Praeteritum im Schweizerdeutschen (Mundart) ?
Werner Gamper
Hallo
Warum gibt es in der Schweizerdeutschen Mundart kein Praeteritum ? Wo
ist das steckengeblieben. Alle Saetze in der Vergangenheit sind
irgendwelche Perfekt- oder Plusquamperfekt-Verlegenheitsloesungen.
Gruss Werner
--
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/ | Student in Electrical Engineering ETH | CH-8001 Zuerich /
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Klaus Woerle
Werner Gamper wrote:
> Warum gibt es in der Schweizerdeutschen Mundart kein Praeteritum ? Wo
> ist das steckengeblieben. Alle Saetze in der Vergangenheit sind
> irgendwelche Perfekt- oder Plusquamperfekt-Verlegenheitsloesungen.
Ich denke, dass es sich dabei um eine Vereinfachung der Grammatik
handelt, wie sie haeufig in Dialekten/regionalen Sprachen auftritt.
Zumindest ist das keine Erscheinung, die nur das Schweizerdeutsch
betrifft. Zumindest in allen oberdeutschen Sprachen/Dialekten fehlt
das Praeteritum. Weiss jemand, wie es bei noerdlicheren deutschen
Mundarten aussieht?
Ciao
Klaus
--
"I'd like mornings better if they started later."
- Garfield
http://kw.base.org
Jens Walter Heckmann
Am 22. Mai 1997 schrieb Oliver Gassner:
>
> Der Dialekt ist keine "vereinfachte" Hochsprache (fuer dumme Bauern? oder
> was?).
>
> Die Hochsprache ist normierter Dialekt.
>
> Die Frage muss also lauten:
>
> Aus welchem Dialekt hat die Hochsprache ihr Praeteritum?
Nun ist ja die Verkehrssprache nicht erst heute vormittag entstanden,
sondern hat bereits eine Geschichte von vielen hundert Jahren hinter
sich. Sie beruht also nicht auf den heutigen Mundarten, sondern auf
deren Vorlaeufern; und sowohl die Mundarten als auch die Verkehrssprache
haben sich seither nicht unerheblich veraendert.
So war beispielsweise vor 700 Jahren auch im Alemannischen das
Praeteritum noch rege in Gebrauch; die seither eingetretene Umgestaltung
des Tempussystems (Verschwinden des Bedeutungsunterschiedes zwischen
Perfekt und Praeteritum mit nachfolgendem Verschwinden des Praeteritums)
hat sich in den sueddeutschen (hochdeutschen) Mundarten staerker
ausgewirkt als in den norddeutschen (niederdeutschen).
Unsere Verkehrssprache wird nicht zu Unrecht als "Hochdeutsch" bezeichnet,
denn sie beruht in der Tat vorwiegend auf den hoch- und mitteldeutschen
Mundarten. Sie hat also das Praeteritum aus Mundarten, in denen dieses
heute eher selten geworden bis ganz verschwunden ist.
Dass sich das Praeteritum aber in der Verkehrssprache hat halten koennen,
mag auch damit zusammenhaengen, dass es durch seinen Weitergebrauch
in den niederdeutschen Mundarten gestuetzt wurde.
Jens W. Heckmann
Oliver Gassner
In de.etc.sprache.deutsch h...@axime-is.fr (Jens Walter Heckmann) wrote:
[Danke fuer die Erleuchtung...]
>Dass sich das Praeteritum aber in der Verkehrssprache hat halten koennen,
>mag auch damit zusammenhaengen, dass es durch seinen Weitergebrauch
>in den niederdeutschen Mundarten gestuetzt wurde.
Oder durch deren Verwendung als Schrift- und _Literatur_sprache?
Oliver
--
Oliver Gassner
"Um Rekursion zu verstehen, muß man entweder einen kennen, der
sie versteht, oder sie schon verstanden haben." (M. Freericks)
literatur online: http://home.pages.de/~lit-inf/
Jens Wuepper
Klaus Woerle (woe...@netplace.de) wrote:
> [I]n allen oberdeutschen Sprachen/Dialekten fehlt
> das Praeteritum. Weiss jemand, wie es bei noerdlicheren deutschen
> Mundarten aussieht?
Das Bild mag sich kleinräumig ändern; ich stelle hier mal
meinen Dialekt (Nähe Hamburg) dar.
