Woher kommt das Neutrum?
Matthias Mittmann
Meine niederländischen Schüler haben mich neulich gefragt, warum es im
Deutschen ein
Genus Neutrum gibt. Leider wusste ich es auch nicht und habe dann
überlegt, dass es in den romanischen Sprachen ja nur das Femininum und
das Maskulinum gibt, im Englischen wird laut unbestimmtem und bestimmtem
Artikel gar nicht zwischen verschiedenen Genera unterschieden. Im
Lateinischen dagegen gab es drei Genera. Also, warum gibt es im
Deutschen noch ein Neutrum, in vielen anderen Sprachen aber nicht?
Danke für Eure Antworten
Matthias
Ned Kelly
Wie könnte man das Merkel treffender bezeichnen?
--
Ciao, Ned.
Gunhild Simon
Welch unsäglich dumme, unsachliche und despektierliche Antwort!
Gunhild
Lars Braesicke
> Hallo allerseits!
>
> Meine niederländischen Schüler haben mich neulich gefragt, warum es im
> Deutschen ein
> Genus Neutrum gibt.
Gibt es das im Niederländischen nicht?
> Leider wusste ich es auch nicht und habe dann
> überlegt, dass es in den romanischen Sprachen ja nur das Femininum und
> das Maskulinum gibt, im Englischen wird laut unbestimmtem und
> bestimmtem Artikel gar nicht zwischen verschiedenen Genera
> unterschieden. Im Lateinischen dagegen gab es drei Genera. Also,
> warum gibt es im Deutschen noch ein Neutrum, in vielen anderen
> Sprachen aber nicht?
Weil Sprachen sich unterschiedlich entwickeln.
Im Indoeuropäischen gab es ein Neutrum, die einen haben es behalten, die
anderen nicht.
Lars
Gunhild Simon
Ich kann mir vorstellen, daß sowohl im Niederländischen "het" - gibt
es auch ""de? - als auch im Englische "the, that" - das deutsche
Neutrum "das" erhalten ist. Ich erkenne in "the" das /d/ von "der,
die, das" wieder und vermute, daß sich die Genera eher abgeschliffen
haben.
Denn bei Personen sind weibliche und männliche vorhanden, wohingegen
gerade der gesamte Rest Neutra sind.
Insofern müßte deine Frage lauten: Wo sind die maskulinen und
femininen Genera geblieben? Oder: Wieso haben Gegenstände im Deutschen
eine Einteilung in drei Genera, speziell feminine und maskuline, die
nicht ableitbar sind? Diese Frage stellt sich jedoch auch im
Lateinischen und den romanischen Sprachen genauso.
Gruß
Gunhild
Ned Kelly
> Welch unsäglich dumme, unsachliche und despektierliche Antwort!
Ein Neutrum ist eine Nuance einiger Sprachen,
das andere Menschen auf die Palme bringt.
Übrigens hätte es heißen müssen:
"Welch unsäglich dumme, unsachliche und despektierliche Antwort", das.
--
Ciao, Ned.
Volker Gringmuth
> im Englischen wird laut unbestimmtem und bestimmtem Artikel gar
> nicht zwischen verschiedenen Genera unterschieden.
In den Pronomina aber sehr wohl. Alle drei.
Im Deutschen ist die Unterscheidung auch nicht besonders
hochentwickelt, man bedenke nur mal, was "der" so bedeuten kann.
vG
--
Ceterum censeo Popocatepetlum non in Canada sed in Mexico situm esse.
Werner Tann
>Genus Neutrum gibt. Leider wusste ich es auch nicht und habe dann
>überlegt, dass es in den romanischen Sprachen ja nur das Femininum und
>das Maskulinum gibt, im Englischen wird laut unbestimmtem und bestimmtem
>Artikel gar nicht zwischen verschiedenen Genera unterschieden.
Im Artikel "the" haben sie halt der/die/das verschlampt. Im
persönlichen Fürwort ist alles noch da: he, she, it. Das Englische
"kennt" also das Neutrum als Geschlecht durchaus.
Volker Gringmuth
> Ein Neutrum ist eine Nuance einiger Sprachen,
> das andere Menschen auf die Palme bringt.
Ich habe jetzt tatsächlich fünf Minuten gebraucht, um den Witz zu
verstehen. Verzeih. Nächstes Mal werde ich mich beeilen.
> Übrigens hätte es heißen müssen:
Das Sprachniveau in dieser Gruppe sänke ins Bodenlose, Du haltest es
denn aufrecht. So sei unseres Dankes gewiß.
Frank Müller
> Im Lateinischen dagegen gab es drei Genera. Also, warum gibt es im
> Deutschen noch ein Neutrum, in vielen anderen Sprachen aber nicht?
Deutsch ist hat sich aus einer Vielzahl von Sprachen entwickelt unter
anderem auch aus slawische Sprachen und da ist, bis auf wenige Ausnahmen,
immer ein Neutrum mit drin.
Frank
Lars Braesicke
Sicher nicht.
Lars
Richard Loebner
from Werner Tann <wt...@gmx.at> contains these words:
> Matthias Mittmann <elektr...@mymail.ch> schrieb:
Welches Geschlecht ist den das?
Im Englischen gibts zwar eine übliche/literarischbasierende
Genuszuordnung für gewisse sächliche Termini, wie z.B. Gefäße, Schiffs-
und Fahrzeugnamen [1] sie erhalten weibliche Fürworte, aber das Neutrum
ist damit not abgeschafft..
[1] |The battleship "King Edward was torpedoed, she sank within minutes
--
Gruß
Richard
Christian Weisgerber
> > im Englischen wird laut unbestimmtem und bestimmtem Artikel gar
> > nicht zwischen verschiedenen Genera unterschieden.
>
> In den Pronomina aber sehr wohl. Alle drei.
Die englischen Pronomen richten sich aber nicht nach einer grammatischen
Eigenschaft des Bezugsworts, sondern nach dessen Bedeutung. Und das
nach einem ziemlich komplizierten System, das mehr als drei Klassen
unterscheidet. Wenn man dem Englischen ein Genussystem zugestehen
will, dann ist es jedenfalls ein ganz anderes als das klassische
indogermanische und deutsche.
--
Christian "naddy" Weisgerber na...@mips.inka.de
Christian Weisgerber
> Meine niederländischen Schüler haben mich neulich gefragt, warum es im
> Deutschen ein
> Genus Neutrum gibt.
Aus dem gleichen Grund wie im Niederländischen: Es wurde aus dem
Indogermanischen geerbt. Die klassischen indogermanischen Sprachen
hatten alle drei Genera (Maskulinum, Femininum, Neutrum). In manchen
Nachfolgesprachen hat sich das erhalten, in anderen nicht.
> Leider wusste ich es auch nicht und habe dann
> überlegt, dass es in den romanischen Sprachen ja nur das Femininum und
> das Maskulinum gibt,
Das Neutrum ist beim Übergang von Latein zu den romanischen Sprachen
verloren gegangen.
> im Englischen wird laut unbestimmtem und bestimmtem
> Artikel gar nicht zwischen verschiedenen Genera unterschieden.
Altenglisch hatte noch drei Genera.
> Also, warum gibt es im Deutschen noch ein Neutrum, in vielen
> anderen Sprachen aber nicht?
Es gibt, wenn wir über den indogermanischen Horizont hinausschauen,
auch Sprachen ganz ohne Spur von oder mit mehr als drei Genera -
die dann meist als Klassen bezeichnet werden. Bantusprachen haben
gerne ein Dutzend und mehr Klassen. Manche Sprachen verbinden Genus
und Sexus (durchaus praktisch beim alltäglichen Klatsch, wer gerade
mit wem und so), manche tun das nicht.
Werner Tann
>Welches Geschlecht ist den das?
... ein drittes, grammatisches, das weder weiblich noch männlich ist.
Carsten Kruse
> Welch unsäglich dumme, unsachliche und despektierliche Antwort!
Genau!!!!! "Humor" hat gefälligst staatstragend zu sein!!!!!!!!elf
--
Bye/7, Carsten http://fallschirmspringen-in-gera.de
..."Can you steer your parachute?" - "No, one time I landed in Jamaica."
Oliver Jennrich
> Matthias Mittmann schrieb:
>> Hallo allerseits!
>>
>> Meine niederländischen Schüler haben mich neulich gefragt, warum es im
>> Deutschen ein
>> Genus Neutrum gibt.
>
> Gibt es das im Niederländischen nicht?
Doch, natürlich. Het meisje, het raam, het huis enz. Wie im Deutschen sind
alle Diminuative (alles was auf -je) endet sächlich, vieles was im
Deutschen sächlich ist, ist es auch im Ndl., (o.g. Fenster und Haus),
anderes nicht (de auto).
