zu

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Wolfgang

unread,
Aug 16, 2022, 7:00:47 AMAug 16
to
„Lernen ist besser, als zu Hause zu sitzen“

So betitelt die heutige Hannoversche Allgemeine einen Bericht über
Volkshochschulkurse in den Sommerferien (Seite 20).

Mich stören darin das zweite „zu“ und das im Gefolge dieser falsch
gebrauchten Präposition gesetzte Komma. Zwei Infinitive werden
miteinander verglichen, von denen der erste kein „zu“ hat. Warum wird
dann dem zweiten die Präposition vorangestellt?

Richtig müsste es nach meiner Meinung heißen: „Lernen ist besser als zu
Hause sitzen“.

Ciao,
Wolfgang

Detlef Meißner

unread,
Aug 16, 2022, 7:08:08 AMAug 16
to

Am 16.08.2022 um 13:00 schrieb Wolfgang:
> „Lernen ist besser, als zu Hause zu sitzen“
>
> So betitelt die heutige Hannoversche Allgemeine einen Bericht über
> Volkshochschulkurse in den Sommerferien (Seite 20).
>
> Mich stören darin das zweite „zu“ und das im Gefolge dieser falsch > gebrauchten Präposition gesetzte Komma.
^^^^^^^^^^^^^^

Wirklich?

Zwei Infinitive werden
> miteinander verglichen, von denen der erste kein „zu“ hat. Warum wird
> dann dem zweiten die Präposition vorangestellt?

Ist "zu Hause" ein infinitiv?

Detlef

Detlef Meißner

unread,
Aug 16, 2022, 7:10:31 AMAug 16
to
Am 16.08.2022 um 13:00 schrieb Wolfgang:
> „Lernen ist besser, als zu Hause zu sitzen“
>
> So betitelt die heutige Hannoversche Allgemeine einen Bericht über
> Volkshochschulkurse in den Sommerferien (Seite 20).
>
> Mich stören darin das zweite „zu“ und das im Gefolge dieser falsch
> gebrauchten Präposition gesetzte Komma.
^^^^^^^^^^^^^Wirklich?

> Zwei Infinitive werden
> miteinander verglichen, von denen der erste kein „zu“ hat. Warum wird
> dann dem zweiten die Präposition vorangestellt?

Ist "zu Hause" ein Infinitiv?

Detlef

Stefan Schmitz

unread,
Aug 16, 2022, 9:26:28 AMAug 16
to
Am 16.08.2022 um 13:10 schrieb Detlef Meißner:
> Am 16.08.2022 um 13:00 schrieb Wolfgang:
>> „Lernen ist besser, als zu Hause zu sitzen“
>>
>> So betitelt die heutige Hannoversche Allgemeine einen Bericht über
>> Volkshochschulkurse in den Sommerferien (Seite 20).
>>
>> Mich stören darin das zweite „zu“ und das im Gefolge dieser falsch
>> gebrauchten Präposition gesetzte Komma.
> ^^^^^^^^^^^^^Wirklich?

Was meinst du mit "wirklich"?
Dass der erweiterte Infinitiv das Komma erfordere? Ich hätte da keine
Hemmungen, es wegzulassen. So wie bei "Lernen ist besser als
rumzugammeln". Wann es stehen *muss*, ist mir nicht klar.

>> Zwei Infinitive werden
>> miteinander verglichen, von denen der erste kein „zu“ hat. Warum wird
>> dann dem zweiten die Präposition vorangestellt?
>
> Ist "zu Hause" ein Infinitiv?

Lernen und sitzen sind die beiden.

Christian Weisgerber

unread,
Aug 16, 2022, 9:30:06 AMAug 16
to
On 2022-08-16, Wolfgang <w...@ariannuccia.de> wrote:

> „Lernen ist besser, als zu Hause zu sitzen“
>
> Mich stören darin das zweite „zu“ und das im Gefolge dieser falsch
> gebrauchten Präposition gesetzte Komma. Zwei Infinitive werden
> miteinander verglichen, von denen der erste kein „zu“ hat. Warum wird
> dann dem zweiten die Präposition vorangestellt?

Weil er nicht als Infinitiv, sondern nebensatzartig als erweiterter
Infinitiv konstruiert ist.

Bei „er ist größer, als ich gedacht habe“ steht auch ein Nebensatz
hinter dem „als“.

> Richtig müsste es nach meiner Meinung heißen: „Lernen ist besser als zu
> Hause sitzen“.

Das erscheint mir nicht falsch, aber mein Sprachempfinden bevorzugt
die andere Variante.

--
Christian "naddy" Weisgerber na...@mips.inka.de

Stefan Schmitz

unread,
Aug 16, 2022, 12:39:18 PMAug 16
to
Am 16.08.2022 um 14:51 schrieb Christian Weisgerber:
> On 2022-08-16, Wolfgang <w...@ariannuccia.de> wrote:
>
>> „Lernen ist besser, als zu Hause zu sitzen“
>>
>> Mich stören darin das zweite „zu“ und das im Gefolge dieser falsch
>> gebrauchten Präposition gesetzte Komma. Zwei Infinitive werden
>> miteinander verglichen, von denen der erste kein „zu“ hat. Warum wird
>> dann dem zweiten die Präposition vorangestellt?
>
> Weil er nicht als Infinitiv, sondern nebensatzartig als erweiterter
> Infinitiv konstruiert ist.
>
> Bei „er ist größer, als ich gedacht habe“ steht auch ein Nebensatz
> hinter dem „als“.

Trotzdem würde ich da lieber das Komma weglassen, weil mir die paar
Wörter eher wie ein normales Satzglied als wie ein richtiger Nebensatz
vorkommen.

>> Richtig müsste es nach meiner Meinung heißen: „Lernen ist besser als zu
>> Hause sitzen“.
>
> Das erscheint mir nicht falsch, aber mein Sprachempfinden bevorzugt
> die andere Variante.

