Unlogische Zahlenaussprache im Deutschen: Warum einundzwanzig statt zwanzigeins?
Juergen Poniatowski
Warum gibt es denn im Deutschen denn die Unlogik, dass die
Leserichtung bei Zahlen von links nach rechts bei der Zehner- und
Einerstelle umgekehrt wird.
Also statt:
1234 - eintausendzweihundertdreißigvier
muss es "richtig" heißen:
eintausendzweihundertvierunddreißig
Mir fällt da absolut kein sinnvoller Grund ein warum diese Umkehrung
im üblichen Sprachgebauch verwendet wird.
Im Englischen und vielen anderen Sprachen wird die Zahl konsequent in
Leserichtung ausgesprochen.
Ich halte diese Ausprache von Links nach rechts für sinnvoll, logisch,
weniger fehlerträchtig und unproblematisch bei der Einführung, d.h.
alte Texte bleiben völlig verständlich wenn man ab sofort umstellen
würde. Es entständen fast keine Kosten da keine alten Bücher
umgestellt werden müßten (es ist nur eine Konvention, beide
Zahlenschreibweisen sind untereinander verständlich und es gibt keine
Verwechselungsmöglichkeiten) aber nicht unbeträchtliche Einsparungen
durch weniger Fehler bei Zahlengebrauch und leichteres Erlernen der
deutschen Sprache.
Da ich als Naturwissenschaftler kein so detailiertes Wissen in
Sprachwissenschaft, speziell Germanistik, habe mal die Frage:
* Gibt es einen logischen Grund für die bisherige deutsche
Zahlenaussprache?
* Hat die herkömmliche Zahlenaussprache Vorteile die mir als Nicht-
sprachexperte bisher entgangen sind?
Ein
"War schon immer so, haben wir schon immer so gemacht, da könnte ja
jeder kommen"
finde ich als Begründung wenig überzeugend.
Auch ein Hinweis, dass im Französischen die Zahlenaussprache teilweise
noch unlogischer geregelt ist, z.B:
90 - quatrevingdix "vier zwanzig zehn"
hilft hier nicht weiter.
Es gibt interessanterweise sogar einen Verein zu dem Thema:
http://www.verein-zwanzigeins.de/
aber eine Antwort auf die Frage nach dem Vorteil der alten
Sprech-Schreibweise habe ich nicht gefunden.
Allenfalls der Hinweis über eine nötige Regelung der
Ordinalzahlenbildung fand ich bedenkenswert.
Hier noch ein Artikel mit Diskussion:
http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,676719,00.html
Juergen Poniatowski
Daniel Krenn
> Eine Frage habe ich mir schon länger gestellt:
> Warum gibt es denn im Deutschen denn die Unlogik, dass die
> Leserichtung bei Zahlen von links nach rechts bei der Zehner- und
> Einerstelle umgekehrt wird.
>
> im üblichen Sprachgebauch verwendet wird.
Damit man früher sieht in welcher Restklasse modulo 10 man sich befindet ;)
SCNR,
Daniel
Hans-Jürgen Schneider
>
> Eine Frage habe ich mir schon länger gestellt:
> Warum gibt es denn im Deutschen denn die Unlogik, dass die
> Leserichtung bei Zahlen von links nach rechts bei der Zehner- und
> Einerstelle umgekehrt wird.
>
> Also statt:
> 1234 - eintausendzweihundertdreißigvier
> muss es "richtig" heißen:
> eintausendzweihundertvierunddreißig
>
> Mir fällt da absolut kein sinnvoller Grund ein warum diese Umkehrung
> im üblichen Sprachgebauch verwendet wird.
> Im Englischen und vielen anderen Sprachen wird die Zahl konsequent in
> Leserichtung ausgesprochen.
Nein. Es gibt viele Sprachen, in denen die Zahlen elf bis neunzehn
mit dem Einer zuerst ausgesprochen werden. Im Deutschen wendet man
dieses Prinzip auf alle Zahlen an. DAS ist konsequent.
MfG
hjs
Gus Gassmann
> Eine Frage habe ich mir schon länger gestellt:
> Warum gibt es denn im Deutschen denn die Unlogik, dass die
> Leserichtung bei Zahlen von links nach rechts bei der Zehner- und
> Einerstelle umgekehrt wird.
>
> Also statt:
> 1234 - eintausendzweihundertdreißigvier
> muss es "richtig" heißen:
> eintausendzweihundertvierunddreißig
>
> Mir fällt da absolut kein sinnvoller Grund ein warum diese Umkehrung
> im üblichen Sprachgebauch verwendet wird.
> Im Englischen und vielen anderen Sprachen wird die Zahl konsequent in
> Leserichtung ausgesprochen.
Jetzt, ja. Das war aber nicht immer so. ("Four-and-twenty blackbirds
baked in a pie...") Und im Norwegischen gibt es die Umstellung auch
noch (ein-og-tuve).
Walter Schmid
> Nein. Es gibt viele Sprachen, in denen die Zahlen elf bis neunzehn
> mit dem Einer zuerst ausgesprochen werden. Im Deutschen wendet man
> dieses Prinzip auf alle Zahlen an. DAS ist konsequent.
"Konsequent" wäre, wenn man "einundzwanzig" auch als "12"
schriebe! Das Addieren würde dann aber vermutlich komplizierter:
alt:
37
+64
=101
von rechts nach links addiert mit Uebertrag
neu:
73
+64
=???
Gruss
Walter
Walter Schmid
> Ein
> "War schon immer so, haben wir schon immer so gemacht, da könnte ja
> jeder kommen"
> finde ich als Begründung wenig überzeugend.
> Auch ein Hinweis, dass im Französischen die Zahlenaussprache teilweise
> noch unlogischer geregelt ist, z.B:
> 90 - quatrevingdix "vier zwanzig zehn"
> hilft hier nicht weiter.
Das kommt vermutlich daher, dass deutsche Zahlen viel älter sind
als das Rechenschema von Adam Riese. Sie existierten schon lange
vor der Einführung von arabischen Dezimalzahlen mit Null.
Gruss
Walter
Lothar Frings
> Hans-Jürgen Schneider schrieb:
>
> > Nein. Es gibt viele Sprachen, in denen die Zahlen elf bis neunzehn
> > mit dem Einer zuerst ausgesprochen werden. Im Deutschen wendet man
> > dieses Prinzip auf alle Zahlen an. DAS ist konsequent.
>
> "Konsequent" wäre, wenn man "einundzwanzig" auch als "12"
> schriebe! Das Addieren würde dann aber vermutlich komplizierter:
Daher plädierte Jürgen auch nicht dafür, sondern dafür,
21 "zwanzigeins" zu nennen. Das ist nicht weniger konsequent,
und beim Rechnen gibt es keine Probleme.
Hans Crauel
> Im Englischen und vielen anderen Sprachen wird die Zahl konsequent in
> Leserichtung ausgesprochen.
thirteen fourteen fifteen ... nineteen
Hans Crauel
Walter Schmid
> alt:
>
> 37
> +64
> =101
>
> von rechts nach links addiert mit Uebertrag
>
> neu:
>
> 73
> +64
Ingrid: so war es nicht gemeint, sondern so:
73 (siebenunddreissig)
+46 (vierundsechzig)
----
=??? (hunderteins)
Gruss
Walter
Sprawiedliwy
IMHO:
Einen "logischen Grund" oder einen "Vorteil" der Umkehurung der
Leserichtung gibt es nicht. Es gibt nur geschichtliche Gründe.
Und die Sache kann nicht richtiggestellt werden.
Wenn man Sprachen logisch und effizient machen könnte (per Gesetz?),
dann könnte man auch alle Sprachen bis auf eine einzige abschaffen,
und dann spart man weltweit Milliarden an Übersetzungen.
Stefan Schmitz
> Da ich als Naturwissenschaftler kein so detailiertes Wissen in
> Sprachwissenschaft, speziell Germanistik, habe mal die Frage:
> * Gibt es einen logischen Grund für die bisherige deutsche
> Zahlenaussprache?
> * Hat die herkömmliche Zahlenaussprache Vorteile die mir als Nicht-
> sprachexperte bisher entgangen sind?
Schuss ins Blaue: Sie harmoniert besser mit der Betonung im Deutschen.
Bei Wortzusammensetzungen wird üblicherweise der erste Teil betont.
('Haus-katze vs. 'Katzen-haus)
Die 21 wird also auf der 1 betont, bei deinem Vorschlag würde auf der
20 betont.
Betonung auf der 1 finde ich sinnvoller, um den Unterschied zur 22
hervorzuheben. So kommt man vermutlich beim Zählen nicht so leicht
durcheinander.
Juergen Poniatowski
>> Eine Frage habe ich mir schon länger gestellt:
>> Warum gibt es denn im Deutschen denn die Unlogik, dass die
>> Leserichtung bei Zahlen von links nach rechts bei der Zehner- und
>> Einerstelle umgekehrt wird.
>>
>> Also statt:
>> 1234 - eintausendzweihundertdreißigvier
>> muss es "richtig" heißen:
>> eintausendzweihundertvierunddreißig
>>
>> Mir fällt da absolut kein sinnvoller Grund ein warum diese Umkehrung
>> im üblichen Sprachgebauch verwendet wird.
>> Im Englischen und vielen anderen Sprachen wird die Zahl konsequent in
>> Leserichtung ausgesprochen.
>
>Jetzt, ja. Das war aber nicht immer so. ("Four-and-twenty blackbirds
>baked in a pie...") Und im Norwegischen gibt es die Umstellung auch
>noch (ein-og-tuve).
bleibt die Fragestellungbzw. ist sogar akuter:
>> * Hat die herkömmliche Zahlenaussprache Vorteile die mir als Nicht-
>> sprachexperte bisher entgangen sind?
Ein Versuch einer Erklärung (ist das sinnvoll?)
In früheren Jahrhunderten hatte der weit überwiegende Teil der
Bevölkerung nur mit Zahlen bis ca 99 zu tun.
(Ähnlich heute wo viele Menschen mit Millionen oder Milliarden nicht
wirklich was anfangen können und teilweise nicht mal die Zahl der
jeweiligen Nullen nennen können...)
Wenn man nun mit diesen Zahlen bei kleineren Geschäften im täglichen
Leben agiert, z.B. von seinen 36 Hühnern 4 verkauft, fällt die
Einerstelle (allso die Änderung) dann besser auf.
Nutzanwendungen für die Zahlen >100 erforderlich nötig gewesen wären
waren so selten das man sich um das dann folgende Leserichtungswirrwar
schlicht keine Gedanken machte.
Juergen
Frank Hucklenbroich
> On 25 Aug., 12:02, Juergen Poniatowski <juerg...@gmx.de> wrote:
>
>> Da ich als Naturwissenschaftler kein so detailiertes Wissen in
>> Sprachwissenschaft, speziell Germanistik, habe mal die Frage:
>> * Gibt es einen logischen Grund für die bisherige deutsche
>> Zahlenaussprache?
>> * Hat die herkömmliche Zahlenaussprache Vorteile die mir als Nicht-
>> sprachexperte bisher entgangen sind?
>
> Schuss ins Blaue: Sie harmoniert besser mit der Betonung im Deutschen.
>
> Bei Wortzusammensetzungen wird üblicherweise der erste Teil betont.
> ('Haus-katze vs. 'Katzen-haus)
> Die 21 wird also auf der 1 betont, bei deinem Vorschlag würde auf der
> 20 betont.
Das kommt darauf an. Wenn man lauter Zehnerbündel hat, und diese
durchzählt, dann betont man auch auf der zweiten Silbe: sechsund*dreißig*,
sechund*vierzig*,sechsund*fünfzig* u.s.w. - man betont da wohl (unbewußt)
immer den gerade wichtigen Teil.
Grüße,
Frank
Markus Loch
Und bei Shakespeare noch "oneandtwenty"
Markus
Andreas Prilop
> Im Englischen und vielen anderen Sprachen wird die Zahl konsequent in
> Leserichtung ausgesprochen.
Deutsch steht da gar nicht allein:
http://www.user.uni-hannover.de/nhtcapri/twenty-one.html
Tatsächlich scheint “einundzwanzig” die ursprüngliche Reihenfolge
gewesen zu sein, wie der Gebrauch in den Sprachen Altenglisch (!),
Latein, Altgriechisch, Sanskrit zeigt.