Starke Verben machen keine Probleme. Der Gegensatz Präsens/
Präteritum wird durch den Stammvokal (sagt man so?) ausgedrückt:
"ich nehme - ich nahm" heißt "ik nimm - ik nëim". Im Plural
wird zusätzlich die Endung "-t" durch "-(e)n" ersetzt:
"wü/jü/sëi nehmt - wü/jü/sëi nëimn".
Schwache Verben bilden zur 1. und 2. Singular kein Präteritum.
In der 3. Singular fällt das "-t" ab. Beispiel "machen":
"sëi mokt - sëi mok". Im Plural wird wieder "-t" durch
"-(e)n" ersetzt.
Was passiert in den Gegenden, die ohnehin "-en" als Plural-
endung im Präsens haben?
MfG
Jens
--
Jens Wüpper wue...@math.uni-hamburg.de Carpe diem!
Jens Walter Heckmann
Am 23. Mai 1997 schrieb Oliver Gassner:
>
> > Dass sich das Praeteritum aber in der Verkehrssprache hat halten koennen,
> > mag auch damit zusammenhaengen, dass es durch seinen Weitergebrauch
> > in den niederdeutschen Mundarten gestuetzt wurde.
>
> Oder durch deren Verwendung als Schrift- und _Literatur_sprache?
Meinst Du, dass Schrift und Literatur bewirken, dass eine Sprache
sich weniger stark veraendert als eine Sprache mit nur muendlicher
Ueberlieferung? Die vorliegenden Daten scheinen allgemein eher das
Gegenteil zu belegen.
Jens W. Heckmann
Oliver Gassner
In de.etc.sprache.deutsch h...@axime-is.fr (Jens Walter Heckmann) wrote:
Inwiefern? Ja, seit alle lesen koenne hat sich die Sprache veraendert, aber
es sind (sei5t 45ff) auch dei Dialekte in weiten Teilen des LAndes
verschwunden.
So etwas wie das Paeteritum wuerde sich eventuell in der muedlichen Sprache
allein (-> Dialekte) nicht (so lange) halten.
(Vgl. "schriftliche" Tempora im Französischen.)
Aber kannst Du die Daten mal zitieren?
OG
--
"it's times like this i wished i had listened to what my mother used to
tell me." "why? what did she say?" "i don't know. i didn't listen!"
[douglas adams, the hithch-hiker's guide to the galaxy]
literatur online: http://home.pages.de/~lit-inf/
Jens Walter Heckmann
Am 24. Mai 1997 schrieb Oliver Gassner:
>
> > Meinst Du, dass Schrift und Literatur bewirken, dass eine Sprache
> > sich weniger stark veraendert als eine Sprache mit nur muendlicher
> > Ueberlieferung? Die vorliegenden Daten scheinen allgemein eher das
> > Gegenteil zu belegen.
>
> Inwiefern? Ja, seit alle lesen koenne hat sich die Sprache veraendert, aber
> es sind (sei5t 45ff) auch dei Dialekte in weiten Teilen des LAndes
> verschwunden.
Sicher kann die Verbreitung einer Verkehrssprache dazu fuehren,
dass Lokalsprachen verschwinden; ein bekanntes Beispiel ist die
Verdraengung der keltischen Sprachen durch das Lateinische. Das ist
aber ein ganz anderer Aspekt; mir ging es um die Frage, ob die
Veraenderung _einer_ Sprache durch die Existenz von Schrift und
Literatur beschleunigt oder gebremst wird, ganz unabhaengig von
der wechselseitigen Beeinflussung zwischen _mehreren_ Sprachen.
> So etwas wie das Paeteritum wuerde sich eventuell in der muedlichen Sprache
> allein (-> Dialekte) nicht (so lange) halten.
>
> (Vgl. "schriftliche" Tempora im Französischen.)
Ich wuerde das eher als einen Beleg dafuer sehen, dass Schrift und
Literatur die Entwicklung der Sprache eben _nicht_ aufgehalten haben.
Wenn heute jemand im "schriftlichen Franzoesisch" Konstruktionen
verwendet, die im "muendlichen Franzoesisch" schon lange nicht mehr
vorkommen, dann geschieht das bewusst und kuenstlich und hat mit der
natuerlichen Entwicklung der franzoesischen Sprache nichts zu tun.
Die Frage ist, ob sich die franzoesische Sprache (und das ist das
"muendliche Franzoesisch", denn "Sprache" kommt von "sprechen")
in den letzten Jahrhunderten staerker oder weniger stark veraendert
haette, wenn sie weder Schrift noch Literatur gehabt haette.
Die Frage ist natuerlich rein hypothetisch; ich denke gleichwohl,
dass sie sich dann im Zweifel eher weniger stark veraendert haette.