Warum?

Natürlicher wäre es doch, beide Vergleichsobjekte gleich zu gestalten,
entweder als puren oder als erweiterten Infinitiv. Also entweder
Wolfgangs Version oder: "Es ist besser, zu lernen, als zu Hause zu
sitzen". Was ist der Vorteil der Mischform?

Manfred Hoß

unread,
Aug 16, 2022, 12:43:53 PMAug 16
to
Ich würde "zuhause" statt "zu Hause" schreiben. Dann hieße der Satz
"Lernen ist besser, als zuhause zu sitzen."
Dann stört auch das zweite "zu" nicht mehr.

Gruß
Manfred.

Wolfgang

unread,
Aug 17, 2022, 5:06:18 AMAug 17
to
Mich schon.

Mir ging es nie um das „zu“ des Ausdrucks „zu Hause“, sondern um
dasjenige, das dem Infinitiv „sitzen“ vorangeht. Dieses „zu“ bleibt für
mich auch dann noch störend, wenn man „zu Hause“ durch „daheim“ ersetzt:
„Lernen ist besser, als daheim zu sitzen.“

Immer noch wird ein einfacher Infinitiv mit einem Infinitivsatz, der ein
Komma erfordert, verglichen, und diese Asymmetrie finde ich störend.
Schöner fände ich den Vergleich zweier einfacher Infinitive: „Lernen ist
besser als daheim sitzen.“

Ciao,
Wolfgang

Heinz Lohmann

unread,
Aug 17, 2022, 11:17:01 AMAug 17
to
Das Problem ist vielleicht, dass der zweite Infinitiv (zu sitzen) ein
erweiterter Infinitivsatz (+ zu Hause) ist.

Beispiel 1:
Lernen ist besser als fernsehen.
(Verb 2 besser ohne zu)

Beispiel 2:
Zu Hause zu lernen ist besser, als zu Hause zu sitzen.
(besser beide Verben mit zu)

PS: Das "zu" vor dem "sitzen" ist keine Präposition.

Nur meine 2 Cent ...
--
mfg
Heinz Lohmann
Tamsui, Taiwan

Gedanken sind nicht stets parat,
man schreibt auch, wenn man keine hat. W.B.

Wolfgang

unread,
Aug 17, 2022, 12:09:48 PMAug 17
to
Was ist es dann? Etwa eine Konjunktion?

Ciao,
Wolfgang

Johannes Leckebusch

unread,
Aug 17, 2022, 12:51:59 PMAug 17
to
Am 17.08.2022 um 17:16 schrieb Heinz Lohmann:
> Am 16.08.2022 um 20:51 schrieb Christian Weisgerber:
>> On 2022-08-16, Wolfgang <w...@ariannuccia.de> wrote:
>>
>>> „Lernen ist besser, als zu Hause zu sitzen“
>>>
>>> Mich stören darin das zweite „zu“ und das im Gefolge dieser falsch
>>> gebrauchten Präposition gesetzte Komma. Zwei Infinitive werden
>>> miteinander verglichen, von denen der erste kein „zu“ hat. Warum wird
>>> dann dem zweiten die Präposition vorangestellt?
>>
>> Weil er nicht als Infinitiv, sondern nebensatzartig als erweiterter
>> Infinitiv konstruiert ist.
>>
>> Bei „er ist größer, als ich gedacht habe“ steht auch ein Nebensatz
>> hinter dem „als“.
>>
>>> Richtig müsste es nach meiner Meinung heißen: „Lernen ist besser als zu
>>> Hause sitzen“.
>>
>> Das erscheint mir nicht falsch, aber mein Sprachempfinden bevorzugt
>> die andere Variante.
>>
>
> Das Problem ist vielleicht, dass der zweite Infinitiv (zu sitzen) ein
> erweiterter Infinitivsatz (+ zu Hause) ist.
>
> Beispiel 1:
> Lernen ist besser als fernsehen.

Aua ...

> (Verb 2 besser ohne zu)

Das heißt doch vom Volk bis in die höheren Medien: "Lernen ist besser
als Fernsehen zu schauen." Man sieht ja auch keine Sendungen, man schaut
sie. Nicht an (das muss nur der Ferseher sein, der nicht Fernschauer
heißt, weil ... tja, wenn ich das wüßte, würde ich nicht so dumm sehen -
äh, schauen).

> Beispiel 2:
> Zu Hause zu lernen ist besser, als zu Hause zu sitzen.

Eben, im Stehen Lernen!!!

> (besser beide Verben mit zu)
>
> PS: Das "zu" vor dem "sitzen" ist keine Präposition.

Wenn man nu ein Klo zusitzt?

> Nur meine 2 Cent ...

<klingel> Das Sparschwein rülpst (/klingel)

--
Johannes Leckebusch - AR3

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Heinz Lohmann

unread,
Aug 17, 2022, 10:46:40 PMAug 17
to
Am 18.08.2022 um 00:09 schrieb Wolfgang:
>> PS: Das "zu" vor dem "sitzen" ist keine Präposition.
> Was ist es dann? Etwa eine Konjunktion?

Lt. Duden Grammatik eine Infinitivkonjunktion.
Den Fachausdruck kannte ich vorher auch nicht ...

Präpositionen stehen eher vor Nomen.

Heinz Lohmann

unread,
Aug 17, 2022, 10:48:53 PMAug 17
to
Am 17.08.2022 um 23:58 schrieb Stefan Ram:
> Heinz Lohmann <go...@sofort-mail.de> writes:
>> Das Problem ist vielleicht, dass der zweite Infinitiv (zu sitzen) ein
>> erweiterter Infinitivsatz (+ zu Hause) ist.
>
> Der Satz "Lernen ist besser, als zu Hause zu sitzen." ist eigentlich
> sprachlich ok, wobei ich mir über das Komma nicht im klaren bin.

