zu

[Wolfgang]

„Lernen ist besser, als zu Hause zu sitzen“

So betitelt die heutige Hannoversche Allgemeine einen Bericht über
Volkshochschulkurse in den Sommerferien (Seite 20).

Mich stören darin das zweite „zu“ und das im Gefolge dieser falsch
gebrauchten Präposition gesetzte Komma. Zwei Infinitive werden
miteinander verglichen, von denen der erste kein „zu“ hat. Warum wird
dann dem zweiten die Präposition vorangestellt?

Richtig müsste es nach meiner Meinung heißen: „Lernen ist besser als zu
Hause sitzen“.

Ciao,
Wolfgang

[Detlef Meißner]

Am 16.08.2022 um 13:00 schrieb Wolfgang:
> „Lernen ist besser, als zu Hause zu sitzen“
>
> So betitelt die heutige Hannoversche Allgemeine einen Bericht über
> Volkshochschulkurse in den Sommerferien (Seite 20).
>
> Mich stören darin das zweite „zu“ und das im Gefolge dieser falsch > gebrauchten Präposition gesetzte Komma.

^^^^^^^^^^^^^^

Wirklich?

Zwei Infinitive werden
> miteinander verglichen, von denen der erste kein „zu“ hat. Warum wird
> dann dem zweiten die Präposition vorangestellt?

Ist "zu Hause" ein infinitiv?

Detlef

[Detlef Meißner]

Am 16.08.2022 um 13:00 schrieb Wolfgang:

> „Lernen ist besser, als zu Hause zu sitzen“
>
> So betitelt die heutige Hannoversche Allgemeine einen Bericht über
> Volkshochschulkurse in den Sommerferien (Seite 20).
>
> Mich stören darin das zweite „zu“ und das im Gefolge dieser falsch
> gebrauchten Präposition gesetzte Komma.

^^^^^^^^^^^^^Wirklich?

> Zwei Infinitive werden
> miteinander verglichen, von denen der erste kein „zu“ hat. Warum wird
> dann dem zweiten die Präposition vorangestellt?

Ist "zu Hause" ein Infinitiv?

Detlef

[Stefan Schmitz]

Am 16.08.2022 um 13:10 schrieb Detlef Meißner:
> Am 16.08.2022 um 13:00 schrieb Wolfgang:
>> „Lernen ist besser, als zu Hause zu sitzen“
>>
>> So betitelt die heutige Hannoversche Allgemeine einen Bericht über
>> Volkshochschulkurse in den Sommerferien (Seite 20).
>>
>> Mich stören darin das zweite „zu“ und das im Gefolge dieser falsch
>> gebrauchten Präposition gesetzte Komma.
> ^^^^^^^^^^^^^Wirklich?

Was meinst du mit "wirklich"?
Dass der erweiterte Infinitiv das Komma erfordere? Ich hätte da keine
Hemmungen, es wegzulassen. So wie bei "Lernen ist besser als
rumzugammeln". Wann es stehen *muss*, ist mir nicht klar.

>> Zwei Infinitive werden
>> miteinander verglichen, von denen der erste kein „zu“ hat. Warum wird
>> dann dem zweiten die Präposition vorangestellt?
>
> Ist "zu Hause" ein Infinitiv?

Lernen und sitzen sind die beiden.

[Christian Weisgerber]

On 2022-08-16, Wolfgang <w...@ariannuccia.de> wrote:

> „Lernen ist besser, als zu Hause zu sitzen“
>

> Mich stören darin das zweite „zu“ und das im Gefolge dieser falsch
> gebrauchten Präposition gesetzte Komma. Zwei Infinitive werden
> miteinander verglichen, von denen der erste kein „zu“ hat. Warum wird
> dann dem zweiten die Präposition vorangestellt?

Weil er nicht als Infinitiv, sondern nebensatzartig als erweiterter
Infinitiv konstruiert ist.

Bei „er ist größer, als ich gedacht habe“ steht auch ein Nebensatz
hinter dem „als“.

> Richtig müsste es nach meiner Meinung heißen: „Lernen ist besser als zu
> Hause sitzen“.

Das erscheint mir nicht falsch, aber mein Sprachempfinden bevorzugt
die andere Variante.

--
Christian "naddy" Weisgerber na...@mips.inka.de

[Stefan Schmitz]

Am 16.08.2022 um 14:51 schrieb Christian Weisgerber:
> On 2022-08-16, Wolfgang <w...@ariannuccia.de> wrote:
>
>> „Lernen ist besser, als zu Hause zu sitzen“
>>
>> Mich stören darin das zweite „zu“ und das im Gefolge dieser falsch
>> gebrauchten Präposition gesetzte Komma. Zwei Infinitive werden
>> miteinander verglichen, von denen der erste kein „zu“ hat. Warum wird
>> dann dem zweiten die Präposition vorangestellt?
>
> Weil er nicht als Infinitiv, sondern nebensatzartig als erweiterter
> Infinitiv konstruiert ist.
>
> Bei „er ist größer, als ich gedacht habe“ steht auch ein Nebensatz
> hinter dem „als“.

Trotzdem würde ich da lieber das Komma weglassen, weil mir die paar
Wörter eher wie ein normales Satzglied als wie ein richtiger Nebensatz
vorkommen.

>> Richtig müsste es nach meiner Meinung heißen: „Lernen ist besser als zu
>> Hause sitzen“.
>
> Das erscheint mir nicht falsch, aber mein Sprachempfinden bevorzugt
> die andere Variante.

Warum?

Natürlicher wäre es doch, beide Vergleichsobjekte gleich zu gestalten,
entweder als puren oder als erweiterten Infinitiv. Also entweder
Wolfgangs Version oder: "Es ist besser, zu lernen, als zu Hause zu
sitzen". Was ist der Vorteil der Mischform?

[Manfred Hoß]

Ich würde "zuhause" statt "zu Hause" schreiben. Dann hieße der Satz
"Lernen ist besser, als zuhause zu sitzen."
Dann stört auch das zweite "zu" nicht mehr.

Gruß
Manfred.

[Wolfgang]

Mich schon.

Mir ging es nie um das „zu“ des Ausdrucks „zu Hause“, sondern um
dasjenige, das dem Infinitiv „sitzen“ vorangeht. Dieses „zu“ bleibt für
mich auch dann noch störend, wenn man „zu Hause“ durch „daheim“ ersetzt:
„Lernen ist besser, als daheim zu sitzen.“

Immer noch wird ein einfacher Infinitiv mit einem Infinitivsatz, der ein
Komma erfordert, verglichen, und diese Asymmetrie finde ich störend.
Schöner fände ich den Vergleich zweier einfacher Infinitive: „Lernen ist
besser als daheim sitzen.“

Ciao,
Wolfgang

[Heinz Lohmann]

Das Problem ist vielleicht, dass der zweite Infinitiv (zu sitzen) ein
erweiterter Infinitivsatz (+ zu Hause) ist.

Beispiel 1:
Lernen ist besser als fernsehen.
(Verb 2 besser ohne zu)

Beispiel 2:
Zu Hause zu lernen ist besser, als zu Hause zu sitzen.
(besser beide Verben mit zu)

PS: Das "zu" vor dem "sitzen" ist keine Präposition.

Nur meine 2 Cent ...
--
mfg
Heinz Lohmann
Tamsui, Taiwan

Gedanken sind nicht stets parat,
man schreibt auch, wenn man keine hat. W.B.

[Wolfgang]

Was ist es dann? Etwa eine Konjunktion?

Ciao,
Wolfgang

[Johannes Leckebusch]

Am 17.08.2022 um 17:16 schrieb Heinz Lohmann:
> Am 16.08.2022 um 20:51 schrieb Christian Weisgerber:
>> On 2022-08-16, Wolfgang <w...@ariannuccia.de> wrote:
>>
>>> „Lernen ist besser, als zu Hause zu sitzen“
>>>
>>> Mich stören darin das zweite „zu“ und das im Gefolge dieser falsch
>>> gebrauchten Präposition gesetzte Komma. Zwei Infinitive werden
>>> miteinander verglichen, von denen der erste kein „zu“ hat. Warum wird
>>> dann dem zweiten die Präposition vorangestellt?
>>
>> Weil er nicht als Infinitiv, sondern nebensatzartig als erweiterter
>> Infinitiv konstruiert ist.
>>
>> Bei „er ist größer, als ich gedacht habe“ steht auch ein Nebensatz
>> hinter dem „als“.
>>
>>> Richtig müsste es nach meiner Meinung heißen: „Lernen ist besser als zu
>>> Hause sitzen“.
>>
>> Das erscheint mir nicht falsch, aber mein Sprachempfinden bevorzugt
>> die andere Variante.
>>
>
> Das Problem ist vielleicht, dass der zweite Infinitiv (zu sitzen) ein
> erweiterter Infinitivsatz (+ zu Hause) ist.
>
> Beispiel 1:
> Lernen ist besser als fernsehen.