Schrift und Literatur ermoeglichen einen weitraeumigen kulturellen
Austausch und beschleunigen damit die Verbreitung von sprachlichen
Innovationen.
> Aber kannst Du die Daten mal zitieren?
Ich dachte zum Beispiel an die Entwicklung der griechischen Sprache,
die in den Jahren 550 bis 200 v. Chr. (einem Zeitraum reichen
Schrifttums) eine kraeftige Entwicklung durchgemacht hat, waehrend
sie sich in dem etwa gleichlangen Zeitraum 1458 - 1821 (tuerkische
Oberherrschaft, praktisch keine Literatur ausser eher muendlicher
"Volksdichtung", Schrift mangels Unterricht beinahe in Vergessenheit
geraten) so gut wie gar nicht veraendert hat (von der Uebernahme
einiger Lehnwoerter einmal abgesehen). Aehnliche Beobachtungen
lassen sich auch an anderen Sprachen machen.
(Fuer die - im Grunde interessantere - Zeit vor der Einfuehrung
der Schrift kann man leider mangels ueberlieferter Zeugnisse
nicht viel aussagen.)
Jens W. Heckmann
Christian Weisgerber
h...@axime-is.fr (Jens Walter Heckmann) writes:
> Meinst Du, dass Schrift und Literatur bewirken, dass eine Sprache
> sich weniger stark veraendert als eine Sprache mit nur muendlicher
> Ueberlieferung? Die vorliegenden Daten scheinen allgemein eher das
> Gegenteil zu belegen.
Ich habe Zweifel, dass Daten vorliegen, die irgendeine dieser Tendenzen
belegen. Ich bin jedenfalls gespannt auf Vorschlaege, wie entsprechende
Beobachtungen von politischen, wirtschaftlichen, und gesellschaftlichen
Entwicklungen zu trennen sind.
--
Christian 'naddy' Weisgerber na...@mips.rhein-neckar.de
See another pointless homepage at <URL:http://home.pages.de/~naddy/>.
Matthias K. Reuss
In article <5m48hl$m9l$1...@rzsun02.rrz.uni-hamburg.de>, fm4...@math.uni-hamburg.de (Jens Wuepper) wrote:
>Das Bild mag sich kleinräumig ändern; ich stelle hier mal
>meinen Dialekt (Nähe Hamburg) dar.
>
>Starke Verben machen keine Probleme. Der Gegensatz Präsens/
>Präteritum wird durch den Stammvokal (sagt man so?) ausgedrückt:
>"ich nehme - ich nahm" heißt "ik nimm - ik nëim". Im Plural
>wird zusätzlich die Endung "-t" durch "-(e)n" ersetzt:
>"wü/jü/sëi nehmt - wü/jü/sëi nëimn".
>
>Schwache Verben bilden zur 1. und 2. Singular kein Präteritum.
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
>In der 3. Singular fällt das "-t" ab. Beispiel "machen":
>"sëi mokt - sëi mok". Im Plural wird wieder "-t" durch
>"-(e)n" ersetzt.
Wenn ich Dich richtig verstanden habe, wird also auch in "Deinem"
niederdeutschen Dialekt das Präteritum (auch bei schwachen Verben, auch in der
1. und 2. Pers. Singular) benutzt, wobei allerdings in diesen beiden
Personen Präsens- und
Präteritumform nicht zu unterscheiden sind.
Hingegen wird in vielen oberdeutschen Dialekten (und eben häufig in der
"hochdeutschen" Umgangssprache) das Präteritum durchweg durch das Perfekt
ersetzt.
Gruß
Matthias Reuß
Beat Siebenhaar
Matthias K. Reuss <re...@osf1.mpae.gwdg.de> wrote:
> Hingegen wird in vielen oberdeutschen Dialekten (und eben häufig in der
> "hochdeutschen" Umgangssprache) das Präteritum durchweg durch das Perfekt
> ersetzt.
Die Präteritumformen leben aber noch in den häufig verwendeten
Konjunktiv-II-Formen nach, wobei im Gesamtschweizerdeutschen ein relativ
große Vielfalt herrscht.
Im Zürichdeutschen: Ich dänk, si gieng furt. Er hät gsäit, er ässi
öppis. Ich telefonierti, wän ich chönt.
