angeschossen

[Stefan Schmitz]

"Abe war gestern bei einem Wahlkampfauftritt angeschossen worden und
später seinen Verletzungen erlegen"

Gestern habe ich auch mal "erschossen" gehört. Was genau ist der
Unterschied zwischen erschießen und Tod infolge Anschießens? Muss bei
ersterem der Tod direkt nach dem Schuss erfolgen?

[Ulf Kutzner]

Das scheint mir vor allem Wertungsfrage hinsichtlich
Ort und Zeitintervall.

Erschossen vielleicht nicht, wenn Opfer dann einer Sepsis erliegt.

[Thomas Schade]

Das wäre jedenfalls mein Verständnis. Solange das Opfer noch lebt, ist
es ja nun 'nur' angeschossen. In der Rückschau, wenn das Opfer relativ
zeitnah an den Schussverletzungen gestorben ist, mag dann 'erschossen'
ebenfalls angemessen sein.


Ciao
Toscha
--
Regulate guns not women.

[Antonia H.]

Bei "erschossen" tritt der Tod m.E. unmittelbar oder geringfügig später
ein. Muss - glaub ich - noch am Tatort eintreten.
Bei "abgeschossen" kann das Opfer unter Umständen sogar im Krankenhaus
wieder geheilt werden.
Tod infolge Anschießens ist m.E. korrekt.

A.

[Heinz Lohmann]

In den Nachrichten des Deutschlandfunks habe ich gerade gehört, Abe sei
"niedergeschossen" worden.
Das Verb scheint mir noch besser zu poassen.

--
mfg
Heinz Lohmann
Tamsui, Taiwan

Gedanken sind nicht stets parat,
man schreibt auch, wenn man keine hat. W.B.

[Quinn C]

* Thomas Schade:

Muß für mich auch nicht zeitnah sein. An Schußverletzung gestorben =
erschossen. "Angeschossen" war dann halt eine Momentaufnahme.

Ich habe mal gehört, daß die Zahl der Verkehrstoten auch deshalb
zurückgegangen sei, weil man es heutzutage schafft, einige Opfer so lang
am Leben zu erhalten, daß der Tod dann nicht mehr als Unfalltod zählt (6
Wochen, WIMRE). Näheres wäre aber zu bestätigen.

--
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[Quinn C]

* Heinz Lohmann:

> Am 09.07.2022 um 22:48 schrieb Thomas Schade:
>> On 09.07.2022 14:08 (CEST), Stefan Schmitz wrote:
>>
>>> "Abe war gestern bei einem Wahlkampfauftritt angeschossen worden und
>>> später seinen Verletzungen erlegen"
>>>
>>> Gestern habe ich auch mal "erschossen" gehört. Was genau ist der
>>> Unterschied zwischen erschießen und Tod infolge Anschießens? Muss bei
>>> ersterem der Tod direkt nach dem Schuss erfolgen?
>>
>> Das wäre jedenfalls mein Verständnis. Solange das Opfer noch lebt, ist
>> es ja nun 'nur' angeschossen. In der Rückschau, wenn das Opfer relativ
>> zeitnah an den Schussverletzungen gestorben ist, mag dann 'erschossen'
>> ebenfalls angemessen sein.
>
> In den Nachrichten des Deutschlandfunks habe ich gerade gehört, Abe sei
> "niedergeschossen" worden.
> Das Verb scheint mir noch besser zu poassen.

Das besagt für mich, daß er zu Boden gegangen ist. Ob tot oder nicht,
bleibt dabei ungewiß.

--
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[Stefan Schmitz]

Am 09.07.2022 um 17:31 schrieb Quinn C:
> * Heinz Lohmann:
>
>> Am 09.07.2022 um 22:48 schrieb Thomas Schade:
>>> On 09.07.2022 14:08 (CEST), Stefan Schmitz wrote:
>>>
>>>> "Abe war gestern bei einem Wahlkampfauftritt angeschossen worden und
>>>> später seinen Verletzungen erlegen"
>>>>
>>>> Gestern habe ich auch mal "erschossen" gehört. Was genau ist der
>>>> Unterschied zwischen erschießen und Tod infolge Anschießens? Muss bei
>>>> ersterem der Tod direkt nach dem Schuss erfolgen?
>>>
>>> Das wäre jedenfalls mein Verständnis. Solange das Opfer noch lebt, ist
>>> es ja nun 'nur' angeschossen. In der Rückschau, wenn das Opfer relativ
>>> zeitnah an den Schussverletzungen gestorben ist, mag dann 'erschossen'
>>> ebenfalls angemessen sein.
>>
>> In den Nachrichten des Deutschlandfunks habe ich gerade gehört, Abe sei
>> "niedergeschossen" worden.
>> Das Verb scheint mir noch besser zu poassen.
>
> Das besagt für mich, daß er zu Boden gegangen ist. Ob tot oder nicht,
> bleibt dabei ungewiß.