--
Ich bin für die Gleichberechtigung: Moslems sollen in Deutschland
die gleichen Rechte haben wie Christinnen in Saudi-Arabien.
Markus Loch
Der Vorschlag ist gut.
Die Schwierigkeiten mit der Leserichtung resultieren aus der Übernahme
aus dem Arabischen.
Arabisch wird von rechts nach links gelesen, die Zahlen werden
in der gleichen Richtung geschrieben, wie wir sie kennen.
Der Leser eines arabischen Textes trifft also beim Lesen zuerst auf
die niederwertigste Stelle(!).
Konsequenterweise hätte man die Zahlen bei der Entlehnung aus dem
Arabischen umdrehen müssen, was aber unterblieb. Es unterblieb wohl
deshalb, weil sich sonst ein schwerwiegendes Problem mit der
Kompatibilität der Zahlen ergeben hätte, eine Art frühes Rechts-
Linksverkehr Problem. (Oder man hätte das "least significant Bit"
markieren müssen). Glücklicherweise also hat man bei der Übernahme der
Zahlen die arabische Leserichtung beibehalten.
Nehmen wir an, wir könnten jetzt noch die Schreibrichtung der
Numerale ändern. Dann wäre ein Konzept, wie Walter es vorschlägt,
die logischste Lösung.
Beispiel: die Zahl 25387
nach heutiger Lesart: Fünfundzwanzigtausend dreihundert siebenundachtzig
nach neuer Schreibart 78352
nach neuer Lesart: siebenundachtzig dreihundert fünfundzwanzigtausend
Auch vereinfachen sich Additionen:
73 +
46
--
101
weil der Übertrag in üblicher Leserichtung weitergegeben wird
und die Zahlen einfach untereinander geschrieben werden können ohne
sie rechtsbündig ausrichten zu müssen.
Man muss sich nur daran gewöhnen, das die Zehn dann so aussieht: 01.
4358 + (vierunddreisig fünfhundert achttausend plus
98 (neunundachzig)
--
3268 (dreiundzwanzig sechshundert achttausend).
Alles viel einfacher
Gruss
Markus
Christian Weisgerber
> > Im Englischen und vielen anderen Sprachen wird die Zahl konsequent in
> > Leserichtung ausgesprochen.
>
> thirteen fourteen fifteen ... nineteen
eleven twelve
Okay, bei eleven/elf ist das nicht mehr zu erkennen, aber twelve/zwölf
sieht man die 2 schon an.
--
Christian "naddy" Weisgerber na...@mips.inka.de
Markus Loch
> On Wed, 25 Aug 2010, Juergen Poniatowski wrote:
>
>> Im Englischen und vielen anderen Sprachen wird die Zahl konsequent in
>> Leserichtung ausgesprochen.
>
> Deutsch steht da gar nicht allein:
> http://www.user.uni-hannover.de/nhtcapri/twenty-one.html
>
> Tatsächlich scheint “einundzwanzig” die ursprüngliche Reihenfolge
> gewesen zu sein, wie der Gebrauch in den Sprachen Altenglisch (!),
> Latein, Altgriechisch, Sanskrit zeigt.
>
Im Norwegischen wurde die alte Aussprache 1950 (~) per Gesetz(!)
abgeschafft und an die unnatürliche englische Aussprache angepasst.
Markus
Michael Schmidt
Zahlen mit der Notwendigkeit Voranstellung und Hintanstellung von
Zahlzeichen passend zu berücksichtigen man generell etwas entspannter
bzgl. der Leserichtung war.
Aber warum das nur bei der Zehnerstelle umgekehrt behandelt wird und
der Rest nicht beantwortet das nicht.
Aber es stimmt, Zahlen und Sprache allgemein sind ungeheuer alt (200
000 Jahre?). Es ist bzgl.Sprache erstaunlich, dass wenig entwickelte,
analphabetische Kulturen oft über eine grammatikalisch ebenso oder gar
komplexer strukturierte Sprache als hochtechnisierte Kulturen im
Westen mit jahrhundertelanger Schriftkultur verfügen.
Es gibt meines Wissens Diskussionen darüber ob die elementaren
Strukturen der menschlichen Sprache irgendwie in der Gehirnstruktur
des homo sapiens sapiens kodiert sind.
Juergen
Juergen Poniatowski
Waldemar Krzok
Im Tschechischen hat man zwar die "richtige" Reihenfolge z.B. dvadcet
pet für 25, aber in Dialekten ist auch pet a dvadcet zu hören (und lesen).
Waldemar
Juergen Poniatowski
Das mit den linksbündigen Additionen ist clever, das wäre ein
wirklicher Vorteil.
Aber eine Umstellung der Zahlenschreibrichtung wäre Problematisch und
extrem fehlerträchtig, wie erkennt man ob eine Zahl nach der alten
Methode oder schon nach der neuen Methode notiert wurde?
Das stelle ich mir ähnlich leicht vor wie dei Umstellung von
Großbritannien auf Rechtsverkehr...
Aber ich habe mit folgenden Punkten noch Probleme:
>Der Leser eines arabischen Textes trifft also beim Lesen zuerst auf
>die niederwertigste Stelle(!).
Was soll denn da der Vorteil sein?
Ich finde es persönlich besser die höchstwertigsten Ziffern zuerst zu
sehen.
Bei meinem Kontostand, beim Umsatz und vielen anderen Zahlen ist die
Höchstwertigste Stelle doch viel wichtiger als die Niederwertigste.
Also finde ich unsere Schreibrichtung und die Anordnung unserer
Ziffern durchaus angemessen.
Welchen vorteil hatten denn die Araber wenn sie zuerst auf die
niederwertigste Ziffer trafen?
Ein weiterer Punkt:
Die arabischen Zahlen waren eigentlich indische Zahlen.
Und in der Devanagari Schrift des Sanskrit, geschrieben wie Deutsch
von links nach rechts, ist doch die Situation genauso wie bei uns.
Die Frage ist allerdings, ob zur Zeit der Übernahme der Ziffern durch
die Araber wirklich in Devanagari geschrieben wurde, da kenne ich mich
leider nicht gut genug aus.
Juergen Poniatowski
Andreas Prilop
> Die arabischen Zahlen waren eigentlich indische Zahlen.
> Und in der Devanagari Schrift des Sanskrit, geschrieben wie Deutsch
> von links nach rechts, ist doch die Situation genauso wie bei uns.
> Die Frage ist allerdings, ob zur Zeit der Übernahme der Ziffern durch
> die Araber wirklich in Devanagari geschrieben wurde,
Die Devanagari-Schrift ist etwa 1000 Jahre alt.
--
Früher konnte ich Hunde nicht ausstehen;
aber dann war ich mal beim Koreaner ...
Diedrich Ehlerding
> Ingrid: so war es nicht gemeint, sondern so:
>
> 73 (siebenunddreissig)
> +46 (vierundsechzig)
> ----
> =??? (hunderteins)
Wenn schon, dann "einsundhundert".
Diedrich
--
pgp-Key (RSA) 1024/09B8C0BD
fingerprint = 2C 49 FF B2 C4 66 2D 93 6F A1 FF 10 16 59 96 F3
HTML-Mail wird ungelesen entsorgt.
Martin Schoenbeck
Markus Loch schrieb:
> Arabisch wird von rechts nach links gelesen, die Zahlen werden
> in der gleichen Richtung geschrieben, wie wir sie kennen.
> Der Leser eines arabischen Textes trifft also beim Lesen zuerst auf
> die niederwertigste Stelle(!).
Du meinst, die Römer schrieben ihre Zahlen noch mit der niederwertigsten
Stelle voran?
Gruß Martin
--
Bitte nicht an der E-Mail-Adresse fummeln, die paßt so.
Oliver Jennrich
> Eine Frage habe ich mir schon länger gestellt:
> Warum gibt es denn im Deutschen denn die Unlogik, dass die
> Leserichtung bei Zahlen von links nach rechts bei der Zehner- und
> Einerstelle umgekehrt wird.
Weil Sprache nicht logisch, sondern praktisch ist. Das war einfach.
> Ein
> "War schon immer so, haben wir schon immer so gemacht, da könnte ja
> jeder kommen"
> finde ich als Begründung wenig überzeugend.
Nicht? Das ist in der Sprache aber bei sehr, sehr vielen Dingen so, dass
sie so sind, weil sie früher auch so waren.
> Auch ein Hinweis, dass im Französischen die Zahlenaussprache teilweise
> noch unlogischer geregelt ist, z.B:
> 90 - quatrevingdix "vier zwanzig zehn"
> hilft hier nicht weiter.
Warum nicht? Immerhin gibt es einen Hinweis darauf, dass die Aussprache
von Zahlen möglicherweise nicht so schecklich viel mit der Notation zu
tun hat, sondern dass sich letztere unabhängig davon entwickelt hat. Und
in der Tat sind unsere Ziffern (und die Notation der Zahlen) arabischen
Ursprungs und haben sich in einem Sprachraum entwickelt.
Da ist es nicht besonders überraschend, dass Notation und Aussprache
nicht unbedingt zusammenpassen müssen.
Tun sie im Englischen im übrigen auch nicht - 13 bis 19 werden ebenso
'verkehrt herum' ausgesprochen wie im Deutschen, und auch bei höheren
Zahlen ist die 'deutsche' Aussprache nicht unbekannt, wie man an den
four-and-twenty blackbirds des Kinderliedes sieht.
--
Space - The final frontier
Walter Schmid
> Hallo Markus,
>
> Markus Loch schrieb:
>
>> Arabisch wird von rechts nach links gelesen, die Zahlen werden
>> in der gleichen Richtung geschrieben, wie wir sie kennen.
>> Der Leser eines arabischen Textes trifft also beim Lesen zuerst auf
>> die niederwertigste Stelle(!).
>
> Du meinst, die Römer schrieben ihre Zahlen noch mit der niederwertigsten
> Stelle voran?
Nur, wenn sie negativ ist: IXX, IC
Gruss
Walter
Markus Loch
> Das mit den linksbündigen Additionen ist clever, das wäre ein
> wirklicher Vorteil.
Finde ich auch. Abziehen würde auch einfacher:
46- vierundsechzig weniger
71 siebzehn
1 Übertrag
-- ergibt
74 siebenundvierzig
Wie siehts beim Malnehmen aus:
235 * 387
---------
1 Übertrag der Multiplikation
6651
2 Übertrag der Multiplikation
9432
14 Übertrag der Multiplikation
5193
1101 Übertrag der Addition
========
655614
Schreib sich alles so hin, wie man es spricht. Es ist viel einfacher.
Insbesondere deckt man beim Schreiben mit dem Stift nicht die Teile
ab, die man gerade braucht.
> Aber eine Umstellung der Zahlenschreibrichtung wäre Problematisch und
> extrem fehlerträchtig, wie erkennt man ob eine Zahl nach der alten
> Methode oder schon nach der neuen Methode notiert wurde?
Man müsste des LSB oder das MSB markieren.
> Das stelle ich mir ähnlich leicht vor wie dei Umstellung von
> Großbritannien auf Rechtsverkehr...
Es wird nicht geschehen, keine Angst.
>
> Aber ich habe mit folgenden Punkten noch Probleme:
>> Der Leser eines arabischen Textes trifft also beim Lesen zuerst auf
>> die niederwertigste Stelle(!).
> Was soll denn da der Vorteil sein?
Wer sagt, dass es ein Vorteil ist? Es ist einfach eine
Tatsache.
> Ich finde es persönlich besser die höchstwertigsten Ziffern zuerst zu
> sehen.
> Bei meinem Kontostand, beim Umsatz und vielen anderen Zahlen ist die
> Höchstwertigste Stelle doch viel wichtiger als die Niederwertigste.
Eindeutig falsch. Die Niederwertigste kann genau so wichtig sein.
Die Reihenfolge der Zahlwörter ergibt sich zwangsläufig aus der
Reihenfolge von Grundwort und Bestimmungswort der Komposita im
Germanischen.
> Also finde ich unsere Schreibrichtung und die Anordnung unserer
> Ziffern durchaus angemessen.
Nur weil du es so gewohnt bist. Der Araber findet es besser das LSB
am Anfang einer Zahl zu sehen. Der hätte auch grosse Schwierigkeiten,
wenn man seine Numerale umdrehen würde.
> Welchen vorteil hatten denn die Araber wenn sie zuerst auf die
> niederwertigste Ziffer trafen?