Ich finde den Satz eigentlich auch richtig. Mit "Problem" meinte ich die
Irritation, ob es nicht ohne "zu" richtiger sei.

Das Komma finde ich korrekt.

Ulf Kutzner

unread,
Aug 18, 2022, 12:22:57 AMAug 18
to
Heinz Lohmann schrieb am Donnerstag, 18. August 2022 um 04:48:53 UTC+2:
> Am 17.08.2022 um 23:58 schrieb Stefan Ram:
> > Heinz Lohmann <go...@sofort-mail.de> writes:
> >> Das Problem ist vielleicht, dass der zweite Infinitiv (zu sitzen) ein
> >> erweiterter Infinitivsatz (+ zu Hause) ist.
> >
> > Der Satz "Lernen ist besser, als zu Hause zu sitzen." ist eigentlich
> > sprachlich ok, wobei ich mir über das Komma nicht im klaren bin.
>
> Ich finde den Satz eigentlich auch richtig. Mit "Problem" meinte ich die
> Irritation, ob es nicht ohne "zu" richtiger sei.

Ich halte die Fahrkarte für gültig,
frage mich nur, ob die andere
gültiger sei.

Manfred Hoß

unread,
Aug 18, 2022, 1:24:45 AMAug 18
to
Stört es dich, dass nur einer der beiden Infinitive mit "zu" gebildet wird?
Wie sieht es aus bei "Zu lernen ist besser, als zu Hause zu sitzen"?

Gruß
Manfred.

Christina Kunze

unread,
Aug 18, 2022, 1:39:39 AMAug 18
to
So kommt es mir konsequenter vor.

chr

Wolfgang

unread,
Aug 18, 2022, 6:07:23 AMAug 18
to
On Thu, 18 Aug 2022 at 04:46:37 +0200, Heinz Lohmann wrote:
> Am 18.08.2022 um 00:09 schrieb Wolfgang:
>> On Wed, 17 Aug 2022 at 17:16:55 +0200, Heinz Lohmann wrote:
>>> PS: Das "zu" vor dem "sitzen" ist keine Präposition.
>>
>> Was ist es dann? Etwa eine Konjunktion?
>
> Lt. Duden Grammatik eine Infinitivkonjunktion.
> Den Fachausdruck kannte ich vorher auch nicht ...
>
> Präpositionen stehen eher vor Nomen.

Der Infinitiv ist eine *Nominalform* des Verbs. Was bedeutet
Nominalform, wenn nicht Nomen? Für mich bleibt das “zu” vor dem
Infinitiv eine Präposition.

Ciao,
Wolfgang

Wolfgang

unread,
Aug 18, 2022, 6:19:48 AMAug 18
to
On Thu, 18 Aug 2022 at 07:39:31 +0200, Christina Kunze wrote:
> Am 18.08.2022 um 07:24 schrieb Manfred Hoß:
>> Am Wed, 17 Aug 2022 11:06:15 +0200 schrieb Wolfgang:
>>> On Tue, 16 Aug 2022 at 18:43:52 +0200, Manfred Hoß wrote:
>>>> Am Tue, 16 Aug 2022 13:00:44 +0200 schrieb Wolfgang:
>>>>> „Lernen ist besser, als zu Hause zu sitzen“
>>>>>
>>>>> Mich stören darin das zweite „zu“ und das im Gefolge dieser
>>>>> falsch gebrauchten Präposition gesetzte Komma. Zwei Infinitive
>>>>> werden miteinander verglichen, von denen der erste kein „zu“
>>>>> hat. Warum wird dann dem zweiten die Präposition vorangestellt?
>>>>>
>>>>> Richtig müsste es nach meiner Meinung heißen: „Lernen ist besser
>>>>> als zu Hause sitzen“.
>>>>
>>>> Ich würde "zuhause" statt "zu Hause" schreiben. Dann hieße der Satz
>>>> "Lernen ist besser, als zuhause zu sitzen."
>>>> Dann stört auch das zweite "zu" nicht mehr.
>>>
>>> Mich schon.
>>>
>>> Mir ging es nie um das „zu“ des Ausdrucks „zu Hause“, sondern um
>>> dasjenige, das dem Infinitiv „sitzen“ vorangeht. Dieses „zu“ bleibt für
>>> mich auch dann noch störend, wenn man „zu Hause“ durch „daheim“ ersetzt:
>>> „Lernen ist besser, als daheim zu sitzen.“
>>>
>>> Immer noch wird ein einfacher Infinitiv mit einem Infinitivsatz, der ein
>>> Komma erfordert, verglichen, und diese Asymmetrie finde ich störend.
>>> Schöner fände ich den Vergleich zweier einfacher Infinitive: „Lernen ist
>>> besser als daheim sitzen.“
>>
>> Stört es dich, dass nur einer der beiden Infinitive mit "zu" gebildet wird?
>> Wie sieht es aus bei "Zu lernen ist besser, als zu Hause zu sitzen"?
>
> So kommt es mir konsequenter vor.

Aber auch hässlicher.

Nicht selten ist ein Konflikt zwischen grammatikalischer Korrektheit und
Ästhetik. Dann muss man nach neuen Lösungen suchen. Im vorliegenden
Falle klingt der Satz am besten ohne „zu“ vor beiden Infinitiven:

„Lernen ist besser als zu Hause sitzen.“

Ciao,
Wolfgang

Detlef Meißner

unread,
Aug 18, 2022, 6:43:43 AMAug 18
to
Wenn du meinst, dass das am besten ist, warum fragst du dann?

Detlef

Matthias Opatz

unread,
Aug 18, 2022, 8:18:48 AMAug 18
to
Dies schrieb Wolfgang:

> Richtig müsste es nach meiner Meinung heißen: „Lernen ist besser als zu
> Hause sitzen“.

oder:

Zu lernen ist besser als zu Hause zu sitzen.