Das Niederländische hat theoretisch die gleichen Genera wie das
Deutsche, also männlich, weiblich, sächlich, in der Praxis allerdings
nur deren zwei, nämlich sächlich und nicht sächlich (het/de) weil sich
die männlichen und weiblichen Formen durch fast nichts unterscheiden.
Vermutlich wollten die Schüler wissen, warum es im Deutschen drei Genera
gibt, und nicht nur zwei. Die Frage ist allerdings auch ein Eigentor...
--
Space - The final frontier
Volker Gringmuth
>> Welch unsäglich dumme, unsachliche und despektierliche Antwort!
>
> Genau!!!!! "Humor" hat gefälligst staatstragend zu sein!!!!!!!!elf
Übrinx ist das ein interessantes Partizip. Soll er Staat tragen
(also repräsentative Kleidung), oder soll er den Staat tragen?
Yvonne Steiner
> Carsten Kruse wrote:
>
> >> Welch unsäglich dumme, unsachliche und despektierliche Antwort!
> >
> > Genau!!!!! "Humor" hat gefälligst staatstragend zu sein!!!!!!!!elf
>
> Übrinx ist das ein interessantes Partizip. Soll er Staat tragen
> (also repräsentative Kleidung), oder soll er den Staat tragen?
Natürlich den Staat.
Bei der repräsentativen Kleidung würde ich das Fugen-s aber auf jeden
Fall herausnehmen. Man(n) hat ja auch nicht *hutstragend zu sein.
--
Yvonne Steiner
Yvonne Steiner
> Carsten Kruse wrote:
>
> >> Welch unsäglich dumme, unsachliche und despektierliche Antwort!
> >
> > Genau!!!!! "Humor" hat gefälligst staatstragend zu sein!!!!!!!!elf
>
> Übrinx ist das ein interessantes Partizip. Soll er Staat tragen
> (also repräsentative Kleidung), oder soll er den Staat tragen?
Natürlich den Staat.
Bei der repräsentativen Kleidung würde ich das Fugen-s aber auf jeden
Fall herausnehmen. Man(n) hat ja auch nicht *hutstragend zu sein.
Aber huttragend wohl besser auch nicht. Wer würde denn da nicht gleich
bei "hutt" schon ins Stocken geraten?
--
Yvonne Steiner
Dieter Bruegmann
> Carsten Kruse wrote:
>
>>> Welch unsäglich dumme, unsachliche und despektierliche Antwort!
>>
>> Genau!!!!! "Humor" hat gefälligst staatstragend zu sein!!!!!!!!elf
>
> Übrinx ist das ein interessantes Partizip. Soll er Staat tragen
> (also repräsentative Kleidung), oder soll er den Staat tragen?
Wie ist das, wenn jemand ein Amt bekleidet? Überzieht er dann ein
Behördengebäude mit Stoff? So eine Art Christo und Jane?
Da Didi
--
Dieter Brügmann, Spandau (bei Berlin) http://bruhaha.de
Du kaufst jetzt Thomas Mann, sonst lass ich dich nicht ran!
Noch 4 Tage bis Loriots Geburtstag!
Christina Kunze
Darüber solltest Du, glaube ich, noch einmal etwas
lesen.
chr
Joern Abatz
> Die englischen Pronomen richten sich aber nicht nach einer grammatischen
> Eigenschaft des Bezugsworts, sondern nach dessen Bedeutung. Und das
> nach einem ziemlich komplizierten System, das mehr als drei Klassen
> unterscheidet. Wenn man dem Englischen ein Genussystem zugestehen
> will, dann ist es jedenfalls ein ganz anderes als das klassische
> indogermanische und deutsche.
Mein Gott, mußt du gebildet sein, ich versteh nämlich kein Wort.
Jörn
Frank Müller
> >> Im Lateinischen dagegen gab es drei Genera. Also, warum gibt es im
> >> Deutschen noch ein Neutrum, in vielen anderen Sprachen aber nicht?
> >
> > Deutsch ist hat sich aus einer Vielzahl von Sprachen entwickelt unter
> > anderem auch aus slawische Sprachen und da ist, bis auf wenige Ausnahmen,
> > immer ein Neutrum mit drin.
>
> Darüber solltest Du, glaube ich, noch einmal etwas
> lesen.
Ich habe darüber schon viel gelesen, was stört dich an meiner
Meinung Bzw. was soll ich lesen? Hast du ein par Links die meine
Meinung wiederlegen?
Frank
Helmut Richter
So schwierig wars ja nicht. Ich versuch mich mal an einer Interpretation:
Die englischen Substantive haben gar kein Genus. Und welches Pronomen für
ein Substantiv eingesetzt wird, richtet sich nicht nach dessen Genus --
schon deswegen, weil es ja gar keines hat -- sondern nach dessen
Bedeutung, ganz grob Männer maskulin, Frauen und Schiffe feminin, Tiere
und Kinder etwas undurchblickbar, Rest neutral.
Beispiel: Im Deutschen sind "Mensch" und "Flüchtling" immer maskulin,
"Person" und "Geisel" immer feminin und "Mündel" und "Mitglied" immer
neutral, völlig wurscht, wessen biologischen Geschlechtes die betreffende
Person ist. Das liegt daran, dass das Substantiv Träger des Genus ist. Im
Englischen gibt es kein Genuszeichen außer den verwendeten Pronomina, und
die richten sich nach dem biologischen Geschlecht der betreffenden Person.
--
Helmut Richter
Lars Braesicke
> "Christina Kunze" <ku...@revesz.de> schrieb
>
>>>> Im Lateinischen dagegen gab es drei Genera. Also, warum gibt es im
>>>> Deutschen noch ein Neutrum, in vielen anderen Sprachen aber nicht?
>>>
>>> Deutsch ist hat sich aus einer Vielzahl von Sprachen entwickelt
>>> unter anderem auch aus slawische Sprachen und da ist, bis auf
>>> wenige Ausnahmen, immer ein Neutrum mit drin.
>>
>> Darüber solltest Du, glaube ich, noch einmal etwas
>> lesen.
>
> Ich habe darüber schon viel gelesen,
Was denn genau?
> was stört dich an meiner
> Meinung Bzw.
bzw.
> was soll ich lesen? Hast du ein par
paar
> Links
Komma
> die meine
> Meinung wiederlegen?
widerlegen.
Die Meinung, daß Deutsch eine Mischung verschiedener Sprachen, u.a.
slawischer Sprachen, sei, ist absurd.
Daß das Deutsche daher sein Neutrum habe, ist noch absurder.
Lars
Yvonne Steiner
Und wenn man einen Menschen verunglimpfen will, dann spricht man von ihm
nicht als "he" oder "she", sondern verpasst ihm ein "it" -- während das
geliebte Haustier natürlich immer ein "he" oder eine "she" bleibt.
--
Yvonne Steiner
Werner Tann
>Die englischen Substantive haben gar kein Genus. Und welches Pronomen für
>ein Substantiv eingesetzt wird, richtet sich nicht nach dessen Genus --
>schon deswegen, weil es ja gar keines hat -- sondern nach dessen
>Bedeutung, ganz grob Männer maskulin, Frauen und Schiffe feminin, Tiere
>und Kinder etwas undurchblickbar, Rest neutral.
Dabei wird vergessen, daß Grammatik nicht gottgegeben ist, sondern ein
vom Menschen erfundenes System, vorgefundene Sprache regelhaft zu
erfassen. Daß "englische Substantive kein Genus haben", mag die
englische Grammatik so definieren. Das Gegenteil ist genauso wahr. Man
muß nur eine andere Grammatik schreiben, und diese würde zur Sprache
genausogut passen.
Was haben Schiffe, wenn sie kein Genus haben, für eine "Bedeutung",
die das Geschlecht fürs Pronomen determinieren sollte? Gender kann's
ja wohl nicht sein ...
Lars Braesicke
> Das ist nur ein Austauschen von Bezeichnungen für dasselbe Phänomen.
> Die englische Sprache _hat_ ein Genus, es wird lediglich selten
> sichtbar, nämlich bei der Wahl des Personalpronomens. Die Tatsache,
> dass das Genus nach einfachen Regeln bestimmbar ist, ändert nichts
> daran, dass es ein Genus ist.
Ich würde "Genus" als grammatische Kategorie bezeichnen, die zu
bestimmten Formen der Kongruenz führen, der Auswahl der Artikelform, der
Adjektivform, der Deklinitationsform des Substantivs selbst, etc. und
hierbei verschiedene Gruppen (zwei, drei oder beliebig viele)
unterschieden werden können.
Dabei muß keine Übereinstimmung mit semantischen Kategorien bestehen.
Im Englischen ist all das nicht der Fall.
Die Auswahl der Pronomina "he, she, it" richtet sich nicht nach dem
Genus eines Nomens, sondern ist rein semantisch bedingt.
Es geht hier um Sexus, nicht um Genus.