Es klingt aber nach schwererer Verletzung als "angeschossen". Da kommt
ein späterer Tod nicht ganz so überraschend.

[Antonia H.]

Nicht "abgeschossen", sondern "angeschossen" war gemeint.

A.

[Ulf Kutzner]

Heinz Lohmann schrieb am Samstag, 9. Juli 2022 um 17:23:29 UTC+2:
> Am 09.07.2022 um 22:48 schrieb Thomas Schade:
> > On 09.07.2022 14:08 (CEST), Stefan Schmitz wrote:
> >
> >> "Abe war gestern bei einem Wahlkampfauftritt angeschossen worden und
> >> später seinen Verletzungen erlegen"
> >>
> >> Gestern habe ich auch mal "erschossen" gehört. Was genau ist der
> >> Unterschied zwischen erschießen und Tod infolge Anschießens? Muss bei
> >> ersterem der Tod direkt nach dem Schuss erfolgen?
> >
> > Das wäre jedenfalls mein Verständnis. Solange das Opfer noch lebt, ist
> > es ja nun 'nur' angeschossen. In der Rückschau, wenn das Opfer relativ
> > zeitnah an den Schussverletzungen gestorben ist, mag dann 'erschossen'
> > ebenfalls angemessen sein.

> In den Nachrichten des Deutschlandfunks habe ich gerade gehört, Abe sei
> "niedergeschossen" worden.
> Das Verb scheint mir noch besser zu poassen.

In dem Fall schon, denn er ging zu Boden. Saß das Opfer auf dem
Rücksitz einer Limousine, paßt es u.U.. weniger gut.

[Ulf Kutzner]

Der Vollständigkeit halber: Bei Hinrichtungen von Einzelpersonen ist von Anschießen
kaum jemals die Rede.

[Aleks]

Und bei Hinrichtung durch den Strang schon gleich gar nicht ...

[Frank Hucklenbroich]

Ich vermute eine (Fehl-)Übersetzung aus dem Englischen:

"He was shot" bedeutet dort nämlich nicht, daß er durch den Schuss getötet
wurde, sondern nur, daß er getroffen wurde.

Wurde er erschossen, dann schrieb man "he was shot dead".

Grüße,

Frank

[Ulf Kutzner]

So richtig offiziell hat man es im Zweifel erst im Krankenhaus
festgestellt, daß Herzfunktion nicht mehr bestand und auch
nicht mehr bestehen konnte. Und das, obgleich er an Ort und Stelle
verstorben sein dürfte, da, wo er wahlgekämpft hatte.

Bei lebensbedrohlichen Schußverletzungen am Torso macht man
wohl nicht lange am Antreffensort herum, sondern fährt den
Getroffenen dorthin, wo er bestmöglich versorgt werden kann.

Zudem sind Rettungssanitäter, angenommen, es war kein Notarztwagen,
zumindest hier nicht für die offizielle Todesfeststellung zuständig.

Gruß, ULF

[Stefan Schmitz]

Am 10.07.2022 um 19:29 schrieb Martin Gerdes:
> Quinn C <lispa...@crommatograph.info> schrieb:

>
>> Ich habe mal gehört, daß die Zahl der Verkehrstoten auch deshalb
>> zurückgegangen sei, weil man es heutzutage schafft, einige Opfer so lang
>> am Leben zu erhalten, daß der Tod dann nicht mehr als Unfalltod zählt (6
>> Wochen, WIMRE).
>

> Wenn ein bei einem Verkehrsunfall Verletzter binnen 30 Tagen stirbt,
> zählt er noch unter die Todesopfer. Es gibt Leute, die mehr als 30 Tage
> auf der Intensivstation bleiben, es gibt auch Leute, die mit wackeliger
> Gesundheit nach mehr als 30 Tagen aus dem Krankenhaus entlassen werden,
> aber es sind sicher nicht viele.
>
> Aber Du hast ja gehört, also müßtest Du nach Zahlen suchen.