Beat
Stefan Roessinger
Werner Gamper (wga...@stud.ee.ethz.ch) wrote:
> Warum gibt es in der Schweizerdeutschen Mundart kein Praeteritum ? Wo
> ist das steckengeblieben. Alle Saetze in der Vergangenheit sind
> irgendwelche Perfekt- oder Plusquamperfekt-Verlegenheitsloesungen.
Die Schweizer sind sehr Bodenstaendig, deshalb gibt es kein
PraeteRRitum :-).
Nein, Spass bei beiseite: Laut dtv-Atlas der deutschen
Sprache fiel infolge einer Lautverschiebung so ab dem
15Jh. die, das Praeteritum kennzeichnende, Endung "-e" bei
den schwachen Verben weg (sagte etc.). Damit war das
Imperfekt nicht mehr vom Praesens zu unterscheiden und man
wich auf die Perfektformen aus. Da man zur Bildung des
Plusquamperfekt auch die Formen des Imperfekt benoetigt
existiert als Vergangenheitsform nur das Perfekt.
Dies ist fuer alle Dialekte suedlich der Mainlinie
kennzeichnend, hat sich aber wohl nach Norden ausgeweitet.
Ich hatte allerdings nie den Eindruck, dass mir das
Praeteritum fehlt. Das es fehlt ist mir erst aufgefallen,
als ich meiner Freundin versucht habe etwas Schwyzerdytsch
beizubringen.
Stefan Roessinger
Jens Wuepper
In Artikel <5m9dof$b2j$3...@gwdu19.gwdg.de> schrieb Matthias K. Reuss (re...@osf1.mpae.gwdg.de):
> In article <5m48hl$m9l$1...@rzsun02.rrz.uni-hamburg.de>, fm4...@math.uni-hamburg
.de (Jens Wuepper) wrote:
> >[ein niederdeutscher Dialekt]
> >Schwache Verben bilden zur 1. und 2. Singular kein Präteritum.
>
> niederdeutschen Dialekt das Präteritum (auch bei schwachen
> Verben, auch in der 1. und 2. Pers. Singular) benutzt, wobei
> allerdings in diesen beiden Personen Präsens- und
> Präteritumform nicht zu unterscheiden sind.
Nein, es wird nicht benutzt; die 1. und 2. Singular Präteritum
gibt es nicht. Man muß auf die entsprechenden Perfektformen
ausweichen.
Gerolf Wendland
Das Muss ist eine harte Nuss! Vielleicht sind die 1. und 2. Person
Singular
Praeteritum in "Deinem Dialekt" ungebraeuchlich bis zur Unbekanntheit,
aber dass man
sie nun gar nicht benutzen darf, kann ich gar nicht glauben. Ich lasse
mich
aber gern belehren - mit kleinen Strafzettelchen etwa :-)
G. Wendland
Jens Wuepper
Gerolf Wendland (wendland%hpp015.mc...@scn.de) wrote:
> Das Muss ist eine harte Nuss! Vielleicht sind die 1. und 2. Person
> Singular
> Praeteritum in "Deinem Dialekt" ungebraeuchlich bis zur Unbekanntheit,
> aber dass man
> sie nun gar nicht benutzen darf, kann ich gar nicht glauben. Ich lasse
> mich
> aber gern belehren - mit kleinen Strafzettelchen etwa :-)
Sprachen verteilen ja keine Knöllchen wie etwa Politessen. Sie
sind viel subtiler: Das Auto hält im Parkverbot einfach nicht an.
Zum besseren Nachvollziehen: Versuch doch mal den Dativ zu "was" zu
bilden. Andreas Wichmann hat dazu unter
http://pythia.itkp.uni-bonn.de/~wichmann/language.htm
die passende Frage:
Dativ zu "was"
"Er benannte, was er erschaffen hatte."
"Er gab einen Namen, ... er erschaffen hatte."
Um nochmals auf niederdeutsche Präteritumformen zurückzukommen:
Ein schwaches Verb habe ich doch gefunden, das die 1. und 2. Singular
besitzt - "seggen". Da ändert sich der Stammvokal im Präteritum
gegenüber dem Präsens.
"Sie sagt/sagte" heißt "säi sech/see". Daher gibt es auch "ich
sagte/du sagtest" als "ik see/du sees".
Das Fehlen der 1. u. 2. Sg. hat bei den anderen schwachen Verben also
anscheinend rein lautliche Gründe: Die eine Form würde der
anderen gleichlauten, daher gibt es sie nicht.
Otto Stolz
Stefan Roessinger wrote:
> Da man zur Bildung des
> Plusquamperfekt auch die Formen des Imperfekt benoetigt
> existiert als Vergangenheitsform nur das Perfekt.