Lars
Helmut Richter
> Das ist nur ein Austauschen von Bezeichnungen für dasselbe Phänomen.
> Die englische Sprache _hat_ ein Genus, es wird lediglich selten
> sichtbar, nämlich bei der Wahl des Personalpronomens. Die Tatsache,
> dass das Genus nach einfachen Regeln bestimmbar ist, ändert nichts
> daran, dass es ein Genus ist.
Und welches Genus hat das Wort "teacher"?
--
Helmut Richter
Frank Müller
> Dabei wird vergessen, daß Grammatik nicht gottgegeben ist, sondern ein
> vom Menschen erfundenes System, vorgefundene Sprache regelhaft zu
> erfassen.
Bist du dir da so sicher? Einige sind der Meinung daß die Grammatik
angeboren ist http://de.wikipedia.org/wiki/Universalgrammatik
Frank
Helmut Richter
> Nein das ist falsch ausgedrückt. Genera _sind_ per Definition
> Beugungsklassen von Substantiven.
Nein, eher schon Beugungsklassen der *anderen* Wörter im Satz.
Deutlich sieht man das etwa im Russischen: Die Namen "Wanja" und "Tanja"
werden exakt gleich gebeugt, sie unterliegen also der gleichen
Deklination, sie haben aber verschiedenes Genus: "Wanja" ist maskulin,
"Tanja" ist feminin; das merkt man an der Beugung der umgebenden Wörter,
insbesondere der Adjektive. Die Wörter "selo" (Dorf) und "imja" (Name)
werden völlig verschieden gebeugt, aber wegen ihres gleichen neutralen
Genus werden alle umgebenden Wörter genau gleich gebeugt.
> > Wenn man dem Englischen ein Genussystem zugestehen
> > will, dann ist es jedenfalls ein ganz anderes als das klassische
> > indogermanische und deutsche.
>
> Es ist ein Rudiment _desselben_ Genussystems.
Dem widerspricht wohl niemand.
He, she, it sind solche Rudimente. Sie werden aber rein lexikalisch
unterschieden. Ungarisch "férfi" (Mann) und "asszony" (Frau) beziehen sich
auch nur auf Personen jeweils eines biologischen Geschlechts, genauso wie
englisch "he" und "she"; desgen hat doch Ungarisch keine Genera. Es ist
eine rein lexikalische Frage, was mit einem Wort bezeichnet wird. Dass
irgendwann in garuer Vorzeit Englisch mal Genera hatte, bezweifelt ja
niemand.
Im Dänischen wird auch nur zwischen zwei Geschlechtern unterschieden,
obwohl eines davon zwei Pronomina hat: "han" (er) für Männliches und "hun"
(sie) für Weibliches, die zwar verschiedenen biologischen Geschlechtern,
aber demselben grammatikalischen Geschlecht angehören.
--
Helmut Richter
Frank Müller
> >>> Deutsch ist hat sich aus einer Vielzahl von Sprachen entwickelt
> >>> unter anderem auch aus slawische Sprachen und da ist, bis auf
> >>> wenige Ausnahmen, immer ein Neutrum mit drin.
> Die Meinung, daß Deutsch eine Mischung verschiedener Sprachen, u.a.
> slawischer Sprachen, sei, ist absurd.
Warum? Ich kenne diese Baumarchitektur nach der die indogermanischen
Sprachen entstanden sein sollen, aber auch das ist nur eine Theorie.
Man braucht sich nur mal die Geschichte direkt anzusehen um zu
merken daß im Deutschen auch etwas slawischer Einfluß steckt.
Deutsch, wie wir es jetzt sprechen, ist unter anderem auch auf
Luthers Bibelübersetzung zurückzuführen. Der hat dazu die sächsische
Kanzleisprache verwendet die aus der Umgangssprache im thüringisch-
obersächsischen Sprachraum entstand.
Diese Gegend war früher, nach der Völkerwanderung, von Sorben bevölkert
bevor die Franken sie kolonisiert haben. Daraus ist das entstanden
was man heute als Frühneuhochdeutsch bezeichnet und woraus sich unser
heutiges Deutsch entwickelt hat.
> Daß das Deutsche daher sein Neutrum habe, ist noch absurder.
Das Neutrum gab es schon vorher aber es könnte durchaus sein, daß
wir es deshalb nicht abgeschafft haben...
Frank
Helmut Richter
> > Und welches Genus hat das Wort "teacher"?
>
> Das variiert. Was schließt Du daraus?
Dass es gar nicht das Substantiv ist, welches ein Genus hat, sondern die
damit bezeichnete Person, die ein biologisches Geschlecht hat, nach dem
sich das Pronomen richtet.
--
Helmut Richter
Lars Braesicke
> Man braucht sich nur mal die Geschichte direkt anzusehen um zu
> merken daß im Deutschen auch etwas slawischer Einfluß steckt.
Etwas.
> Deutsch, wie wir es jetzt sprechen, ist unter anderem auch auf
> Luthers Bibelübersetzung zurückzuführen. Der hat dazu die sächsische
> Kanzleisprache verwendet die aus der Umgangssprache im thüringisch-
> obersächsischen Sprachraum entstand.
> Diese Gegend war früher, nach der Völkerwanderung, von Sorben
> bevölkert bevor die Franken sie kolonisiert haben. Daraus ist das
> entstanden
> was man heute als Frühneuhochdeutsch bezeichnet und woraus sich unser
> heutiges Deutsch entwickelt hat.
Nun, was sind denn, vom "Quark" u.ä. Lehnwörtern abgesehen, die
sorbischen Einfluss auf das Thüringisch-Meißnerische?
>> Daß das Deutsche daher sein Neutrum habe, ist noch absurder.
>
> Das Neutrum gab es schon vorher aber es könnte durchaus sein, daß
> wir es deshalb nicht abgeschafft haben...
Das ist nur Mutmaßung und keine sehr naheliegende.
Lars
Richard Loebner
from Wolfgang Schwanke <s...@sig.nature> contains these words:
> Richard Loebner <rich...@zetnet.co.uk> wrote in
> news:3130303032323...@zetnet.co.uk:
> >> Im Artikel "the" haben sie halt der/die/das verschlampt. Im
> >> persönlichen Fürwort ist alles noch da: he, she, it. Das Englische
> >> "kennt" also das Neutrum als Geschlecht durchaus.
> >
> > Welches Geschlecht ist den das?
> > Im Englischen gibts zwar eine übliche/literarischbasierende
> > Genuszuordnung für gewisse sächliche Termini, wie z.B. Gefäße,
> > Schiffs- und Fahrzeugnamen [1] sie erhalten weibliche Fürworte, aber
> > das Neutrum ist damit not abgeschafft..
> Er hat es doch geschrieben: he, she, it
> Eines von den dreien musst Du nehmen, wenn Du auf ein vorher erwähntes
> Substantiv noch einmal Bezug nimmst. Du musst also entscheiden, welchen
> Genus dieses Substantiv haben muss.
> Anders als im Deutschen muss man - bis auf wenige Ausnahmen - im
> Englischen nicht auswendig lernen, welcher der richtige Genus eines
> Wortes ist, weil es einfache Regeln gibt, ihn zu bestimmen. Das ist
> aber eine andere Frage. Die Frage hier war, ob es einen Genus _gibt_,
> und die Antwort ist eindeutig Ja, sonst gäbe es die obigen drei
> Pronomen nicht.
Ich komme mit deinem Argument vollkommen zurecht, aber mein Hinweis auf
"Neutrum als Geschlecht" sollte darauf aufmerksam machen, daß mir in
diesem Zusammenhang "Genus" (gender - eng.) besser klingt als
"Geschlecht" (sex - eng.).
Erzähl einem Engländer mal von dem dritten Geschlecht - er würde dicht
nicht verstehen, oder?
OT, aber auch interessant ist die Inversion von Genus von Sonne (m) und
Mond (f) in den romantischen Sprachen, sowie im Englischen [1], im
Vergleich zum deutschen Gebrauch.
[1] Merks du erst in der Poesie
--
Gruß
Richard
Frank Husel
> Und wenn man einen Menschen verunglimpfen will, dann spricht man von ihm
> nicht als "he" oder "she", sondern verpasst ihm ein "it" -- während das
> geliebte Haustier natürlich immer ein "he" oder eine "she" bleibt.
Oder man sagt "that one", ("der/die da") muss aber damit
rechnen, dass das im Wahlkrampf nicht so gut ankommt.
F.
Roland Franzius
> On 8 Nov., 11:57, Ned Kelly <ned.ke...@nefkom.net> wrote:
>> Matthias Mittmann schrieb:
>>
>>> Meine niederländischen Schüler haben mich neulich gefragt, warum es im
>>> Deutschen ein
>>> Genus Neutrum gibt. Leider wusste ich es auch nicht und habe dann
>>> überlegt, dass es in den romanischen Sprachen ja nur das Femininum und
>>> das Maskulinum gibt, im Englischen wird laut unbestimmtem und bestimmtem
>>> Artikel gar nicht zwischen verschiedenen Genera unterschieden. Im
>>> Lateinischen dagegen gab es drei Genera. Also, warum gibt es im
>>> Deutschen noch ein Neutrum, in vielen anderen Sprachen aber nicht?