Wenn du widersprechen willst, sollte deine Frist schon mindestens so
lang sein wie die von Quinn.

[Stefan Schmitz]

Ich glaube nicht, dass ein Radiosender des ÖRR eine Übersetzung aus dem
Englischen braucht, um in den Nachrichten über etwas zu berichten, was
er schon zuvor ausführlicher gesendet hat.

Wie ist denn für dich "erschossen" definiert?

[Quinn C]

* Martin Gerdes:

> Quinn C <lispa...@crommatograph.info> schrieb:
>

>> Ich habe mal gehört, daß die Zahl der Verkehrstoten auch deshalb
>> zurückgegangen sei, weil man es heutzutage schafft, einige Opfer so lang
>> am Leben zu erhalten, daß der Tod dann nicht mehr als Unfalltod zählt (6
>> Wochen, WIMRE).
>

> Wenn ein bei einem Verkehrsunfall Verletzter binnen 30 Tagen stirbt,
> zählt er noch unter die Todesopfer. Es gibt Leute, die mehr als 30 Tage
> auf der Intensivstation bleiben, es gibt auch Leute, die mit wackeliger
> Gesundheit nach mehr als 30 Tagen aus dem Krankenhaus entlassen werden,
> aber es sind sicher nicht viele.
>
> Aber Du hast ja gehört, also müßtest Du nach Zahlen suchen.

Als ich es gehört habe (und zwar vor etwa 30 Jahren) wurden keine Zahlen
genannt. Es war eins von einer Reihe von Argumenten, die Bedeutung der
sinkenden Zahl von Unfallopfern nicht zu überschätzen. Dieses ist mir in
Erinnerung geblieben, weil es für mich damals so überraschend war.
Etwas, woran man als Laie nicht denkt.

--
ich habe eine sehr sensible und vertrauliche kurz für you
-- SPAMPOESIE

[Frank Hucklenbroich]

Daß er (sehr zeitnah) an den Schussverletzungen gestorben ist, vor Ort.

Grüße,

Frank

[Frank Hucklenbroich]

Am Mon, 11 Jul 2022 00:48:16 -0700 (PDT) schrieb Ulf Kutzner:

> Frank Hucklenbroich schrieb am Montag, 11. Juli 2022 um 09:32:24 UTC+2:
>> Am Sat, 9 Jul 2022 14:08:43 +0200 schrieb Stefan Schmitz:
>>
>>> "Abe war gestern bei einem Wahlkampfauftritt angeschossen worden und
>>> später seinen Verletzungen erlegen"
>>>
>>> Gestern habe ich auch mal "erschossen" gehört. Was genau ist der
>>> Unterschied zwischen erschießen und Tod infolge Anschießens? Muss bei
>>> ersterem der Tod direkt nach dem Schuss erfolgen?
>
>> Ich vermute eine (Fehl-)Übersetzung aus dem Englischen:
>>
>> "He was shot" bedeutet dort nämlich nicht, daß er durch den Schuss getötet
>> wurde, sondern nur, daß er getroffen wurde.
>>
>> Wurde er erschossen, dann schrieb man "he was shot dead".
>
> So richtig offiziell hat man es im Zweifel erst im Krankenhaus
> festgestellt, daß Herzfunktion nicht mehr bestand und auch
> nicht mehr bestehen konnte. Und das, obgleich er an Ort und Stelle
> verstorben sein dürfte, da, wo er wahlgekämpft hatte.
>
> Bei lebensbedrohlichen Schußverletzungen am Torso macht man
> wohl nicht lange am Antreffensort herum, sondern fährt den
> Getroffenen dorthin, wo er bestmöglich versorgt werden kann.

Eigentlich nicht. Wenn er lebensbedrohliche Schussverletzungen hat, muss
man sofort vor Ort die Blutungen stillen, da geht es um Minuten.
Katastrophenschutz-Kameraden von mir haben das damals beim Oskar Lafontaine
gemacht, dem man ein Messer in den Hals gerammt hatte (es war purer Zufall,
daß ich an dem Abend dort keinen Einsatz hatte). Dem muss man dann sofort
helfen, die Fahrt ins Krankenhaus hätte der sonst niemals überlebt.

Es gibt da zwei Philosophien:

Die Amerikaner machen "scoop and run", das empfielt sich auf dem
Schlachtfeld. Da bringt man den Verletzten erst mal aus der Schusslinie ins
Lazarett, danach kümmert man sich dann um ihn.