Matthias

Wolfgang

unread,
Aug 18, 2022, 8:39:09 AMAug 18
to
Dann aber bitte mit Komma; denn der sogenannte erweiterte Infinitiv mit
„zu“ gilt als Nebensatz. Die Erweiterung des Infinitivs „zu sitzen“ ist
“zu Hause”.

Ciao,
Wolfgang

Christina Kunze

unread,
Aug 18, 2022, 10:56:34 AMAug 18
to
Darum ging es ja gerade kurz vorher.

Mich stört die Form mit den Infinitiven ohne zu, weil sie mir falsch
vorkommt.

chr

Christina Kunze

unread,
Aug 18, 2022, 10:57:26 AMAug 18
to
MMn ist das Komma fakultativ.

chr


Heinz Lohmann

unread,
Aug 18, 2022, 11:16:35 AMAug 18
to
Am 18.08.2022 um 18:07 schrieb Wolfgang:
> On Thu, 18 Aug 2022 at 04:46:37 +0200, Heinz Lohmann wrote:
>> Am 18.08.2022 um 00:09 schrieb Wolfgang:
>>> On Wed, 17 Aug 2022 at 17:16:55 +0200, Heinz Lohmann wrote:
>>>> PS: Das "zu" vor dem "sitzen" ist keine Präposition.
>>>
>>> Was ist es dann? Etwa eine Konjunktion?
>>
>> Lt. Duden Grammatik eine Infinitivkonjunktion.
>> Den Fachausdruck kannte ich vorher auch nicht ...
>>
>> Präpositionen stehen eher vor Nomen.
>
> Der Infinitiv ist eine *Nominalform* des Verbs. Was bedeutet
> Nominalform, wenn nicht Nomen?

Das wusste ich auch noch nicht.

> Für mich bleibt das “zu” vor dem
> Infinitiv eine Präposition.

Das ist mir etwas zu hoch ...

Detlef Meißner

unread,
Aug 18, 2022, 11:28:19 AMAug 18
to
Mir auch.

In den letzten Jahren wird zunehmend das "zu" weggelassen.
Hat vielleicht auch was mit dem Englischen zu tun.

Außerdem: Wenn man kein zu schreibt, gibt es auch keinen Infinitiv mit
zu, also braucht man sich um das Komma keine Gedanken machen (!)

BTW: Wenn jemand brauchen ohne zu verwendet, bekomme ich regelmäßig
einen Schock.

Detlef

Ulf Kutzner

unread,
Aug 18, 2022, 11:41:20 AMAug 18
to
Heinz Lohmann schrieb am Donnerstag, 18. August 2022 um 17:16:35 UTC+2:
> Am 18.08.2022 um 18:07 schrieb Wolfgang:
> > On Thu, 18 Aug 2022 at 04:46:37 +0200, Heinz Lohmann wrote:
> >> Am 18.08.2022 um 00:09 schrieb Wolfgang:
> >>> On Wed, 17 Aug 2022 at 17:16:55 +0200, Heinz Lohmann wrote:
> >>>> PS: Das "zu" vor dem "sitzen" ist keine Präposition.
> >>>
> >>> Was ist es dann? Etwa eine Konjunktion?
> >>
> >> Lt. Duden Grammatik eine Infinitivkonjunktion.
> >> Den Fachausdruck kannte ich vorher auch nicht ...
> >>
> >> Präpositionen stehen eher vor Nomen.
> >
> > Der Infinitiv ist eine *Nominalform* des Verbs. Was bedeutet
> > Nominalform, wenn nicht Nomen?
> Das wusste ich auch noch nicht.
> > Für mich bleibt das “zu” vor dem
> > Infinitiv eine Präposition.
> Das ist mir etwas zu hoch ...

In "zu Hause" ist es jedenfalls auch eine.

Ulf Kutzner

unread,
Aug 18, 2022, 11:44:37 AMAug 18
to
So einen Schock braucht kein Mensch.

Detlef Meißner

unread,
Aug 18, 2022, 11:52:28 AMAug 18
to
Ich hatte gewarnt!

Detlef

Stefan Schmitz

unread,
Aug 18, 2022, 12:35:25 PMAug 18
to
Am 18.08.2022 um 16:56 schrieb Christina Kunze:
Wieso falsch? "Geben ist seliger denn nehmen".

Gibt es einen Bedeutungsunterschied zwischen reinem Infinitiv und dem
mit zu?

Ulf Kutzner

unread,
Aug 18, 2022, 12:50:06 PMAug 18
to
Nicht uebersehen vs. nicht zu uebersehen.

Martin Udelhoven

unread,
Aug 18, 2022, 1:55:53 PMAug 18
to
"Detlef Meißner" schrieb:

> BTW: Wenn jemand brauchen ohne zu verwendet, bekomme ich regelmäßig
> einen Schock.

Wer 'brauchen' ohne 'zu' gebraucht, braucht 'brauchen' gar nicht zu
gebrauchen.

Martin

Antonia H.

unread,
Aug 18, 2022, 2:11:46 PMAug 18
to
Am 18.08.2022 um 18:35 schrieb Stefan Schmitz:
> Am 18.08.2022 um 16:56 schrieb Christina Kunze:
>> Am 18.08.2022 um 14:18 schrieb Matthias Opatz:
>>> Dies schrieb Wolfgang:
>>>
>>>> Richtig müsste es nach meiner Meinung heißen: „Lernen ist besser als zu
>>>> Hause sitzen“.
>>>
>>> oder:
>>>
>>> Zu lernen ist besser als zu Hause zu sitzen.
>>>
>> Darum ging es ja gerade kurz vorher.
>>
>> Mich stört die Form mit den Infinitiven ohne zu, weil sie mir falsch
>> vorkommt.
>
> Wieso falsch? "Geben ist seliger denn nehmen".
>
Für mich vertrauer:
"Zu geben ist seliger als zu nehmen".