Aua ...

> (Verb 2 besser ohne zu)

Das heißt doch vom Volk bis in die höheren Medien: "Lernen ist besser
als Fernsehen zu schauen." Man sieht ja auch keine Sendungen, man schaut
sie. Nicht an (das muss nur der Ferseher sein, der nicht Fernschauer
heißt, weil ... tja, wenn ich das wüßte, würde ich nicht so dumm sehen -
äh, schauen).

> Beispiel 2:
> Zu Hause zu lernen ist besser, als zu Hause zu sitzen.

Eben, im Stehen Lernen!!!

> (besser beide Verben mit zu)
>
> PS: Das "zu" vor dem "sitzen" ist keine Präposition.

Wenn man nu ein Klo zusitzt?

> Nur meine 2 Cent ...

<klingel> Das Sparschwein rülpst (/klingel)

--
Johannes Leckebusch - AR3

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https://flickr.com/photos/johannes_leckebusch/

[Heinz Lohmann]

Am 18.08.2022 um 00:09 schrieb Wolfgang:
>> PS: Das "zu" vor dem "sitzen" ist keine Präposition.
> Was ist es dann? Etwa eine Konjunktion?

Lt. Duden Grammatik eine Infinitivkonjunktion.
Den Fachausdruck kannte ich vorher auch nicht ...

Präpositionen stehen eher vor Nomen.

[Heinz Lohmann]

Am 17.08.2022 um 23:58 schrieb Stefan Ram:

> Heinz Lohmann <go...@sofort-mail.de> writes:
>> Das Problem ist vielleicht, dass der zweite Infinitiv (zu sitzen) ein
>> erweiterter Infinitivsatz (+ zu Hause) ist.
>

> Der Satz "Lernen ist besser, als zu Hause zu sitzen." ist eigentlich
> sprachlich ok, wobei ich mir über das Komma nicht im klaren bin.

Ich finde den Satz eigentlich auch richtig. Mit "Problem" meinte ich die
Irritation, ob es nicht ohne "zu" richtiger sei.

Das Komma finde ich korrekt.

[Ulf Kutzner]

Heinz Lohmann schrieb am Donnerstag, 18. August 2022 um 04:48:53 UTC+2:
> Am 17.08.2022 um 23:58 schrieb Stefan Ram:
> > Heinz Lohmann <go...@sofort-mail.de> writes:
> >> Das Problem ist vielleicht, dass der zweite Infinitiv (zu sitzen) ein
> >> erweiterter Infinitivsatz (+ zu Hause) ist.
> >
> > Der Satz "Lernen ist besser, als zu Hause zu sitzen." ist eigentlich
> > sprachlich ok, wobei ich mir über das Komma nicht im klaren bin.
>
> Ich finde den Satz eigentlich auch richtig. Mit "Problem" meinte ich die
> Irritation, ob es nicht ohne "zu" richtiger sei.

Ich halte die Fahrkarte für gültig,
frage mich nur, ob die andere
gültiger sei.

[Manfred Hoß]

Stört es dich, dass nur einer der beiden Infinitive mit "zu" gebildet wird?
Wie sieht es aus bei "Zu lernen ist besser, als zu Hause zu sitzen"?

Gruß
Manfred.

[Christina Kunze]

So kommt es mir konsequenter vor.

chr

[Wolfgang]

On Thu, 18 Aug 2022 at 04:46:37 +0200, Heinz Lohmann wrote:
> Am 18.08.2022 um 00:09 schrieb Wolfgang:

>> On Wed, 17 Aug 2022 at 17:16:55 +0200, Heinz Lohmann wrote:

>>> PS: Das "zu" vor dem "sitzen" ist keine Präposition.
>>
>> Was ist es dann? Etwa eine Konjunktion?
>
> Lt. Duden Grammatik eine Infinitivkonjunktion.
> Den Fachausdruck kannte ich vorher auch nicht ...
>
> Präpositionen stehen eher vor Nomen.

Der Infinitiv ist eine *Nominalform* des Verbs. Was bedeutet
Nominalform, wenn nicht Nomen? Für mich bleibt das “zu” vor dem
Infinitiv eine Präposition.

Ciao,
Wolfgang

[Wolfgang]

On Thu, 18 Aug 2022 at 07:39:31 +0200, Christina Kunze wrote:
> Am 18.08.2022 um 07:24 schrieb Manfred Hoß:
>> Am Wed, 17 Aug 2022 11:06:15 +0200 schrieb Wolfgang:
>>> On Tue, 16 Aug 2022 at 18:43:52 +0200, Manfred Hoß wrote:
>>>> Am Tue, 16 Aug 2022 13:00:44 +0200 schrieb Wolfgang:
>>>>> „Lernen ist besser, als zu Hause zu sitzen“
>>>>>

>>>>> Mich stören darin das zweite „zu“ und das im Gefolge dieser
>>>>> falsch gebrauchten Präposition gesetzte Komma. Zwei Infinitive
>>>>> werden miteinander verglichen, von denen der erste kein „zu“
>>>>> hat. Warum wird dann dem zweiten die Präposition vorangestellt?
>>>>>
>>>>> Richtig müsste es nach meiner Meinung heißen: „Lernen ist besser
>>>>> als zu Hause sitzen“.
>>>>
>>>> Ich würde "zuhause" statt "zu Hause" schreiben. Dann hieße der Satz
>>>> "Lernen ist besser, als zuhause zu sitzen."
>>>> Dann stört auch das zweite "zu" nicht mehr.
>>>
>>> Mich schon.
>>>
>>> Mir ging es nie um das „zu“ des Ausdrucks „zu Hause“, sondern um
>>> dasjenige, das dem Infinitiv „sitzen“ vorangeht. Dieses „zu“ bleibt für
>>> mich auch dann noch störend, wenn man „zu Hause“ durch „daheim“ ersetzt:
>>> „Lernen ist besser, als daheim zu sitzen.“
>>>
>>> Immer noch wird ein einfacher Infinitiv mit einem Infinitivsatz, der ein
>>> Komma erfordert, verglichen, und diese Asymmetrie finde ich störend.
>>> Schöner fände ich den Vergleich zweier einfacher Infinitive: „Lernen ist
>>> besser als daheim sitzen.“
>>
>> Stört es dich, dass nur einer der beiden Infinitive mit "zu" gebildet wird?
>> Wie sieht es aus bei "Zu lernen ist besser, als zu Hause zu sitzen"?
>
> So kommt es mir konsequenter vor.

Aber auch hässlicher.

Nicht selten ist ein Konflikt zwischen grammatikalischer Korrektheit und
Ästhetik. Dann muss man nach neuen Lösungen suchen. Im vorliegenden
Falle klingt der Satz am besten ohne „zu“ vor beiden Infinitiven:

„Lernen ist besser als zu Hause sitzen.“

Ciao,
Wolfgang

[Detlef Meißner]

Wenn du meinst, dass das am besten ist, warum fragst du dann?

Detlef

[Matthias Opatz]

Dies schrieb Wolfgang:

> Richtig müsste es nach meiner Meinung heißen: „Lernen ist besser als zu
> Hause sitzen“.

oder:

Zu lernen ist besser als zu Hause zu sitzen.

Matthias

[Wolfgang]

Dann aber bitte mit Komma; denn der sogenannte erweiterte Infinitiv mit
„zu“ gilt als Nebensatz. Die Erweiterung des Infinitivs „zu sitzen“ ist
“zu Hause”.

Ciao,
Wolfgang

[Christina Kunze]

Darum ging es ja gerade kurz vorher.

