Vergiss vs vergess
Michael Pronay
>
>In unserem Kollegenkreis ist die heftige
>Diskussion entbrannt, welche Form richtig
>ist:
>Ach, vergiß' es einfach.
That's it.
>Ach, vergeß' es einfach.
Leider nicht.
>Wie also muß es lauten?
Siehe oben.
M-.
Helmut Richter
>In unserem Kollegenkreis ist die heftige Diskussion entbrannt, welche
>Form richtig ist:
>Ach, vergiß' es einfach.
>Ach, vergeß' es einfach.
>Wie also muß es lauten?
Weder noch, sondern "vergiss" oder nach alter Rechtschreibung "vergiß",
jedenfalls neu oder alt ohne Apostroph, weil ja nichts ausgelassen ist;
Formen wie "siehe" statt "sieh" gibts nicht mehr. Aber in eurem
Kollegenkreis sagen manche wohl "seh" stattdessen.
Es heißt ja auch nicht "fress, Vogel, oder sterb", oder?
Helmut Richter
Sebastian Koppehel
Kai Norhausen schrieb:
> In unserem Kollegenkreis ist die heftige Diskussion entbrannt, welche
> Form richtig ist:
>
>
> Ach, vergiß' es einfach.
Vergiß ohne Apostroph. Oder hast du schon mal eine Vergeßmeinnicht
blühen sehen?
- Sebastian
--
Menschen, welchen das Vermögen, die Folgen ihrer Handlungen zu überlegen,
ermangelt, werden blödsinnig genannt.
(§ 28 Preußisches Allgemeines Landrecht)
Thomas Muller-Bardey
> Hallo,
>
> Kai Norhausen schrieb:
>
> > In unserem Kollegenkreis ist die heftige Diskussion entbrannt, welche
> > Form richtig ist:
> >
> >
> > Ach, vergiß' es einfach.
>
> Vergiß ohne Apostroph. Oder hast du schon mal eine Vergeßmeinnicht
> blühen sehen?
Genau, daran kann man das sehen. Übrigens sieht man an
"Vergissmeinnicht" auch, dass der Akkusativ des Pronomens der 1.Person
in Wirklichkeit "mein" ist. Und dem Zitat "Lasset die Kindlein zu mir
kommen" können wir auch schön die Pluralform des Imperativs entnehmen.
Gruss,
Thomas
Ralf Heinrich Arning
> Salve!
>
> In unserem Kollegenkreis ist die heftige Diskussion entbrannt, welche
> Form richtig ist:
>
>
> Ach, vergiß' es einfach.
>
> Ach, vergeß' es einfach.
>
> Wie also muß es lauten?
Vergiß den Apostroph, dann hast Du die Lösung.
Vale!
Ralf
Ralf Kusmierz
>
> Genau, daran kann man das sehen. Übrigens sieht man an
> "Vergissmeinnicht" auch, dass der Akkusativ des Pronomens der 1.Person
> in Wirklichkeit "mein" ist.
Man sieht daran höchstens, daß das Objekt zu "vergessen" in
Wirklichkeit im 2. Fall steht. (Der Apostroph von "mein'" ist
ausgefallen.)
Gruß aus Bremen
Ralf
Poul Erik Jørgensen
Thomas Muller-Bardey skrev i meddelelsen
<1ehwezb.1jynqz7vlq6m5N%t.mb...@uni-koeln.de>...
>Genau, daran kann man das sehen. Übrigens sieht man an
>"Vergissmeinnicht" auch, dass der Akkusativ des Pronomens der 1.Person
>in Wirklichkeit "mein" ist.
Nein, so nicht. Die Form "mein" ist der alte Genitiv des Pronomens "ich".
Das Verb 'vergessen' regierte mit anderen Worten den Genitiv.
Der Akkusativ heißt seit eh und je "mich".
Grüße,
Poul Erik Jørgensen
Thomas Muller-Bardey
Aha. Dann sieht man an "Vergissmeinnicht" also auch, dass "vergiss"
nicht mehr als die traditionelle Form des Imperativs ist.
Gruss,
Thomas
coppe...@compuserve.de
> Dann sieht man an "Vergissmeinnicht" also auch, dass "vergiss"
> nicht mehr als die traditionelle Form des Imperativs ist.
Woher nimmst Du die Weisheit "nicht mehr als"?
Wolf Busch
> >Ach, vergiß' es einfach.
>
> >Ach, vergeß' es einfach.
>
> >Wie also muß es lauten?
>
> jedenfalls neu oder alt ohne Apostroph, weil ja nichts ausgelassen ist;
> Formen wie "siehe" statt "sieh" gibts nicht mehr.
Es ist zwar richtig, daß man »sieh!« ohne Apostroph schreibt,
aber die Form »siehe« gibt es natürlich immer noch; allerdings
nur noch als Ausruf (Siehe da!) und bei Verweisen (siehe Seite 12,
siehe oben).
Schöne Grüße,
Wolf
Sebastian Koppehel
Thomas Muller-Bardey schrieb:
>> Nein, so nicht. Die Form "mein" ist der alte Genitiv des Pronomens "ich".