Falscher Schluss, denn man kann ein Plusquamperfekt bequem mit
Partizip Perfekt + finite Perfektform des Auxiliare bilden, z. B.
auf Schw=E4bisch:
Wie i heit hoimkomma be ((Perfekt)),
hot main Jonger scho s Essa n=E5grichtad ghet ((Plusquamperfekt)).
(Bei ons kochd nemlich mai Jonger, wenn mai Alte koi Zeit hot.)
Wie man sieht, bezeichnet im Schw=E4bischen das Perfekt eine einmalige
Handlung, die vor der Sprechzeit stattgefunden hat, w=E4hrend das
Plusquamperfekt eine Handlung bezeichnet, die vor einer im selben
Zusammenhang berichteten Handlung stattgefunden hat. F=FCr wiederholte
Handlungen ist dagegen das Pr=E4sens zust=E4ndig, sofern anzunehmen ist,
dass sie sich auch in Zukunft wiederholen werden.
> Dies ist fuer alle Dialekte suedlich der Mainlinie
> kennzeichnend, hat sich aber wohl nach Norden ausgeweitet.
=DCber Schweizerdeutsche Dialekte will ich mangels ausreichender
Kenntnisse nichts Unzutreffendes behaupten, aber Schw=E4bisch wird
auch s=FCdlich der Mainlinie gesprochen. Also stimmt der zuletzt
zitierte satz sicher nicht.
Gru=DF,
Otto stolz
Christian Weisgerber
h...@axime-is.fr (Jens Walter Heckmann) writes:
> Schrift und Literatur ermoeglichen einen weitraeumigen kulturellen
> Austausch und beschleunigen damit die Verbreitung von sprachlichen
> Innovationen.
Wie relevant ist das, wenn Analphabeten den groessten Teil der
Bevoelkerung ausmachen?
Ich denke, die Frage ob Schrift Sprache konserviert oder nicht, ist noch
nicht beantwortbar, weil die Situation, dass der Grossteil der
Bevoelkerung Schrift intensiv nutzt, erst seit vergleichsweise kurzer
Zeit gegeben ist. Nicht?
Davon abgesehen, dass mir unklar ist, wie man bei den vielfaeltigen
Einfluessen denen Sprache ausgesetzt ist, ueberhaupt eine Zuordnung von
Ursachen und Wirkungen treffen will.
> Ich dachte zum Beispiel an die Entwicklung der griechischen Sprache,
> die in den Jahren 550 bis 200 v. Chr. (einem Zeitraum reichen
> Schrifttums) eine kraeftige Entwicklung durchgemacht hat, waehrend
> sie sich in dem etwa gleichlangen Zeitraum 1458 - 1821 (tuerkische
> Oberherrschaft, praktisch keine Literatur ausser eher muendlicher
> "Volksdichtung", Schrift mangels Unterricht beinahe in Vergessenheit
> geraten) so gut wie gar nicht veraendert hat (von der Uebernahme
> einiger Lehnwoerter einmal abgesehen). Aehnliche Beobachtungen
> lassen sich auch an anderen Sprachen machen.
Wie im Englischen, wo die Ersetzung der angelsaechischen Oberschicht
durch die Normannen das Altenglische auf eine Sprache des einfachen
Volks reduziert hat, und vorher nur ansatzweise vorhandene Entwicklungen
sich ohne den konservierenden Einfluss der Schrift voll entfaltet haben
(synthetisch -> analytisch)?
Reinhard Gonaus
Tassilo Halbritter <tassilo.h...@aon.at> wrote:
>In article <5mblgi$l...@news.rrz.Uni-Koeln.DE>, Stefan Roessinger
><URL:mailto:ro...@ph-cip.uni-koeln.de> wrote:
>>=20
>> Werner Gamper (wga...@stud.ee.ethz.ch) wrote:
>> > Warum gibt es in der Schweizerdeutschen Mundart kein Praeteritum ? Wo
>> > ist das steckengeblieben. Alle Saetze in der Vergangenheit sind
>> > irgendwelche Perfekt- oder Plusquamperfekt-Verlegenheitsloesungen.
>>=20
>> Die Schweizer sind sehr Bodenstaendig, deshalb gibt es kein
>> PraeteRRitum :-).