Mich stört die Form mit den Infinitiven ohne zu, weil sie mir falsch
vorkommt.

chr

[Christina Kunze]

MMn ist das Komma fakultativ.

chr

[Heinz Lohmann]

Am 18.08.2022 um 18:07 schrieb Wolfgang:
> On Thu, 18 Aug 2022 at 04:46:37 +0200, Heinz Lohmann wrote:
>> Am 18.08.2022 um 00:09 schrieb Wolfgang:
>>> On Wed, 17 Aug 2022 at 17:16:55 +0200, Heinz Lohmann wrote:
>>>> PS: Das "zu" vor dem "sitzen" ist keine Präposition.
>>>
>>> Was ist es dann? Etwa eine Konjunktion?
>>
>> Lt. Duden Grammatik eine Infinitivkonjunktion.
>> Den Fachausdruck kannte ich vorher auch nicht ...
>>
>> Präpositionen stehen eher vor Nomen.
>
> Der Infinitiv ist eine *Nominalform* des Verbs. Was bedeutet
> Nominalform, wenn nicht Nomen?

Das wusste ich auch noch nicht.

> Für mich bleibt das “zu” vor dem
> Infinitiv eine Präposition.

Das ist mir etwas zu hoch ...

[Detlef Meißner]

Mir auch.

In den letzten Jahren wird zunehmend das "zu" weggelassen.
Hat vielleicht auch was mit dem Englischen zu tun.

Außerdem: Wenn man kein zu schreibt, gibt es auch keinen Infinitiv mit
zu, also braucht man sich um das Komma keine Gedanken machen (!)

BTW: Wenn jemand brauchen ohne zu verwendet, bekomme ich regelmäßig
einen Schock.

Detlef

[Ulf Kutzner]

Heinz Lohmann schrieb am Donnerstag, 18. August 2022 um 17:16:35 UTC+2:
> Am 18.08.2022 um 18:07 schrieb Wolfgang:
> > On Thu, 18 Aug 2022 at 04:46:37 +0200, Heinz Lohmann wrote:
> >> Am 18.08.2022 um 00:09 schrieb Wolfgang:
> >>> On Wed, 17 Aug 2022 at 17:16:55 +0200, Heinz Lohmann wrote:
> >>>> PS: Das "zu" vor dem "sitzen" ist keine Präposition.
> >>>
> >>> Was ist es dann? Etwa eine Konjunktion?
> >>
> >> Lt. Duden Grammatik eine Infinitivkonjunktion.
> >> Den Fachausdruck kannte ich vorher auch nicht ...
> >>
> >> Präpositionen stehen eher vor Nomen.
> >
> > Der Infinitiv ist eine *Nominalform* des Verbs. Was bedeutet
> > Nominalform, wenn nicht Nomen?
> Das wusste ich auch noch nicht.
> > Für mich bleibt das “zu” vor dem
> > Infinitiv eine Präposition.
> Das ist mir etwas zu hoch ...

In "zu Hause" ist es jedenfalls auch eine.

[Ulf Kutzner]

So einen Schock braucht kein Mensch.

[Detlef Meißner]

Ich hatte gewarnt!

Detlef

[Stefan Schmitz]

Am 18.08.2022 um 16:56 schrieb Christina Kunze:

Wieso falsch? "Geben ist seliger denn nehmen".

Gibt es einen Bedeutungsunterschied zwischen reinem Infinitiv und dem
mit zu?

[Ulf Kutzner]

Nicht uebersehen vs. nicht zu uebersehen.

[Martin Udelhoven]

"Detlef Meißner" schrieb:

> BTW: Wenn jemand brauchen ohne zu verwendet, bekomme ich regelmäßig
> einen Schock.

Wer 'brauchen' ohne 'zu' gebraucht, braucht 'brauchen' gar nicht zu
gebrauchen.

Martin

[Antonia H.]

Am 18.08.2022 um 18:35 schrieb Stefan Schmitz:
> Am 18.08.2022 um 16:56 schrieb Christina Kunze:
>> Am 18.08.2022 um 14:18 schrieb Matthias Opatz:
>>> Dies schrieb Wolfgang:
>>>
>>>> Richtig müsste es nach meiner Meinung heißen: „Lernen ist besser als zu
>>>> Hause sitzen“.
>>>
>>> oder:
>>>
>>> Zu lernen ist besser als zu Hause zu sitzen.
>>>
>> Darum ging es ja gerade kurz vorher.
>>
>> Mich stört die Form mit den Infinitiven ohne zu, weil sie mir falsch
>> vorkommt.
>
> Wieso falsch? "Geben ist seliger denn nehmen".
>

Für mich vertrauer:
"Zu geben ist seliger als zu nehmen".

A.

[Antonia H.]

Gebraucht ist gebraucht -

A-

[Detlef Meißner]

Am 18.08.2022 um 19:55 schrieb Martin Udelhoven:

Eben!
Aber mancher hier ist ja gegen solche Merksprüche.

Detlef

[Detlef Meißner]

Neue Bibelübersetzung?

Detlef

[Ulf Kutzner]

Detlef Meißner schrieb am Donnerstag, 18. August 2022 um 17:28:19 UTC+2:
> Am 18.08.2022 um 16:56 schrieb Christina Kunze:
> > Am 18.08.2022 um 14:18 schrieb Matthias Opatz:
> >> Dies schrieb Wolfgang:
> >>
> >>> Richtig müsste es nach meiner Meinung heißen: „Lernen ist besser als zu
> >>> Hause sitzen“.
> >>
> >> oder:
> >>
> >> Zu lernen ist besser als zu Hause zu sitzen.
> >>
> > Darum ging es ja gerade kurz vorher.
> >
> > Mich stört die Form mit den Infinitiven ohne zu, weil sie mir falsch
> > vorkommt.
> Mir auch.
>
> In den letzten Jahren wird zunehmend das "zu" weggelassen.
> Hat vielleicht auch was mit dem Englischen zu tun.

Be or not be, that is the question.

[Stefan Schmitz]

Am 18.08.2022 um 19:55 schrieb Martin Udelhoven:

Wo gehört denn hier das 'zu' hin?

Ich brauche Hilfe!

[Detlef Meißner]

Das brauchst du nicht wissen!

Detlef

[Johannes Leckebusch]

Deine Hilfe ist ja nicht zu (ge)brauchen.

Wenn man einen Schlüssel braucht, um eine Tür zu zu machen ... der
falsche Schlüssel ist da nicht zu brauchen.

--
Johannes Leckebusch - AR3

https://johannes-leckebusch.de/
https://johannes-leckebusch.de/Fotogalerien/index.html
https://foto.ungruen.de/index2.html
https://flickr.com/photos/johannes_leckebusch/

[René Marquardt]

"Wir brauchen die Tuer zu!"

So genehm?

[Martin Udelhoven]

"Stefan Schmitz" schrieb:

>> Wer 'brauchen' ohne 'zu' gebraucht, braucht 'brauchen' gar nicht zu
>> gebrauchen.

> Wo gehört denn hier das 'zu' hin?

> Ich brauche Hilfe!

Der Spruch ist ja nun nicht von mir, ich habe nur zitiert. Bitte also um
Gnade bei der Bewertung.
Immerhin: Gemeint ist das 'brauchen' im Sinne von 'gebrauchen', nicht
von 'benötigen'.

Martin

[Helmut Richter]

Gemeint ist wohl nur „nicht zu tun brauchen“ im Sinne von „nicht nun
müssen“. In unserer Familie hieß der Spruch:

Wer brauchen ohne zu gebraucht, braucht brauchen überhaupt nicht brauchen.

Hier würden die Gänsefüßchen beim Verständnis eher stören.

--
Helmut Richter

[Quinn C]

* Helmut Richter:

> On Fri, 19 Aug 2022, Martin Udelhoven wrote:
>
>> "Stefan Schmitz" schrieb:
>>
>>> > Wer 'brauchen' ohne 'zu' gebraucht, braucht 'brauchen' gar nicht zu
>>> > gebrauchen.
>>
>>> Wo gehört denn hier das 'zu' hin?
>>
>>> Ich brauche Hilfe!
>>
>> Der Spruch ist ja nun nicht von mir, ich habe nur zitiert. Bitte also um Gnade
>> bei der Bewertung.
>> Immerhin: Gemeint ist das 'brauchen' im Sinne von 'gebrauchen', nicht von
>> 'benötigen'.
>
> Gemeint ist wohl nur „nicht zu tun brauchen“ im Sinne von „nicht nun
> müssen“.