>> --
>> Ciao, Ned.
>
> Welch unsäglich dumme, unsachliche und despektierliche Antwort!
Wie der englische Wikipedia Artikel zum grammatischen Geschlecht
zutreffend bemerkt, gibt es ganze Dialektgruppen im Deutschen, in denen
das weibliche grammatische Geschlecht generell durch das neutrale
ersetzt wurde.
Also wenn ich mich nicht täusche, ist zwischen Niederrhein und Ostsee
"dat Merkel" eine anerkennende, liebevoll vertrauliche Bezeichnung. Es
handelt sich aber vermutlich um einen p-inkorrekten,
vorfeministischgrammatischen Archaismus.
--
Roland Franzius
Erick T. Barkhuis
> Also wenn ich mich nicht täusche, ist zwischen Niederrhein und Ostsee
> "dat Merkel" eine anerkennende, liebevoll vertrauliche Bezeichnung.
Ich würde das eher als üblich für den Kölner Raum sehen.
--
Erick
Werner Tann
>Im Englischen ist all das nicht der Fall.
>Die Auswahl der Pronomina "he, she, it" richtet sich nicht nach dem
>Genus eines Nomens, sondern ist rein semantisch bedingt.
>Es geht hier um Sexus, nicht um Genus.
Der Sexus der englischen Schiffe liegt natürlich auf der Hand. (*)
Merkst Du nicht, daß es in der Praxis belanglos ist, ob man sagt:
Die Englischsprechenden haben das Gefühl, daß Schiffe weiblich sind.
Also "she" ("Bedeutung" statt "Genus").
Oder:
Die Englischsprechenden haben sich eine Grammatik ausgedacht, in der
es ein grammatische Geschlecht gibt. Und dieses ist für Schiffe
weiblich. (Genus)
(*) Das war gerade Ironie.
Werner Tann
>Erzähl einem Engländer mal von dem dritten Geschlecht - er würde dicht
>nicht verstehen, oder?
Sobald ein Ami/Brite hier aufschlägt, werden wir's merken und ihn in
diesem Thread über unsere Begrifflichkeit informieren.
Werner Tann
Es stimmt wahrscheinlich, daß das grammatische Verständnis von Sprache
eine anthropologische Konstante ist, daß der Mensch also im Erfinden
neuer Sprachen und im Beschreiben der vorhandenen in seinen
Möglichkeiten begrenzt ist - auf den unserer Spezies gegebenen Rahmen.
Das sagt aber überhaupt nichts aus darüber, welche spezielle Grammatik
man bastelt, wenn man eine konkrete Sprache, hier das Englische,
untersucht.
Abgesehen davon ist mittlerweile Stand der Forschung, daß - sehr
vereinfacht gesagt - die Umwelt unser Gehirn verändert, sodaß der
Begriff "angeboren" sehr relativiert werden muß. Wenn alle Menschen,
die sich damit beschäftigen, eine bestimmte Grammatik vorgesetzt
bekommen, trägt das sehr wahrscheinlich dazu bei, daß deren Gehirne
diese Grammatik insoweit "verinnerlichen", daß Hirnforscher sie
tatsächlich biophysikalisch "vorfinden". Was aber wieder nicht heißt,
daß wir nicht trotzdem theoretisch jeden Tag eine neue Grammatik
entwickeln könnten, die wiederum unser Denken/Gehirn prägt usw. usf.
Frank Husel
> "Lars Braesicke" <brae...@yahoo.de> schrieb
>>>>>Deutsch ist hat sich aus einer Vielzahl von Sprachen entwickelt
>>>>>unter anderem auch aus slawische Sprachen und da ist, bis auf
>>>>>wenige Ausnahmen, immer ein Neutrum mit drin.
>
>>Die Meinung, daß Deutsch eine Mischung verschiedener Sprachen, u.a.
>>slawischer Sprachen, sei, ist absurd.
>
> Warum? Ich kenne diese Baumarchitektur nach der die indogermanischen
> Sprachen entstanden sein sollen, aber auch das ist nur eine Theorie.
Du schmeißt einiges durcheinander. Deine Formulierung ist vermutlich
mangels Kenntnis einfach völlig daneben, deshalb stößt sie hier so auf
Widerstand.
Es gibt zum einen die historisch-vergleichende Sprachwiss., die die
Herkunft verwandter Sprachen auf ein gemeinsames (von einer
gemeinsamen Vorfahrengemeinschaft) gesproches Idiom zurückführt, also
alle indoeurop. Sprachen (von Lateinisch/Romanisch über Hethithisch
bis Hindi/Urdu und Sanskrit) auf das Indoeuropäische. Deren Heimat
liegt so ungefähr in der Gegend um das Schwarze Meer (vielleicht auch
genau darin, siehe Sintfluttheorien). Hierbei sind sog.
Wortgleichungen des Erbwortschatzes, die Gültigkeit der Lautgesetze
und bestimmte grammatische (vor allem morphologische) Züge ganz
entscheidend bzw. charakteristisch.
Darüberhinaus gibt es natürlich gegenseitige Beeinflussung von
(benachbarten) Sprachen und Dialekten untereinander, zumeist im
Bereich des Wortschatzes. Das ist dann Gegenstand der
Sprachkontaktforschung, und richtig ist, dass Deutsch Einflüsse
anderer Sprachen aufgenommen hat. Das gilt aber für so ziemlich jede
europ. Sprache, und der Anteil des roman. Wortschatzes im Englischen
dürfte weit größer sein als im Deutschen - im Gesamtwortschatz,
wohlgemerkt. Betrachtet man nur den Erbwortschatz, sind Englisch und
Deutsch eindeutig germanisch und die roman. Sprachen so 'lateinisch',
wie sie nur sein können. Und nimmt mann dann Gotisch, Lateinisch,
Altbulgarisch, Griechisch und Sanskrit, dann lassen sich nach
sorgfältiger Untersuchung Lautgesetze erkennen, die eine
Verwandtschaft belegen.
Manchmal ist die wechselseitige Beeinflussung nachbarlicher Sprachen
ganz erheblich, so dass auch die Grammatik _begrenzt_ beeinflusst
wird. Letzteres ist aber definitiv der seltenere Fall, denn es setzt
intensiven und anhaltenden sozialen Kontakt der Sprachgemeinschaften
voraus. Wir reden hier nicht von Infektionen, die über Tausende von
Kilometern von einzelnen Individuen eingeschleppt werden und ganze
Völkerschaften infizieren. Hierzu müssen sich die Siedlungsgebiete von
Sprechern verschiedener Sprachen durchdringen, wie es auf dem Balkan
der Fall ist bzw. war. Ich erlaube mir beiläufig den dezenten Hinweis,
dass die Audio- und TV-Technik mal grade ein Jahrhundet alt ist. Das
nur am Rande.
So hat der Einfluss des Frz. es trotz seiner komplexeren Morphologie
nicht verhindert, dass die englische Morphologie vom Altenglischen auf
lächerliche Reste im modernen Englisch zusammengeschrumpft ist.
Und um auf den Punkt zu kommen: Das Neutrum im Deutschen ist
definitiv *kein* Ergebnis des Kontaktes mit slawischen Sprachen,
genauso wie Baskisch nicht von Besuchern von Alpha Centauri
hinterlassen wurde. Keine Diskussion. Schluss. Punkt. Aus.
F.
Gunhild Simon
> Gunhild Simon schrieb:
>
>
>
>
>
> > On 8 Nov., 11:57, Ned Kelly <ned.ke...@nefkom.net> wrote:
> >> Wie könnte man das Merkel treffender bezeichnen?
> > Welch unsäglich dumme, unsachliche und despektierliche Antwort!
>
> Wie der englische Wikipedia Artikel zum grammatischen Geschlecht
> zutreffend bemerkt, gibt es ganze Dialektgruppen im Deutschen, in denen
> das weibliche grammatische Geschlecht generell durch das neutrale
> ersetzt wurde.
>
> Also wenn ich mich nicht täusche, ist zwischen Niederrhein und Ostsee
> "dat Merkel" eine anerkennende, liebevoll vertrauliche Bezeichnung. Es
> handelt sich aber vermutlich um einen p-inkorrekten,
> vorfeministischgrammatischen Archaismus.
Deine diesbezügliche Recherche und dein relativierendes Plädoyer in
Ehren.
Dies ist sicher üblich - vornehmlich bei Vornamen und in dem
entsprechenden Umfeld: Da stand nicht "dat Angela". Um diese
erhellende Variante ging es zweifellos nicht.