>>=20
>> Nein, Spass bei beiseite: Laut dtv-Atlas der deutschen
>> Sprache fiel infolge einer Lautverschiebung so ab dem
>> 15Jh. die, das Praeteritum kennzeichnende, Endung "-e" bei
>> den schwachen Verben weg (sagte etc.). Damit war das
>> Imperfekt nicht mehr vom Praesens zu unterscheiden und man
>> wich auf die Perfektformen aus. Da man zur Bildung des
>> Plusquamperfekt auch die Formen des Imperfekt benoetigt
>> existiert als Vergangenheitsform nur das Perfekt.
>> Dies ist fuer alle Dialekte suedlich der Mainlinie
>> kennzeichnend, hat sich aber wohl nach Norden ausgeweitet.
>>=20
>> Ich hatte allerdings nie den Eindruck, dass mir das
>> Praeteritum fehlt. Das es fehlt ist mir erst aufgefallen,
>> als ich meiner Freundin versucht habe etwas Schwyzerdytsch
>> beizubringen.
>>=20
>> Stefan Roessinger
>
>Daf=FCr gibts f=FCr alle Verben den regelm=E4=DFigen Konjunktiv auf -at,
> zumindest bei uns in Wien.
>zB.: Ich machat das nicht =3D Ich w=FCrde es nicht machen....
>
Do war i net so sicher. Des haett i ma net denkt. Des kunnt i nia.
Keineswgs endet der 2. Konjunktiv immer auf -at.
So schaut einfach die vom Praeteritum abgeleitete Form aus.
Das Problem ist, dass es das Praeteritum in oesterreichischen
Dialekten nicht gibt (mit Ausnahme des Verbs "sein") und auch in der
sogenannten gehobenen Umgangssprache nicht vorkommt.
Mit Tschechisch oder Slowakisch hat das wohl nichts zu tun. Dort ist
die Endung -at oder -it kennzeichnend fuer den Infinitiv.
Oesterreichischen Schulkindern hilft der 2. Konjunktiv manchmal, das
Praeteritum korrekt zu bilden. Sie muessen das extra lernen, weil es
ja in ihrer Alltagssprache nicht vorkommt.
Reinhard
Tassilo Halbritter
In article <338df7e0...@news.aon.at>, Reinhard Gonaus
Die von dir zitierten Beispiele sind kein echter Dialekt sondern bereits Anpassungen an das Umgangs/Schriftdeutsch.....
> Keineswgs endet der 2. Konjunktiv immer auf -at.
> So schaut einfach die vom Praeteritum abgeleitete Form aus.
> Das Problem ist, dass es das Praeteritum in oesterreichischen
> Dialekten nicht gibt (mit Ausnahme des Verbs "sein") und auch in der
> sogenannten gehobenen Umgangssprache nicht vorkommt.
>
> Mit Tschechisch oder Slowakisch hat das wohl nichts zu tun. Dort ist
> die Endung -at oder -it kennzeichnend fuer den Infinitiv.
>
> Oesterreichischen Schulkindern hilft der 2. Konjunktiv manchmal, das
> Praeteritum korrekt zu bilden. Sie muessen das extra lernen, weil es
> ja in ihrer Alltagssprache nicht vorkommt.
>
> Reinhard
>
--
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| AUSTRIA | mailto:tassilo.h...@aon.at
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Jens Walter Heckmann
Am 28. Mai 1997 schrieb Jens Wuepper:
>
> Zum besseren Nachvollziehen: Versuch doch mal den Dativ zu "was" zu
> bilden. Andreas Wichmann hat dazu unter
> http://pythia.itkp.uni-bonn.de/~wichmann/language.htm
> die passende Frage:
>
> Dativ zu "was"
> "Er benannte, was er erschaffen hatte."
> "Er gab einen Namen, ... er erschaffen hatte."
Gute Frage, schlechtes Beispiel. Wuerde man die Frage "Dativ zu 'wer'"
stellen (der, wie jeder weiss, "wem" lautet), so wuerde
- "Er gab einen Namen, ... er erschaffen hatte."
genausowenig funktionieren. Der Punkt ist vielmehr, dass hier ueberhaupt
kein Dativ einzufuegen ist. Vergleiche: In
- "Er benannte das [Akkusativ], was [Akkusativ] er erschaffen hatte."
laesst sich "das, was" zu "was" verkuerzen, da es sich um zwei
Akkusative handelt, also
- "Er benannte, was er erschaffen hatte.".
In
- "Er gab einen Namen dem [Dativ], was [Akkusativ!] er erschaffen
hatte."
laesst sich "dem, was" _nicht_ zu irgend etwas verkuerzen (weder
zu "wem" noch zu "was"), da es sich nicht beide Male um den gleichen
Kasus handelt ("erschaffen" regiert den Akkusativ!).