Eben, also der Gebrauch als Modalverb. Daher auch die Tendenz,
"brauchen" wie andere Modalverben zu konstruieren und das "zu"
fallenzulassen.

--
Ihre zwei ankommenden Post wurden auf den schwebenden Status
wegen der neuen Verbesserung zu unserer Datenbank gespeichert.
-- SPAMPOESIE

[Antonia H.]

Am 18.08.2022 um 20:31 schrieb Detlef Meißner:

Ich weiß. Aber besser, als die Bibel gendern, oder?

A.

[Detlef Meißner]

Schlage zwei schlechte Dinge vor und stelle die Leute vor die
Alternative: "Eins davon müsst ihr wählen!" :-)

Den Versuch, Menschen vermehrt durch eine "moderne" Bibelübersetzung in
die Kirche zu bekommen, sehe ich als gescheitert an.

Detlef

[Ulf Kutzner]

Du brauchst nicht (zu) kommen.
Dein Kommen ist nicht (mehr) nötig.

Die Variante ohne 'zu' im ersten der zwei Sätze ist
allerdings stark regiolektal-umgangssprachlich.

[Stefan Schmitz]

Am 19.08.2022 um 17:15 schrieb Detlef Meißner:

> Den Versuch, Menschen vermehrt durch eine "moderne" Bibelübersetzung in
> die Kirche zu bekommen, sehe ich als gescheitert an.

Ich hielte schon allein den Gedanken für albern.
Wie sollte eine verständlichere Bibel jemanden in die Kirche treiben?
Eher könnte ich mir das Gegenteil vorstellen, weil man dann weniger
Erklärung vom Pfaffen braucht.

[Christian Weisgerber]

On 2022-08-19, Quinn C <lispa...@crommatograph.info> wrote:

> Eben, also der Gebrauch als Modalverb. Daher auch die Tendenz,
> "brauchen" wie andere Modalverben zu konstruieren und das "zu"
> fallenzulassen.

Und das häufige Vorkommen von „er brauch“ ohne -t.
Auch die Konjunktiv-II-Bildung „bräuchte“ könnte dazu passen.

--
Christian "naddy" Weisgerber na...@mips.inka.de

[Wolfgang]

Wer statt des schönen und einfachen
„Geben ist seliger denn (¹) nehmen“
lieber ein bürokratisch-pedantisches
„Zu geben ist seliger, als zu nehmen“
hört oder sagt oder schreibt, hat zu diesem Scheitern ein erkleckliches
Teil beigetragen. Da bleibt man doch lieber Agnostiker.

(¹) Hinnehmbar wäre allenfalls eine Modernisierung des „denn“ zu „als“.

Ciao,
Wolfgang

[Ulf Kutzner]

Detlef Meißner schrieb am Freitag, 19. August 2022 um 17:15:32 UTC+2:

> Schlage zwei schlechte Dinge vor und stelle die Leute vor die
> Alternative: "Eins davon müsst ihr wählen!"

Pest und Cholera.

[Detlef Meißner]

Am 19.08.2022 um 17:23 schrieb Stefan Schmitz:
> Am 19.08.2022 um 17:15 schrieb Detlef Meißner:
>
>> Den Versuch, Menschen vermehrt durch eine "moderne" Bibelübersetzung in
>> die Kirche zu bekommen, sehe ich als gescheitert an.
>
> Ich hielte schon allein den Gedanken für albern.

So war das aber "damals".
Die Gläubigen würden angeblich die Sprache der Luther-Bibel nicht
verstehen. Und die jungen Menschen sowieso nicht.

> Wie sollte eine verständlichere Bibel jemanden in die Kirche treiben?

Nicht in die Kirche treiben, sondern nicht vertreiben.

> Eher könnte ich mir das Gegenteil vorstellen, weil man dann weniger
> Erklärung vom Pfaffen braucht.

Die Bibelsprache sollte "selbsterklärend" sein.
In einer Sprache, die die Kinderchen verstehen.
Die Menschen lesen ja bekanntlich auch ständig in der Bibel.

Detlef

[Wolfgang]

On Fri, 19 Aug 2022 at 16:51:56 +0200, Christian Weisgerber wrote:

> On 2022-08-19, Quinn C wrote:
>> Eben, also der Gebrauch als Modalverb. Daher auch die Tendenz,
>> "brauchen" wie andere Modalverben zu konstruieren und das "zu"
>> fallenzulassen.
>
> Und das häufige Vorkommen von „er brauch“ ohne -t.

Die Form ohne -t habe ich noch nie gehört.

> Auch die Konjunktiv-II-Bildung „bräuchte“ könnte dazu passen.

Der Umlaut ist in Analogie an den der starken Verben entstanden. Er hat
sich inzwischen so eingebürgert, dass er wohl kaum noch auszurotten ist.
Es ist ein bisschen wie mit dem stark gebildeten Partizip Perfekt von
„winken“. Am Ende ist vielleicht die starke Konjugation doch noch
produktiver als die Grammatiker uns weismachen wollen.

Ciao,
Wolfgang

[Christina Kunze]

Die Bibel in gerechter Sprache kann ja nun kaum noch als neu gelten.

Mir ist die Version "zu geben …" komplett fremd.

Sprachliche Verschlimmbesserungen gegeneinander auszuspielen, hilft auch
nicht.

chr

[Ulf Kutzner]

Wolfgang schrieb am Freitag, 19. August 2022 um 17:44:48 UTC+2:
> On Fri, 19 Aug 2022 at 16:51:56 +0200, Christian Weisgerber wrote:
> > On 2022-08-19, Quinn C wrote:

> >> Eben, also der Gebrauch als Modalverb. Daher auch die Tendenz,
> >> "brauchen" wie andere Modalverben zu konstruieren und das "zu"
> >> fallenzulassen.
> >
> > Und das häufige Vorkommen von „er brauch“ ohne -t.

> Die Form ohne -t habe ich noch nie gehört.

Auch nie Sachen wie "Brauchernich!"?

> > Auch die Konjunktiv-II-Bildung „bräuchte“ könnte dazu passen.

> Der Umlaut ist in Analogie an den der starken Verben entstanden. Er hat
> sich inzwischen so eingebürgert, dass er wohl kaum noch auszurotten ist.

Gerade bei funktionalen Modalverben ist eine
Unterscheidung vom Präteritum außerordentlich
wünschenswert.

Hingegen wird weniger herbeigesehnt und -geredet:

*Er räuchte.
*Er schmäuchte.
*Er fäuchte.
*Er häuchte.

[Helmut Richter]

On Fri, 19 Aug 2022, Stefan Schmitz wrote:

> Am 19.08.2022 um 17:15 schrieb Detlef Meißner:
>
> > Den Versuch, Menschen vermehrt durch eine "moderne" Bibelübersetzung in
> > die Kirche zu bekommen, sehe ich als gescheitert an.
>
> Ich hielte schon allein den Gedanken für albern.

Hat irgendjemand diesen Gedanken?

Man macht von Zeit zu Zeit neue Übersetzungen für die Leute, die die Bibel
lesen wollen, aus welchem Grund auch immer – weil sie sich interessieren,
weil sie sich darüber aufregen wollen oder sonstwas. Die Sprache wandelt
sich, und altertümliche Sprache wird nach einiger Zeit schlechter
verstanden (das muss dann aber schon ziemlich alt sein¹) oder sie lenkt
vom Inhalt ab, weil die ungewohnte Sprache die Aufmerksamkeit auf sich
zieht.

¹) Die Luther-Bibel nach der Revision von 1912 ist an *einzelnen* Stellen
schwer verständlich, aber das liegt vor allem daran, dass es eine Sprache
ist, die 1912 schon deutlich altertümlich klang („ich habe deine Werke
nicht völlig erfunden“ statt „deine Werke, die ich vorfand, waren nicht
vollkommen“). Bis auf die Orthografie ist ersteres der O-Ton Luther von
1545.

--
Helmut Richter

[Christina Kunze]

Am 19.08.2022 um 17:30 schrieb Wolfgang:

> Wer statt des schönen und einfachen
>       „Geben ist seliger denn (¹) nehmen“
> lieber ein bürokratisch-pedantisches
>       „Zu geben ist seliger, als zu nehmen“
> hört oder sagt oder schreibt, hat zu diesem Scheitern ein erkleckliches
> Teil beigetragen. Da bleibt man doch lieber Agnostiker.
>
> (¹) Hinnehmbar wäre allenfalls eine Modernisierung des „denn“ zu „als“.
>

Ach gucke: Luther 2017 "Geben ist seliger als nehmen".

