Der oder das grönländische Eisschild?

[Christian Weisgerber]

Ich habe bei diesem Artikel gestutzt: Heißt es der oder das Eisschild?

"Wie lange hält das Eisschild?
Erstmals haben Forscher das Eisschild in der Mitte Grönlands durchbohrt
und Gesteinsproben genommen. [...]"
https://www.heise.de/tr/artikel/Wie-lange-haelt-das-Eisschild-3569279.html

_Der_ Schild ist eine Schutzwaffe, _das_ Schild eine Hinweistafel.
Eine Eisschicht ist weder noch.

--
Christian "naddy" Weisgerber na...@mips.inka.de

[Carsten Thumulla]

Am 14.12.2016 um 13:40 schrieb Christian Weisgerber:
>
> _Der_ Schild ist eine Schutzwaffe, _das_ Schild eine Hinweistafel.

kaum

[Detlef Meißner]

Am 14.12.2016 um 13:40 schrieb Christian Weisgerber:

> Ich habe bei diesem Artikel gestutzt: Heißt es der oder das Eisschild?
>
> "Wie lange hält das Eisschild?
> Erstmals haben Forscher das Eisschild in der Mitte Grönlands durchbohrt
> und Gesteinsproben genommen. [...]"
> https://www.heise.de/tr/artikel/Wie-lange-haelt-das-Eisschild-3569279.html
>
> _Der_ Schild ist eine Schutzwaffe, _das_ Schild eine Hinweistafel.
> Eine Eisschicht ist weder noch.
>

In diesem Falle liegt die Schutzwaffe näher als die Hinweistafel.

Detlef

[Jakob Achterndiek]

Am 14.12.2016 um 13:40 schrieb Christian Weisgerber:

> Ich habe bei diesem Artikel gestutzt: Heißt es der oder das Eisschild?
>
> "Wie lange hält das Eisschild?
> Erstmals haben Forscher das Eisschild in der Mitte Grönlands durchbohrt
> und Gesteinsproben genommen. [...]"
> https://www.heise.de/tr/artikel/Wie-lange-haelt-das-Eisschild-3569279.html
>
> _Der_ Schild ist eine Schutzwaffe, _das_ Schild eine Hinweistafel.
> Eine Eisschicht ist weder noch.
>

In Analogie zum Wappenschild DER Eisschild oder auch Eispanzer.
--
j/\a

[Detlef Meißner]

Interessanter dürfte die Pluralbildung werden.

"Wie lange halten die Eisschilder?"

Detlef

[Frank Hucklenbroich]

Am Wed, 14 Dec 2016 12:40:33 +0000 (UTC) schrieb Christian Weisgerber:

> _Der_ Schild ist eine Schutzwaffe, _das_ Schild eine Hinweistafel.
> Eine Eisschicht ist weder noch.

Doch, von der Form her ähnelt die Eisschicht der Schutzwaffe. Er legt sich
über den Untergrund, und ist dabei meistens noch etwas gewölbt (im Zentrum
dicker und an den Rändern dünner).

Grüße,

Frank

[Andreas Karrer]

* Christian Weisgerber <na...@mips.inka.de>:

> Ich habe bei diesem Artikel gestutzt: Heißt es der oder das Eisschild?
>
> "Wie lange hält das Eisschild?
> Erstmals haben Forscher das Eisschild in der Mitte Grönlands durchbohrt
> und Gesteinsproben genommen. [...]"
> https://www.heise.de/tr/artikel/Wie-lange-haelt-das-Eisschild-3569279.html
>
> _Der_ Schild ist eine Schutzwaffe, _das_ Schild eine Hinweistafel.
> Eine Eisschicht ist weder noch.

Nunja bei Asterix werden Schilde (m.) auch als Podeste verwendet.

Schildkröten, Schildvulkane und Schilde in der Geologie allgemein
heissen so, weil da etwas in der Art eines Schilds (Schutzwaffe) etwas
darunterliegendes beschützt.