Die Araber haben die Schreibrichtung der Numerale aus dem Indischen
übernommen. Es passte gut zu ihrer Abfolge von Komposita aus zwei
Hauptwörtern, die gleich ist wie im Deutschen.
Da es im Arabischen genau passte, ist es logisch, dass es im
Deutschen (und Englischen, Norwegischen usw.) genau nicht passt.
(Wegen der umgekehrten Schreibrichtung)
Das allerdings jetzt die Aussprachereihenfolge an die heutige
Schreibrichtung angepasst werden soll, halte ich für
falsch, denn die Schreibrichtung hat sich aus einer Verkettung
mehrerer zufälliger Gegebenheiten entwickelt und ist rein
willkürlich. Sie sollte nicht auf die Sprache zurückwirken.
Gruss
Markus Loch
Markus Loch
> Hallo Markus,
Hallo Martin
>
> Markus Loch schrieb:
>
>> Arabisch wird von rechts nach links gelesen, die Zahlen werden
>> in der gleichen Richtung geschrieben, wie wir sie kennen.
>> Der Leser eines arabischen Textes trifft also beim Lesen zuerst auf
>> die niederwertigste Stelle(!).
>
> Du meinst, die Römer schrieben ihre Zahlen noch mit der niederwertigsten
> Stelle voran?
Nö
Rainer Willis
> Eine Frage habe ich mir schon länger gestellt:
> Warum gibt es denn im Deutschen denn die Unlogik, dass die
> Leserichtung bei Zahlen von links nach rechts bei der Zehner- und
> Einerstelle umgekehrt wird.
>
> 1234 - eintausendzweihundertdreißigvier
> muss es "richtig" heißen:
> eintausendzweihundertvierunddreißig
>
> Mir fällt da absolut kein sinnvoller Grund ein warum diese Umkehrung
> im üblichen Sprachgebauch verwendet wird.
Mir fällt auch kein sinnvoller Grund ein, das hat wohl sprachhistorische
Gründe. Tatsächlich muss man im Deutschen ständig hin- und herspringen,
wenn man eine Zahl aussprechen will.
> Im Englischen und vielen anderen Sprachen wird die Zahl konsequent in
> Leserichtung ausgesprochen.
Nein. Thirteen bis nineteen werden auch "falschherum" ausgesprochen.
Im Französischen: treize von lat. tredecim, quatorze von lat.
quattuordecim. Die Italiener sagen quattordici für vierzehn.
> Ich halte diese Ausprache von Links nach rechts für sinnvoll, logisch,
> weniger fehlerträchtig und unproblematisch bei der Einführung, d.h.
> alte Texte bleiben völlig verständlich wenn man ab sofort umstellen
> würde. Es entständen fast keine Kosten da keine alten Bücher
> umgestellt werden müßten (es ist nur eine Konvention, beide
> Zahlenschreibweisen sind untereinander verständlich und es gibt keine
> Verwechselungsmöglichkeiten) aber nicht unbeträchtliche Einsparungen
> durch weniger Fehler bei Zahlengebrauch und leichteres Erlernen der
> deutschen Sprache.
ACK. Aber glaubst du im Ernst, das liesse sich leicht umstellen?
> Da ich als Naturwissenschaftler kein so detailiertes Wissen in
> Sprachwissenschaft, speziell Germanistik, habe mal die Frage:
> * Gibt es einen logischen Grund für die bisherige deutsche
> Zahlenaussprache?
Nein.
> * Hat die herkömmliche Zahlenaussprache Vorteile die mir als Nicht-
> sprachexperte bisher entgangen sind?
Nein.
> Ein
> "War schon immer so, haben wir schon immer so gemacht, da könnte ja
> jeder kommen"
> finde ich als Begründung wenig überzeugend.
Ich auch.
> Auch ein Hinweis, dass im Französischen die Zahlenaussprache teilweise
> noch unlogischer geregelt ist, z.B:
> 90 - quatrevingdix "vier zwanzig zehn"
> hilft hier nicht weiter.
Quatre-vingt oder quatre-vingts. Wenn du das Beispiel nicht gebracht
hättest, hätte ich es genannt.
> Es gibt interessanterweise sogar einen Verein zu dem Thema:
> http://www.verein-zwanzigeins.de/
> aber eine Antwort auf die Frage nach dem Vorteil der alten
> Sprech-Schreibweise habe ich nicht gefunden.
Es gibt auch keinen.
Gruß Rainer
Martin Schoenbeck
Rainer Willis schrieb:
> Quatre-vingt oder quatre-vingts. Wenn du das Beispiel nicht gebracht
> hättest, hätte ich es genannt.
Die Dänen gehen da noch einen Schritt weiter. 53 z.B. ist da (im
wesentlichen) drei und halb drei Zwanziger (oder zwanzigste oder so
ähnlich), wobei der Zwanziger inzwischen weggelassen wird.
Oliver Jennrich
> Oliver Jennrich <oliver....@gmx.net> writes:
>> Juergen Poniatowski <juer...@gmx.de> writes:
>>> Eine Frage habe ich mir schon länger gestellt: Warum gibt es denn im
>>> Deutschen denn die Unlogik, dass die Leserichtung bei Zahlen von
>>> links nach rechts bei der Zehner- und Einerstelle umgekehrt wird.
>> Weil Sprache nicht logisch, sondern praktisch ist. Das war einfach.
>
> Das Argument zieht aber nur, wenn Du auch erklären kannst, warum die
> "unlogische" Variante praktischer ist als die "logische"
Das Argument zielte gegen die Unlogik, bzw. dagegen, einen
Sprachgebrauch als unlogisch zu geißeln. Sprache ist nicht logisch. Das
mag überraschen oder sogar als störend empfunden werden, aber so ist es
nun mal.
Praktisch im weiteren Sinn ist die Sprechweise der Zahlen, weil sie
offenbar alltagstauglich genug ist, um die letzten 1500 Jahre (oder so)
der Unlogik zu trotzen. Wenn 'dreiundzwanzig' so schrecklich unpraktisch
wäre, hätte sich 'zwanzig-drei' bereits durchgesetzt und
'dreiundzwanzig' wäre den Weg der weiblichen Formen der Zahlwörter
gegangen...
Juergen Grosse
...
> Warum gibt es denn im Deutschen denn die Unlogik, dass die
> Leserichtung bei Zahlen von links nach rechts bei der Zehner- und
> Einerstelle umgekehrt wird.
>
> Also statt:
> 1234 - eintausendzweihundertdreißigvier
> muss es "richtig" heißen:
> eintausendzweihundertvierunddreißig
...
Zöge man es nur konsequent durch und hielte man sich an diese Anordnung
auch für Hunderter, Tausender und höhere Zahlen, so wäre es keinesfalls
unlogisch.
Mir fällt aber nur eine Sprache ein, in der das wirklich konsequent
geschähe. Eintausendzweihundertundvierunddreißig heißt auf Madegassisch
efatra amby telopolo sy roanjato sy arivo
(vier und drei-ßig und zwei-hundert und tausend).
(Vgl. http://www.sf.airnet.ne.jp/~ts/language/number/malagasyj.html)
Tschüs, Jürgen
Markus Loch
> Mir fällt aber nur eine Sprache ein, in der das wirklich konsequent
> geschähe. Eintausendzweihundertundvierunddreißig heißt auf Madegassisch
>
> efatra amby telopolo sy roanjato sy arivo
>
> (vier und drei-ßig und zwei-hundert und tausend).
>
postspezifizierenden Sprache wie Deutsch. Jetzt muss man
nur noch die Numerale in der Abfolge ihrer Sprechweise schreiben
und schon ist alles logisch und im Lot.
> (Vgl. http://www.sf.airnet.ne.jp/~ts/language/number/malagasyj.html)
>
Danke für dieses schöne Beispiel. Ist es ganz ohne Ausnahme?
Gruss
Markus
Markus Loch
Scheint ein ähnlicher Fall wie im Englischen und Norwegischen zu sein.
Ein Dekret von oben.
> Waldemar
Gruss
Markus
Juergen Grosse
...
>> efatra amby telopolo sy roanjato sy arivo
...
> Danke für dieses schöne Beispiel. Ist es ganz ohne Ausnahme?
...
Soviel ich weiß, ja. Es gilt auch noch im Bereich von Millionen und
mehr, und auch für 11 oder 12 gelten keine Ausnahmen.
Tschüs, Jürgen
Oliver Cromm
> Am 25.08.2010 14:10, schrieb Hans Crauel:
> > Juergen Poniatowski schrieb
> >
> >> Im Englischen und vielen anderen Sprachen wird die Zahl konsequent
> >> in Leserichtung ausgesprochen.
> >
> > thirteen fourteen fifteen ... nineteen
>
> Und bei Shakespeare noch "oneandtwenty"
Aber meines Wissens auch zu der Zeit häufiger "three score and two" als
"two and three score".
--
There is a full-scale war going on, except nobody calls it a war.
Offically, it's an anti-terrorist campaign. But no matter what the
politicians call it, it's a battleground.
Simon Templar in "The Sign of the Claw" (1964)
Lothar Frings
> > Oliver Jennrich <oliver.jennr...@gmx.net> writes:
> >> Juergen Poniatowski <juerg...@gmx.de> writes:
> >>> Eine Frage habe ich mir schon länger gestellt: Warum gibt es denn im
> >>> Deutschen denn die Unlogik, dass die Leserichtung bei Zahlen von
> >>> links nach rechts bei der Zehner- und Einerstelle umgekehrt wird.
> >> Weil Sprache nicht logisch, sondern praktisch ist. Das war einfach.
>
> > Das Argument zieht aber nur, wenn Du auch erklären kannst, warum die
> > "unlogische" Variante praktischer ist als die "logische"
>
> Das Argument zielte gegen die Unlogik, bzw. dagegen, einen
> Sprachgebrauch als unlogisch zu geißeln. Sprache ist nicht logisch. Das
> mag überraschen oder sogar als störend empfunden werden, aber so ist es
> nun mal.
>
> Praktisch im weiteren Sinn ist die Sprechweise der Zahlen, weil sie
> offenbar alltagstauglich genug ist, um die letzten 1500 Jahre (oder so)
> der Unlogik zu trotzen. Wenn 'dreiundzwanzig' so schrecklich unpraktisch
> wäre, hätte sich 'zwanzig-drei' bereits durchgesetzt und
> 'dreiundzwanzig' wäre den Weg der weiblichen Formen der Zahlwörter
> gegangen...
Ich lasse dich mal noch ein bißchen rudern... "Sprache ist
nicht logisch, sondern praktisch" paßt nur, wenn irgendwas
eigentlich Logisches durch etwas Praktisches "übertrumpft"
wird, d. h., man wählt das Praktische, weil es gegenüber dem
Logischen einen Vorteil hat. Also, welcher Vorteil
ist das hier?
Stefan Schmitz
> Ich lasse dich mal noch ein bißchen rudern... "Sprache ist
> nicht logisch, sondern praktisch" paßt nur, wenn irgendwas
> eigentlich Logisches durch etwas Praktisches "übertrumpft"
> wird, d. h., man wählt das Praktische, weil es gegenüber dem
> Logischen einen Vorteil hat. Also, welcher Vorteil
> ist das hier?
Dass es sich eingebürgert hat?
Roland Franzius
Beim Zählen, der wohl häufigsten täglichen Anwendung gesprocherer
Zahlen, ist es praktisch, die Einer vorn zu haben, den Rest kann man
verschleifen oder die Finger benutzen.
Für die mündliche Mitteilung bei Zahlen ist es praktisch, die
signifikanten Stellen zuletzt anzusagen, weil, sie dann am längsten im
Kurzzeitgedächtnis haften.
So jedenfalls für primitive Völker mit Zahlenraum bis 100 fürs tägliche.
--
Roland Franzius
Kurt Schacknies
[...]
> Es gibt meines Wissens Diskussionen darüber ob die elementaren
> Strukturen der menschlichen Sprache irgendwie in der Gehirnstruktur
> des homo sapiens sapiens kodiert sind.
Die Vermutung, der Mensch komme mit einer angeborenen
"Universalgrammatik" zur Welt, geht auf Noam Chomsky zurück und wurde in
den 90er-Jahren noch von Steven Pinker vertreten.
Dieser Ansatz war eine Zeitlang dominierend, ist aber wohl überholt.
Gruß
Kurt Schacknies
Jakob Achterndiek
> So jedenfalls für primitive Völker mit Zahlenraum bis 100 fürs tägliche.