Die beanstandete Formulierung legt unüberhörbar einen Reim nahe.
Wohlverstanden - ich habe nichts gegen Spott - schon gar nicht gegen
politischen. Aber ich habe entschieden was gegen hinterhältige
Gegenstandslosigkeit, die nur den Zweck verfolgt, jemanden unterhalb
der Gürtellinie der Lächerlichkeit preiszugeben.
Ich erlaube mir, auf den den Kontext zu verweisen. Dieser, sowie auch
die nachfolgenden Bekräftigungen, ließen keinen Zweifel an der
bewußten und gewollten Abwertung. Und der Beifall der notorischen
Blödler und Sandkastenanarchos ist allemal sicher.
Gunhild
Matthias Mittmann
vielen Dank für die vielen, besonders aber für die hilfreichen Antworten!
*Christian Weisgerber* schrieb am 08.11.2008 16:03:
> Matthias Mittmann <elektr...@mymail.ch> wrote:
>
>> Meine niederländischen Schüler haben mich neulich gefragt, warum es im
>> Deutschen ein Genus Neutrum gibt.
>
> Aus dem gleichen Grund wie im Niederländischen: Es wurde aus dem
> Indogermanischen geerbt. Die klassischen indogermanischen Sprachen
> hatten alle drei Genera (Maskulinum, Femininum, Neutrum). In manchen
> Nachfolgesprachen hat sich das erhalten, in anderen nicht.
Und eben genau das interessiert mich. Kann jemand mit einem Link oder
Literaturhinweis zu diesem Vorgang des Verlierens oder Behaltens dienen?
Wäre schön.
Viele Grüße
Matthias
Einde O'Callaghan
> Gunhild Simon <gunhil...@yahoo.de> wrote in
> news:7b1e1e77-7635-4045...@q26g2000prq.googlegroups.com:
>
>> Ich kann mir vorstellen, daß sowohl im Niederländischen "het" - gibt
>> es auch ""de? - als auch im Englische "the, that" - das deutsche
>> Neutrum "das" erhalten ist.
>
> "That" und "das" sind zwar kognat, aber das Englische "that"
> funktioniert als Demonstrativ- und Relativpronomen, ohne Bezug zum
> Genus. English hat aber den vollen Satz Personalpronomen erhalten
> (he/she/it). Es hat also tatsächlich noch alle drei Genera, nur werden
> sie meistens nicht "sichtbar", da der bestimmte und unbestimmte Artikel
> des Substantivs nicht mehr unterscheidet.
>
In den meisten indogermanischen Sprachen muss man zwischen dem
grammatischen Geschlecht (genus) und dem natürlichen Geschlecht
unterscheiden. Einige Beispiele aus dem Deutschen: DER Tisch, DIE Tür,
DAS Mädchen. Die dazu gehörigen Pronomen sind "er" für den Tisch, "sie"
für die Tür und "es" für das Mächen.
Dagegen gibt es auf Englisch mit einigen wenigen Ausnahmen nur das
natürliche Geschlecht - also sowohl dee Tisch als auch die Tür sind
"it", während das Mädchen "she" ist.
Gruß, Einde O'Callaghan
Manfred Hoß
> "Lars Braesicke" <brae...@yahoo.de> schrieb:
>
>>Im Englischen ist all das nicht der Fall.
>>Die Auswahl der Pronomina "he, she, it" richtet sich nicht nach dem
>>Genus eines Nomens, sondern ist rein semantisch bedingt.
>>Es geht hier um Sexus, nicht um Genus.
>
> Der Sexus der englischen Schiffe liegt natürlich auf der Hand. (*)
Beim Mond mit seinen Rundungen auch.
> (*) Das war gerade Ironie.
Dito.
Gruß
Manfred.
Helmut Richter
> Und eben genau das interessiert mich. Kann jemand mit einem Link oder
> Literaturhinweis zu diesem Vorgang des Verlierens oder Behaltens dienen?
Als Einstieg: http://www.zompist.com/lang21.html#28
--
Helmut Richter
Helmut Richter
> Dabei wird vergessen, daß Grammatik nicht gottgegeben ist, sondern ein
> vom Menschen erfundenes System, vorgefundene Sprache regelhaft zu
> erfassen. Daß "englische Substantive kein Genus haben", mag die
> englische Grammatik so definieren. Das Gegenteil ist genauso wahr. Man
> muß nur eine andere Grammatik schreiben, und diese würde zur Sprache
> genausogut passen.
Das Wort "Genus" oder "Nomenklasse" hat aber schon eine Bedeutung in der
Grammatik, nämlich als Eigenschaft eines Substantivs und nicht als
Eigenschaft der mit den Worten bezeichneten Begriffe. Ganz willkürlich ist
also die Grammatik nicht.
> Was haben Schiffe, wenn sie kein Genus haben, für eine "Bedeutung",
> die das Geschlecht fürs Pronomen determinieren sollte? Gender kann's
> ja wohl nicht sein ...
Schiffe haben die Eigenschaft, weibliche Personen oder Schiffe zu sein;
das reicht im Englischen für den Gebrauch von "she" und "her" aus. Es gibt
keinen Grund, warum solche Grenzen genau an den Grenzen biologischer
Geschlechter verlaufen müssen. Die Genusgrenzen im Deutschen, im Dänischen
und in Swahili tuns ja auch nicht.
--
Helmut Richter
Helmut Richter
> Es stimmt wahrscheinlich, daß das grammatische Verständnis von Sprache
> eine anthropologische Konstante ist, daß der Mensch also im Erfinden
> neuer Sprachen und im Beschreiben der vorhandenen in seinen
> Möglichkeiten begrenzt ist - auf den unserer Spezies gegebenen Rahmen.
Es dürfte sehr schwierig sein, irgendeine empirische Feststellung zu
nennen, die diese Hypothese beweisen oder widerlegen würde. Damit gehört
sie wahrscheinlich sehr weitgehend in das Gebiet der Philosophie und nicht
der empirischen Wissenschaft. Der prominenteste Vertreter hat ja auch
universelle Grammatik am Beispiel einer einzigen Sprache studiert.
> Das sagt aber überhaupt nichts aus darüber, welche spezielle Grammatik
> man bastelt, wenn man eine konkrete Sprache, hier das Englische,
> untersucht.
So ist es. Es gibt grammatikalische Begriffe, die für die Beschreibung
einer Sprache zweckmäßig sind, und andere. Fürs Englische sind "Genus" und
"Kasus" für Substantive unzweckmäßig, weil die Erscheinungen, die in
anderen Sprachen mit Genus und Kasus verbunden sind, im Englischen bei
Substantiven nicht vorkommen. Trotzdem werden diese irreführenden Begriffe
mitunter verwendet.
Im Deutschen ist die Zweiteilung Genus/Numerus unzweckmäßig, weil die
verschiedenen Genera im Plural nicht unterschieden werden. Trotzdem wird
das meist so gelehrt.
--
Helmut Richter
Joachim Pense
>
> Genera _sind_ per Definition
> Beugungsklassen von Substantiven.
Oder Adjektiven, Pronomina, sogar Verben, je nach Sprache.
Allerdings würde ich nicht "Beugungsklassen" sagen, das trifft nicht.
Lat "poeta" 'der Dichter' (maskulinum) gehört zur selben Beugungsklasse
wie "rosa" 'die Rose' (femininum).
> Zwar sind im Englischen solche
> Beugungsklassen annähernd verschwunden, denn alle Substantive werden
> grammatisch gleich behandelt (bis auf ein par Unregelmäßigkeiten beim
> Plural, die nichts mit dem Genus zu tun haben).
> Artefakt der Klassen ist erhalten geblieben: Die Wahl des Pronomens
> he/she/it, die der Genus des Substantivs zu folgen hat.
Es geht um die Kongruenz. Und bei einigen wenigen englischen Substantiven
hat man Genuskongruenz mit den Pronomina: the waiter - he, the waitress -
she. *the waitress - he. Zwar über das natürliche Geschlecht festgelegt,
aber das ist unerheblich.
Joachim
Joachim Pense
>
> Die indoeuropäische Ursprache hatte drei Genera, die sie an ihre
> Tochtersprachen vererbt hat. Manche davon haben sie behalten, andere
> haben Teile davon im Laufe der Zeit abgelegt. Deutsch gehört halt zu
> denen, die sie behalten haben.
>
Viele vermuten, dass die drei Genera auf nur _zwei_ Klassen zurückgehen, die
belebte und unbelebte Gegenstände bezeichnen. Die Geschlechtsunterteilung
der belebten und die partielle Abtrennung der grammatischen
Belebtheits/Geschlechtskategorie von den natürlichen Gegebenheiten ist dann
im Laufe der Zeit dazugekommen.