A.

Antonia H.

unread,
Aug 18, 2022, 2:14:00 PMAug 18
to
Gebraucht ist gebraucht -

A-

Detlef Meißner

unread,
Aug 18, 2022, 2:29:51 PMAug 18
to
Am 18.08.2022 um 19:55 schrieb Martin Udelhoven:
Eben!
Aber mancher hier ist ja gegen solche Merksprüche.

Detlef

Detlef Meißner

unread,
Aug 18, 2022, 2:31:17 PMAug 18
to
Neue Bibelübersetzung?

Detlef

Ulf Kutzner

unread,
Aug 18, 2022, 2:48:20 PMAug 18
to
Detlef Meißner schrieb am Donnerstag, 18. August 2022 um 17:28:19 UTC+2:
> Am 18.08.2022 um 16:56 schrieb Christina Kunze:
> > Am 18.08.2022 um 14:18 schrieb Matthias Opatz:
> >> Dies schrieb Wolfgang:
> >>
> >>> Richtig müsste es nach meiner Meinung heißen: „Lernen ist besser als zu
> >>> Hause sitzen“.
> >>
> >> oder:
> >>
> >> Zu lernen ist besser als zu Hause zu sitzen.
> >>
> > Darum ging es ja gerade kurz vorher.
> >
> > Mich stört die Form mit den Infinitiven ohne zu, weil sie mir falsch
> > vorkommt.
> Mir auch.
>
> In den letzten Jahren wird zunehmend das "zu" weggelassen.
> Hat vielleicht auch was mit dem Englischen zu tun.

Be or not be, that is the question.

Stefan Schmitz

unread,
Aug 18, 2022, 2:58:16 PMAug 18
to
Am 18.08.2022 um 19:55 schrieb Martin Udelhoven:
Wo gehört denn hier das 'zu' hin?

Ich brauche Hilfe!

Detlef Meißner

unread,
Aug 18, 2022, 3:12:20 PMAug 18
to
Das brauchst du nicht wissen!

Detlef

Johannes Leckebusch

unread,
Aug 18, 2022, 3:15:58 PMAug 18
to
Deine Hilfe ist ja nicht zu (ge)brauchen.

Wenn man einen Schlüssel braucht, um eine Tür zu zu machen ... der
falsche Schlüssel ist da nicht zu brauchen.

--
Johannes Leckebusch - AR3

https://johannes-leckebusch.de/
https://johannes-leckebusch.de/Fotogalerien/index.html
https://foto.ungruen.de/index2.html
https://flickr.com/photos/johannes_leckebusch/

René Marquardt

unread,
Aug 18, 2022, 6:17:05 PMAug 18
to
"Wir brauchen die Tuer zu!"

So genehm?

Martin Udelhoven

unread,
Aug 19, 2022, 4:59:21 AMAug 19
to
"Stefan Schmitz" schrieb:

>> Wer 'brauchen' ohne 'zu' gebraucht, braucht 'brauchen' gar nicht zu
>> gebrauchen.

> Wo gehört denn hier das 'zu' hin?

> Ich brauche Hilfe!

Der Spruch ist ja nun nicht von mir, ich habe nur zitiert. Bitte also um
Gnade bei der Bewertung.
Immerhin: Gemeint ist das 'brauchen' im Sinne von 'gebrauchen', nicht
von 'benötigen'.

Martin

Helmut Richter

unread,
Aug 19, 2022, 6:26:50 AMAug 19
to
Gemeint ist wohl nur „nicht zu tun brauchen“ im Sinne von „nicht nun
müssen“. In unserer Familie hieß der Spruch:

Wer brauchen ohne zu gebraucht, braucht brauchen überhaupt nicht brauchen.

Hier würden die Gänsefüßchen beim Verständnis eher stören.

--
Helmut Richter

Quinn C

unread,
Aug 19, 2022, 8:43:05 AMAug 19
to
* Helmut Richter:

> On Fri, 19 Aug 2022, Martin Udelhoven wrote:
>
>> "Stefan Schmitz" schrieb:
>>
>>> > Wer 'brauchen' ohne 'zu' gebraucht, braucht 'brauchen' gar nicht zu
>>> > gebrauchen.
>>
>>> Wo gehört denn hier das 'zu' hin?
>>
>>> Ich brauche Hilfe!
>>
>> Der Spruch ist ja nun nicht von mir, ich habe nur zitiert. Bitte also um Gnade
>> bei der Bewertung.
>> Immerhin: Gemeint ist das 'brauchen' im Sinne von 'gebrauchen', nicht von
>> 'benötigen'.
>
> Gemeint ist wohl nur „nicht zu tun brauchen“ im Sinne von „nicht nun
> müssen“.

Eben, also der Gebrauch als Modalverb. Daher auch die Tendenz,
"brauchen" wie andere Modalverben zu konstruieren und das "zu"
fallenzulassen.

--
Ihre zwei ankommenden Post wurden auf den schwebenden Status
wegen der neuen Verbesserung zu unserer Datenbank gespeichert.
-- SPAMPOESIE

Antonia H.

unread,
Aug 19, 2022, 10:49:10 AMAug 19
to
Am 18.08.2022 um 20:31 schrieb Detlef Meißner:
Ich weiß. Aber besser, als die Bibel gendern, oder?

A.

Detlef Meißner

unread,
Aug 19, 2022, 11:15:32 AMAug 19
to
Schlage zwei schlechte Dinge vor und stelle die Leute vor die
Alternative: "Eins davon müsst ihr wählen!" :-)

Den Versuch, Menschen vermehrt durch eine "moderne" Bibelübersetzung in
die Kirche zu bekommen, sehe ich als gescheitert an.