Sogar die dem Zeitgeist in den A^W^W^W ergebene Luther 1984 hat diese
Wortform. (1912 hieß es noch "denn", aber nun gut.)
Woher kommt die andere Version? Die EinheitsÜ hat auch "Geben ist
seliger als nehmen."

chr

[Christina Kunze]

Am 19.08.2022 um 17:44 schrieb Wolfgang:
> On Fri, 19 Aug 2022 at 16:51:56 +0200, Christian Weisgerber wrote:
>> On 2022-08-19, Quinn C wrote:
>>> Eben, also der Gebrauch als Modalverb. Daher auch die Tendenz,
>>> "brauchen" wie andere Modalverben zu konstruieren und das "zu"
>>> fallenzulassen.
>>
>> Und das häufige Vorkommen von „er brauch“ ohne -t.
>
> Die Form ohne -t habe ich noch nie gehört.

Wie, bei Dir sagt man umgangssprachlich nicht: "Das brauch man überhaupt
nich"?
Wo hörst Du nochmal?

chr

[Frank Zeeb]

Die andere Version ist die mit "als"? Die findet sich in den
(konservativeren) Ausgaben zwischen 1912 und 1984, wie z.B. Menge (1926)
oder Schlachter (1956), aber auch in der Zürcher Bibel von 1931 und der
Elberfelder von 1905. Die neue Einheitsübersetzung von 2021 umschreibt:
"Geben macht glücklicher als Nehmen", so auch "Hoffnung für alle", die
Basisbibel hat "seliger als Nehmen" und schließlich die Volxbibel:
"Leuten was zu geben, macht mehr Spaß, als nur zu bekommen."

Gruß
Frank

[Christian Weisgerber]

On 2022-08-19, Wolfgang <w...@ariannuccia.de> wrote:

>> Auch die Konjunktiv-II-Bildung „bräuchte“ könnte dazu passen.
>
> Der Umlaut ist in Analogie an den der starken Verben entstanden.

... und nicht wie in Analogie zu „müsste, könnte, dürfte“?

[Sergio Gatti]

Helmut Richter hat am 19.08.2022 um 18:06 geschrieben:

> On Fri, 19 Aug 2022, Stefan Schmitz wrote:
>
>> Am 19.08.2022 um 17:15 schrieb Detlef Meißner:
>>
>>> Den Versuch, Menschen vermehrt durch eine "moderne" Bibelübersetzung in
>>> die Kirche zu bekommen, sehe ich als gescheitert an.
>>
>> Ich hielte schon allein den Gedanken für albern.
>
> Hat irgendjemand diesen Gedanken?

Vermutlich Detlef.

> Man macht von Zeit zu Zeit neue Übersetzungen für die Leute, die die Bibel
> lesen wollen, aus welchem Grund auch immer – weil sie sich interessieren,
> weil sie sich darüber aufregen wollen oder sonstwas. Die Sprache wandelt
> sich,

Endlich jemand, der das LAUT sagt!

[Detlef Meißner]

Am 19.08.2022 um 20:07 schrieb Sergio Gatti:
> Helmut Richter hat am 19.08.2022 um 18:06 geschrieben:
>> On Fri, 19 Aug 2022, Stefan Schmitz wrote:
>>> Am 19.08.2022 um 17:15 schrieb Detlef Meißner:
>>>
>>>> Den Versuch, Menschen vermehrt durch eine "moderne" Bibelübersetzung in
>>>> die Kirche zu bekommen, sehe ich als gescheitert an.
>>>
>>> Ich hielte schon allein den Gedanken für albern.
>>
>> Hat irgendjemand diesen Gedanken?
>
> Vermutlich Detlef.

Wie kommst du denn darauf?

>> Man macht von Zeit zu Zeit neue Übersetzungen für die Leute, die die Bibel
>> lesen wollen, aus welchem Grund auch immer – weil sie sich interessieren,
>> weil sie sich darüber aufregen wollen oder sonstwas. Die Sprache wandelt
>> sich,
>
> Endlich jemand, der das LAUT sagt!

Sprache wandelt sich. Deshalb liest man ja heute auch sämtliche
Literatur in einer neuen "Übersetzung".
Und im Theater erst!
Die alten Texte können die Menschen ja gar nicht verstehen!

Detlef

[Sergio Gatti]

Frank Zeeb hat am 19.08.2022 um 19:15 geschrieben:

> Am 19.08.2022 um 18:09 schrieb Christina Kunze:
>> Am 19.08.2022 um 17:30 schrieb Wolfgang:
>>
>>> Wer statt des schönen und einfachen
>>> „Geben ist seliger denn (¹) nehmen“
>>> lieber ein bürokratisch-pedantisches
>>> „Zu geben ist seliger, als zu nehmen“
>>> hört oder sagt oder schreibt, hat zu diesem Scheitern ein
>>> erkleckliches Teil beigetragen. Da bleibt man doch lieber Agnostiker.
>>>
>>> (¹) Hinnehmbar wäre allenfalls eine Modernisierung des „denn“ zu „als“.
>>>
>>
>> Ach gucke: Luther 2017 "Geben ist seliger als nehmen".
>>
>> Sogar die dem Zeitgeist in den A^W^W^W ergebene Luther 1984 hat diese
>> Wortform. (1912 hieß es noch "denn", aber nun gut.)
>> Woher kommt die andere Version? Die EinheitsÜ hat auch "Geben ist
>> seliger als nehmen."
>
> Die andere Version ist die mit "als"?

Nein. Christina meint die ihr und mir unbekannte Version: „Zu geben ist
seliger, als zu nehmen“.

> Die findet sich in den
> (konservativeren) Ausgaben zwischen 1912 und 1984, wie z.B. Menge (1926)
> oder Schlachter (1956), aber auch in der Zürcher Bibel von 1931 und der
> Elberfelder von 1905. Die neue Einheitsübersetzung von 2021 umschreibt:
> "Geben macht glücklicher als Nehmen", so auch "Hoffnung für alle", die
> Basisbibel hat "seliger als Nehmen" und schließlich die Volxbibel:
> "Leuten was zu geben, macht mehr Spaß, als nur zu bekommen."

Sag mal, wenn du so viele Bibeln griffbereit hast: Sind sie alle online
oder bist du ein Pfarrer?

[Wolfgang]

On Fri, 19 Aug 2022 at 19:16:18 +0200, Christian Weisgerber wrote:
> On 2022-08-19, Wolfgang <w...@ariannuccia.de> wrote:

>> On 2022-08-19, Quinn C wrote:
>>> Auch die Konjunktiv-II-Bildung „bräuchte“ könnte dazu passen.
>>
>> Der Umlaut ist in Analogie an den der starken Verben entstanden.
>
> ... und nicht wie in Analogie zu „müsste, könnte, dürfte“?

Die genannten Präteritopresentia haben ö und ü bereits im Infinitiv:
müssen, können, dürfen. Es heißt aber nicht *bräuchen.

Ciao,
Wolfgang

[Christina Kunze]

Am 19.08.2022 um 19:15 schrieb Frank Zeeb:
> Am 19.08.2022 um 18:09 schrieb Christina Kunze:
>> Am 19.08.2022 um 17:30 schrieb Wolfgang:
>>
>>> Wer statt des schönen und einfachen
>>>        „Geben ist seliger denn (¹) nehmen“
>>> lieber ein bürokratisch-pedantisches
>>>        „Zu geben ist seliger, als zu nehmen“
>>> hört oder sagt oder schreibt, hat zu diesem Scheitern ein
>>> erkleckliches Teil beigetragen. Da bleibt man doch lieber Agnostiker.
>>>
>>> (¹) Hinnehmbar wäre allenfalls eine Modernisierung des „denn“ zu „als“.
>>>
>>
>> Ach gucke: Luther 2017 "Geben ist seliger als nehmen".
>>
>> Sogar die dem Zeitgeist in den A^W^W^W ergebene Luther 1984 hat diese
>> Wortform. (1912 hieß es noch "denn", aber nun gut.)
>> Woher kommt die andere Version? Die EinheitsÜ hat auch "Geben ist
>> seliger als nehmen."
>
> Die andere Version ist die mit "als"?