Aber warum dieselben Primitiven auch ihre Telefonnummern
so buchstabieren, hat mir nie eingeleuchtet: "Null neun
einundvierzig sechsundfünfzig siebenundsechzig neunundachtzig".
j/\a
--
Rike Kunze
Darum:
"Doch davon mal abgesehen und / bei Lichte
betrachtet sind sie im Grund / noch immer
die alten Affen."
[E. K.]
-rike
Oliver Jennrich
> Oliver Jennrich tat kund:
>
>> > Oliver Jennrich <oliver.jennr...@gmx.net> writes:
>> >> Juergen Poniatowski <juerg...@gmx.de> writes:
>> >>> Eine Frage habe ich mir schon länger gestellt: Warum gibt es denn im
>> >>> Deutschen denn die Unlogik, dass die Leserichtung bei Zahlen von
>> >>> links nach rechts bei der Zehner- und Einerstelle umgekehrt wird.
>> >> Weil Sprache nicht logisch, sondern praktisch ist. Das war einfach.
>>
>> > Das Argument zieht aber nur, wenn Du auch erklären kannst, warum die
>> > "unlogische" Variante praktischer ist als die "logische"
>>
>> Das Argument zielte gegen die Unlogik, bzw. dagegen, einen
>> Sprachgebrauch als unlogisch zu geißeln. Sprache ist nicht logisch. Das
>> mag überraschen oder sogar als störend empfunden werden, aber so ist es
>> nun mal.
>>
>> Praktisch im weiteren Sinn ist die Sprechweise der Zahlen, weil sie
>> offenbar alltagstauglich genug ist, um die letzten 1500 Jahre (oder so)
>> der Unlogik zu trotzen. Wenn 'dreiundzwanzig' so schrecklich unpraktisch
>> wäre, hätte sich 'zwanzig-drei' bereits durchgesetzt und
>> 'dreiundzwanzig' wäre den Weg der weiblichen Formen der Zahlwörter
>> gegangen...
>
> Ich lasse dich mal noch ein bißchen rudern...
An Selbstbewußtsein mangelt es dir nicht, gelle?
> "Sprache ist
> nicht logisch, sondern praktisch" paßt nur, wenn irgendwas
> eigentlich Logisches durch etwas Praktisches "übertrumpft"
> wird,
Es passt auch, wenn irgendetwas völlig unlogisch ist, aber es trotzdem
von allen verstanden wird.
> d. h., man wählt das Praktische, weil es gegenüber dem
> Logischen einen Vorteil hat. Also, welcher Vorteil
> ist das hier?
Ganz offenbar der, dass 'einundzwanzig' von jedem verstanden wird und
sich die meisten bei 'zwanzig-eins' an die Stirn tippen.
Markus Loch
> Markus Loch *
>
>> Am 25.08.2010 14:10, schrieb Hans Crauel:
>>> Juergen Poniatowski schrieb
>>>
>>>> Im Englischen und vielen anderen Sprachen wird die Zahl konsequent
>>>> in Leserichtung ausgesprochen.
>>>
>>> thirteen fourteen fifteen ... nineteen
>>
>> Und bei Shakespeare noch "oneandtwenty"
>
> Aber meines Wissens auch zu der Zeit häufiger "three score and two" als
> "two and three score".
>
three score and two wäre dann 62, oder?
Markus
Lothar Frings
> Lothar Frings <Lothar.Fri...@gmx.de> writes:
> > "Sprache ist
> > nicht logisch, sondern praktisch" paßt nur, wenn irgendwas
> > eigentlich Logisches durch etwas Praktisches "übertrumpft"
> > wird,
>
> Es passt auch, wenn irgendetwas völlig unlogisch ist, aber es trotzdem
> von allen verstanden wird.
Finde ich nicht. Es paßt nur, wenn das Praktische das
Logische aussticht.
>
> > d. h., man wählt das Praktische, weil es gegenüber dem
> > Logischen einen Vorteil hat. Also, welcher Vorteil
> > ist das hier?
>
> Ganz offenbar der, dass 'einundzwanzig' von jedem verstanden wird und
> sich die meisten bei 'zwanzig-eins' an die Stirn tippen.
Die Frage war nicht, warum man etwas sagt, das Konvention
geworden ist, und nicht etwas anderes, sondern warum die
eine Konvention soviel praktischer ist als die andere,
logischere.
Lothar Frings
Und warum ist das im Deutschen praktisch und im Englischen
nicht? Und warum leistet man sich dann Singularitäten
wie "quatre-vingt", "elf" oder "zwölf"?
Philiрp Rеichmuth
> Aber ich habe mit folgenden Punkten noch Probleme:
>>die niederwertigste Stelle(!).
>
Es entspricht der Leseweise im klassischen Arabisch; da fing man bei der
Aussprache mit der kleinsten Stelle an, also den Einern.
Die Araber fanden also die indischen Ziffern vor und stellten fest, daß die
Reihenfolge der Stellennotation 1:1 mit ihrer eigenen Aussprachekonvention
zusammenfiel - man schrieb halt von rechts nach links und die Einer zuerst.
Insofern hatten sie überhaupt keinen Grund, etwas daran zu ändern.
Im übrigen erklärt das auch, warum die Schreibkonvention bei der Übernahme
in die Lateinschrift ebenfalls blieb, weil man zwar von links nach rechts
schreibt, im Lateinischen aber anfangend mit der *größten* Stelle liest;
trotz umgekehrter Schreibrichtung paßte die Zahlennotation also wieder
genau.
Philipp
fup2 desm
Juergen Poniatowski
Ein Problem besteht natürlich wie man die Begriffe "logisch" und
"praktisch" definiert.
Logisch bezeichne ich es hier wenn es aus Regeln ableitbar ist.
Und wenn etwas logisch ist, finde ich es in der Regel auch praktisch.
Ein Werkkzeug oder Gerät bei dem ich durch kurzes Zusehen von
Nachvollziehbaren Schritten die Bedienung verstanden habe finde ich
deutlich praktischer als eines bei dem ich selbst als technischer
Akademiker nach 5maligem Studium der Bedienungsanleitung immer noch
nicht durchblicke.
Eine Sprache in der Pluralformen reglemäßig mit -s gebildet werden
finde ich sowohl logischer als auch praktischer als eine (deutsch) in
der es 6 oder 8 verschiedene Möglichkeiten der Pluralbildung gibt.
Eine Sprache in der man aus der Orthografie die Aussprache ersehen
kann (Finnisch, mit Einschränkungen auch Deutsch) ist in diesem Punkt
logischer und praktischer als Englisch (extrem viele Ausnahmen) oder
gar Chinesisch (Aussprache hat mit dem logographischen Zeichen
überhaupt nichts zu tun).
Eine (fiktive) Sprache in der es ausschließlich unregelmäßige Verben
und ein völlig wirres unlogisches Flexionssystem gäbe fände ich sehr
unpraktisch wenn ich es lernen müßte.
Ein Diktator, der es begrüßen würde wenn möglichst wenige
sprachkundige Menschen in (s)ein Land kämen die die Sprache
beherrschen um dort unter den geknechteten Untertanen Unruhe zu
stiften fände allerdings grade letzteres Sprachbeispiel sicher überaus
praktisch.
Man merkt, der Begriff "praktisch" ist nicht so ganz einfach fassbar,
wie definierst du ihn?
Man könnte aber auch noch andere Kriterien wei Schönheit/Symmetrie (in
den Naturwissenscahften durchaus als ein Hilfsmittel zur Findung und
Analyse von neuen Theorien genutzt) oder historische Aspekte
betrachten.
Kalligrafen schätzen das Chinesische wegen den schönen Schriftzeichen,
Historiker dieses weil sie 2500Jahre alte Texte verstehen (allerdings
nicht lesen...) können.
Französisch wird wegen seinem angenehmen Klang geschätzt.
Sanskrit wird wegen seines überaus reichen Flexionssystems, deutlich
komplexer als Latein und Altgriechisch, (allerdings meist wohl nur
von Sprachwisenschaftlern...) geschätzt.
Wer es ganz hart mag und eine Sprache mit der Möglichkeit viel
feinstrukturierten Inhalt innerhalb von kurzer Zeit kommunizieren zu
wollen gibt es noch die künstliche Ithkuil Sprache:
http://www.ithkuil.net/
Das Phoneminventar ist mörderisch, wohl nicht mal der Erfinder der
Sprache behautptet sie fehlerfrei sprechen zu können, und ~80 Fälle
bei der Deklination... da werden wohl selbst die Finnen und
Altphilologen blass.
Als "light" Version wurde die Variante Ilaksh nachgeschoben.
[Vorbild war die ultrakurze "Speedtalk" Supersprache aus Robert
Heinleins "Gulf" Kurzgeschichte:
http://en.wikipedia.org/wiki/Gulf_%28Heinlein%29 ]
Wie sich hier Logik und Praktikabiliät (unter Berücksichtigung des
eigenen IQs..) verhalten kann jeder mit sich selbst ausmachen.
Juergen Poniatowski
Juergen Poniatowski
Wie ist denn bei dieser Sprache die Historie?
Gibt es das Zahlensystem dieser Sprache in der Form schon seit
Jahrhunderten oder wurde es erst vor historisch relativ kurzer Zeit
"von oben" oder von Sprachplanern in diese Form gebracht?
Juergen
Juergen Poniatowski
>Am 25.08.2010 12:02, schrieb Juergen Poniatowski:
>> Eine Frage habe ich mir schon länger gestellt:
>> Warum gibt es denn im Deutschen denn die Unlogik, dass die
>> Leserichtung bei Zahlen von links nach rechts bei der Zehner- und
>> Einerstelle umgekehrt wird.
>>
>> 1234 - eintausendzweihundertdreißigvier
>> muss es "richtig" heißen:
>> eintausendzweihundertvierunddreißig
>>
>> im üblichen Sprachgebauch verwendet wird.
>
>Mir fällt auch kein sinnvoller Grund ein, das hat wohl sprachhistorische
>Gründe. Tatsächlich muss man im Deutschen ständig hin- und herspringen,
>wenn man eine Zahl aussprechen will.
>
>> Im Englischen und vielen anderen Sprachen wird die Zahl konsequent in
>> Leserichtung ausgesprochen.
>
>Im Französischen: treize von lat. tredecim, quatorze von lat.
>quattuordecim. Die Italiener sagen quattordici für vierzehn.
>
>> Ich halte diese Ausprache von Links nach rechts für sinnvoll, logisch,
>> weniger fehlerträchtig und unproblematisch bei der Einführung, d.h.
>> alte Texte bleiben völlig verständlich wenn man ab sofort umstellen
>> würde. Es entständen fast keine Kosten da keine alten Bücher
>> umgestellt werden müßten (es ist nur eine Konvention, beide
>> Zahlenschreibweisen sind untereinander verständlich und es gibt keine
>> Verwechselungsmöglichkeiten) aber nicht unbeträchtliche Einsparungen
>> durch weniger Fehler bei Zahlengebrauch und leichteres Erlernen der
>> deutschen Sprache.
>
>ACK. Aber glaubst du im Ernst, das liesse sich leicht umstellen?
Ja, das dürfte nicht übermäßig schwer sein.
Die bisherige und vorgeschlagene neue Form sind zueinander kompatibel,
es gibt keine Verwechslungsmöglichkeiten und Unverständlichkeiten wenn
man statt einundzwanzig zwanzigeins sagt.
Es klingt zwar erstmal "falsch" , aber man versteht was gemeint ist.
Wenn jemand der die deutsche Spache nicht sehr gut kann sagt:
"Gestern gehte ich nach Hause." statt "Gestern ging ich nach Hause"
klingt das zwar gruselig, ist aber völlig verständlich wenn er hier
nur "gehen" fehlerhafterweise regelmäßig gebeugt hat.
Bei Ordinalzahlen oder abgeleiteten Wortbildungen muss man sich
allerdings etwas Gedanken machen. Hierzu siehe den Text unten.
gruss,
Juergen
aus der Seite:
http://www.verein-zwanzigeins.de/
Meinungen Pro und Kontra:
**Beginn__Zitat:
Ergänzende Bemerkungen zum Kolloquium
Über die Benennung der Zahlen m Deutschen
19. Januar 2004
Es ist ohne Zweifel sinnvoll, nach einer Benennung von Zahlen zu
suchen, die Missverständnisse und Fehler ausschließt.