>> Das Verb 'vergessen' regierte mit anderen Worten den Genitiv.
Was irgendwo "logisch" war, da "erinnern" das ja auch tat. Einfach
erinnern mit dem Akkusativ zu schreiben gilt ja als nicht so schön...
>> Der Akkusativ heißt seit eh und je "mich".
>
> Aha. Dann sieht man an "Vergissmeinnicht" also auch, dass "vergiss"
> nicht mehr als die traditionelle Form des Imperativs ist.
Und "nicht" nicht mehr als die traditionelle Form des Verneinungs-
partikels. Na ja, wenn du findest, daß "Vergeßmeinnicht" gut klingt...
Thomas Muller-Bardey
> Thomas Muller-Bardey schrieb:
>
> > Dann sieht man an "Vergissmeinnicht" also auch, dass "vergiss"
> > nicht mehr als die traditionelle Form des Imperativs ist.
>
> Der Schluß ist unzulässig.
Nein. Das Argument war: Kategorie i hat die Form f, weil man das an der
Redensart R sieht. Wenn man aber in R die Kategorie j in der veralteten
Form g sieht, dann ist es möglich, dass auch f für i veraltet ist.
Man kann auch aus "Gehet hin in Frieden" nicht schliessen, dass der
Imperativ für "gehen" "gehet" sei. Redensarten und Namen konservieren
häufig ältere Sprachzustände.
> Woher nimmst Du die Weisheit "nicht mehr als"?
Als Muttersprachler des Deutschen beherrsche ich die Grammatik des
Deutschen, einschliesslich der Morphologie. So kann ich beurteilen, dass
"vergess" eine Variante von "vergiss" ist. Jede wissenschaftliche
Grammatik des Deutschen verzeichnet dies ebenso. Z.B. Ulrich Engel,
1988, "Deutsche Grammatik", Heidelberg: Groos; S. 426f.
Gruss,
Thomas
P.S.: Man kann Dir fürsorglicherweise wirklich nicht raten, Deinen
Realnamen zu enthüllen.
Sebastian Koppehel
Thomas Muller-Bardey schrieb:
> <coppe...@compuserve.de> wrote:
>> Thomas Muller-Bardey schrieb:
>>
>> > Dann sieht man an "Vergissmeinnicht" also auch, dass "vergiss"
>> > nicht mehr als die traditionelle Form des Imperativs ist.
>>
>> Der Schluß ist unzulässig.
>
> Nein. Das Argument war: Kategorie i hat die Form f, weil man das an der
> Redensart R sieht. Wenn man aber in R die Kategorie j in der veralteten
> Form g sieht, dann ist es möglich, dass auch f für i veraltet ist.
Das war *nicht* das Argument, wenn ich als derjenige, der dieses
Argument angeblich gebracht hat, das mal einwerfen dürfte. Denn
"Vergißmichnicht" klingt in Ordnung, wenn auch das Blümchen nicht so
heißt, wogegen "Vergeßmeinnicht" weniger schön klingt. Ich wollte
eigentlich nur eine bekannte Wendung mit dem Imperativ von "vergessen"
in Erinnerung rufen, habe dabei aber bedauerlicherweise nicht die
Aktualitätsansprüche aller Mitleser befriedigt, bitte um Vergebung.
> Als Muttersprachler des Deutschen beherrsche ich die Grammatik des
> Deutschen, einschliesslich der Morphologie. So kann ich beurteilen, dass
> "vergess" eine Variante von "vergiss" ist.
In der Umgangssprache nicht mal eine seltene, aber das Thema hatten
wir ja vor kurzem schon mal. In der Schiftsprache muß es IMHO
"vergiß" heißen.
XPost & F'up de.alt.fan.bluemchen,
coppe...@compuserve.de
> Nein. Das Argument war: Kategorie i hat die Form f, weil man das an der
> Redensart R sieht. Wenn man aber in R die Kategorie j in der veralteten
> Form g sieht, dann ist es möglich, dass auch f für i veraltet ist.
> Man kann auch aus "Gehet hin in Frieden" nicht schliessen, dass der
> Imperativ für "gehen" "gehet" sei. Redensarten und Namen konservieren
> häufig ältere Sprachzustände.
Der Schluß bleibt unzulässig, weil er die Aussage unten beinhaltet.
> > Woher nimmst Du die Weisheit "nicht mehr als"?
>
> Als Muttersprachler des Deutschen beherrsche ich die Grammatik des
> Deutschen, einschliesslich der Morphologie. So kann ich beurteilen, dass
> "vergess" eine Variante von "vergiss" ist. Jede wissenschaftliche
> Grammatik des Deutschen verzeichnet dies ebenso. Z.B. Ulrich Engel,
> 1988, "Deutsche Grammatik", Heidelberg: Groos; S. 426f.
Jedenfalls nicht aus Deinem Schluß.
Meno Sellschopp
> > "Vergissmeinnicht"
> Man sieht daran höchstens, daß das Objekt zu "vergessen"
> in Wirklichkeit im 2. Fall steht.