Nein, Antonia hat geschrieben, ihr sei "zu geben ist seliger als zu
nehmen" vertrauter, und ich habe diese Version nirgends gefunden.

> Die findet sich in den
> (konservativeren) Ausgaben zwischen 1912 und 1984, wie z.B. Menge (1926)
> oder Schlachter (1956), aber auch in der Zürcher Bibel von 1931 und der
> Elberfelder von 1905. Die neue Einheitsübersetzung von 2021 umschreibt:
> "Geben macht glücklicher als Nehmen",

Schon wieder eine neue? Wo es doch so lange gedauert hat, bis die von
2016 erscheinen konnte?

so auch "Hoffnung für alle", die
> Basisbibel hat "seliger als Nehmen" und schließlich die Volxbibel:
> "Leuten was zu geben, macht mehr Spaß, als nur zu bekommen."

:-)

Ist das die mit dem kleinen Boss und dem großen Boss oder noch eine andere?

chr

[Christina Kunze]

Am 19.08.2022 um 20:16 schrieb Sergio Gatti:
> Frank Zeeb hat am 19.08.2022 um 19:15 geschrieben:

>> Die findet sich in den
>> (konservativeren) Ausgaben zwischen 1912 und 1984, wie z.B. Menge (1926)
>> oder Schlachter (1956), aber auch in der Zürcher Bibel von 1931 und der
>> Elberfelder von 1905. Die neue Einheitsübersetzung von 2021 umschreibt:
>> "Geben macht glücklicher als Nehmen", so auch "Hoffnung für alle", die
>> Basisbibel hat "seliger als Nehmen" und schließlich die Volxbibel:
>> "Leuten was zu geben, macht mehr Spaß, als nur zu bekommen."
>
> Sag mal, wenn du so viele Bibeln griffbereit hast: Sind sie alle online
> oder bist du ein Pfarrer?
>

Sowohl als auch.
Auch online hilft ja nichts, wenn man keine Ahnung hat, wo und wonach
man suchen muss.

chr

[Detlef Meißner]

Am 19.08.2022 um 19:15 schrieb Frank Zeeb:

> ...und schließlich die Volxbibel:

> "Leuten was zu geben, macht mehr Spaß, als nur zu bekommen."

Gibt's ihm!

Detlef

[Diedrich Ehlerding]

Christina Kunze meinte:

> Wie, bei Dir sagt man umgangssprachlich nicht: "Das brauch man
> überhaupt nich"?
> Wo hörst Du nochmal?

Ich höre umgangssprachlich zwar manchmal allenfalls "das brauch mer
nich" oder in dörflicherer Umgebung "dat brook wi nich" (das brauchen
wir nicht), aber wenn man sich zum formelleren "man"
durchringt, spricht man auch "braucht"
--
gpg-Key (DSA 1024) D36AD663E6DB91A4
fingerprint = 2983 4D54 E00B 8483 B5B8 C7D1 D36A D663 E6DB 91A4
HTML-Mail wird ungeleſen entſorgt.

[Helmut Richter]

On Fri, 19 Aug 2022, Sergio Gatti wrote:

> Sag mal, wenn du so viele Bibeln griffbereit hast: Sind sie alle online
> oder bist du ein Pfarrer?

(Bin zwar nicht ich gefragt.)

Eine ganze Reihe neuer Versionen, auch in anderen Sprachen, sind online
unter bibleserver.com, Weitere unter
https://www.die-bibel.de/bibeln/online-bibeln/ (darunter Luther 1912 und
1984) und https://bibel.github.io/ (darunter EÜ 1980). Luther 1545 wird
zwar vielfach als Google-Ergebnis gemeldet, ist aber oft eine neuzeitliche
Version; die echte gibts bei
http://www.zeno.org/Literatur/M/Luther,+Martin/Luther-Bibel+1545 .

Man muss also nicht alles im Bücherschrank stehen haben.

--
Helmut Richter

[René Marquardt]

On Friday, August 19, 2022 at 1:16:46 PM UTC-5, Sergio Gatti wrote:

> Sag mal, wenn du so viele Bibeln griffbereit hast: Sind sie alle online

Ja.
https://www.biblegateway.com/
Fuenf deutsche Uebersetzungen, dutzende englische, und
unzaehlbare "sonstige".

[Bertel Lund Hansen]

Den 19.08.2022 kl. 18.11 skrev Christina Kunze:

> Wie, bei Dir sagt man umgangssprachlich nicht: "Das brauch man überhaupt
> nich"?

Kann das T in "überhaupt" auch wegfallen?

--
Bertel

[Stefan Schmitz]

Kann sicherlich. Wird aber vermutlich nicht, weil der
Artikulationsaufwand nach p sehr gering ist.

Es ist schwierig, Regeln für nachlässige Sprache aufzustellen. Bei
"braucht" und "nicht" fällt das t gern weg, bei "macht" und "dicht" habe
ich das noch nicht bemerkt.
Bei der Konjugationsendung -st der zweiten Person Singular würde ich
umgangssprachlich fast immer das t weglassen (Ausnahmen: du weißt, du
liest u.ä.

[Helmut Richter]

Wird das -t am Wortende weggelassen, ist die Sprache ohne Saff und Kraff.

--
Helmut Richter

[Wolfgang]

Na klar, alle Endkonsonanten bis auf den von „Das“:

„Dat brauch ma überhaup nich.“

Hier könnte „ma“ auch die Bedeutung von „wir“ haben. Dies ist sogar
wahrscheinlicher, weil „man“ doch eher der Hochsprache angehört.

Interessant auch, dass sich das -t von „Dat“ dem allgemeinen
Endkonsonantenschwund entzieht.

Ciao,
Wolfgang

[Christian Weisgerber]

On 2022-08-19, Wolfgang <w...@ariannuccia.de> wrote:

>>>> Auch die Konjunktiv-II-Bildung „bräuchte“ könnte dazu passen.
>>>
>>> Der Umlaut ist in Analogie an den der starken Verben entstanden.
>>
>> ... und nicht wie in Analogie zu „müsste, könnte, dürfte“?
> Die genannten Präteritopresentia haben ö und ü bereits im Infinitiv:
> müssen, können, dürfen. Es heißt aber nicht *bräuchen.

musste/müsste
konnte/könnte
durfte/dürfte

brauchte/bräuchte

[Ulf Kutzner]

Stefan Schmitz schrieb am Samstag, 20. August 2022 um 10:15:01 UTC+2:
> Am 20.08.2022 um 08:35 schrieb Bertel Lund Hansen:
> > Den 19.08.2022 kl. 18.11 skrev Christina Kunze:
> >
> >> Wie, bei Dir sagt man umgangssprachlich nicht: "Das brauch man
> >> überhaupt nich"?
> >
> > Kann das T in "überhaupt" auch wegfallen?

> Kann sicherlich. Wird aber vermutlich nicht, weil der
> Artikulationsaufwand nach p sehr gering ist.

Angenommen, es gäbe 'hauptptolomäisch', könntest
Du Dich leicht vom Gegenteil überzeugen.

[Henning Sponbiel]

Hier in Köln wäre das fehlende t sehr ungewöhnlich.


Henning

[Antonia H.]

...meint Helmu richtig.

A.

[Detlef Meißner]

Mein ich au.

Detlef

[Johannes Leckebusch]

Am 20.08.2022 um 17:31 schrieb Antonia H.:

Ich bräuchte jetzt mal einen Bayernexperten. Ich bin ja kein Bayer, und
als Kind und Jugendlicher konnte ich auch nicht bayrisch. Mein Vater
stammt aus dem Ruhrgebiet, Mutter aus Oberbayern (lernen sich an der
Akademie der bildenden Künste in München kennen). Mein Vater konnte nie
bayrisch - wenn er das später mal versuchte, klang es furchtbar. In der
Familie redeten sie hochdeutsch oder manchmal englisch, wenn wir nichts
verstehen sollten.

Ein bischen Bayrisch habe ich mir in den Arbeitsjahren als
Filmvorführer, erst in einem Münchner Kino, dann beim BR, ehe ich zu
Markt & Technik / Computer persönlich wechselte.