Detlef

Ulf Kutzner

unread,
Aug 19, 2022, 11:15:37 AMAug 19
to
Du brauchst nicht (zu) kommen.
Dein Kommen ist nicht (mehr) nötig.

Die Variante ohne 'zu' im ersten der zwei Sätze ist
allerdings stark regiolektal-umgangssprachlich.

Stefan Schmitz

unread,
Aug 19, 2022, 11:23:15 AMAug 19
to
Am 19.08.2022 um 17:15 schrieb Detlef Meißner:

> Den Versuch, Menschen vermehrt durch eine "moderne" Bibelübersetzung in
> die Kirche zu bekommen, sehe ich als gescheitert an.

Ich hielte schon allein den Gedanken für albern.
Wie sollte eine verständlichere Bibel jemanden in die Kirche treiben?
Eher könnte ich mir das Gegenteil vorstellen, weil man dann weniger
Erklärung vom Pfaffen braucht.

Christian Weisgerber

unread,
Aug 19, 2022, 11:30:06 AMAug 19
to
On 2022-08-19, Quinn C <lispa...@crommatograph.info> wrote:

> Eben, also der Gebrauch als Modalverb. Daher auch die Tendenz,
> "brauchen" wie andere Modalverben zu konstruieren und das "zu"
> fallenzulassen.

Und das häufige Vorkommen von „er brauch“ ohne -t.
Auch die Konjunktiv-II-Bildung „bräuchte“ könnte dazu passen.

--
Christian "naddy" Weisgerber na...@mips.inka.de

Wolfgang

unread,
Aug 19, 2022, 11:30:24 AMAug 19
to
Wer statt des schönen und einfachen
„Geben ist seliger denn (¹) nehmen“
lieber ein bürokratisch-pedantisches
„Zu geben ist seliger, als zu nehmen“
hört oder sagt oder schreibt, hat zu diesem Scheitern ein erkleckliches
Teil beigetragen. Da bleibt man doch lieber Agnostiker.

(¹) Hinnehmbar wäre allenfalls eine Modernisierung des „denn“ zu „als“.

Ciao,
Wolfgang

Ulf Kutzner

unread,
Aug 19, 2022, 11:35:28 AMAug 19
to
Detlef Meißner schrieb am Freitag, 19. August 2022 um 17:15:32 UTC+2:

> Schlage zwei schlechte Dinge vor und stelle die Leute vor die
> Alternative: "Eins davon müsst ihr wählen!"

Pest und Cholera.

Detlef Meißner

unread,
Aug 19, 2022, 11:43:43 AMAug 19
to
Am 19.08.2022 um 17:23 schrieb Stefan Schmitz:
> Am 19.08.2022 um 17:15 schrieb Detlef Meißner:
>
>> Den Versuch, Menschen vermehrt durch eine "moderne" Bibelübersetzung in
>> die Kirche zu bekommen, sehe ich als gescheitert an.
>
> Ich hielte schon allein den Gedanken für albern.

So war das aber "damals".
Die Gläubigen würden angeblich die Sprache der Luther-Bibel nicht
verstehen. Und die jungen Menschen sowieso nicht.

> Wie sollte eine verständlichere Bibel jemanden in die Kirche treiben?

Nicht in die Kirche treiben, sondern nicht vertreiben.

> Eher könnte ich mir das Gegenteil vorstellen, weil man dann weniger
> Erklärung vom Pfaffen braucht.

Die Bibelsprache sollte "selbsterklärend" sein.
In einer Sprache, die die Kinderchen verstehen.
Die Menschen lesen ja bekanntlich auch ständig in der Bibel.

Detlef

Wolfgang

unread,
Aug 19, 2022, 11:44:48 AMAug 19
to
On Fri, 19 Aug 2022 at 16:51:56 +0200, Christian Weisgerber wrote:
> On 2022-08-19, Quinn C wrote:
>> Eben, also der Gebrauch als Modalverb. Daher auch die Tendenz,
>> "brauchen" wie andere Modalverben zu konstruieren und das "zu"
>> fallenzulassen.
>
> Und das häufige Vorkommen von „er brauch“ ohne -t.

Die Form ohne -t habe ich noch nie gehört.

> Auch die Konjunktiv-II-Bildung „bräuchte“ könnte dazu passen.

Der Umlaut ist in Analogie an den der starken Verben entstanden. Er hat
sich inzwischen so eingebürgert, dass er wohl kaum noch auszurotten ist.
Es ist ein bisschen wie mit dem stark gebildeten Partizip Perfekt von
„winken“. Am Ende ist vielleicht die starke Konjugation doch noch
produktiver als die Grammatiker uns weismachen wollen.

Ciao,
Wolfgang

Christina Kunze

unread,
Aug 19, 2022, 12:04:15 PMAug 19
to
Die Bibel in gerechter Sprache kann ja nun kaum noch als neu gelten.

Mir ist die Version "zu geben …" komplett fremd.

Sprachliche Verschlimmbesserungen gegeneinander auszuspielen, hilft auch
nicht.

chr

Ulf Kutzner

unread,
Aug 19, 2022, 12:05:34 PMAug 19
to
Wolfgang schrieb am Freitag, 19. August 2022 um 17:44:48 UTC+2:
> On Fri, 19 Aug 2022 at 16:51:56 +0200, Christian Weisgerber wrote:
> > On 2022-08-19, Quinn C wrote:

> >> Eben, also der Gebrauch als Modalverb. Daher auch die Tendenz,
> >> "brauchen" wie andere Modalverben zu konstruieren und das "zu"
> >> fallenzulassen.
> >
> > Und das häufige Vorkommen von „er brauch“ ohne -t.

> Die Form ohne -t habe ich noch nie gehört.