Richtig.
> (Der Apostroph von "mein'" ist ausgefallen.)
Der ist da allerdings nie gewesen.
--
Meno
Meno Sellschopp
> Übrigens sieht man an "Vergissmeinnicht" auch,
> dass der Akkusativ des Pronomens der 1.Person
> in Wirklichkeit "mein" ist.
Das sind dann so die Voraussetzungen, aus denen
Linguistiker schlaue Schlüsse ziehen - tss tss!
In eurer Wirklichkeit mag das allenfalls so sein.
In unserem Deutsch haben wir schon als Sextaner
gelernt:
Ich - meiner - mir - mich
du - deiner - dir - dich
er - seiner - ihm - ihn
sie - ihrer - ihr - sie
usw.
--
Meno
Thomas Muller-Bardey
> Thomas Muller-Bardey schreibt u.a.:
> > Übrigens sieht man an "Vergissmeinnicht" auch,
> > dass der Akkusativ des Pronomens der 1.Person
> > in Wirklichkeit "mein" ist.
> ^^^^^^^^^^^^^^^
> Das sind dann so die Voraussetzungen, aus denen
> Linguistiker schlaue Schlüsse ziehen - tss tss!
> In eurer Wirklichkeit mag das allenfalls so sein.
> In unserem Deutsch haben wir schon als Sextaner
> gelernt:
> Ich - meiner - mir - mich
> du - deiner - dir - dich
> er - seiner - ihm - ihn
> sie - ihrer - ihr - sie
> usw.
Erstaunlich, dass du die Personalpronomina deiner Muttersprache erst als
Sextaner zu beherrschen gelernt hast.
Wenn du den Thread gelesen hättest, wäre dir vielleicht nicht entgangen,
dass meine Bemerkung ironisch gemeint war, als Reaktion auf die
Behauptung, dass man den Imperativ von "vergessen" an dem Namen
"Vergissmeinnicht" erkennen kann. Daraufhin meinte ich, dass dieser
Bezug wohl kaum seinen Zweck erfüllt, insofern man genauso gut behaupten
könnte, aus diesem Namen den Akkusativ von "ich" ablesen zu können.
Gruss,
Thomas
Ralf Kusmierz
>
> Ralf Kusmierz schreibt u.a.:
> > > "Vergissmeinnicht"
>
Nicht?
Meno Sellschopp schrieb in
MPG.1444701a9...@news.btx.dtag.de:
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
(OT.: Ich bin der Ansicht, daß das für eine Message-ID seltsam
aussieht.)
> Ich - meiner - mir - mich
^^
Und warum sollten die ausgefallenen Buchstaben in:
"Vergiß meiner nicht" _nicht_ durch einen Apostroph angezeigt
werden?
Gruß aus Bremen
Ralf
Ralf Kusmierz
>
> Wenn du den Thread gelesen hättest, wäre dir vielleicht nicht entgangen,
Hmm...
Asche auch auf mein Haupt?
Gruß aus Bremen
Ralf
Meno Sellschopp
> > Ich - meiner - mir - mich
> > Der ist da allerdings nie gewesen.
> "Vergiß meiner nicht" _nicht_ durch einen Apostroph
> angezeigt werden?
Was gilt nun:
"Ist ausgefallen" oder "sollten angezeigt werden"?
Hier'n Jedicht vom jroßen Joethe mit "mein" und "dein"
janz ohne Apostrophen:
An Gräfin O'Donell
Karlsbad, den 8.August 1818
Ich dachte dein, und Farben bunt erschienen
Im Sonnenglanz mir vorm Gesicht,
Von Blättern sah ich mancherlei ergrünen,
Da waren Rosen, auch Vergißmeinnicht,
Pfeile dazwischen, golden anzuschauen,
[..]
Es bleibt dir freilich unbenommen, künftig
»Vergissmein'nicht!« zu schreiben und zu hoffen, daß
cleverere Werbefuzziz im Verein mit wildgewordenen
Rechtschreibreformern das zur Regel machen.
--
Meno
Meno Sellschopp
> Wenn du den Thread gelesen hättest, wäre dir
> vielleicht nicht entgangen, dass meine Bemerkung
Der Witz daran ist mir, obzwar den Thread gelesen
habend, tatsächlich nicht aufgegangen; ich hätte ihn
auch nicht als Ironie aufgefaßt, da ja die Kernaussage
des vorigen stimmte: Der Imperativ von "vergessen" ist
in "Vergißmeinnicht" richtig überliefert.
> > Ich - meiner - mir - mich [..]
> Erstaunlich, dass du die Personalpronomina deiner
> Muttersprache erst als Sextaner zu beherrschen gelernt
> hast.
Hast Du sie etwa früher "beherrscht"?
Du rührst da allerdings an etwas, was mir wirklich zu
I-Männchen- und Sextanerzeiten Kummer gemacht hat. Ich
wollte nicht einsehen, wozu ich all diese Regeln und
Systematisierungen lernen sollte, denn ICH konnte doch
fehlerfrei deutsch sprechen!