Wie gesagt, das ginge auch dann nicht, wenn hier von einem
Maskulinum die Rede waere, hat also mit der Frage "Dativ von 'was'?"
nichts zu tun.
Der Dativ von "was" lautet uebrigens "was":
- "Mit was kann ich dein Herz erfreuen?"
Allerdings wird er selten verwendet, da es zusammengesetzte Woerter
mit "wo(r)-" gibt, die normalerweise vorgezogen werden:
- "Womit kann ich dein Herz erfreuen?".
Vielleicht noch zwei andere Bemerkungen zur selben URL:
| Feminine Form von "jemand"
| "Ich sah jemanden, der ein Hemd trug. Ich erkannte ihn."
| "Ich sah jemanden, ... einen Rock trug. Ich erkannte sie."
Ein etwas drastisches umgekehrtes Beispiel:
- "Wenn ich die Sau erwische, die meine Tochter geschwaengert
hat, bringe ich ihn um."
Hier heisst es "Sau, die", denn "Sau" hat nun einmal das
grammatische Geschlecht Femininum, obwohl hier ein Mann damit
gemeint ist (natuerliches Geschlecht Maskulinum), und das
dem Bezugswort nahestehende Relativpronomen richtet sich nun
einmal nach dem grammatischen und nicht nach dem natuerlichen
Geschlecht, deshalb ", die". Das fernstehende Personalpronomen
richtet sich demgegenueber nach dem natuerlichen Geschlecht,
deshalb "... bringe ich _ihn_ um" ("... bringe ich sie um"
waere aber durchaus auch noch moeglich, ohne inhaltlichen
Unterschied).
Bei einem Konflikt zwischen natuerlichem und grammatischem
Geschlecht gilt (ebenso wie bei einem Konflikt zwischen
natuerlichem und grammatischem Numerus usw.), dass in der
naeheren Umgebung das grammatische Geschlecht den Ausschlag
gibt, waehrend in groesserer Entfernung das natuerliche
Geschlecht bestimmend wird:
- "Ein Maedchen, _das_ auf Ehre hielt, liebt' einst ein
Edelmann; weil er schon lang auf _sie_ gezielt, traf er
allein _sie_ an ..."
- "Gestern bin ich einer Wandergruppe begegnet, die auf
dem Weg nach Zell _war_; man konnte leicht erkennen,
dass sie einen ziemlich weiten Weg hinter sich _hatten_."
Und "jemand" ist nun einmal vom grammatischen Geschlecht her
Maskulinum, auch wenn hier eine Frau damit gemeint ist,
also heisst es:
- "Ich sah jemanden, der einen Rock trug. Ich erkannte sie."
Auch "Ich erkannte ihn." waere hier ohne weiteres noch
moeglich gewesen, selbst, wenn es sich um eine Frau handelt.
| Genitiv zu "Nacht"
| "Es geschah eines Tages."
| "Es geschah ein... Nacht... ."
"Es geschah eines Nachts", ebenso wie "nachts" und "des Nachts,
wenn alle schlafen". Kurios, in der Tat. Nur erklaerbar durch
Analogie mit den anderen Tageszeiten (Morgen, Tag, Abend, ...),
die alle maskulin sind. Spaetestens zu "eines schoenen Tages"
gibt es dann allerdings gar kein Pendant mehr mit "Nacht" - man
sagt weder "*eines schoenen Nachts" noch "*einer schoenen Nacht".
Jens W. Heckmann
Gerolf Wendland
Jens Walter Heckmann wrote:
...
>
> - "Er benannte das [Akkusativ], was [Akkusativ] er erschaffen hatte."
>
> laesst sich "das, was" zu "was" verkuerzen, da es sich um zwei
> Akkusative handelt, also
>
> - "Er benannte, was er erschaffen hatte.".
>
> In
>
> - "Er gab einen Namen dem [Dativ], was [Akkusativ!] er erschaffen
> hatte."
Kann man das wirklich so sagen? Irgendwie tut das meinen Ohren weh.
Sollte es nicht eher eine der beiden Varianten
- Er gab einen Namen dem, den er erschaffen hatte (bei Personen).
- Er geb einen Namen dem, das er erschaffen hatte (bei Sachen).
Es fiele mir wirklich schwer, die Kombination dem/was auch als richtig
zu akzeptieren.