Die Art, wie in der deutschen Sprache die Zahlen benannt werden, kann
man nicht als inkonsequent bezeichnen. Nach der 10 wird mit elf
(einlif) und zwölf (zweilif) - beide Zahlen bedeuten, `eins bleibt
nach zehn` und `zwei bleiben nach zehn` - die Reihe der zweistelligen
Zahlen begonnen, wobei in der Kombination die einstelligen zuerst
genannt werden. Dieses Prinzip wird nach 20 konsequent fortgeführt.
Die Zahlen `elf ` und `zwölf` wird man nicht ändern können und wollen
und damit wohl auch nicht die Benennung bis einschließlich 19
(neunzehn). Das haben die Engländer auch nicht getan; aber 21 sind sie
inkonsequent geworden und nennen von da an die Zehner vor den Einern
(fünfundzwanzig / tewentyfive).
Der heutige Alltag bringt die Bürger auch nach ihrer Schulzeit mit
langen Zahlen in Berührung ( z.B. Postleitzahl, Telefonnummer,
Bankleitzahl, Kontonummer, Lottogewinnzahlen), die ausgesprochenen und
unmissverständlich weiter gegeben werden müssen. Hierbei dürfte es
weniger Fehler geben, als im Kolloquium angenommen wurde; denn die
Zahlenfolgen werden nicht als ganze Ziffer ausgesprochen, sondern
zahlenweise einzeln buchstabiert. Dabei segmentiert der Sprecher die
gesamte Zahl nach eigenem Belieben in Einer-, Zweier oder
Dreiergruppen. z. B. die Nummer der Feuerwehr: 1 1 1; die
Postleitzahl: 44 797, die Telefonnummer: 79 18 42; die Kontonummer:
127 094 878 ( hier entfallen die Wörter `tausend`und `hundert´, es
wird aber eigens die `Null ` genannt). Auch die Dezimalstellen hinter
dem Komma werden einzeln benannt, also: 7,842 cm.
Der Wortcharakter der Kardinalzahl wird in der deutschen Sprache durch
die Endsilbe -(z)ig von 20 (zwanzig) bis 99
(neunundneunzig) betont. Sie ist die Basis für weitere Wortbildungen,
z. B. mit Anfügung noch einer Endsilbe. Das ist bei den Ordinalzahlen
der Fall. Bisher sagt man `der einundzwan-zig-ste `. Soll es jetzt
heißen: , der zwanzigeinte `
oder `der zwanzigerste `oder `der zwanzigsteinte, bzw.
zwanzigsterste`? Wird Papst Paul XXIII dann der `zwanzigdritte´ oder
`der zwanzigstdreite`? Wie heißen jetzt, ´die 68er `? , die
sechzigachter`oder `die sechzigsterachten`? Und wie sehen die
Bruchzahlen aus? 1/25 heißt bisher ein fünfundzwan-zig-stel; wird
daraus jetzt `ein zwanzig(und)fünftel oder ein zwanzigfünftel`. Und
wie nennt der Münchner seinen Bus, den bisherigen
`siebenundzwanziger`, fährt er jetzt mit, dem zwanzigsiebener`?
Manche Formulierungen klingen fremd und sind gewöhnungsbedürftig; aber
bei der Bildung der Ordinalzahlen und den auftretenden Problemen
sollte man den Rat eines erfahrenen Spezialisten der Wortbildung
einholen. (Vorschlag: Frau Prof. Dr. Irmhild Bartz; Germanistisches
Institut der Universität Leipzig).
**Ende__Zitat
Juergen Poniatowski
Reihenfolge:
Also dreihunderteinundzwanzig (321) (im Prinzip..) als 123
Aber das ganze mit Einschränkungen, es ist bei ihnen KEIN
Stellenwertsystem sondern die Zahlen werden von rechts (größte Zahl)
bis links (kleinste Zahl) aufaddiert
http://www.i18nguy.com/unicode/hebrew-numbers.html
Juergen
Juergen Poniatowski
<prilo...@trashmail.net> wrote:
>On Wed, 25 Aug 2010, Juergen Poniatowski wrote:
>
>> Die arabischen Zahlen waren eigentlich indische Zahlen.
>> Und in der Devanagari Schrift des Sanskrit, geschrieben wie Deutsch
>> von links nach rechts, ist doch die Situation genauso wie bei uns.
>> Die Frage ist allerdings, ob zur Zeit der Übernahme der Ziffern durch
>> die Araber wirklich in Devanagari geschrieben wurde,
>
>Die Devanagari-Schrift ist etwa 1000 Jahre alt.
Wann exakt wurden denn die indischen Ziffern von den Arabern
übernommen und welche Schrift war da denn in Gebrauch?
Juergen
Oliver Cromm
> Die bisherige und vorgeschlagene neue Form sind zueinander kompatibel,
> es gibt keine Verwechslungsmöglichkeiten und Unverständlichkeiten wenn
> man statt einundzwanzig zwanzigeins sagt.
> Es klingt zwar erstmal "falsch" , aber man versteht was gemeint ist.
> Wenn jemand der die deutsche Spache nicht sehr gut kann sagt:
> "Gestern gehte ich nach Hause." statt "Gestern ging ich nach Hause"
> klingt das zwar gruselig, ist aber völlig verständlich wenn er hier
> nur "gehen" fehlerhafterweise regelmäßig gebeugt hat.
Und der Satz "Sprache ist nicht logisch, sie ist praktisch" besagt, daß
dies ein schwaches Argument für eine Änderung ist. Sich die Form "ging"
zu merken, bereitet in der Praxis keine Schwierigkeiten, daher besteht
geringer Änderungsdruck. Bei "focht" und "buk" ist das sichtlich
anders, viele Leute verwenden diese Formen nicht.
Bei den Zahlen ist der Änderungsdruck offenbar gering. Ändern läßt sich
sowas nur, wenn viele Leute schon von sich aus unzufrieden sind, und
Argumente, wie Du sie bringst, haben darauf nur geringen Einfluß.
Joachim Pense
Im Neunten Jahrhundert. Die Aussgangsschrift dürfte Devanagari gewesen
sein, vielleicht auch eine ähnliche, in Nordindien verbreitete
Schrift/Variante; die indischen Schriften werden alle von links nach
rechts geschrieben und sind auch alle miteinander verwandt.
Joachim
Christian Weisgerber
> > Aber meines Wissens auch zu der Zeit häufiger "three score and two" als
> > "two and three score".
>
> three score and two wäre dann 62, oder?
Ja.
Man kann sich leicht eine alternative Entwicklung vorstellen, bei
der "score" als Zahlwort "twenty" ersetzt hätte. Im Russischen ist
sowas passiert, wo das Wort für 40 _sorok_ lautet, anstatt *četyrdtsat'
nach dem Muster der anderen Zahlen.
--
Christian "naddy" Weisgerber na...@mips.inka.de
Manfred Hoß
> Markus Loch *
>
>> Am 25.08.2010 14:10, schrieb Hans Crauel:
>>> Juergen Poniatowski schrieb
>>>
>>>> Im Englischen und vielen anderen Sprachen wird die Zahl konsequent
>>>> in Leserichtung ausgesprochen.
>>>
>>> thirteen fourteen fifteen ... nineteen
>>
>> Und bei Shakespeare noch "oneandtwenty"
>
> Aber meines Wissens auch zu der Zeit häufiger "three score and two" als
> "two and three score".
Abraham Lincoln benutzte 1863, und somit lange nach Shakespeare, in seiner
bekannten Gettysburg-Address die Formulierung "four scores and seven years
ago".
Gruß
Manfred.
Ralf Rebel
> Juergen Poniatowski *
>
>> Die bisherige und vorgeschlagene neue Form sind zueinander kompatibel,
>> es gibt keine Verwechslungsmöglichkeiten und Unverständlichkeiten wenn
>> man statt einundzwanzig zwanzigeins sagt.
>> Es klingt zwar erstmal "falsch" , aber man versteht was gemeint ist.
>> Wenn jemand der die deutsche Spache nicht sehr gut kann sagt:
>> "Gestern gehte ich nach Hause." statt "Gestern ging ich nach Hause"
>> klingt das zwar gruselig, ist aber völlig verständlich wenn er hier
>> nur "gehen" fehlerhafterweise regelmäßig gebeugt hat.
>
> Und der Satz "Sprache ist nicht logisch, sie ist praktisch" besagt, daß
> dies ein schwaches Argument für eine Änderung ist. Sich die Form "ging"
> zu merken, bereitet in der Praxis keine Schwierigkeiten, daher besteht
> geringer Änderungsdruck. Bei "focht" und "buk" ist das sichtlich
> anders, viele Leute verwenden diese Formen nicht.
>
> Bei den Zahlen ist der Änderungsdruck offenbar gering. Ändern läßt sich
> sowas nur, wenn viele Leute schon von sich aus unzufrieden sind, und
> Argumente, wie Du sie bringst, haben darauf nur geringen Einfluß.
>
Der Äderungsdruck war für die neue Schlechtschreibung auch nicht
gegeben. Durchgedrückt wurde sie dennoch.
--
Windows is easier than Linux, in the same way that crapping your pants
is easier than going to the bathroom.
Oliver Cromm
Das Beispiel fiel mir beim Schreiben tatsächlich selber ein. Einen
gewissen Änderungsdruck sehe ich da zwar, eher das Problem, daß die
Amtsschreibung den nicht gemildert hat. Ich bin aber auch nicht sicher,
ob es möglich wäre.
Der Hauptunterschied ist, daß es sich eben um Schreibung, nicht um die
Sprache an sich handelt. Deshalb war es viel einfacher, sie
durchzudrücken.
nicked
> Am 25.08.2010 18:13, schrieb Juergen Poniatowski:
>
> > Das mit den linksbündigen Additionen ist clever, das wäre ein
> > wirklicher Vorteil.
>
> Finde ich auch. Abziehen würde auch einfacher:
>
> 46- vierundsechzig weniger
> 71 siebzehn
> 1 Übertrag
> -- ergibt
> 74 siebenundvierzig
>
> Wie siehts beim Malnehmen aus:
>
> 235 * 387
> ---------
> 1 Übertrag der Multiplikation
> 6651
> 2 Übertrag der Multiplikation
> 9432
> 14 Übertrag der Multiplikation
> 5193
> 1101 Übertrag der Addition
> ========
> 655614
>
> Schreib sich alles so hin, wie man es spricht. Es ist viel einfacher.
> Insbesondere deckt man beim Schreiben mit dem Stift nicht die Teile
> ab, die man gerade braucht.
>
> > Aber eine Umstellung der Zahlenschreibrichtung wäre Problematisch und
> > extrem fehlerträchtig, wie erkennt man ob eine Zahl nach der alten
> > Methode oder schon nach der neuen Methode notiert wurde?
>
> Man müsste des LSB oder das MSB markieren.
>
> > Das stelle ich mir ähnlich leicht vor wie dei Umstellung von
> > Großbritannien auf Rechtsverkehr...
>
> Es wird nicht geschehen, keine Angst.
>
>
>
> > Aber ich habe mit folgenden Punkten noch Probleme:
> >> Der Leser eines arabischen Textes trifft also beim Lesen zuerst auf
> >> die niederwertigste Stelle(!).
> > Was soll denn da der Vorteil sein?
>
> Tatsache.
>
> > Ich finde es persönlich besser die höchstwertigsten Ziffern zuerst zu
> > sehen.
> > Bei meinem Kontostand, beim Umsatz und vielen anderen Zahlen ist die
> > Höchstwertigste Stelle doch viel wichtiger als die Niederwertigste.
>
> Eindeutig falsch. Die Niederwertigste kann genau so wichtig sein.
>
> Die Reihenfolge der Zahlwörter ergibt sich zwangsläufig aus der
> Reihenfolge von Grundwort und Bestimmungswort der Komposita im
> Germanischen.
>
> > Also finde ich unsere Schreibrichtung und die Anordnung unserer
> > Ziffern durchaus angemessen.
>
> Nur weil du es so gewohnt bist. Der Araber findet es besser das LSB
> am Anfang einer Zahl zu sehen. Der hätte auch grosse Schwierigkeiten,
> wenn man seine Numerale umdrehen würde.
>
> > Welchen vorteil hatten denn die Araber wenn sie zuerst auf die
> > niederwertigste Ziffer trafen?