Da manche Kinder heute noch denselben Frust erleben, wäre
mein Vorschlag, den Grammatik-Unterricht ganz aus dem
Deutschunterricht der unteren Klassen herauszunehmen und
stattdessen die Lehrer der Framdsprachen von Anfang an
vergleichende Grammatik betreiben zu lassen. Das setzte
allerdings voraus, daß die Fremdsprachen-Lehrer BEIDE
Grammatiken genau kennen, damit das Vergleichen nicht bei
bloßem Ungefähr bleibt. Auf die Art könnte wahrscheinlich
auch verhindert werden - besser: diese Lehrer MÜSSTEN
verhindern, daß fremdsprachliche Strukturen unreflektiert
ins Deutsche übertragen werden wie z.B. der leidige Genitiv-
Apostroph.
In früheren Jahrhunderten war übrigens genau dies sie Regel:
Volksschulkinder lernten Lesen, Schreiben, Rechnen, Singen,
Patriotismus und Katechismus, KEINE Grammatik. Diese gab's
nur auf dem Gymnasium, und dort gleichzeitig mit Latein,
welches von der ersten Stunde an systematisch und systemati-
sierend gelehrt wurde: »terra terrae terrae terram terra«
geschmettert wie Trari! Trara! und betont auf der Endsilbe.
So auch ich. Der Schaden war, bild ich mir ein, gering.
--
Meno
Thomas Muller-Bardey
> Thomas Muller-Bardey schreibt u.a.:
> > Wenn du den Thread gelesen hättest, wäre dir
> > vielleicht nicht entgangen, dass meine Bemerkung
> > ironisch gemeint war, als Reaktion auf [..]
>
> Der Witz daran ist mir, obzwar den Thread gelesen
> habend, tatsächlich nicht aufgegangen; ich hätte ihn
> auch nicht als Ironie aufgefaßt, da ja die Kernaussage
> des vorigen stimmte: Der Imperativ von "vergessen" ist
> in "Vergißmeinnicht" richtig überliefert.
Er ist überliefert, ja. Aber er ist nicht mehr der einzig richtige, wie
die SprecherInnen des Deutschen grossenteils meinen. Wenn die nicht hin
und wieder ihre Sprache verändern würden, sprächen wir heute --
Mittel(hoch)deutsch, Alt(hoch)deutsch, Gemeingermanisch,
Urindogermanisch ... Nein, wir würden nicht sprechen.
[...]
> Du rührst da allerdings an etwas, was mir wirklich zu
> I-Männchen- und Sextanerzeiten Kummer gemacht hat. Ich
> wollte nicht einsehen, wozu ich all diese Regeln und
> Systematisierungen lernen sollte, denn ICH konnte doch
> fehlerfrei deutsch sprechen!
>
> Da manche Kinder heute noch denselben Frust erleben, wäre
> mein Vorschlag, den Grammatik-Unterricht ganz aus dem
> Deutschunterricht der unteren Klassen herauszunehmen und
> stattdessen die Lehrer der Framdsprachen von Anfang an
> vergleichende Grammatik betreiben zu lassen.
Ja, sollte ich Dir denn tatsächlich mal beipflichten können!? Ich hab
mich immer schon gefragt, wer auf die meschuggene Idee gekommen ist,
Deutschen Deutsch beizubringen.
Gruss,
Thomas
Simon Krahnke
> "Vergißmichnicht" klingt in Ordnung, wenn auch das Blümchen nicht so
> heißt, wogegen "Vergeßmeinnicht" weniger schön klingt.
Probier mal "Vergessmichnicht", klingt das immer noch so blöd?
mfg, simon .... stark stirbt :-)
Karsten Düsterloh
Martin Gerdes wrote:
> >Ach, vergiß' es einfach.
> >Ach, vergeß' es einfach.
> >Wie also muß es lauten?
>
> Vergiß es.
Wenn man aber den Apostroph als Kennzeichnung einer weiteren,
ungekennzeichneten Auslassung interpretiert, "geht" auch:
Ach, ich vergesse es einfach. -> Ach, vergeß' es einfach.
Ist natürlich dann nicht mehr derselbe Satzinhalt.
Karsten
--
And crawling on the Planet's Face / Some Insects called the Human Race /
Lost in Time and lost in Space / And Meaning...
Fsayannes SF&F-Bibliothek: http://fsayanne.home.pages.de/
Meno Sellschopp
> > "Vergißmeinnicht" richtig überliefert.
> Wenn die [SprecherInnen des Deutschen] nicht hin und
> wieder ihre Sprache verändern würden, ...
Wie lange, schätzt Du, wird es denn noch dauern, bis Deine
SprecherInnen (und SprecherAußen) das Vergißmeinnicht zu
"Vergessmirnich" werden verändert haben?
> ...sprächen wir heute -- Mittel(hoch)deutsch, Alt(hoch)-
> deutsch, Gemeingermanisch, Urindogermanisch ...
Da müssen wir ja wohl richtig froh sein, daß es bei den Urin-
dogermanen noch keine Urindogermanischlehrer gegeben hat ...