Auch nie Sachen wie "Brauchernich!"?

> > Auch die Konjunktiv-II-Bildung „bräuchte“ könnte dazu passen.

> Der Umlaut ist in Analogie an den der starken Verben entstanden. Er hat
> sich inzwischen so eingebürgert, dass er wohl kaum noch auszurotten ist.

Gerade bei funktionalen Modalverben ist eine
Unterscheidung vom Präteritum außerordentlich
wünschenswert.

Hingegen wird weniger herbeigesehnt und -geredet:

*Er räuchte.
*Er schmäuchte.
*Er fäuchte.
*Er häuchte.

Helmut Richter

unread,
Aug 19, 2022, 12:06:22 PMAug 19
to
On Fri, 19 Aug 2022, Stefan Schmitz wrote:

> Am 19.08.2022 um 17:15 schrieb Detlef Meißner:
>
> > Den Versuch, Menschen vermehrt durch eine "moderne" Bibelübersetzung in
> > die Kirche zu bekommen, sehe ich als gescheitert an.
>
> Ich hielte schon allein den Gedanken für albern.

Hat irgendjemand diesen Gedanken?

Man macht von Zeit zu Zeit neue Übersetzungen für die Leute, die die Bibel
lesen wollen, aus welchem Grund auch immer – weil sie sich interessieren,
weil sie sich darüber aufregen wollen oder sonstwas. Die Sprache wandelt
sich, und altertümliche Sprache wird nach einiger Zeit schlechter
verstanden (das muss dann aber schon ziemlich alt sein¹) oder sie lenkt
vom Inhalt ab, weil die ungewohnte Sprache die Aufmerksamkeit auf sich
zieht.

¹) Die Luther-Bibel nach der Revision von 1912 ist an *einzelnen* Stellen
schwer verständlich, aber das liegt vor allem daran, dass es eine Sprache
ist, die 1912 schon deutlich altertümlich klang („ich habe deine Werke
nicht völlig erfunden“ statt „deine Werke, die ich vorfand, waren nicht
vollkommen“). Bis auf die Orthografie ist ersteres der O-Ton Luther von
1545.

--
Helmut Richter

Christina Kunze

unread,
Aug 19, 2022, 12:09:23 PMAug 19
to
Am 19.08.2022 um 17:30 schrieb Wolfgang:

> Wer statt des schönen und einfachen
>       „Geben ist seliger denn (¹) nehmen“
> lieber ein bürokratisch-pedantisches
>       „Zu geben ist seliger, als zu nehmen“
> hört oder sagt oder schreibt, hat zu diesem Scheitern ein erkleckliches
> Teil beigetragen. Da bleibt man doch lieber Agnostiker.
>
> (¹) Hinnehmbar wäre allenfalls eine Modernisierung des „denn“ zu „als“.
>

Ach gucke: Luther 2017 "Geben ist seliger als nehmen".

Sogar die dem Zeitgeist in den A^W^W^W ergebene Luther 1984 hat diese
Wortform. (1912 hieß es noch "denn", aber nun gut.)
Woher kommt die andere Version? Die EinheitsÜ hat auch "Geben ist
seliger als nehmen."

chr

Christina Kunze

unread,
Aug 19, 2022, 12:11:15 PMAug 19
to
Am 19.08.2022 um 17:44 schrieb Wolfgang:
> On Fri, 19 Aug 2022 at 16:51:56 +0200, Christian Weisgerber wrote:
>> On 2022-08-19, Quinn C wrote:
>>> Eben, also der Gebrauch als Modalverb. Daher auch die Tendenz,
>>> "brauchen" wie andere Modalverben zu konstruieren und das "zu"
>>> fallenzulassen.
>>
>> Und das häufige Vorkommen von „er brauch“ ohne -t.
>
> Die Form ohne -t habe ich noch nie gehört.

Wie, bei Dir sagt man umgangssprachlich nicht: "Das brauch man überhaupt
nich"?
Wo hörst Du nochmal?

chr

Frank Zeeb

unread,
Aug 19, 2022, 1:15:34 PMAug 19
to
Die andere Version ist die mit "als"? Die findet sich in den
(konservativeren) Ausgaben zwischen 1912 und 1984, wie z.B. Menge (1926)
oder Schlachter (1956), aber auch in der Zürcher Bibel von 1931 und der
Elberfelder von 1905. Die neue Einheitsübersetzung von 2021 umschreibt:
"Geben macht glücklicher als Nehmen", so auch "Hoffnung für alle", die
Basisbibel hat "seliger als Nehmen" und schließlich die Volxbibel:
"Leuten was zu geben, macht mehr Spaß, als nur zu bekommen."

Gruß
Frank

Christian Weisgerber

unread,
Aug 19, 2022, 1:30:06 PMAug 19
to
On 2022-08-19, Wolfgang <w...@ariannuccia.de> wrote:

>> Auch die Konjunktiv-II-Bildung „bräuchte“ könnte dazu passen.
>
> Der Umlaut ist in Analogie an den der starken Verben entstanden.

... und nicht wie in Analogie zu „müsste, könnte, dürfte“?

Sergio Gatti

unread,
Aug 19, 2022, 2:07:41 PMAug 19
to
Helmut Richter hat am 19.08.2022 um 18:06 geschrieben:
> On Fri, 19 Aug 2022, Stefan Schmitz wrote:
>
>> Am 19.08.2022 um 17:15 schrieb Detlef Meißner:
>>
>>> Den Versuch, Menschen vermehrt durch eine "moderne" Bibelübersetzung in
>>> die Kirche zu bekommen, sehe ich als gescheitert an.
>>
>> Ich hielte schon allein den Gedanken für albern.
>
> Hat irgendjemand diesen Gedanken?

Vermutlich Detlef.