>
> Die Araber haben die Schreibrichtung der Numerale aus dem Indischen
> übernommen. Es passte gut zu ihrer Abfolge von Komposita aus zwei
> Hauptwörtern, die gleich ist wie im Deutschen.
>
> Da es im Arabischen genau passte, ist es logisch, dass es im
> Deutschen (und Englischen, Norwegischen usw.) genau nicht passt.
> (Wegen der umgekehrten Schreibrichtung)
>
> Das allerdings jetzt die Aussprachereihenfolge an die heutige
> Schreibrichtung angepasst werden soll, halte ich für
> falsch, denn die Schreibrichtung hat sich aus einer Verkettung
> mehrerer zufälliger Gegebenheiten entwickelt und ist rein
> willkürlich. Sie sollte nicht auf die Sprache zurückwirken.
>
> Gruss
> Markus Loch
Die Schreibrichtung hat sich durch die vorwiegende Rechthändigkeit des
Menschens bei dem Schreiben entwickelt. Bei dem "Schreibvorgang" mit
arabischer und auch allen restlichen Runnenchriften, bei denen der
Meißel in der linken und der Hammer in der rechten Hand gehalten wird,
ist es vorteilhaft von rechts nach links zu arbeiten um das Entstehen
des Zeichen unter Beobachtung zu halten. Dies ist jedoch umgekehrt
wenn man Zeichen einhändig durchführt.
Richard
Ralf Rebel
> Ralf Rebel *
>
>> Am 27.08.2010 18:15, schrieb Oliver Cromm:
>
>>> Bei den Zahlen ist der Änderungsdruck offenbar gering. Ändern läßt
>>> sich sowas nur, wenn viele Leute schon von sich aus unzufrieden
>>> sind, und Argumente, wie Du sie bringst, haben darauf nur geringen
>>> Einfluß.
>>
>> Der Äderungsdruck war für die neue Schlechtschreibung auch nicht
>> gegeben. Durchgedrückt wurde sie dennoch.
>
> Das Beispiel fiel mir beim Schreiben tatsächlich selber ein. Einen
> gewissen Änderungsdruck sehe ich da zwar, eher das Problem, daß die
> Amtsschreibung den nicht gemildert hat. Ich bin aber auch nicht sicher,
> ob es möglich wäre.
>
> Der Hauptunterschied ist, daß es sich eben um Schreibung, nicht um die
> Sprache an sich handelt. Deshalb war es viel einfacher, sie
> durchzudrücken.
>
Bei uns und den Engländern tanzen ja nur die 11 und 12 aus der Reihe.
Im Spanischen geht das bis zur 15 (once, doce, trece, catorce, quince ->
dieciséis, diecisiete ...) . Gibt es da einen Hintergrund? Die 12
Monate und die Tierkreiszeichen werden immer genannt, wenn es bis 12
geht. Warum in Spanien aber 15?
Stefan Schmitz
> Bei uns und den Engländern tanzen ja nur die 11 und 12 aus der Reihe.
> Im Spanischen geht das bis zur 15 (once, doce, trece, catorce, quince ->
> dieciséis, diecisiete ...) . Gibt es da einen Hintergrund? Die 12
> Monate und die Tierkreiszeichen werden immer genannt, wenn es bis 12
> geht. Warum in Spanien aber 15?
Viel interessanter als den Unterschied zwischen Spanisch und Deutsch/
Englisch finde ich den zwischen Spanisch und Italienisch/Französisch,
wo es bis 16 geht.
Ralf Rebel
Die 12 ließ ich mir ja erklären, warum aber 15 oder gar 16. Wurden die
letzten drei nur vergessen?
Stefan Schmitz
wrote:
> Unter intelligenten Menschen wiederholt der Empfänger die notierte
> Nummer, aber in einer anderen Wiedergabeform:
>
> "Null neun vier eins fünf sechs sechs sieben acht neun"
>
> oder
>
> "Null vierundneunzig hundertsechsundfünfzig
> sechshundertachtundsiebzig neun"
Das funktioniert aber nur, wenn beide sich die Nummer notiert haben.
Was ich nur aus dem Kopf diktiert habe, kann ich bei anderer
Wiedergabeform nicht ohne weiteres verifizieren.
Ralf Rebel
was für ein quatsch. tipp die nummer in dein handy, und es meldet sich
immer der gleiche. ob in zweier, dreier oder 13er gruppen angesagt.
"Walter P. Zähl"
> Am 27.08.2010 22:34, schrieb Stefan Schmitz:
>> On 27 Aug., 02:56, "Ralf . K u s m i e r z"<m...@privacy.invalid>
>> wrote:
>>
>>> Unter intelligenten Menschen wiederholt der Empfänger die notierte
>>> Nummer, aber in einer anderen Wiedergabeform:
>>>
>>> "Null neun vier eins fünf sechs sechs sieben acht neun"
>>>
>>> oder
>>>
>>> "Null vierundneunzig hundertsechsundfünfzig
>>> sechshundertachtundsiebzig neun"
>>
>> Das funktioniert aber nur, wenn beide sich die Nummer notiert haben.
>> Was ich nur aus dem Kopf diktiert habe, kann ich bei anderer
>> Wiedergabeform nicht ohne weiteres verifizieren.
>
> was für ein quatsch. tipp die nummer in dein handy, und es meldet sich
> immer der gleiche. ob in zweier, dreier oder 13er gruppen angesagt.
>
>
Es ging ums Verifizieren im Kopf, nicht ums Eintippen.
Zwei Nummern im Kopf auf Übereinstimmung überprüfen,
die auf verschiedene Weise gruppiert gehört worden sind.
/Walter
Ralf Rebel
> was für ein quatsch. tipp die nummer in dein handy, und es meldet sich
> immer der gleiche. ob in zweier, dreier oder 13er gruppen angesagt.
>
nun gut, ich relativiere. Knallt mir einer eine 13stellige Zahl um die
Ohren, erkenne ich daraus seine Telefonnummer auch nicht.
Aber ob jemand sagt: 88 89 54 oder drei mal die 8 9 5 4 oder 888 954
habe ich immer die gleiche Zahl vor Augen.
Oliver Cromm
> Am 27.08.2010 22:21, schrieb Stefan Schmitz:
> > On 27 Aug., 21:57, Ralf Rebel <rre...@nospam.invalid> wrote:
> >
> >> Bei uns und den Engländern tanzen ja nur die 11 und 12 aus der
> >> Reihe. Im Spanischen geht das bis zur 15 (once, doce, trece,
> >> catorce, quince -> dieciséis, diecisiete ...) . Gibt es da einen
> >> Hintergrund? Die 12 Monate und die Tierkreiszeichen werden immer
> >> genannt, wenn es bis 12 geht. Warum in Spanien aber 15?
> >
> > Viel interessanter als den Unterschied zwischen Spanisch und
> > Deutsch/ Englisch finde ich den zwischen Spanisch und
> > Italienisch/Französisch, wo es bis 16 geht.
>
> Die 12 ließ ich mir ja erklären, warum aber 15 oder gar 16. Wurden die
> letzten drei nur vergessen?
Im Lateinischen gehen 11-17 nach dem "unlogischen" deutschen System, 18
und 19 heißen "duodeviginti", "undeviginti", d.h. "zwei von zwanzig",
"eins von zwanzig". Vielleicht ist zuerst dieser Spezialfall zu
"zehn-acht", "zehn-neun" vereinfacht worden. Dann wäre aber zu klären,
warum dieses System teils bis zur 17, teils bis zur 16 hinunter
ausgedehnt wurde, aber auch nicht weiter.
Rainer Willis
> Ich schrieb:
>> Am 25.08.2010 12:02, schrieb Juergen Poniatowski:
>>
>>> Ich halte diese Ausprache von Links nach rechts für sinnvoll, logisch,
>>> weniger fehlerträchtig und unproblematisch bei der Einführung, d.h.
>>> alte Texte bleiben völlig verständlich wenn man ab sofort umstellen
>>> würde. Es entständen fast keine Kosten da keine alten Bücher
>>> umgestellt werden müßten (es ist nur eine Konvention, beide
>>> Zahlenschreibweisen sind untereinander verständlich und es gibt keine
>>> Verwechselungsmöglichkeiten) aber nicht unbeträchtliche Einsparungen
>>> durch weniger Fehler bei Zahlengebrauch und leichteres Erlernen der
>>> deutschen Sprache.
>>
>> ACK. Aber glaubst du im Ernst, das liesse sich leicht umstellen?
>
> Ja, das dürfte nicht übermäßig schwer sein.
Ich halt das für sehr schwer und will das auf die Trägheit des Denkens
und den allgemeinen Unwillen zurückführen, Veränderungen zu akzeptieren.
Das wird jetzt etwas OT, aber der Zusammenhang ist hoffentlich erkennbar:
Als 1971 in England das Dezimalsystem (100 Penny = 1 Pfund) eingeführt
wurde, ging ein Aufschrei durch die Bevölkerung.
Sie war an
4 Crown = 8 Half Crown = 10 Florin = 20 Schilling = 60 Groat = 240 Penny
= 960 Farthing = 1 Pfund Sterling gewohnt, außerdem gab's noch Guinees,
die 21 Schillinge wert waren. Es gab halfpenny-, twopence-, threepence-
und sixpence-Münzen, letztere entsprachen einem halben Schilling.
Wer dieses aberwitzige System bis zum Rentenalter endlich verstanden und
verinnerlicht hatte, tauschte es nur ungern gegen das denkbar einfache
Dezimalsystem.
http://de.wikipedia.org/wiki/Pfund_Sterling
Die USA sind eines der wenigen Industrieländer, in denen Abstände noch
in inches, feet und Meilen, Temperaturen in Fahrenheit und Volumina in
ounces, gallons und barrel gemessen werden. Warum? Vordergründig werden
die hohen Umstellungskosten genannt, m.E. ist der Grund viel einfacher:
die Amerikaner wollen nicht umdenken.
"The 1975 Act didn’t last very long. You can imagine that American
scientists, who had long been using metric units to describe their work
to others in the international scientific community, were excited about
the conversion. A Metric Board was created by the law to oversee the
switch, complete with PSAs and jingles about metric measurements. But
your parents and mine decided they weren’t in the mood to learn anything
new that decade, and public opposition the process of officially
converting to the metric system (called metrication). The result was a
law passed under Reagan that repealed the metrication in 1982."
http://blogs.howstuffworks.com/2010/08/05/its-the-science-dummy-why-americans-hate-the-metric-system/
Als hier der Euro eingeführt wurde, gab es ebenfalls Widerstand. Alle
möglichen Gründe wurden vorgeschoben, der einzig wirkliche Grund war
vermutlich, dass man sich nicht von der vertrauten DM lösen mochte.
Ich ertappe mich selbst oft genug dabei, dass ich in DM umrechne um mir
den "wahren" Preis vorstellen zu können.
Der Rechtschreibreform folge ich nur soweit, wie es mir passt.
Was ich sagen will: du unterschätzt meiner Meinung nach die
psychologische inertia oder das Beharrungsvermögen, das vor
Veränderungen schützt. "Zwanzigeins" statt "einundzwanzig" wäre ein
massiver Eingriff in die Sprache, es würde lange dauern, bis das
eingesickert ist.
> Die bisherige und vorgeschlagene neue Form sind zueinander kompatibel,
> es gibt keine Verwechslungsmöglichkeiten und Unverständlichkeiten wenn
> man statt einundzwanzig zwanzigeins sagt.
> Es klingt zwar erstmal "falsch" , aber man versteht was gemeint ist.
> Wenn jemand der die deutsche Spache nicht sehr gut kann sagt:
> "Gestern gehte ich nach Hause." statt "Gestern ging ich nach Hause"
> klingt das zwar gruselig, ist aber völlig verständlich wenn er hier
> nur "gehen" fehlerhafterweise regelmäßig gebeugt hat.
Du hast völlig recht, es wäre leicht zu lernen und vor allem logischer.
Dennoch glaube ich, dass hier Theorie und Praxis weit auseinanderklaffen.
> Bei Ordinalzahlen oder abgeleiteten Wortbildungen muss man sich
> allerdings etwas Gedanken machen. Hierzu siehe den Text unten.