Das Gegenteil ist "Stay and play", das macht der deutsche Rettungsdienst,
man stabilisiert den Patienten im RTW erst mal, mit dem Notarzt zusammen,
bis er transportfähig ist, bevor man ihn ins Krankenhaus fährt.

Diese beiden konträren Konzepte wurden beim Flugshow-Unglück von Ramstein
deutlich, da haben die US-Sanitäter die Schwerstverbrannten einfach
eingesammelt und weggefahren, was ihnen einiges an Kritik einbrachte.

Ich weiß nicht, nach welchem Motto die Japaner arbeiten, aber bei einer
Schussverletzung, wenn der Schütze gefasst ist, würde ich "stay & play"
erwarten.

> Zudem sind Rettungssanitäter, angenommen, es war kein Notarztwagen,
> zumindest hier nicht für die offizielle Todesfeststellung zuständig.

Das macht im Zweifel die Polizei, wenn einer erschossen wurde. Da kommt
dann vielleicht später noch ein Gerichtsmediziner nach, der den Tod
bestätigt.

Grüße,

Frank

[Frank Hucklenbroich]

Am Wed, 13 Jul 2022 07:02:10 +0200 schrieb Martin Gerdes:

> In den letzen 30 Jahren ist die Zahl der Verkehrsopfer so stark
> zurückgegangen, daß das wohl kein rein statistischer Effekt ist.

Das hat vor allem technische Gründe: Sicherheitsgurt, Airbags, verbesserte
Karosserie, diverse technische Assistenzsysteme. Und nicht zuletzt auch
strengere gesetzliche Vorgaben, wie "Tempo 30" vielfach innerorts.
Letzteres schützt auch Fußgänger und Radfahrer.

Grüße,

Frank

[Ulf Kutzner]

Andererseits sind Herz und Lunge auf der Straße schwer zu richten.

> Es gibt da zwei Philosophien:
>
> Die Amerikaner machen "scoop and run", das empfielt sich auf dem
> Schlachtfeld. Da bringt man den Verletzten erst mal aus der Schusslinie ins
> Lazarett, danach kümmert man sich dann um ihn.
>
> Das Gegenteil ist "Stay and play", das macht der deutsche Rettungsdienst,
> man stabilisiert den Patienten im RTW erst mal, mit dem Notarzt zusammen,
> bis er transportfähig ist, bevor man ihn ins Krankenhaus fährt.

Kenne ich auch. Wird allerdings jemand mit Herz- oder
Lungenverletzung mit der Zeit transportfähiger?

> Diese beiden konträren Konzepte wurden beim Flugshow-Unglück von Ramstein
> deutlich, da haben die US-Sanitäter die Schwerstverbrannten einfach
> eingesammelt und weggefahren, was ihnen einiges an Kritik einbrachte.
>
> Ich weiß nicht, nach welchem Motto die Japaner arbeiten, aber bei einer
> Schussverletzung, wenn der Schütze gefasst ist, würde ich "stay & play"
> erwarten.

Verband anlegen, schön und gut; bei Herzverletzung
bewirkt das aber doch nur, daß das Blut nicht mehr
nach draußen läuft?

> > Zudem sind Rettungssanitäter, angenommen, es war kein Notarztwagen,
> > zumindest hier nicht für die offizielle Todesfeststellung zuständig.

> Das macht im Zweifel die Polizei, wenn einer erschossen wurde. Da kommt
> dann vielleicht später noch ein Gerichtsmediziner nach, der den Tod
> bestätigt.

Hm.

Gruß, ULF

[Frank Hucklenbroich]

Lunge geht durchaus. Da wird ein Patch drübergeklebt, damit die Luft durch
den Stich- oder Schusskanal nicht entweichen kann, und der Lungenflügel
möglichst nicht zusammenklappt. Dann kann der Patient beatmet und
transportiert werden.

So zumindest die Theorie, praktische Erfahrunge habe ich damit keine.

Beim Herz kann man auf der Straße in der Tat nicht viel machen, außer die
Blutung der Wunde zu stillen.

>> Es gibt da zwei Philosophien:
>>
>> Die Amerikaner machen "scoop and run", das empfielt sich auf dem
>> Schlachtfeld. Da bringt man den Verletzten erst mal aus der Schusslinie ins
>> Lazarett, danach kümmert man sich dann um ihn.
>>
>> Das Gegenteil ist "Stay and play", das macht der deutsche Rettungsdienst,
>> man stabilisiert den Patienten im RTW erst mal, mit dem Notarzt zusammen,
>> bis er transportfähig ist, bevor man ihn ins Krankenhaus fährt.
>
> Kenne ich auch. Wird allerdings jemand mit Herz- oder
> Lungenverletzung mit der Zeit transportfähiger?