Wenn ich nun bei der Pfisterei in Brot bestelle oder sonst wo meinen
Namen hinterlasse, sage ich so deutlich wie irgendmöglich: "L e ck e -
Busch", oder "Lecke und dann Busch wie Busch." Als Reaktion kommt fast
immer: "Aha, Leckerbusch, ich schreib's mir auf."

Ich weiß ja nicht, ob ich für Frauen so aussehe ... als Alternative
gibt's noch "Ahjah, Leckenbusch". Wo liegt das Problem?

Es gibt aber nach vielen, vielen Jahren einige Verkäuferinnen, die
wirklich wissen und sagen können, wie ich heiße. Die begrüßen mich dann
auch immer mit meinem Namen, wenn ich den Laden komme.

--
Johannes Leckebusch - AR3

https://johannes-leckebusch.de/
https://johannes-leckebusch.de/Fotogalerien/index.html
https://foto.ungruen.de/index2.html
https://flickr.com/photos/johannes_leckebusch/

[Lars Bräsicke]

Am 19.08.2022 um 20:16 schrieb Sergio Gatti:

> Sag mal, wenn du so viele Bibeln griffbereit hast: Sind sie alle online
> oder bist du ein Pfarrer?

https://www.bible.com/de/bible/51/act.20.35
Da gibt es 12 deutsche Bibelversionen (und 7 italienische).



Jesus sprach freilich Aramäisch:

ܡܒܘܼܪܟ݂ܵܐ ܝܠܹܗ ܗ̇ܘ ܕܝܵܗܒܹܠ ܒܘܼܫ ܙܵܘܕܵܐ ܡ̣ܢ ܗ̇ܘ ܕܫܵܩܹܠ.

[Ulf Kutzner]

Stefan Schmitz schrieb am Samstag, 20. August 2022 um 10:15:01 UTC+2:

> Am 20.08.2022 um 08:35 schrieb Bertel Lund Hansen:
> > Den 19.08.2022 kl. 18.11 skrev Christina Kunze:
> >
> >> Wie, bei Dir sagt man umgangssprachlich nicht: "Das brauch man
> >> überhaupt nich"?
> >
> > Kann das T in "überhaupt" auch wegfallen?

> Kann sicherlich. Wird aber vermutlich nicht, weil der
> Artikulationsaufwand nach p sehr gering ist.
>
> Es ist schwierig, Regeln für nachlässige Sprache aufzustellen. Bei
> "braucht" und "nicht" fällt das t gern weg

Die Form des faktischen Modalverbs nähert sich so
der der Präteritopräsentia an. Allerdings wird in Christinas
Beispiel das Wort als Vollverb verwendet.

[Christina Kunze]

Es würde ein Vokal am Ende stehen, vielleicht ist das ein Problem.
Bei brauch un nich is ja noch ein Konsonant übrig.

chr

[Hans-R. Biermann]

Helmut Richter schrieb am Samstag, 20. August 2022 um 10:58:28 UTC+2:

>> Es ist schwierig, Regeln für nachlässige Sprache aufzustellen. Bei "braucht"
>> und "nicht" fällt das t gern weg, bei "macht" und "dicht" habe ich das noch
>> nicht bemerkt.
>> Bei der Konjugationsendung -st der zweiten Person Singular würde ich
>> umgangssprachlich fast immer das t weglassen (Ausnahmen: du weißt, du liest
>> u.ä.

> Wird das -t am Wortende weggelassen, ist die Sprache ohne Saff und Kraff.

Als Absolvent der Pommerschen Landesuniversität kann ich stammelnd
versichern, daß die Bewohner des Pommerlandes Konsonanten sonder
Zahl verschwinden lassen: Ossee (Ostsee), Fesslann (Festland), Treggä
(Traktor), fass (fest), Küsse (Küste), nur mal als Ansatz - FR

[Wolfgang]

Bei „brauch“ ist und „nich“ ist „ch“ ein sekundärer Endkonsonant, der
erst durch den Wegfall des -t in die Endstellung geraten ist. Wenn der
auch noch verschwindet, versteht keiner mehr ein Wort.

Ciao,
Wolfgang

[Frank Zeeb]

Am 20.08.2022 um 19:01 schrieb Lars Bräsicke:

> Jesus sprach freilich Aramäisch:
>
> ܡܒܘܼܪܟ݂ܵܐ ܝܠܹܗ ܗ̇ܘ ܕܝܵܗܒܹܠ ܒܘܼܫ ܙܵܘܕܵܐ ܡ̣ܢ ܗ̇ܘ ܕܫܵܩܹܠ.

Das ist -- ich habe es jetzt nicht nachgeschlagen -- vermutlich die
Kirchensyrische Fassung der Stelle, also eine etwas spätere Form des
Aramäischen (auch wenn syrisch-orthodoxe Christen bis heute sagen, sie
sprechen die Sprache Jesu), das sich in Raum und Zeit weiterentwickelt
hat. Die Pointe hier ist aber, dass die Rückprojektion vom Griechischen
des Lukas auf das Aramäische Jesu hier höchst spekulativ ist, da Lukas
zwar andeutet, dass es ein Jesuswort ist, uns dieses aber in den
kanonischen Evangelien oder anderen Quellen nicht überliefert ist.

Gruß
Frank

[Ulf Kutzner]

Die Westfriesen vermögen Ähnliches:

https://fy.wikipedia.org/wiki/Frysl%C3%A2n

[René Marquardt]

On Saturday, August 20, 2022 at 11:31:05 AM UTC-5, Johannes Leckebusch wrote:

> Wenn ich nun bei der Pfisterei in Brot bestelle oder sonst wo meinen
> Namen hinterlasse, sage ich so deutlich wie irgendmöglich: "L e ck e -
> Busch", oder "Lecke und dann Busch wie Busch." Als Reaktion kommt fast
> immer: "Aha, Leckerbusch, ich schreib's mir auf."

Jetzt, wo du's so sagst. merke ich, dass dein Name gar nicht Leckerbusch ist,
wie ich es beim fluechtigen Lesen zu erkennen glaubte.

[Johannes Leckebusch]

Aber Du bist doch gar kein Bayer?

Naja, trotzdem guten Appetit!

[Quinn C]

* Johannes Leckebusch:

> Wenn ich nun bei der Pfisterei in Brot bestelle oder sonst wo meinen
> Namen hinterlasse, sage ich so deutlich wie irgendmöglich: "L e ck e -
> Busch", oder "Lecke und dann Busch wie Busch." Als Reaktion kommt fast
> immer: "Aha, Leckerbusch, ich schreib's mir auf."
>
> Ich weiß ja nicht, ob ich für Frauen so aussehe ...

Da Du nun in der Sache so offen bist, erlaube ich mir, den Gedanken
rauszulassen, den ich beim ersten Anblick Deines Namens hatte, nämlich
daß es sicher für etliche Frauen ein Pluspunkt wäre, wenn Du Deinem Name
Ehre machtest.

--
1234567890123456789012345678901234567890123456789012345678901234567890
-- SPAMPOESIE

[Johannes Leckebusch]

Am 21.08.2022 um 23:45 schrieb Quinn C:
> * Johannes Leckebusch:
>
>> Wenn ich nun bei der Pfisterei in Brot bestelle oder sonst wo meinen
>> Namen hinterlasse, sage ich so deutlich wie irgendmöglich: "L e ck e -
>> Busch", oder "Lecke und dann Busch wie Busch." Als Reaktion kommt fast
>> immer: "Aha, Leckerbusch, ich schreib's mir auf."
>>
>> Ich weiß ja nicht, ob ich für Frauen so aussehe ...
>
> Da Du nun in der Sache so offen bist, erlaube ich mir, den Gedanken
> rauszulassen, den ich beim ersten Anblick Deines Namens hatte, nämlich
> daß es sicher für etliche Frauen ein Pluspunkt wäre, wenn Du Deinem Name
> Ehre machtest.

Nanana ... wenn die sich vorher mähen lassen, vielleicht ... oder wie
herum meinst Du jetzt ...

[Frank Hucklenbroich]

Am Sat, 20 Aug 2022 18:31:25 +0200 schrieb Johannes Leckebusch:

> Wenn ich nun bei der Pfisterei in Brot bestelle oder sonst wo meinen
> Namen hinterlasse, sage ich so deutlich wie irgendmöglich: "L e ck e -
> Busch", oder "Lecke und dann Busch wie Busch." Als Reaktion kommt fast
> immer: "Aha, Leckerbusch, ich schreib's mir auf."