Mit dem Artikel (der/das) Schild habe ich kaum Probleme. Mehr Mühe
macht die Mehrzahlform von Schild (m.), da bin ich unsicher. Weiter
oben hatte ich spontan "Schilder" geschrieben und das erst beim
Durchlesen bemerkt.

- Andi

[Thomas 'PointedEars' Lahn]

Christian Weisgerber wrote:

> Ich habe bei diesem Artikel gestutzt: Heißt es der oder das Eisschild?
>
> "Wie lange hält das Eisschild?
> Erstmals haben Forscher das Eisschild in der Mitte Grönlands durchbohrt
> und Gesteinsproben genommen. [...]"
> https://www.heise.de/tr/artikel/Wie-lange-haelt-das-Eisschild-3569279.html
>
> _Der_ Schild ist eine Schutzwaffe, _das_ Schild eine Hinweistafel.

ACK, siehe auch <https://de.wikipedia.org/wiki/Schild> ff.

(Interessant, wie viele unterschiedliche Schilde es gibt.)

> Eine Eisschicht ist weder noch.

Ein (der) Schild als Schutzwaffe befindet sich vor etwas bzw. jemandem;
MUSEN liegt in Analogie *der* Eisschild einem (hier: dem grönländischen)
Festland *auf*.

<https://de.wikipedia.org/wiki/Eisschild>

Da beides mit Geowissenschaften zu tun hat, liegt ausserdem der Zusammenhang
zu

<https://de.wikipedia.org/wiki/Schild_(Geologie)>

nahe. Semantische Gemeinsamkeiten: grosse Oberfläche, vergleichsweise
geringe Dicke.

--
PointedEars

Twitter: @PointedEars2
Please do not cc me. / Bitte keine Kopien per E-Mail.

[Sepp Neuper]

Christian Weisgerber <na...@mips.inka.de> schrieb:

>Ich habe bei diesem Artikel gestutzt: Heißt es der oder das Eisschild?
>
>"Wie lange hält das Eisschild?
> Erstmals haben Forscher das Eisschild in der Mitte Grönlands durchbohrt
> und Gesteinsproben genommen. [...]"
>https://www.heise.de/tr/artikel/Wie-lange-haelt-das-Eisschild-3569279.html

Ich hätte übrigens "entnommen" geschrieben, aber "genommen"
kann man wohl auch sagen.

Servus, Sepp

[Thomas Schade]

Sepp Neuper <Sepp_...@web.de> Wrote in message:

>>"Wie lange hält das Eisschild?
>> Erstmals haben Forscher das Eisschild in der Mitte Grönlands durchbohrt
>> und Gesteinsproben genommen. [...]"
>>https://www.heise.de/tr/artikel/Wie-lange-haelt-das-Eisschild-3569279.html
>
> Ich hätte übrigens "entnommen" geschrieben, aber "genommen"
> kann man wohl auch sagen.

Bei 'entnommen' erwartet MUSE zwingend ein 'wem' (z.B. dem
darunter liegenden Boden).


Ciao
Toscha
--
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[Jakob Achterndiek]

Am 15.12.2016 um 01:40 schrieb Thomas 'PointedEars' Lahn:

> Christian Weisgerber wrote:
>
>> Eine Eisschicht ist weder noch.
>

> <https://de.wikipedia.org/wiki/Eisschild>
> <https://de.wikipedia.org/wiki/Schild_(Geologie)>

>
> Semantische Gemeinsamkeiten:
> grosse Oberfläche, vergleichsweise geringe Dicke
>

und verbirgt das, worauf's eigentlich ankommt.
--
j/\a

[Helmut Richter]

Am 15.12.2016 um 01:40 schrieb Thomas 'PointedEars' Lahn:

> Semantische Gemeinsamkeiten:


"grosse Oberfläche, vergleichsweise

geringe Dicke" gilt für den und das
Schild gleichermaßen, ist also zwar richtig, aber untauglich zur
Unterscheidung.