Den Rest deines interessanten Beitrags muss ich leider wegschneiden,
denn es ist ... oh, oh ... schon fast vier Uhr, in fünf Stunden muss ich
wieder aufstehen. :-(
Gruß Rainer
Joachim Pense
Am 28.08.2010 00:55, schrieb Oliver Cromm:
> Ralf Rebel *
>
>> Am 27.08.2010 22:21, schrieb Stefan Schmitz:
>>> On 27 Aug., 21:57, Ralf Rebel<rre...@nospam.invalid> wrote:
>>>
>>>> Bei uns und den Engländern tanzen ja nur die 11 und 12 aus der
>>>> Reihe. Im Spanischen geht das bis zur 15 (once, doce, trece,
>>>> catorce, quince -> dieciséis, diecisiete ...) . Gibt es da einen
>>>> Hintergrund? Die 12 Monate und die Tierkreiszeichen werden immer
>>>> genannt, wenn es bis 12 geht. Warum in Spanien aber 15?
>>>
>>> Viel interessanter als den Unterschied zwischen Spanisch und
>>> Deutsch/ Englisch finde ich den zwischen Spanisch und
>>> Italienisch/Französisch, wo es bis 16 geht.
>>
>> Die 12 ließ ich mir ja erklären, warum aber 15 oder gar 16. Wurden die
>> letzten drei nur vergessen?
>
> Im Lateinischen gehen 11-17 nach dem "unlogischen" deutschen System, 18
> und 19 heißen "duodeviginti", "undeviginti", d.h. "zwei von zwanzig",
> "eins von zwanzig". Vielleicht ist zuerst dieser Spezialfall zur
> "zehn-acht", "zehn-neun" vereinfacht worden. Dann wäre aber zu klären,
> warum dieses System teils bis zur 17, teils bis zur 16 hinunter
> ausgedehnt wurde, aber auch nicht weiter.
>
Vielleicht sollte Bertel hier mal das dänische Zahlsystem erklären. Man
hört, das steckt die Komplexität des deutschen, des französischen, das
lateinischen Systems locker in die Tasche.
Joachim
Michael Schumacher
> Als hier der Euro eingeführt wurde, gab es ebenfalls Widerstand. Alle
> möglichen Gründe wurden vorgeschoben, der einzig wirkliche Grund war
> vermutlich, dass man sich nicht von der vertrauten DM lösen mochte.
Das war weder der wirkliche, noch der Hauptgrund. Bei "politischen"
Projekten sollte man generell mißtrauisch sein, und wenn's ums liebe
Geld an sich geht, noch umso mehr. "Wahrung" kommt von "Wahrheit";
sie spiegelt das Leistungsvermögen der sie benutzenden Gemeinschaft
im Vergleich zu konkurrierenden Gemeinschaften wieder. Durch die
Einführung des Teuros wurde diese Konkurrenz aufgehoben -- und das,
wo doch die EU-Kommissare nie genug vom Wettbewerb kriegen können!
Daß die national kontrollierte DM stark und stabil war, und es "uns"
deshalb deutlich schwerer fiel, die Währung zu wechseln, als etwa
den Italienern oder Spaniern, ist sicher nicht von der Hand zu weisen.
Eine neue, "unbekannte" Währung einzuführen ist schließlich etwas ganz
anderes, als nur mal eben 1 Zoll durch 2,54 Zentimeter zu ersetzen...
mike
Martin Schoenbeck
Joachim Pense schrieb:
> Vielleicht sollte Bertel hier mal das dänische Zahlsystem erklären. Man
> hört, das steckt die Komplexität des deutschen, des französischen, das
> lateinischen Systems locker in die Tasche.
Tut es, wie ich andernorts im Thread schon schrieb. Bis 19 wird gezählt wie
bei uns. Darüber werden die Einer wie bei uns vorangestellt. Für 20, 30 und
40 gibt's Begriffe, 20 und 30 sind ähnlich wie unsere -zig gebildet. Ab 50
wird das dann von den 20er Faktoren abgeleitet, so wie halb drei für
Uhrzeiten ist da halb drei die Hälfte zwischen zwei mal 20 und drei mal 20.
Und heißt dann ursprünglich halvtresindstyve (halb drei mal zwanzig (?)),
wobei das indstyve heute wegfällt. Die Hunderter und Tausender werden wie
bei uns gezählt.
Gruß Martin
--
Bitte nicht an der E-Mail-Adresse fummeln, die paßt so.
Ralf Rebel
Es ist wie im Leben. Die Bauteile im Klinikum wurden mit Buchstaben
versehen. Nun kommen neue Bauteile dazu, und wir, in der Gebäudetechnik,
haben so weiter gezählt. Nun kam der Chef und sagte: "So geht das nicht,
die Teile bekommen andere Namen.". Mir und meinen Kollegen ist das
Wurst, wir können Bauteil P auch mit xyz assoziieren.
Die Aufzüge im neuen Trakt, wie auch immer er heißen soll, sind trotzdem
PA1, PA2 und PB1 und PB2.
Walter Schmid
> Die Schreibrichtung hat sich durch die vorwiegende Rechthändigkeit des
> Menschens bei dem Schreiben entwickelt. Bei dem "Schreibvorgang" mit
> arabischer und auch allen restlichen Runnenchriften, bei denen der
> Meißel in der linken und der Hammer in der rechten Hand gehalten wird,
> ist es vorteilhaft von rechts nach links zu arbeiten um das Entstehen
> des Zeichen unter Beobachtung zu halten. Dies ist jedoch umgekehrt
> wenn man Zeichen einhändig durchführt.
Die arabische Schrift sieht aber nicht nach meisseln aus.
Gruss
Walter
Joachim Pense
Am 27.08.2010 20:26, schrieb nicked:
>
> Die Schreibrichtung hat sich durch die vorwiegende Rechthändigkeit des
> Menschens bei dem Schreiben entwickelt. Bei dem "Schreibvorgang" mit
> arabischer und auch allen restlichen Runnenchriften, bei denen der
Runnenschriften?
> Meißel in der linken und der Hammer in der rechten Hand gehalten wird,
Meißel? Welche Schriften wurden denn normalerweise gemeißelt?
Möglicherweise die altpersische Keilschrift...
> ist es vorteilhaft von rechts nach links zu arbeiten um das Entstehen
> des Zeichen unter Beobachtung zu halten. Dies ist jedoch umgekehrt
> wenn man Zeichen einhändig durchführt.
Ach.
Joachim
Acephale Lemar
> Eine Frage habe ich mir schon länger gestellt:
> Warum gibt es denn im Deutschen denn die Unlogik, dass die
> Leserichtung bei Zahlen von links nach rechts bei der Zehner- und
> Einerstelle umgekehrt wird.
>
> Also statt:
> 1234 - eintausendzweihundertdreißigvier
> muss es "richtig" heißen:
> eintausendzweihundertvierunddreißig
>
> Mir fällt da absolut kein sinnvoller Grund ein warum diese Umkehrung
> im üblichen Sprachgebauch verwendet wird.
Sigrud Hunke- Allahs Sonne überm Abendland, darin die Erklärung.
Überbleibsel des Mittelalters.
Thomas Schade
> Am 27.08.2010 20:26, schrieb nicked:
>> Die Schreibrichtung hat sich durch die vorwiegende Rechthändigkeit des
>> Menschens bei dem Schreiben entwickelt. Bei dem "Schreibvorgang" mit
>> arabischer und auch allen restlichen Runnenchriften, bei denen der
> Runnenschriften?
Runenschriften?
Ciao
Toscha
--
To finish first,
You first have to finish.
Lothar Frings
> Als hier der Euro eingeführt wurde, gab es ebenfalls Widerstand.
Ich erinnere mich micht mehr so richtig - wer hat "Widerstand"
geleistet?
> Alle
> möglichen Gründe wurden vorgeschoben, der einzig wirkliche Grund war
> vermutlich, dass man sich nicht von der vertrauten DM lösen mochte.
Oder vielleicht der, daß die Vorzüge des Euro gegenüber
einer stabilen, bestens funktionierenden Währung wie der DM
nicht vorgerechnet wurden. Bis heute übrigens.
> Ich ertappe mich selbst oft genug dabei, dass ich in DM umrechne um mir
> den "wahren" Preis vorstellen zu können.
>
> Der Rechtschreibreform folge ich nur soweit, wie es mir passt.
>
> Was ich sagen will: du unterschätzt meiner Meinung nach die
> psychologische inertia oder das Beharrungsvermögen, das vor
> Veränderungen schützt. "Zwanzigeins" statt "einundzwanzig" wäre ein
> massiver Eingriff in die Sprache, es würde lange dauern, bis das
> eingesickert ist.
Auch bei der RSR ist die Bringschuld, vor der Reform zu
belegen, welche Vorteile sie bringen wird, leider noch
nicht abgetragen. Wie beim Euro.
Markus Loch
> Am 27.08.2010 17:40, schrieb Juergen Poniatowski:
>>>> Ich halte diese Ausprache von Links nach rechts für sinnvoll, logisch,
>>>> weniger fehlerträchtig und unproblematisch bei der Einführung, d.h.
>>>> alte Texte bleiben völlig verständlich wenn man ab sofort umstellen
>>>> würde. Es entständen fast keine Kosten da keine alten Bücher
>>>> umgestellt werden müßten (es ist nur eine Konvention, beide
>>>> Zahlenschreibweisen sind untereinander verständlich und es gibt keine
>>>> Verwechselungsmöglichkeiten) aber nicht unbeträchtliche Einsparungen
>>>> durch weniger Fehler bei Zahlengebrauch und leichteres Erlernen der
>>>> deutschen Sprache.
>>>
>>> ACK. Aber glaubst du im Ernst, das liesse sich leicht umstellen?
>>
>> Ja, das dürfte nicht übermäßig schwer sein.
>
> Ich halt das für sehr schwer und will das auf die Trägheit des Denkens
> und den allgemeinen Unwillen zurückführen, Veränderungen zu akzeptieren.
> Das wird jetzt etwas OT, aber der Zusammenhang ist hoffentlich erkennbar:
>
Nun, wir haben mindestens drei Länder, wo die Einführung erfolgreich
durchgeführt wurde: England, Norwegen und Tschechien.
> Was ich sagen will: du unterschätzt meiner Meinung nach die
> psychologische inertia oder das Beharrungsvermögen, das vor
> Veränderungen schützt. "Zwanzigeins" statt "einundzwanzig" wäre ein
> massiver Eingriff in die Sprache, es würde lange dauern, bis das
> eingesickert ist.
Wie willst du das überhaupt einführen? Per Gesetz? Oder einfach den
Leuten den Mund verbieten?
fragt sich
Markus
Helmut Wabnig
<juer...@gmx.de> wrote:
Du stehst komplett daneben, Mann.
>Dieses Thema (s.u.) wird aktuell in der
>de.etc.sprache.deutsch
>diskutiert, könnte aber vielleicht auch hier für einige interessant
>sein.
>
>Jurgen Poniatoski
>
>*****************
>
>Eine Frage habe ich mir schon länger gestellt:
>Warum gibt es denn im Deutschen denn die Unlogik, dass die
>Leserichtung bei Zahlen von links nach rechts bei der Zehner- und
>Einerstelle umgekehrt wird.
>
>Also statt:
>1234 - eintausendzweihundertdreißigvier
eintausendzweihundertdreißichvier
>muss es "richtig" heißen:
>eintausendzweihundertvierunddreißig
>
eintausendzweihundertvierunddreißich
>Mir fällt da absolut kein sinnvoller Grund ein warum diese Umkehrung
>im üblichen Sprachgebauch verwendet wird.
>Im Englischen und vielen anderen Sprachen wird die Zahl konsequent in
>Leserichtung ausgesprochen.
>Ich halte diese Ausprache von Links nach rechts für sinnvoll, logisch,
>weniger fehlerträchtig und unproblematisch bei der Einführung, d.h.
>alte Texte bleiben völlig verständlich wenn man ab sofort umstellen
>würde. Es entständen fast keine Kosten da keine alten Bücher
>umgestellt werden müßten (es ist nur eine Konvention, beide
>Zahlenschreibweisen sind untereinander verständlich und es gibt keine
>Verwechselungsmöglichkeiten) aber nicht unbeträchtliche Einsparungen
>durch weniger Fehler bei Zahlengebrauch und leichteres Erlernen der
>deutschen Sprache.
>
>Da ich als Naturwissenschaftler kein so detailiertes Wissen in
>Sprachwissenschaft, speziell Germanistik, habe mal die Frage:
>* Gibt es einen logischen Grund für die bisherige deutsche
>Zahlenaussprache?