> Ich hab mich immer schon gefragt, wer auf die meschuggene
> Idee gekommen ist, Deutschen Deutsch beizubringen.
Dir ist offenbar der Umgang mit Leuten erspart geblieben,
über die mein verehrter alter Kollege Dr.R. sagte: "Die
sprechen zu Hause gar nicht - die bellen bloß."
--
Meno
Sebastian Koppehel
Thomas Muller-Bardey schrieb:
> Meno Sellschopp <Meno.Se...@t-online.de> wrote:
>
>> Der Imperativ von "vergessen" ist
>> in "Vergißmeinnicht" richtig überliefert.
>
> Er ist überliefert, ja. Aber er ist nicht mehr der einzig richtige, wie
> die SprecherInnen
Die was?
> des Deutschen grossenteils meinen.
Das ist aber nicht hochsprachlich. Such mal in einer Suchmaschine nach
"vergeß", du wirst massenweise mundartliches finden und ein paar
Beiträge in Webforen. Bei kurzer Suche habe ich nicht einen einzigen
halbwegs anspruchsvollen Text gefunden, in dem "vergeß!" vorkommt.
> Wenn die nicht hin
> und wieder ihre Sprache verändern würden, sprächen wir heute --
> Mittel(hoch)deutsch, Alt(hoch)deutsch, Gemeingermanisch,
> Urindogermanisch ... Nein, wir würden nicht sprechen.
Fein, da kann ich als Muttersprachler dann ja mitmachen.
Sebastian Koppehel
Thomas Muller-Bardey schrieb:
> Meno Sellschopp <Meno.Se...@t-online.de> wrote:
>
>> Der Imperativ von "vergessen" ist
>> in "Vergißmeinnicht" richtig überliefert.
>
> Er ist überliefert, ja. Aber er ist nicht mehr der einzig richtige, wie
> die SprecherInnen
Die was?
> des Deutschen grossenteils meinen.
Das ist aber nicht hochsprachlich. Such mal in einer Suchmaschine nach
"vergeß", du wirst massenweise mundartliches finden und ein paar
Beiträge in Webforen. Bei kurzer Suche habe ich nicht einen einzigen
halbwegs anspruchsvollen Text gefunden, in dem "vergeß!" vorkommt.
Supersede: Damit wollte ich nicht sagen, daß mundartliche Texte nicht
anspruchsvoll sind (darüber kann man wohl so oder so denken). Aber die
laufen ja sozusagen außer Konkurrenz. Was ich meine, ist daß ich nur
Texte gefunden habe, bei denen nicht davon auszugehen ist, daß
irgendein Wert auf korrekte Rechtschreibung gelegt wurde.
Helmut Richter
>Daß unregelmäßige Imperativformen auf dem Rückzug sind, hast
>Du wahrscheinlich auch schon gemerkt.
Du meinst "starke", nicht "unregelmäßige". Die *Regel* ist ganz
einfach: von der 2.Person wird das -st weggelassen (und ein
möglicherweise ausgefallenes Stamm-s wieder eingefügt); oder noch
einfacher: von der 3.Person wird das -t weggelassen.
Beispiele:
du kommst - er kommt -> komm
du isst - er isst -> iss
du säst - er sät -> sä
du wirbst - er wirbt -> wirb
Es gibt auch wirkliche Unregelmäßigkeiten, aber die kann man an
wenigen Fingern abzählen:
du bist - er ist -> sei (weder "bi" noch "is" (allerdings regional
sächsisch "bis"))
du hast - er hat -> hab (nicht "ha")
du wirst - er wird -> werd[e] (weder "wir" noch "wird")
du lässt - er lässt -> lass (nicht "läss")
Die Formen mit dem zusätzlichen -e, das beim Nicht-Anfügen keinen
Apostroph rechtfertigt, sind dabei auf den Fall beschränkt, dass der
Imperativ zufällig so aussieht wie der Infinitiv ohne das
abschließende -n, und selbst da kann passt es nicht immer gleich gut:
"habe" klingt gestelzt, "lasse" klingt für mich schlicht falsch, aber
bei "werde" ist es nach meinem Sprachempfinden fast notwendig, außer
im Dialekt natürlich.
Helmut Richter
Matthias Ziebarth
>Karsten Düsterloh <Karsten.D...@gmx.de> schrieb:
>
>>Moin!
>>
>>Martin Gerdes wrote:
>>> >Ach, vergiß' es einfach.
>>> >Ach, vergeß' es einfach.
>>> >Wie also muß es lauten?
>
>>> Vergiß es.
>
>>Wenn man aber den Apostroph als Kennzeichnung einer weiteren,
>>ungekennzeichneten Auslassung interpretiert, "geht" auch:
>>
>>Ach, ich vergesse es einfach. -> Ach, vergeß' es einfach.
>
>>Ist natürlich dann nicht mehr derselbe Satzinhalt.
>
>
>Bei all diesen gibt es zwei Formen: einmal grundsätzlich die
>mit End-e und einmal ohne. Die mit End-e altschreibt sich
>mit zwei (langen) s, die ohne altschreibt sich mit ß. Das
>war schon zu Zeiten der Fraktur so.