Siehe oben, die Lunge kann man zumindest provisorisch "abdichten".

>> Diese beiden konträren Konzepte wurden beim Flugshow-Unglück von Ramstein
>> deutlich, da haben die US-Sanitäter die Schwerstverbrannten einfach
>> eingesammelt und weggefahren, was ihnen einiges an Kritik einbrachte.
>>
>> Ich weiß nicht, nach welchem Motto die Japaner arbeiten, aber bei einer
>> Schussverletzung, wenn der Schütze gefasst ist, würde ich "stay & play"
>> erwarten.
>
> Verband anlegen, schön und gut; bei Herzverletzung
> bewirkt das aber doch nur, daß das Blut nicht mehr
> nach draußen läuft?

Im Prinzip schon, ja.

Grüße,

Frank

[Ulf Kutzner]

Frank Hucklenbroich schrieb am Mittwoch, 13. Juli 2022 um 09:47:59 UTC+2:
> Am Wed, 13 Jul 2022 00:09:40 -0700 (PDT) schrieb Ulf Kutzner:
>
> > Frank Hucklenbroich schrieb am Dienstag, 12. Juli 2022 um 21:31:25 UTC+2:
> >> Am Mon, 11 Jul 2022 00:48:16 -0700 (PDT) schrieb Ulf Kutzner:

> >>> Bei lebensbedrohlichen Schußverletzungen am Torso macht man
> >>> wohl nicht lange am Antreffensort herum, sondern fährt den
> >>> Getroffenen dorthin, wo er bestmöglich versorgt werden kann.
> >
> >> Eigentlich nicht. Wenn er lebensbedrohliche Schussverletzungen hat, muss
> >> man sofort vor Ort die Blutungen stillen, da geht es um Minuten.
> >> Katastrophenschutz-Kameraden von mir haben das damals beim Oskar Lafontaine
> >> gemacht, dem man ein Messer in den Hals gerammt hatte (es war purer Zufall,
> >> daß ich an dem Abend dort keinen Einsatz hatte). Dem muss man dann sofort
> >> helfen, die Fahrt ins Krankenhaus hätte der sonst niemals überlebt.
> >
> > Andererseits sind Herz und Lunge auf der Straße schwer zu richten.

> Lunge geht durchaus. Da wird ein Patch drübergeklebt, damit die Luft durch
> den Stich- oder Schusskanal nicht entweichen kann, und der Lungenflügel
> möglichst nicht zusammenklappt. Dann kann der Patient beatmet und
> transportiert werden.
>
> So zumindest die Theorie

Ah, danke. Wenn sich die Luft bequemt, weiter im Lungenflügel zu
verbleiben, weil dieser noch halbwegs brauchbar von innen gegen den
Brustkorb gedrückt wird - um so besser.

Gruß, ULF

[Stefan Schmitz]

Am 13.07.2022 um 07:02 schrieb Martin Gerdes:
> Quinn C <lispa...@crommatograph.info> schrieb:
>
>>>> Ich habe mal gehört, daß die Zahl der Verkehrstoten auch deshalb
>>>> zurückgegangen sei, weil man es heutzutage schafft, einige Opfer so lang
>>>> am Leben zu erhalten, daß der Tod dann nicht mehr als Unfalltod zählt (6
>>>> Wochen, WIMRE).
>

> DEDNR, es sind 30 Tage.

>
>>> Es gibt Leute, die mehr als 30 Tage auf der Intensivstation bleiben, es
>>> gibt auch Leute, die mit wackeliger Gesundheit nach mehr als 30 Tagen aus
>>> dem Krankenhaus entlassen werden, aber es sind sicher nicht viele.

In Relation zu den vorher Verstorbenen kann das schon anders aussehen.

> Also: Die Anschauung spricht dagegen, daß man die Zahl der formalen
> Unfalltodesopfer nennenswert dadurch reduziert hat, daß man die
> Intensivbehandlung verbesert hat.

Welche heutige Anschauung erlaubt denn eine Beurteilung der Wirkung
dieser Verbesserung? Dass weitere Effekte inzwischen größeren Einfluss
haben, steht auf einem anderen Blatt.