G. Wendland
Jens Walter Heckmann
Am 2. Juni 1997 schrieb Gerolf Wendland:
>
> > - "Er gab einen Namen dem [Dativ], was [Akkusativ!] er erschaffen
> > hatte."
>
> Kann man das wirklich so sagen? Irgendwie tut das meinen Ohren weh.
> Sollte es nicht eher eine der beiden Varianten
>
> - Er gab einen Namen dem, den er erschaffen hatte (bei Personen).
> - Er geb einen Namen dem, das er erschaffen hatte (bei Sachen).
>
> Es fiele mir wirklich schwer, die Kombination dem/was auch als richtig
> zu akzeptieren.
Wie empfindest Du denn die folgenden Beispiele:
- "Ich habe dem, was du da gesagt hast, nichts hinzuzufuegen."
- "Das entspricht dem, was du vorher schon gesagt hast."
Wie dem auch sei: Fuer sein Sprachgefuehl ist jeder selbst verantwortlich;
Begriffe wie "richtig" oder "falsch" wuerde ich in diesem Zusammenhang
nicht verwenden. Tatsache ist, dass im Deutschen sowohl "dem, das" als
auch "dem, was" vorkommt, ohne dass hiermit ein inhaltlicher Unterschied
ausgedrueckt wuerde.
Nach meiner Beobachtung verwendet man "..., das" eher, wenn Bezug auf
etwas Bestimmtes oder Einzelnes genommen wird:
- "Das Schwert, das du in der Hand hast, ..."
hingegen "..., was" eher, wenn Bezug auf etwas Unbestimmtes oder
Allgemeines genomen wird:
- "Alles, was ich habe, ist meine Kuechenschabe ..."
Und die obigen Beispiele, wo der Relativsatz erst zur Definition
dessen dient, auf das Bezug genommen wird, fallen fuer mein Gefuehl
eher in die zweite Kategorie. Aber, wie gesagt: es gibt hier kein
"richtig" oder "falsch".
Jens W. Heckmann
Gerolf Wendland
Jens Walter Heckmann wrote:
> G. Wendland
> > - Er gab einen Namen dem, den er erschaffen hatte (bei Personen).
> > - Er geb einen Namen dem, das er erschaffen hatte (bei Sachen).
> >
> > Es fiele mir wirklich schwer, die Kombination dem/was auch als richtig
> > zu akzeptieren.
>
> Wie empfindest Du denn die folgenden Beispiele:
>
> - "Ich habe dem, was du da gesagt hast, nichts hinzuzufuegen."
>
> - "Das entspricht dem, was du vorher schon gesagt hast."
>
> Nach meiner Beobachtung verwendet man "..., das" eher, wenn Bezug auf
> etwas Bestimmtes oder Einzelnes genommen wird:
>
> - "Das Schwert, das du in der Hand hast, ..."
>
> hingegen "..., was" eher, wenn Bezug auf etwas Unbestimmtes oder
> Allgemeines genomen wird:
>
> - "Alles, was ich habe, ist meine Kuechenschabe ..."
>
> Aber, wie gesagt: es gibt hier kein
> "richtig" oder "falsch".
Ich habe mich ja auch schon extra vorsichtig bei meiner Ablehnung
ausgedrueckt.
G. Wendland
Jens Wuepper
>
> [...]
>
> - "Mit was kann ich dein Herz erfreuen?"
Danke für die Berichtigung meiner Behauptung.
Ich hatte einfach meinem Pons Englisch-Deutsch-Wörterbuch vertraut.
Das listet unter "Fragepronomen" für "Sachen" die Formen "was" (N.),
"wessen" (G.) und "was" (A.) auf; beim Dativ hingegen ist nur ein Strich
eingetragen, der "gibt es nicht" bedeuten soll.
EDaeter
Im Artikel <5mvg9o$p...@geres.axime-is.fr>, h...@axime-is.fr (Jens Walter
Heckmann) schreibt:
> - "Ich habe dem, was du da gesagt hast, nichts hinzuzufuegen."
>
> - "Das entspricht dem, was du vorher schon gesagt hast."
>
>
Die Bespiele sind absolut korrekt, weil das Relativpronomen in dem
entsprechenden Nebensatz ein Objekt ist, und zwar in beiden Faellen ein
Akkusativobjekt. Im Deutschen richtet sich in diesem Fall das Pronomen
nicht nach dem Kasus des Beziehungswortes, sondern nach seiner Funktion im
Nebensatz. Das ist eine durchgehende Regel, von der ich *keine Ausnahmen*
kenne. (Selten un unserer Sprache ...)
Gruss,
Einhard