>
>Wenn man eine Form wie "lass'" (Dudenbeispiel) als "lasse"
>mit weggelassenem e versteht, schreibt man sie schon immer
>mit ss und Apostroph. Wenn man "laß" als eigenes Wort
>begreift, schreibt man es mit ß am Schluß.
>
>Der Duden hat diese Spitzfindigkeit schon vor langer Zeit
>ausgegraben und in früheren Ausgaben als Kuriosität beim
>Fraktursatz dargestellt. Wer die entsprechende Passage in
>aktuellen Ausgaben liest, bekommt den falschen Eindruck, daß
>schon die Fraktursetzer Wörter auf zwei lange s haben enden
>lassen. Dem ist natürlich nicht so.
>
>Daß unregelmäßige Imperativformen auf dem Rückzug sind, hast
>Du wahrscheinlich auch schon gemerkt.
>
>
>Martin Gerdes
"Glücklich est, wer vergesst" - Das altschreibe einjeder so dahin, wer wie du
und ich nichts Anderes zu tun hat, als Tag für Tag sprachbeflissenen Newslesern
den Duden - alt und neu - zu erklären.
Die Rechtschreibreform in der Newsgroup -, hier wird´s Ereignis/Das
Unaussprechliche, hier ist´s getan:/Das ewig Imperativisch-Unregelmäßige zieht
uns hinan!
--
_____________________________________________________________
NewsGroups Suchen, lesen, schreiben mit http://netnews.web.de
Thomas Muller-Bardey
> Hallo,
>
> Thomas Muller-Bardey schrieb:
>
> > Meno Sellschopp <Meno.Se...@t-online.de> wrote:
> >
> >> Der Imperativ von "vergessen" ist
> >> in "Vergißmeinnicht" richtig überliefert.
> >
> > Er ist überliefert, ja. Aber er ist nicht mehr der einzig richtige, wie
> > die SprecherInnen
>
> Die was?
die SprecherInnen
>
> > des Deutschen grossenteils meinen.
>
> Das ist aber nicht hochsprachlich. Such mal in einer Suchmaschine nach
> "vergeß", du wirst massenweise mundartliches finden und ein paar
> Beiträge in Webforen. Bei kurzer Suche habe ich nicht einen einzigen
> halbwegs anspruchsvollen Text gefunden, in dem "vergeß!" vorkommt.
> Supersede: Damit wollte ich nicht sagen, daß mundartliche Texte nicht
> anspruchsvoll sind (darüber kann man wohl so oder so denken). Aber die
> laufen ja sozusagen außer Konkurrenz. Was ich meine, ist daß ich nur
> Texte gefunden habe, bei denen nicht davon auszugehen ist, daß
> irgendein Wert auf korrekte Rechtschreibung gelegt wurde.
Jetzt kommst Du wieder mit der Rechtschreibung. Ich rede über
'Rechtsprechung'.
Der zweite Stamm der Verbklasse von "helfen", "essen" usw. wird im
Imperativ abgebaut. Tendenz der deutschen Gegenwartssprache. Is so. (Das
folgt allgemeinen Trends, über die man ganz gut bescheid weiss.)
Du hast zumindest insoweit recht, als sich das sicher im
Schriftdeutschen noch viel geringer niederschlägt. Ich selbst z.B.
gehöre zu denjenigen SprecherInnen, die mal "hilf mir / vergiss nicht",
mal "helf mir / vergess nicht" sagen. Aber ich schreibe glaub ich
durchweg ersteres. Dass bei lautlichen Veränderungen die Schrift
hinterherhinkt, ist aber klar.
> > Wenn die nicht hin
> > und wieder ihre Sprache verändern würden, sprächen wir heute --
> > Mittel(hoch)deutsch, Alt(hoch)deutsch, Gemeingermanisch,
> > Urindogermanisch ... Nein, wir würden nicht sprechen.
>
> Fein, da kann ich als Muttersprachler dann ja mitmachen.
Tust Du ja bereits; in dieser Sache eben als Bewahrer.
Gruss,
Thomas
P.S.: Deine Sig kommt nicht gut, nach meinem Empfinden.
Thomas Muller-Bardey
> Thomas Muller-Bardey schreibt u.a.:
> > > "Vergißmeinnicht" richtig überliefert.
> > Wenn die [SprecherInnen des Deutschen] nicht hin und
> > wieder ihre Sprache verändern würden, ...
> Wie lange, schätzt Du, wird es denn noch dauern, bis Deine
> SprecherInnen (und SprecherAußen) das Vergißmeinnicht zu
> "Vergessmirnich" werden verändert haben?
Wenn Du den Thread gelesen hast, ist Dir vielleicht mein Hinweis auf die
Binsenweisheit nicht entgangen, dass sich in Redensarten und
Sprichwörtern alte Sprachzustände erhalten (z.B. alte Objektsrektion).
Insofern müssen wir's bei der Scherzfrage belassen.