Für mich als Kölner ist der Name absolut unaufällig, und ich würde ihn
nicht anders als eben "Leckebusch" aussprechen.

Solche Namen sind hier nicht ganz selten, "Küppersbusch" gibt es z.B.
relativ häufig.

Btw, was ist eine "Pfisterei"? Ja, ich kann das googeln, aber ist das
üblicher Sprachgebrauch in Deiner Region? Hierzustadt wäre das komplett
unverständlich, und ich würde da, ohne gegoogelt zu haben, spontan irgendwo
im Kirchen- oder Klosterbereich verorten.

Grüße,

Frank

[Johannes Leckebusch]

[Johannes Leckebusch]

Am 23.08.2022 um 21:04 schrieb Frank Hucklenbroich:

Eine Bäckerei, resp. das Unternehmen "Hofpfisterei" in München, die in
Süddeutschland viele Filialen unterhält. Ich mag besonders die "Schwarze
Sonne" (besonders lang gebacken, dunkle knusprige Rinde), die es nur
Donnerstags gibt, und die ich mir bestellen muss, weil sie sonst am
Nachmittag meistens schon ausverkauft ist.

[Quinn C]

* Johannes Leckebusch:

> Am 21.08.2022 um 23:45 schrieb Quinn C:
>> * Johannes Leckebusch:
>>
>>> Wenn ich nun bei der Pfisterei in Brot bestelle oder sonst wo meinen
>>> Namen hinterlasse, sage ich so deutlich wie irgendmöglich: "L e ck e -
>>> Busch", oder "Lecke und dann Busch wie Busch." Als Reaktion kommt fast
>>> immer: "Aha, Leckerbusch, ich schreib's mir auf."
>>>
>>> Ich weiß ja nicht, ob ich für Frauen so aussehe ...
>>
>> Da Du nun in der Sache so offen bist, erlaube ich mir, den Gedanken
>> rauszulassen, den ich beim ersten Anblick Deines Namens hatte, nämlich
>> daß es sicher für etliche Frauen ein Pluspunkt wäre, wenn Du Deinem Name
>> Ehre machtest.
>
> Nanana ... wenn die sich vorher mähen lassen, vielleicht ... oder wie
> herum meinst Du jetzt ...

<https://www.facebook.com/reel/1692303627809500>

Falls Du da keinen Zugang hast, kann ich eine Niederschrift
hinterlassen, sind nur 20 Sekunden oder so.

--
Lieber benützer,
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anzumelden und warten antwortet aus Yahoo.
-- SPAMPOESIE

[Ulf Kutzner]

Auch nicht völlig falsch.
https://de.wikipedia.org/wiki/Neckarhalde_(T%C3%BCbingen)#Nennenswerte_Geb%C3%A4ude

https://de.wikipedia.org/wiki/Pfister

[Frank Hucklenbroich]

Danke, dann lag ich ja halbwegs richtig.

In der Schweiz heißt ein großes Möbelhaus so:

https://de.wikipedia.org/wiki/M%C3%B6bel_Pfister

Grüße,

Frank

[Frank Hucklenbroich]

Am Tue, 23 Aug 2022 22:00:34 +0200 schrieb Johannes Leckebusch:

> Am 23.08.2022 um 21:04 schrieb Frank Hucklenbroich:
>> Am Sat, 20 Aug 2022 18:31:25 +0200 schrieb Johannes Leckebusch:
>>
>>> Wenn ich nun bei der Pfisterei in Brot bestelle oder sonst wo meinen
>>> Namen hinterlasse, sage ich so deutlich wie irgendmöglich: "L e ck e -
>>> Busch", oder "Lecke und dann Busch wie Busch." Als Reaktion kommt fast
>>> immer: "Aha, Leckerbusch, ich schreib's mir auf."
>>
>> Für mich als Kölner ist der Name absolut unaufällig, und ich würde ihn
>> nicht anders als eben "Leckebusch" aussprechen.
>>
>> Solche Namen sind hier nicht ganz selten, "Küppersbusch" gibt es z.B.
>> relativ häufig.
>>
>> Btw, was ist eine "Pfisterei"? Ja, ich kann das googeln, aber ist das
>> üblicher Sprachgebrauch in Deiner Region? Hierzustadt wäre das komplett
>> unverständlich, und ich würde da, ohne gegoogelt zu haben, spontan irgendwo
>> im Kirchen- oder Klosterbereich verorten.
>
> Eine Bäckerei, resp. das Unternehmen "Hofpfisterei" in München, die in
> Süddeutschland viele Filialen unterhält.

Das wäre dann aber ein Markenname.

> Ich mag besonders die "Schwarze
> Sonne"

Ui, pass auf was Du hier schreibst, sonst schwärzt (sic!) man Dich noch als
Nazi an ;-)

https://de.wikipedia.org/wiki/Schwarze_Sonne

Eine vor diesem Hintergrund etwas eigenwillige Wortschöpfung für ein Brot.

Grüße,

Frank

[Johannes Leckebusch]

Am 24.08.2022 um 21:12 schrieb Frank Hucklenbroich:
> Am Tue, 23 Aug 2022 22:00:34 +0200 schrieb Johannes Leckebusch:
>
>> Am 23.08.2022 um 21:04 schrieb Frank Hucklenbroich:
>>> Am Sat, 20 Aug 2022 18:31:25 +0200 schrieb Johannes Leckebusch:
>>>
>>>> Wenn ich nun bei der Pfisterei in Brot bestelle oder sonst wo meinen

Die verkaufen so wenig "e's" ...

>>>> Namen hinterlasse, sage ich so deutlich wie irgendmöglich: "L e ck e -
>>>> Busch", oder "Lecke und dann Busch wie Busch." Als Reaktion kommt fast
>>>> immer: "Aha, Leckerbusch, ich schreib's mir auf."
>>>
>>> Für mich als Kölner ist der Name absolut unaufällig, und ich würde ihn
>>> nicht anders als eben "Leckebusch" aussprechen.
>>>
>>> Solche Namen sind hier nicht ganz selten, "Küppersbusch" gibt es z.B.
>>> relativ häufig.
>>>
>>> Btw, was ist eine "Pfisterei"? Ja, ich kann das googeln, aber ist das
>>> üblicher Sprachgebrauch in Deiner Region? Hierzustadt wäre das komplett
>>> unverständlich, und ich würde da, ohne gegoogelt zu haben, spontan irgendwo
>>> im Kirchen- oder Klosterbereich verorten.
>>
>> Eine Bäckerei, resp. das Unternehmen "Hofpfisterei" in München, die in
>> Süddeutschland viele Filialen unterhält.
>
> Das wäre dann aber ein Markenname.

Die Pfisterei verkauft das Pfisterbrot, das ihre Läden als Pfistereien
handeln ...

>> Ich mag besonders die "Schwarze
>> Sonne"
>
> Ui, pass auf was Du hier schreibst, sonst schwärzt (sic!) man Dich noch als
> Nazi an ;-)
>
> https://de.wikipedia.org/wiki/Schwarze_Sonne
>
> Eine vor diesem Hintergrund etwas eigenwillige Wortschöpfung für ein Brot.

Ich vermute, diese Arschlöcher können nichts backen außer dunkler Scheiße?

https://www.hofpfisterei.de/dl/PI-0123-FIL-01_Pfister-Oeko-Sonne-schwarz_Hofpfisterei.pdf

[Diedrich Ehlerding]

Frank Hucklenbroich meinte:

>> Ich mag besonders die "Schwarze
>> Sonne"
>
> Ui, pass auf was Du hier schreibst, sonst schwärzt (sic!) man Dich
> noch als Nazi an ;-)
>
> https://de.wikipedia.org/wiki/Schwarze_Sonne

Zum Anschwärzen braucht man/frau gar keinen Nazi-Kontext, da reicht es
derzeit schon, dass der/die Anzuschwärzende(mwd) das Wort "schwarz"
verwendet, denn das diskriminiert ja bekanntlich die
melaninprvilegierten MitbürgerInnen mit subsaharischem
Migrationshintergrund.
>
--
gpg-Key (DSA 1024) D36AD663E6DB91A4
fingerprint = 2983 4D54 E00B 8483 B5B8 C7D1 D36A D663 E6DB 91A4
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[james wayne12]

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