<http://de.wikipedia.org/wiki/Indogermanische_Ursprache#Genus>
Joachim
Einde O'Callaghan
> Richard Loebner <rich...@zetnet.co.uk> wrote in
> news:3130303032323...@zetnet.co.uk:
>
>>> Im Artikel "the" haben sie halt der/die/das verschlampt. Im
>>> persönlichen Fürwort ist alles noch da: he, she, it. Das Englische
>>> "kennt" also das Neutrum als Geschlecht durchaus.
>> Welches Geschlecht ist den das?
>> Im Englischen gibts zwar eine übliche/literarischbasierende
>> Genuszuordnung für gewisse sächliche Termini, wie z.B. Gefäße,
>> Schiffs- und Fahrzeugnamen [1] sie erhalten weibliche Fürworte, aber
>> das Neutrum ist damit not abgeschafft..
>
> Er hat es doch geschrieben: he, she, it
>
> Eines von den dreien musst Du nehmen, wenn Du auf ein vorher erwähntes
> Substantiv noch einmal Bezug nimmst. Du musst also entscheiden, welchen
> Genus dieses Substantiv haben muss.
>
> Anders als im Deutschen muss man - bis auf wenige Ausnahmen - im
> Englischen nicht auswendig lernen, welcher der richtige Genus eines
> Wortes ist, weil es einfache Regeln gibt, ihn zu bestimmen. Das ist
> aber eine andere Frage. Die Frage hier war, ob es einen Genus _gibt_,
> und die Antwort ist eindeutig Ja, sonst gäbe es die obigen drei
> Pronomen nicht.
>
ableitet. Auf Englisch bezieht die Anwendung des Pronmens nicht auf das
grammatische Geschlecht, sondern auf das natürliche Geschlecht -
hauptsächlich ob ein Lebewesen männlich oder weiblich ist, während alle
Gegenstände grundsätzlich Neutrum sind (mit wenigen Ausnahmen, die von
anderen erwähnt wurden, aber nicht von allen Muttersprachlern verwendet
werden.
Man könnte die Anwendung von 3 verschiedenen Pronomen als überrest vom
alten System gder Genera betrachten - dass ist zwar der historische
Ursprung - aber sie überleben noch, weil die Unterscheidung für die
meisten Menschen nützlich ist - hat aber keine grammatische Funktion mehr.
Gruß, Einde O'Callaghan
Helmut Richter
> Entsprechend kennen seine Kategorien also keinen »Singular
> Dativ« und »Singular Akkusativ« für sächliche Substantive,
> sonder nur »NS« für »Singular Nominativ, Dativ und Akkusativ«
> - wenn ich mich richtig erinnere.
Bei sächlichen kann natürlich manchmal der Dativ mit -e gebildet werden:
dem Schiffe.
Bei weiblichen sind sogar immer alle vier gleich. Insgesamt gibts für die
zwei Numeri, drei Genera und vier Kasus nicht 24 verschiedene mögliche
Formen (diejenigen, die bei mindestens einem Wort verschieden sind, extra
gezählt), sondern nur 10 bei Substantiven (m-N, m-G, m-D, m-A, f-NGDA,
n-NA, n-G, n-D, p-NGA, p-D) und 12 bei anderen Wortarten (mit f-NA, f-GD,
p-NA, p-G).
--
Helmut Richter
Lars Braesicke
> "Lars Braesicke" <brae...@yahoo.de> schrieb:
>
>> Im Englischen ist all das nicht der Fall.
>> Die Auswahl der Pronomina "he, she, it" richtet sich nicht nach dem
>> Genus eines Nomens, sondern ist rein semantisch bedingt.
>> Es geht hier um Sexus, nicht um Genus.
>
> Der Sexus der englischen Schiffe liegt natürlich auf der Hand. (*)
Womöglich ist es die große runde Höhlung, die - wie der Schoß einer Frau
eine Leibesfrucht - die Ladung aufnehmen kann.
> Merkst Du nicht, daß es in der Praxis belanglos ist, ob man sagt:
>
> Die Englischsprechenden haben das Gefühl, daß Schiffe weiblich sind.
> Also "she" ("Bedeutung" statt "Genus").
>
> Oder:
> Die Englischsprechenden haben sich eine Grammatik ausgedacht, in der
> es ein grammatische Geschlecht gibt. Und dieses ist für Schiffe
> weiblich. (Genus)
Es ist kein grammatisches Geschlecht, es fehlen alle anderen Merkmale,
es hat mit Grammatik wenig zu tun. Es ist nur eine Personifizierung,
warum auch immer.
Schiffe werden als weiblich gedacht.
Vielleicht erwuchsen aus solchen Personifizierungen die echten Genera,
womöglich kehrt sich im Englischen die Entwicklung um, und es entstehen
dereinst neue Genera.
Im Moment ist es nichts als eine Marotte (nicht nur) der britischen
Insulaner*, Schiffe für weiblich zu halten.
*) Im benachbarten Irischen sind Schiffe und Boote auch immer weiblich.
Sogar dann, wenn das verwendete Substantiv eindeutig maskulin ist und
entsprechend dekliniert wird, einschließlich maskulinem Artikel und
maskulin gebeugten Adjektiv, so wird doch ein weibliches Pronomen
verwendet. Genus und durch Personifizierung angenommenes Sexus sind da
getrennt.
> (*) Das war gerade Ironie.
<loriot>Ach!</loriot>
Lars
Richard Loebner
from Helmut Richter <hh...@web.de> contains these words:
Was der Engländer als "hooks and eyes" bezeichnet, heißt auf Deutsch
auch manchmal "Männchen und Weibchen", wenn du eine Näherin befragst.
--
Gruß
Richard
Richard Loebner
from Einde O'Callaghan <einde.oc...@planet-interkom.de> contains
these words:
Ja, in der deutschen Sprache, und auch anderen, ist das Diminutivum
aller Termini sächlich, unabhängig vom Ursprungsgenus.
--
Gruß
Richard
Marc Olschok
So war es aber von den literarischen Urhebern von "das Merkel"
nicht gemeint, siehe z.B. <http://de.wikipedia.org/wiki/PARTEI>
oder <http://en.wikipedia.org/wiki/Titanic_(magazine)>.
Marc
P.S.: Die Titanic ist von Frankfurt nach Berlin umgezogen.
Das werden die Verantwortlichen bitter bereuen, wenn sie sich nach
dem Wiederaufbau der Mauer auf der falschen Seite wiederfinden und
allenfalls noch beim Eulenspiegel um Aufnahme bitten können.
Lars Braesicke
> Helmut Richter <hh...@web.de> writes:
>> He, she, it sind solche Rudimente. Sie werden aber rein lexikalisch
>
> Interessant in diesem Zusammenhang, daß Google für
> »a girl that says« circa 30 % der Trefferanzahl
> von »a girl who says« findet.
>
> Da scheint »girl« also etwas als sächlich empfunden zu
> werden, ähnlich wie das »Mädchen« im Deutschen.
>
> »A woman that says« hat dagegen nur noch circa
> 4 Prozent der Treffer von »a woman who says«.
Nicht sehr überzeugend.
Vergleiche das mit "a man who says", da macht die Form mit "that" gar
37% aus.
(allerdings "that" nicht immer als Relativum).
Außerdem ist "that" nicht sächlich (für Sachen stünde "which" statt
"who"), sondern neutral:
Es kann für who oder which stehen.
Lars
Lothar Frings
> Übrinx ist das ein interessantes Partizip. Soll er Staat tragen
> (also repräsentative Kleidung), oder soll er den Staat tragen?
In jedem Fall muß er den Staat ertragen, und damit
sind die meisten gut ausgelastet.
Oliver Cromm
> Wolfgang Schwanke (in de.etc.sprache.deutsch):
>> Zwar sind im Englischen solche
>> Beugungsklassen annähernd verschwunden, denn alle Substantive werden
>> grammatisch gleich behandelt (bis auf ein par Unregelmäßigkeiten beim
>> Plural, die nichts mit dem Genus zu tun haben).
>> Artefakt der Klassen ist erhalten geblieben: Die Wahl des Pronomens
>> he/she/it, die der Genus des Substantivs zu folgen hat.
>
> Es geht um die Kongruenz. Und bei einigen wenigen englischen Substantiven
> hat man Genuskongruenz mit den Pronomina: the waiter - he, the waitress -
> she. *the waitress - he. Zwar über das natürliche Geschlecht festgelegt,
> aber das ist unerheblich.
Zunächst klang das überzeugend, daß solchen offensichtlich markierten
Wörtern ein Genus innewohnen könnte. Aber dann kamen mir doch Zweifel.