> > ...sprächen wir heute -- Mittel(hoch)deutsch, Alt(hoch)-
> > deutsch, Gemeingermanisch, Urindogermanisch ...
> Da müssen wir ja wohl richtig froh sein, daß es bei den Urin-
> dogermanen noch keine Urindogermanischlehrer gegeben hat ...
Müssten wir, wenn das Bemühen von Lehrern, den Sprachwandel aufzuhalten,
nicht ohnehin in jedem Falle fruchtlos wäre.
> > Ich hab mich immer schon gefragt, wer auf die meschuggene
> > Idee gekommen ist, Deutschen Deutsch beizubringen.
> Dir ist offenbar der Umgang mit Leuten erspart geblieben,
> über die mein verehrter alter Kollege Dr.R. sagte: "Die
> sprechen zu Hause gar nicht - die bellen bloß."
Ich bemühe mich, mir den Umgang mit Leuten wie Deinem verehrten alten
Kollegen Dr. R. zu ersparen.
Gruss,
Thomas
Sebastian Koppehel
Thomas Muller-Bardey schrieb:
>> laufen ja sozusagen außer Konkurrenz. Was ich meine, ist daß ich nur
>> Texte gefunden habe, bei denen nicht davon auszugehen ist, daß
>> irgendein Wert auf korrekte Rechtschreibung gelegt wurde.
>
> Jetzt kommst Du wieder mit der Rechtschreibung. Ich rede über
> 'Rechtsprechung'.
Den Unterschied habe ich schon verstanden. Ich meinte, daß ich eben
Texte aus Webforen usw. gefunden hatte, bei denen sich nicht
unbedingt sagen läßt, daß der Autor wirklich "vergeß!" gemeint hat.
(Ob Webforen unbedingt repräsentativ für den deutschen Sprachgebrauch
sind, steht auf einem anderen Blatt.)
> Du hast zumindest insoweit recht, als sich das sicher im
> Schriftdeutschen noch viel geringer niederschlägt. Ich selbst z.B.
> gehöre zu denjenigen SprecherInnen, die mal "hilf mir / vergiss nicht",
> mal "helf mir / vergess nicht" sagen. Aber ich schreibe glaub ich
> durchweg ersteres. Dass bei lautlichen Veränderungen die Schrift
> hinterherhinkt, ist aber klar.
Umgekehrt würde ich auch ein geschriebenes "vergeß!" so auffassen, daß
der Autor offenbar eine sprachliche Nachlässigkeit ausdrücken will (so
wie wenn jemand schreibt: "So isses!"). Meinem Sprachempfinden nach
ist "vergeß" in einem Schriftstück "zu mündlich" - das mag sich eines
Tages ändern, aber momentan sieht es so aus.
> P.S.: Deine Sig kommt nicht gut, nach meinem Empfinden.
<unschuldig guck> Ich fand es eigentlich nur lustig, daß ein Wort
wie "blödsinnig" mal ein juristischer Fachbegriff war. Mal sehen,
ob meine neue Signatur weniger offensiv wirkt.
- Sebastian
--
Im Übrigen ist das Internet auch eine intelligente Plattform für
vernünftige Freizeitbeschäftigungen wie zum Beispiel Chatten.
(Thomas Heilmann (CDU) in c't 20/00)
M. Opatz
>Sebastian Koppehel wrote:
>> > die SprecherInnen
>> Die was?
> die SprecherInnen
Formulierungen, die sich einem nur durch *Lesen*
erschließen und beim *Hören* (oder Vorgelesen-Bekommen),
wie auch immer betont, zwangläufig Missverständnisse
erzeugen, sind MUSEN untauglich.
Matthias
Thomas Muller-Bardey
> Martin Gerdes <martin...@gmx.de> writes:
>
> >Daß unregelmäßige Imperativformen auf dem Rückzug sind, hast
> >Du wahrscheinlich auch schon gemerkt.
>
> Du meinst "starke", nicht "unregelmäßige". Die *Regel* ist ganz
> einfach: von der 2.Person wird das -st weggelassen (und ein
> möglicherweise ausgefallenes Stamm-s wieder eingefügt); oder noch
> einfacher: von der 3.Person wird das -t weggelassen.
>
> Beispiele:
[...]
> du wirbst - er wirbt -> wirb
Und doch ist der Begriff "unregelmässig" nicht falsch. Der Imperativ
(Sg.) hat ja kein Affix (keine Endung). Die "Regel" für den Imperativ
lautet (so ist das in den meisten Sprachen): "Nimm den Stamm!"
Ja, aber was ist der Stamm? Der sog. zweite Stamm ("wirb-"), von dem die
1. und 2. Sg. im Präsens gebildet wird, das ist sicher nicht der beste
Kandidat. Denn er hat ja nur ein sehr beschränktes Vorkommen. In dem
Sinne ist er unregelmässig.
Der dritte, der Stamm für das Präteritum, käme sicher auch noch infrage.
Schliesslich gilt er für alle 6 Personen des Präteritums ("ich warb, du
warbst, ... sie warben"). Bloss: der schleppt eben die Bedeutung
"vergangen/geschehen" mit sich. Passt nicht für den Imperativ.