>* Hat die herkömmliche Zahlenaussprache Vorteile die mir als Nicht-
>sprachexperte bisher entgangen sind?
>
>Ein
>"War schon immer so, haben wir schon immer so gemacht, da könnte ja
>jeder kommen"
>finde ich als Begründung wenig überzeugend.
>Auch ein Hinweis, dass im Französischen die Zahlenaussprache teilweise
>noch unlogischer geregelt ist, z.B:
>90 - quatrevingdix "vier zwanzig zehn"
>hilft hier nicht weiter.
>
"vier zwanzich zehn"
>Es gibt interessanterweise sogar einen Verein zu dem Thema:
>http://www.verein-zwanzigeins.de/
Schon falsch!!!!
>aber eine Antwort auf die Frage nach dem Vorteil der alten
>Sprech-Schreibweise habe ich nicht gefunden.
>Allenfalls der Hinweis über eine nötige Regelung der
>Ordinalzahlenbildung fand ich bedenkenswert.
>Hier noch ein Artikel mit Diskussion:
>http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,676719,00.html
>
>
>Juergen Poniatowski
Zeig mir einen (1) Piefke der dat -g noch aussprechen kann.
Köönnens nich, nich.
Piefkesprech, PFUI !!!
w.
Oliver Cromm
> Es ist wie im Leben. Die Bauteile im Klinikum wurden mit Buchstaben
> versehen. Nun kommen neue Bauteile dazu, und wir, in der Gebäudetechnik,
> haben so weiter gezählt. Nun kam der Chef und sagte: "So geht das nicht,
> die Teile bekommen andere Namen.". Mir und meinen Kollegen ist das
> Wurst, wir können Bauteil P auch mit xyz assoziieren.
> Die Aufzüge im neuen Trakt, wie auch immer er heißen soll, sind trotzdem
> PA1, PA2 und PB1 und PB2.
"Bauteile" ist hier wohl das, was ich nur als "Gebäudeteile" kannte. Der
Gebrauch war mir neu. In diesem Fall ist das dann also "der Bauteil",
ich kannte bisher nur "das Bauteil", ein Teil, das in der Regel für sich
alleine nicht verwendbar ist. "Der Teil" - "das Teil", ein Srolperstein
des Deutschen.
Gerade Namen für Gebäude oder deren Abschnitte sind sicher oft wild
durcheinander, weil man Gebäude so lange benutzt, mit wechselnden
Nutzern und sich mischenden Traditionen. Das ist schon in Familien so,
wo oft alte Räume ihre Namen behalten, auch wenn die gegenwärtige
Nutzung eine ganz andere ist ("Ich geh ins Kinderzimmer, trainieren",
"Wir haben im Kohlenkeller eine Bar eingebaut").
--
ê liezen sich die man schouwen
âne gugel vor den frouwen,
nu siht mans in den gugeln gân
vor den frouwen als ein man, -- TEICHNER
Joachim Pense
Am 28.08.2010 13:50, schrieb Thomas Schade:
> On 28.08.2010 13:03, Joachim Pense wrote:
>> Am 27.08.2010 20:26, schrieb nicked:
>
>>> Die Schreibrichtung hat sich durch die vorwiegende Rechthändigkeit des
>>> Menschens bei dem Schreiben entwickelt. Bei dem "Schreibvorgang" mit
>>> arabischer und auch allen restlichen Runnenchriften, bei denen der
>> Runnenschriften?
>
> Runenschriften?
>
arabischer und auch allen restlichen Runenschriften?
Mit Meißel?
Joachim
Martin Schoenbeck
> Und heißt dann ursprünglich halvtresindstyve (halb drei mal zwanzig (?)),
da fehlt ein d. halvtredsindstyve. Bei 60 dann tresindstyve, also wie man
es von der drei (tre) her erwartet. Bei 70 und 80 ähnlich, halvfjerds und
firs, also nur der glatte Zwanziger unverändert vom Faktor abgeleitet.
Diedrich Ehlerding
> Meißel? Welche Schriften wurden denn normalerweise gemeißelt?
> Möglicherweise die altpersische Keilschrift...
Viele Schriften wurden und werden ausnahmsweise auch gemeißelt, wenn
nämlich Inschriften an repräsentativen Gebäuden (Palästen, Tempeln etc.)
hergestellt werden sollten. Die Keilschrift wurde aber im Normalfall nicht
gemeißelt, sondern (wie der Name sagt) mit einem keilförmigen Stück Holz
in einen Klumpen feuchten Ton gedrückt.
Diedrich
--
pgp-Key (RSA) 1024/09B8C0BD
fingerprint = 2C 49 FF B2 C4 66 2D 93 6F A1 FF 10 16 59 96 F3
HTML-Mail wird ungelesen entsorgt.
Thomas Schade
Das ist eine gravierende Frage.
Ciao
Toscha
--
I was a punk
before you were a punk.
[The Tubes]
Uwe Schickedanz
wrote:
>On 28.08.2010 16:52, Joachim Pense wrote:
>> Am 28.08.2010 13:50, schrieb Thomas Schade:
>>> On 28.08.2010 13:03, Joachim Pense wrote:
>>>> Am 27.08.2010 20:26, schrieb nicked:
>
>>>>> Die Schreibrichtung hat sich durch die vorwiegende Rechthändigkeit des
>>>>> Menschens bei dem Schreiben entwickelt. Bei dem "Schreibvorgang" mit
>>>>> arabischer und auch allen restlichen Runnenchriften, bei denen der
>>>> Runnenschriften?
>>>
>>> Runenschriften?
>>>
>>
>> arabischer und auch allen restlichen Runenschriften?
>>
>> Mit Meißel?
>
>Das ist eine gravierende Frage.
Sag mal, mußt Du immer sticheln?
Gruß Uwe
--
"Demokratie ist riskant. Das Volk kann sich ja auch irren."
Dieter Wiefelspütz, SPD
=== http://www.sicherheitslampe.de ===
Thomas Schade
> On Sat, 28 Aug 2010 17:21:36 +0200, Thomas Schade <tos...@rrr.de>
> wrote:
>>>>>> Die Schreibrichtung hat sich durch die vorwiegende Rechthändigkeit des
>>>>>> Menschens bei dem Schreiben entwickelt. Bei dem "Schreibvorgang" mit
>>>>>> arabischer und auch allen restlichen Runnenchriften, bei denen der
>>>>> Runnenschriften?
>>>>
>>>> Runenschriften?
>>>>
>>>
>>> arabischer und auch allen restlichen Runenschriften?
>>>
>>> Mit Meißel?
>>
>>Das ist eine gravierende Frage.
>
> Sag mal, mußt Du immer sticheln?
Besser als zu keilen, oder?
Ciao
Toscha
--
In Beer we trust
Uwe Schickedanz
wrote:
>On 28.08.2010 17:28, Uwe Schickedanz wrote:
>> On Sat, 28 Aug 2010 17:21:36 +0200, Thomas Schade <tos...@rrr.de>
>> wrote:
>
>>>>>>> Die Schreibrichtung hat sich durch die vorwiegende Rechthändigkeit des
>>>>>>> Menschens bei dem Schreiben entwickelt. Bei dem "Schreibvorgang" mit
>>>>>>> arabischer und auch allen restlichen Runnenchriften, bei denen der
>>>>>> Runnenschriften?
>>>>>
>>>>> Runenschriften?
>>>>>
>>>>
>>>> arabischer und auch allen restlichen Runenschriften?
>>>>
>>>> Mit Meißel?
>>>
>>>Das ist eine gravierende Frage.
>>
>> Sag mal, mußt Du immer sticheln?
>
>Besser als zu keilen, oder?
Ich geb Dir gleich eine auf den Pinsel!
Thomas Schade
> On Sat, 28 Aug 2010 17:37:46 +0200, Thomas Schade <tos...@rrr.de>
> wrote:
>>>>>>>> Die Schreibrichtung hat sich durch die vorwiegende Rechthändigkeit des
>>>>>>>> Menschens bei dem Schreiben entwickelt. Bei dem "Schreibvorgang" mit
>>>>>>>> arabischer und auch allen restlichen Runnenchriften, bei denen der
>>>>>>> Runnenschriften?
>>>>>>
>>>>>> Runenschriften?
>>>>>>
>>>>>
>>>>> arabischer und auch allen restlichen Runenschriften?
>>>>>
>>>>> Mit Meißel?
>>>>
>>>>Das ist eine gravierende Frage.
>>>
>>> Sag mal, mußt Du immer sticheln?
>>
>>Besser als zu keilen, oder?
>
> Ich geb Dir gleich eine auf den Pinsel!
Das geht mir jetzt doch ein klein wenig gegen den Strich.
Ciao
Toscha
--
Wer Teppichböden richtig verlegt, der findet sie auch wieder.
Florian Ritter
wrote:
> > Meißel? Welche Schriften wurden denn normalerweise gemeißelt?
> > Möglicherweise die altpersische Keilschrift...
>
> Viele Schriften wurden und werden ausnahmsweise auch gemeißelt, wenn
> nämlich Inschriften an repräsentativen Gebäuden (Palästen, Tempeln etc.)
> hergestellt werden sollten. Die Keilschrift wurde aber im Normalfall nicht
> gemeißelt, sondern (wie der Name sagt) mit einem keilförmigen Stück Holz
> in einen Klumpen feuchten Ton gedrückt.
Und die Runen zuallermeist mit der Axt in Holz gehauen.
Eine Abart der Runen ist auf der Insel Hiddensee noch in Gebrauch,
Hausmarken oder Wolfsangeln geheißen - FR
Uwe Schickedanz
wrote:
>On 28.08.2010 17:41, Uwe Schickedanz wrote:
>> On Sat, 28 Aug 2010 17:37:46 +0200, Thomas Schade <tos...@rrr.de>
>> wrote:
>
>>>>>>>>> Die Schreibrichtung hat sich durch die vorwiegende Rechthändigkeit des
>>>>>>>>> Menschens bei dem Schreiben entwickelt. Bei dem "Schreibvorgang" mit
>>>>>>>>> arabischer und auch allen restlichen Runnenchriften, bei denen der
>>>>>>>> Runnenschriften?
>>>>>>>
>>>>>>> Runenschriften?
>>>>>>>
>>>>>>
>>>>>> arabischer und auch allen restlichen Runenschriften?
>>>>>>
>>>>>> Mit Meißel?
>>>>>
>>>>>Das ist eine gravierende Frage.
>>>>
>>>> Sag mal, mußt Du immer sticheln?
>>>
>>>Besser als zu keilen, oder?
>>
>> Ich geb Dir gleich eine auf den Pinsel!
>
>Das geht mir jetzt doch ein klein wenig gegen den Strich.
Ist Dir federn oder kielholen lieber?
Lothar Frings
> Nun, wir haben mindestens drei Länder, wo die Einführung erfolgreich
> durchgeführt wurde: England, Norwegen und Tschechien.
Hätest du da mal einen Link? Am liebsten für England?
>
> > Was ich sagen will: du unterschätzt meiner Meinung nach die
> > psychologische inertia oder das Beharrungsvermögen, das vor
> > Veränderungen schützt. "Zwanzigeins" statt "einundzwanzig" wäre ein
> > massiver Eingriff in die Sprache, es würde lange dauern, bis das
> > eingesickert ist.
>
> Wie willst du das überhaupt einführen? Per Gesetz? Oder einfach den
> Leuten den Mund verbieten?
Im Grunde geht das nur gewaltsam, also über die
Schule, wie bei der Rechtschreibreform.
Lothar Frings
> Ich halte diese Ausprache von Links nach rechts für sinnvoll, logisch,
> weniger fehlerträchtig und unproblematisch bei der Einführung, d.h.
> alte Texte bleiben völlig verständlich wenn man ab sofort umstellen
> würde. Es entständen fast keine Kosten da keine alten Bücher
> umgestellt werden müßten (es ist nur eine Konvention, beide
> Zahlenschreibweisen sind untereinander verständlich und es gibt keine
> Verwechselungsmöglichkeiten) aber nicht unbeträchtliche Einsparungen
> durch weniger Fehler bei Zahlengebrauch und leichteres Erlernen der
> deutschen Sprache.
Hättest du da gerade mal ein paar Zahlen, welche nicht
unbeträchtlichen
Einsparungen auf welchem Gebiet zu erwarten wären?