Um genau zu wissen, wonach die Wahl des Pronomens sich richtet, müßte
man einen Zusammenhang kostruieren, in dem sich "waitress" auf etwas
bezieht, das kein weibliches Sexus besitzt. Als erstes brauchbares
Beispiel kam mir der "sleeping policeman" in den Sinn, eine
(möglicherweise nicht sehr verbreitete) Bezeichnung für eine
Geschwindigkeitsschwelle (ist das das richtige Wort?) Da würde doch
niemand sagen: "That was a sleeping policeman! How could you just drive
over him like that!" Diese Sprechweise würde MEaFSEN im Gegenteil die
wörtliche gegenüber der übertragenen Bedeutung aktivieren.
--
Oliver C.
Ekkehard Dengler
Ich glaube, ich habe ein passendes Beispiel gefunden.
http://www.selfsteer.com/gallery/index.php:
"The Flying Dutchman 37 'Nataraja' shows off her airvane off Pigeon Point,
California in July of 2006"
Grüße,
Ekkehard
Oliver Cromm
> OT, aber auch interessant ist die Inversion von Genus von Sonne (m) und
> Mond (f) in den romantischen Sprachen, sowie im Englischen [1], im
> Vergleich zum deutschen Gebrauch.
Mörike ist romantischer als Voltaire, also bleiben wir bei "romanischen
Sprachen", ja?
Eine Theorie besagt, daß in kalten Ländern die Sonne als anheimelnde,
schützende Wärme spendend und damit weiblich gesehen wird, in heißen
Ländern dagegen als stark, brutal, gar mörderisch, also männlich.
Die mythologische Tradition spricht in jedem Fall für einen weiblichen
Mond, schon weil die innere Uhr der Frauen nach dem Mond geht, daher
sehe ich die deutsche Genuszuordnung als die invertierte.
--
Bill Gates working as a waiter:
- Waiter, there's a fly in my soup
- Try again, maybe it won't be there this time
Ned Kelly
> Wohlverstanden - ich habe nichts gegen Spott - schon gar nicht gegen
> politischen. Aber ich habe entschieden was gegen hinterhältige
> Gegenstandslosigkeit, die nur den Zweck verfolgt, jemanden unterhalb
> der Gürtellinie der Lächerlichkeit preiszugeben.
Für mich ist "das" *ein* Mittel, jemand, das es verdient hat
anzuprangern. Die Lächerlichkeit hat sich das Objekt meiner
untergürtlichen Begierde selbst angeeignet.
> Ich erlaube mir, auf den den Kontext zu verweisen. Dieser, sowie auch
> die nachfolgenden Bekräftigungen, ließen keinen Zweifel an der
> bewußten und gewollten Abwertung.
Du hast mich ertappt. Ich möchte Handlungsweisen,
die Grundgesetzte außer Kraft setzen in Frage stellen.
Mit allen legalen Mitteln.
Dazu gehören fortwährende Kriegseinsätze im Ausland,
sowie die Verwendung von Steuergeldern für solche Einsätze,
als auch die Kompensierung der Verluste von AGs mit
Steuergeldern.
> Und der Beifall der notorischen
> Blödler und Sandkastenanarchos ist allemal sicher.
Anarchismus ist eine legitime Form der Basisdemokratie
und hat nichts mit Siliziumdioxid oder Gewalt zu tun.
Gut, ein paar Blödler mags wohl ge(ge)ben haben.
> Gunhild
--
Ciao, Ned.
Einde O'Callaghan
GRAMMATISCHEN Geschlecht des Substantivs. Das ist aber nicht so auf
Englisch.
Gruß, Einde
Roland Franzius
Was ist denn nun die Regel hinter der Tatsache, wenn Amerikaner ihr Land
und ihren Mercedes mit "she" titulieren? Beim Seemann und seinem
Mutterschiff ist das ja noch irgendwie verständlich.
--
Roland Franzius
Ekkehard Dengler
> Ekkehard Dengler schrieb:
>
>> Ich glaube, ich habe ein passendes Beispiel gefunden.
>>
>> http://www.selfsteer.com/gallery/index.php:
>>
>> "The Flying Dutchman 37 'Nataraja' shows off her airvane off Pigeon
>> Point, California in July of 2006"
>
Dein Beispielsatz ließe sich aber besser mit "The Nataraja shows off her air
vane" vergleichen: ?"Am 30. Januar 1945 begab sich das Passagierschiff
Wilhelm Gustloff auf ihre letzte Fahrt."
Grüße,
Ekkehard
Richard Loebner
from Roland Franzius <roland....@uos.de> contains these words:
Ja und der Deutsche sagt halt *das Vaterland*, weil Land eben sächlichen
Genus trägt.
--
Gruß
Richard
Frank Husel
> Dein Beispielsatz ließe sich aber besser mit "The Nataraja shows off her air
> vane" vergleichen: ?"Am 30. Januar 1945 begab sich das Passagierschiff
> Wilhelm Gustloff auf ihre letzte Fahrt."
Da ist sie vermutich auf eine Grammatik-Mine gelaufen.
F.
Walter P. Zaehl
> "Frank Müller" <DW...@hotmail.com> schrieb
>> "Matthias Mittmann" <elektr...@mymail.ch> schrieb
>>
>>> Im Lateinischen dagegen gab es drei Genera. Also, warum gibt es im
>>> Deutschen noch ein Neutrum, in vielen anderen Sprachen aber nicht?
>>
>> anderem auch aus slawische Sprachen und da ist, bis auf wenige Ausnahmen,
>> immer ein Neutrum mit drin.
>
> Darüber solltest Du, glaube ich, noch einmal etwas
> lesen.
>
Den Sinn dieser Bemerkung habe ich (da wenig bewandert in der
Sprachgenealogie) erst aus der folgenden Diskussion erschlossen -
bei mir war das sehr vordergründig als Kritik am etwas eigenwilligen
Satzbau angekommen, die selbst wieder eigenwillig formuliert war;
ich hatte verstanden "Da solltest Du noch mal drüberlesen ..." ;-)
/Walter
Ekkehard Dengler
Ich wiederum vermute, du hast nicht verstanden, warum ich den Satz gebildet
und mit einem Fragezeichen versehen habe: um einen Unterschied zwischen dem
Deutschen und dem Englischen zu verdeutlichen.
Grüße,
Ekkehard
Frank Husel
Ich habe durchaus verstanden, dass es eine Beispiel war, das der
englischen Konstruktion näher kommt als das vorherige deutsche, und
dafür, wie es im E. geht und im Deutschen nicht. Im übrigen ist
ein * der übliche Marker für ungrammatische Sätze. Freischwebende
Fragezeichen werden als tipfeler gebucht.
Um weiteren Mistverständnissen vorzubeugen: ;-)
F.
Ekkehard Dengler
... oder (im Idealfall) als Hinweis darauf erkannt, dass ein grammatikalisch
zweifelhafter Satz folgt, denn das bedeutet ein vorangestelltes Fragezeichen
üblicherweise. Vielleicht hätte ich zwei verwenden sollen: Ich finde "ihre"
auch falsch, aber man liest derlei schon ab und zu.
> Um weiteren Mistverständnissen vorzubeugen: ;-)
:-)
Grüße,
Ekkehard
Einde O'Callaghan
Britannia, Hibernia, Scotia - aber ich würde denken, dass für die
meisten Amerikaner die Personifizierung ihres Landes, Uncle Sam, sehr
deutlich männlich ist.
Was Autos angeht, gibt es einige Männer, die eine viel engeres
Verhältnis mit ihrem Auto haben als mit ihrem Ehefrau bzw. Freundin. Und
für einige wäre es auch eine Art Landschiff.
Es gibt aber keine feste Regel. Für viele englishche Muttersprachler
sind Läünder und Autos sächliche Gegenstände, also "it".
Gruß, Einde O'Callaghan
Oliver Cromm
>>>>> Dein Beispielsatz ließe sich aber besser mit "The Nataraja shows
>>>>> off her air vane" vergleichen: ?"Am 30. Januar 1945 begab sich das
>>>>> Passagierschiff Wilhelm Gustloff auf ihre letzte Fahrt."
[...]
> ... oder (im Idealfall) als Hinweis darauf erkannt, dass ein grammatikalisch
> zweifelhafter Satz folgt, denn das bedeutet ein vorangestelltes Fragezeichen
> üblicherweise.
Das habe ich aber auch nicht erkannt, obwohl ich mit dieser Konvention
vertraut bin. Neben dem Zuschnell-Lesen sind dafür vermutlich die
Anführungszeichen verantwortlich, die ich so noch nie kombiniert gesehen
habe. Wenn ich die Marker * und ? verwende, dann in der Regel gleich im
vollen linguistischaufsätzigen Präsentationsformat:
(1') ?Am 30. Januar 1945 begab sich das Passagierschiff Wilhelm
Gustloff auf ihre letzte Fahrt.
--
"Bother", said the Borg, as they assimilated Pooh.