Der vierte Stamm ("geworben") ist ein Sonderling, also bleibt der erste
("werb-"). Der liegt dem Infinitiv zugrunde; er kommt in
Nominalisierungen vor ("Werbung"), und er steht für 4 Personen des
Präsens. Ausserdem trägt er nicht die Bedeutung 'geschehen', die ja für
den Imperativ nicht so günstig ist. Aus diesem Grunde "bedroht" der
erste Stamm den zweiten im Imperativ.
Gruss,
Thomas
Meno Sellschopp
>
> > du wirbst - er wirbt -> wirb
> hat ja nur ein sehr beschränktes Vorkommen.
daß genau dieses beschränkte Vorkommen den "2.Stamm"
für den Imperativ besonders prädestiniert. Denn:
* An wen richtet sich die 2.Person Singular?
* Und an wen richtet sich ein Befehl?
Na also. Bloße linguistische Erbsenzählerei wie diese:
> Der sog. zweite Stamm [..] Der dritte, der Stamm [..]
braucht's fast schon ein bißchen philologischen Verstand ;-)
--
Meno
Thomas Muller-Bardey
> Thomas Muller-Bardey schreibt u.a.:
> >
> > > du wirbst - er wirbt -> wirb
> > Der sog. zweite Stamm ("wirb-"), von dem die 1. und
> > 2. Sg. [recte: 2.u.3.Sing. (Se)] im Präsens gebildet
Danke für die Korrektur.
> > wird, das ist sicher nicht der beste Kandidat. Denn er
> > hat ja nur ein sehr beschränktes Vorkommen.
> Viele, viele Generationen von Sprechern haben gefunden,
> daß genau dieses beschränkte Vorkommen den "2.Stamm"
> für den Imperativ besonders prädestiniert. Denn:
> * An wen richtet sich die 2.Person Singular?
> * Und an wen richtet sich ein Befehl?
Vielleicht hab ich mich da missverständlich ausgedrückt: Ich meinte
nicht, dass die Verdrängung des überkommenen zweiten durch den ersten
Stamm irgendwie "richtig" ist. Man kann das nur motivieren. Insofern
braucht man nicht "Generationen" in Schutz zu nehmen.
Zur Sache selber: An der von dir genannten Verbindung mit der 2. Person
ist glaub ich was dran. Andererseits: der zweite Stamm transportiert ja
nicht die 2.SG, sondern die 2.SG Präsens und die 3.SG Präsens. Insofern
ist die Verbindung nicht so stark. Man kann hier -- das nur am Rande --
wirklich von Stärke reden: man modelliert solche flexivischen Sachen
heute oft im Rahmen von neuronalen Netzwerken, die Synapsen simulieren
sollen; jede Form unterhält Verbindungen mit einer Vielzahl anderer
Formen, und diese können gewichtet werden.
Für den ersten Stamm spricht noch, dass der Imperativ im Plural schon
auf ihn zurückgreift; dadurch entsteht wieder analogischer Druck im
Singular.
> Na also. Bloße linguistische Erbsenzählerei wie diese:
> > Der sog. zweite Stamm [..] Der dritte, der Stamm [..]
> > also bleibt der erste ("werb-").
> genügt freilich nicht, um das herauszufinden. Sondern dazu
> braucht's fast schon ein bißchen philologischen Verstand ;-)
Vollkommen unangebracht, diese Bemerkung.
Gruss,
Thomas
Oliver Neukum
> du isst - er isst -> iss
> du säst - er sät -> sä
>
> wenigen Fingern abzählen:
>
> du bist - er ist -> sei (weder "bi" noch "is" (allerdings regional
> sächsisch "bis"))
> du hast - er hat -> hab (nicht "ha")
> du wirst - er wird -> werd[e] (weder "wir" noch "wird")
> du lässt - er lässt -> lass (nicht "läss")
Das trifft alle Verben mit a, die den Umlaut haben.
>
> Die Formen mit dem zusätzlichen -e, das beim Nicht-Anfügen keinen
> Apostroph rechtfertigt, sind dabei auf den Fall beschränkt, dass der
> Imperativ zufällig so aussieht wie der Infinitiv ohne das
Das ist ja grausam. Das e ist fast immer erlaubt und oft auch
wohlklingend. Die Ausnahmen sind sei und alle Verben mit e/i-Wechsel.
> abschließende -n, und selbst da kann passt es nicht immer gleich gut:
> "habe" klingt gestelzt, "lasse" klingt für mich schlicht falsch, aber
Es ist gut und richtig.
> bei "werde" ist es nach meinem Sprachempfinden fast notwendig, außer
> im Dialekt natürlich.
>
> Helmut Richter
>
Oliver Neukum
M. Opatz
> Probier mal "Vergessmichnicht", klingt das immer noch so
> blöd?
Vergessmirnich!
Meno Sellschopp
> Probier mal "Vergessmichnicht", klingt das immer noch so blöd?
Vergesses!!
--
Meno