> Man macht von Zeit zu Zeit neue Übersetzungen für die Leute, die die Bibel
> lesen wollen, aus welchem Grund auch immer – weil sie sich interessieren,
> weil sie sich darüber aufregen wollen oder sonstwas. Die Sprache wandelt
> sich,

Endlich jemand, der das LAUT sagt!

Detlef Meißner

unread,
Aug 19, 2022, 2:14:07 PMAug 19
to
Am 19.08.2022 um 20:07 schrieb Sergio Gatti:
> Helmut Richter hat am 19.08.2022 um 18:06 geschrieben:
>> On Fri, 19 Aug 2022, Stefan Schmitz wrote:
>>> Am 19.08.2022 um 17:15 schrieb Detlef Meißner:
>>>
>>>> Den Versuch, Menschen vermehrt durch eine "moderne" Bibelübersetzung in
>>>> die Kirche zu bekommen, sehe ich als gescheitert an.
>>>
>>> Ich hielte schon allein den Gedanken für albern.
>>
>> Hat irgendjemand diesen Gedanken?
>
> Vermutlich Detlef.

Wie kommst du denn darauf?

>> Man macht von Zeit zu Zeit neue Übersetzungen für die Leute, die die Bibel
>> lesen wollen, aus welchem Grund auch immer – weil sie sich interessieren,
>> weil sie sich darüber aufregen wollen oder sonstwas. Die Sprache wandelt
>> sich,
>
> Endlich jemand, der das LAUT sagt!

Sprache wandelt sich. Deshalb liest man ja heute auch sämtliche
Literatur in einer neuen "Übersetzung".
Und im Theater erst!
Die alten Texte können die Menschen ja gar nicht verstehen!

Detlef

Sergio Gatti

unread,
Aug 19, 2022, 2:16:46 PMAug 19
to
Frank Zeeb hat am 19.08.2022 um 19:15 geschrieben:
> Am 19.08.2022 um 18:09 schrieb Christina Kunze:
>> Am 19.08.2022 um 17:30 schrieb Wolfgang:
>>
>>> Wer statt des schönen und einfachen
>>> „Geben ist seliger denn (¹) nehmen“
>>> lieber ein bürokratisch-pedantisches
>>> „Zu geben ist seliger, als zu nehmen“
>>> hört oder sagt oder schreibt, hat zu diesem Scheitern ein
>>> erkleckliches Teil beigetragen. Da bleibt man doch lieber Agnostiker.
>>>
>>> (¹) Hinnehmbar wäre allenfalls eine Modernisierung des „denn“ zu „als“.
>>>
>>
>> Ach gucke: Luther 2017 "Geben ist seliger als nehmen".
>>
>> Sogar die dem Zeitgeist in den A^W^W^W ergebene Luther 1984 hat diese
>> Wortform. (1912 hieß es noch "denn", aber nun gut.)
>> Woher kommt die andere Version? Die EinheitsÜ hat auch "Geben ist
>> seliger als nehmen."
>
> Die andere Version ist die mit "als"?

Nein. Christina meint die ihr und mir unbekannte Version: „Zu geben ist
seliger, als zu nehmen“.


> Die findet sich in den
> (konservativeren) Ausgaben zwischen 1912 und 1984, wie z.B. Menge (1926)
> oder Schlachter (1956), aber auch in der Zürcher Bibel von 1931 und der
> Elberfelder von 1905. Die neue Einheitsübersetzung von 2021 umschreibt:
> "Geben macht glücklicher als Nehmen", so auch "Hoffnung für alle", die
> Basisbibel hat "seliger als Nehmen" und schließlich die Volxbibel:
> "Leuten was zu geben, macht mehr Spaß, als nur zu bekommen."

Sag mal, wenn du so viele Bibeln griffbereit hast: Sind sie alle online
oder bist du ein Pfarrer?

Wolfgang

unread,
Aug 19, 2022, 2:30:47 PMAug 19
to
On Fri, 19 Aug 2022 at 19:16:18 +0200, Christian Weisgerber wrote:
> On 2022-08-19, Wolfgang <w...@ariannuccia.de> wrote:
>> On 2022-08-19, Quinn C wrote:
>>> Auch die Konjunktiv-II-Bildung „bräuchte“ könnte dazu passen.
>>
>> Der Umlaut ist in Analogie an den der starken Verben entstanden.
>
> ... und nicht wie in Analogie zu „müsste, könnte, dürfte“?
Die genannten Präteritopresentia haben ö und ü bereits im Infinitiv:
müssen, können, dürfen. Es heißt aber nicht *bräuchen.

Ciao,
Wolfgang

Christina Kunze

unread,
Aug 19, 2022, 2:35:21 PMAug 19
to
Am 19.08.2022 um 19:15 schrieb Frank Zeeb:
> Am 19.08.2022 um 18:09 schrieb Christina Kunze:
>> Am 19.08.2022 um 17:30 schrieb Wolfgang:
>>
>>> Wer statt des schönen und einfachen
>>>        „Geben ist seliger denn (¹) nehmen“
>>> lieber ein bürokratisch-pedantisches
>>>        „Zu geben ist seliger, als zu nehmen“
>>> hört oder sagt oder schreibt, hat zu diesem Scheitern ein
>>> erkleckliches Teil beigetragen. Da bleibt man doch lieber Agnostiker.
>>>
>>> (¹) Hinnehmbar wäre allenfalls eine Modernisierung des „denn“ zu „als“.
>>>
>>
>> Ach gucke: Luther 2017 "Geben ist seliger als nehmen".
>>
>> Sogar die dem Zeitgeist in den A^W^W^W ergebene Luther 1984 hat diese
>> Wortform. (1912 hieß es noch "denn", aber nun gut.)
>> Woher kommt die andere Version? Die EinheitsÜ hat auch "Geben ist
>> seliger als nehmen."
>
> Die andere Version ist die mit "als"?