Ekkehard Dengler
> * Ekkehard Dengler <ED...@t-online.de> wrote:
>
>>>>>> Dein Beispielsatz ließe sich aber besser mit "The Nataraja shows
>>>>>> off her air vane" vergleichen: ?"Am 30. Januar 1945 begab sich
>>>>>> das Passagierschiff Wilhelm Gustloff auf ihre letzte Fahrt."
>
> [...]
>
>> ... oder (im Idealfall) als Hinweis darauf erkannt, dass ein
>> grammatikalisch zweifelhafter Satz folgt, denn das bedeutet ein
>> vorangestelltes Fragezeichen üblicherweise.
>
> Das habe ich aber auch nicht erkannt, obwohl ich mit dieser Konvention
> vertraut bin. Neben dem Zuschnell-Lesen sind dafür vermutlich die
> Anführungszeichen verantwortlich, die ich so noch nie kombiniert
> gesehen habe.
Klingt plausibel. Wahrscheinlich wäre es besser gewesen, einen Absatz zu
machen.
> Wenn ich die Marker * und ? verwende, dann in der Regel
> gleich im vollen linguistischaufsätzigen Präsentationsformat:
>
> (1') ?Am 30. Januar 1945 begab sich das Passagierschiff Wilhelm
> Gustloff auf ihre letzte Fahrt.
Vielleicht mach ich's beim nächsten Mal so. Entspricht der Satz mit "flying
dutchman" dem, was du dir vorgestellt hast? Hier ist ein noch klareres
Beispiel, das allerdings aus einer nicht gerade zuverlässigen Quelle stammt
und auch nicht ganz unauffällig ist:
http://www.answers.com/topic/flying-dutchman
"The FD is also said to be a fantastic sea boat allowing complete confidence
in her crews abilitiy to control her in even the most demanding of
conditions."
Grüße,
Ekkehard
Christian Weisgerber
> So ist es. Es gibt grammatikalische Begriffe, die für die Beschreibung
> einer Sprache zweckmäßig sind, und andere. Fürs Englische sind "Genus" und
> "Kasus" für Substantive unzweckmäßig, weil die Erscheinungen, die in
> anderen Sprachen mit Genus und Kasus verbunden sind, im Englischen bei
> Substantiven nicht vorkommen. Trotzdem werden diese irreführenden Begriffe
> mitunter verwendet.
Ich hatte mal ein altes Englischlehrbuch in der Hand, das hat
tatsächlich englische Substantive in einer Deklinationstabelle nach
Nominativ, Genitiv, Dativ, Akkusativ durchgebeugt.
So ähnlich kommt mir das Insistieren auf ein Genus im Englischen
vor.
--
Christian "naddy" Weisgerber na...@mips.inka.de
Christian Weisgerber
> > Beispiel: Im Deutschen sind "Mensch" und "Flüchtling" immer maskulin,
> > "Person" und "Geisel" immer feminin und "Mündel" und "Mitglied" immer
> > neutral, völlig wurscht, wessen biologischen Geschlechtes die betreffende
> > Person ist. Das liegt daran, dass das Substantiv Träger des Genus ist. Im
> > Englischen gibt es kein Genuszeichen außer den verwendeten Pronomina, und
> > die richten sich nach dem biologischen Geschlecht der betreffenden Person.
>
> Und wenn man einen Menschen verunglimpfen will, dann spricht man von ihm
> nicht als "he" oder "she", sondern verpasst ihm ein "it" --
Nein, dass macht man im Englischen nicht.
Christian Weisgerber
> > Die englischen Pronomen richten sich aber nicht nach einer
> > grammatischen Eigenschaft des Bezugsworts,
>
> Nein das ist falsch ausgedrückt. Genera _sind_ per Definition
> Beugungsklassen von Substantiven. Zwar sind im Englischen solche
> Beugungsklassen annähernd verschwunden, denn alle Substantive werden
> grammatisch gleich behandelt (bis auf ein par Unregelmäßigkeiten beim
> Plural, die nichts mit dem Genus zu tun haben). Aber ein kleines
> Artefakt der Klassen ist erhalten geblieben: Die Wahl des Pronomens
> he/she/it, die der Genus des Substantivs zu folgen hat.
Auch das Relativpronomen who/which richtet sich nach dem Bezugswort
und muss bei der Betrachtung dieser Beugungsklassen berücksichtigt
werden.
Quirk et al. verwenden in _A Comprehensive Grammar of the English
Language_ zwar den Begriff "gender", erläutern aber:
Gender in English nouns may be described as 'notional' or 'covert' in
contrast to the 'grammatical' or 'overt' gender of nouns in languages
such as French, German, and Russian; that is, nouns are classified not
grammatically, but semantically, according to their coreferential
relations with personal, reflexive, and wh-pronouns.
Im Englischen lassen sich dann *neun* Klassen unterscheiden:
GENDER CLASS EXAMPLE PRONOUN
COREFERENCE
+- (a) male brother who - he
|
+- (b) female sister who - she
|
+- (c) dual doctor who - he/she
|
+- personal -+- +- (d) common baby who - he/she/it
| | | which - it
| | |
| +- +- (e) collective family which - it
| | who - they
| |
animate -+ +- (f) higher bull which - he/it
| | male animal (who) - he
| |
+- non- ----+- (g) higher cow which - she/it
personal | female animal (who) - she
|
+- (h) lower animal ant which - it
(he/she)
inanimate ----------------- (i) inanimate box which - it
Die in einigen Beiträgen hier verbissen ins Feld geführten Schiffe
sind in dieser Übersicht erst gar nicht erfasst und gerade mal eine
Fußnote wert.
Ein Sprecher kann beliebige unbelebte Gegenstände personifizieren
(meist "she", schwankend "which"/"who"), um damit eine besondere
Verbundenheit auszudrücken. Schiffe sind ein besonderer Fall davon,
bei ihnen ist diese Personifizierung schon fast obligatorisch.
> > Wenn man dem Englischen ein Genussystem zugestehen
> > will, dann ist es jedenfalls ein ganz anderes als das klassische
> > indogermanische und deutsche.
>
> Es ist ein Rudiment _desselben_ Genussystems.
Ja, aber die Etymologie beschreibt nicht die Funktion in der modernen
Sprache.
Christian Weisgerber
> Helmut Richter <hh...@web.de> writes:
> >He, she, it sind solche Rudimente. Sie werden aber rein lexikalisch
>
> Interessant in diesem Zusammenhang, daß Google für
> »a girl that says« circa 30 % der Trefferanzahl
> von »a girl who says« findet.
Das ist völlig uninteressant, weil "that" ein universelles
Relativpronomen ist.
> Da scheint »girl« also etwas als sächlich empfunden zu
> werden, ähnlich wie das »Mädchen« im Deutschen.
Unsinn.
Christian Weisgerber
> Eine Theorie besagt, daß in kalten Ländern die Sonne als anheimelnde,
> schützende Wärme spendend und damit weiblich gesehen wird, in heißen
> Ländern dagegen als stark, brutal, gar mörderisch, also männlich.
Das hat einer meiner Deutschlehrer auch erzählt.
In den slawischen Sprachen ist die Sonne sächlich und im Russischen
stehen für den Mond ein weibliches und ein männliches Wort zur
Auswahl. Viel Spaß beim Interpetieren.
![Reinhold [Rey] Aman's profile photo](http://lh3.googleusercontent.com/a-/ALV-UjWaT0LUDfKA5mIbowVbHAIA3z5Ut7Y8IMosdHd3OIhPWDnj=s40-c)
Reinhold [Rey] Aman
> Yvonne Steiner wrote:
[...]
>> Und wenn man einen Menschen verunglimpfen will, dann spricht man von
>> ihm nicht als "he" oder "she", sondern verpasst ihm ein "it" --
>
> Nein, dass macht man im Englischen nicht.
Doch, zumindest in Newsgruppen. Der berüchtigte streitsüchtige
Sprachwissenschaftler Peter Daniels macht's oft in <sci.lang>, wo er
männliche und weibliche Gegner mit "it" verhöhnt. Auch in
<alt.usage.english> hab ich's schon öfters gesehen.
--
~~~ Reinhold [Rey] Aman ~~~
Einde O'Callaghan
Gruß, Einde O'Callaghan
Andreas Eibach
"Einde O'Callaghan" <einde.oc...@planet-interkom.de> schrieb:
> > Doch, zumindest in Newsgruppen. Der berüchtigte streitsüchtige
> > Sprachwissenschaftler Peter Daniels macht's oft in <sci.lang>, wo er
> > männliche und weibliche Gegner mit "it" verhöhnt. Auch in
> > <alt.usage.english> hab ich's schon öfters gesehen.
> >
> Es ist aber nicht im allgemeinen Verbrauch.
ACK. Aus "persönlichen Noten" eines einzelnen Muttersprachlers kann man
nicht auf einen allgemeinen Sprachgebrauch schließen; das wäre Blödsinn.
-Andreas