Anderes Kriterium: fehlende Beschriftung.

Mir fällt im Augenblick keine Verwendung von "das Schild" ein, bei dem
das Schild nicht mit Schriftzeichen oder anderen bedeutungstragenden
Symbolen (z.B. Verkehrsschild) versehen ist. Gegenbeispiel?

Übrigens: weiß noch jemand Beispiele für Polysemie, die sich durch einen
Unterschied der Pluralform -e vs. -er ausdrückt und bei dem nicht beide
Wörter sächlich sind? Ich kenne nur:

der Schild -- die Schilde // das Schild -- die Schilder
der Geist -- die Geiste // der Geist -- die Geister

Und sächliche sinds auch nicht allzuviele: Wort, Licht, Gesicht, Band,
Tuch, Land. Es gibt auch noch *den* Band aus den gleichen Wortwurzel
gibt, der aber semantisch etwas weiter weg ist: die Bände sind gebunden,
die Bänder und die Bande binden.

--
Helmut Richter

[Gunhild Simon]

Am Donnerstag, 15. Dezember 2016 10:17:23 UTC+1 schrieb Helmut Richter:

...

> Übrigens: weiß noch jemand Beispiele für Polysemie, die sich durch einen
> Unterschied der Pluralform -e vs. -er ausdrückt und bei dem nicht beide
> Wörter sächlich sind? Ich kenne nur:
>
> der Schild -- die Schilde // das Schild -- die Schilder
> der Geist -- die Geiste // der Geist -- die Geister
>
> Und sächliche sinds auch nicht allzuviele: Wort, Licht, Gesicht, Band,
> Tuch, Land. Es gibt auch noch *den* Band aus den gleichen Wortwurzel
> gibt, der aber semantisch etwas weiter weg ist: die Bände sind gebunden,
> die Bänder und die Bande binden.

So etwas lese ich gern.

Gruß
Gunhild

[Gunhild Simon]

Ich mache mir immer Gedanken um den
Abschlußsatz nach einer evangelischen
Predigt."Und der Friede Gottes,
der höher ist als all unsere Vernunft,
bewahre eure Herzen
und Sinne in Christo Jesu."

Ich verstehe unter Sinne die Wahrnehmung der
sechs Sinne.
Der Sinn, verstanden als philosophischer
Begriff - Einstellung zum Leben - hat
keinen Plural.

Gruß
Gunhild

[Helmut Richter]

Am 15.12.2016 um 10:47 schrieb Gunhild Simon:

> Ich mache mir immer Gedanken um den
> Abschlußsatz nach einer evangelischen
> Predigt."Und der Friede Gottes,
> der höher ist als all unsere Vernunft,
> bewahre eure Herzen
> und Sinne in Christo Jesu."
>
> Ich verstehe unter Sinne die Wahrnehmung der
> sechs Sinne.
> Der Sinn, verstanden als philosophischer
> Begriff - Einstellung zum Leben - hat
> keinen Plural.

Ja, und auch "Sinn" in der Bedeutung "inhaltliche Bedeutung,
gedanklicher Inhalt" hat keinen Plural.

Die auf möglichst große Wörtlichkeit bedachte Elberfelder Bibel und die
Einheitsübersetzung schreiben beide einfach "eure Gedanken".

Interessant ist, dass das uns beiden in der Fassung von 1912 vertraut
ist, nämlich mit dem schönen lateinischen Dativ, der schon 1984 der
vorletzten Überarbeitung des Luthertextes zum Opfer fiel.

Was nun besser wäre als der zweifelhafte Plural "Sinne", das mögen die
humanistisch Gebildeten uns erklären, deren ich keiner bin:

καὶ ἡ εἰρήνη τοῦ θεοῦ ἡ ὑπερέχουσα πάντα νοῦν φρουρήσει τὰς καρδίας ὑμῶν
καὶ τὰ νοήματα ὑμῶν ἐν Χριστῷ Ἰησοῦ

Ich sehe gerade, dass die Endungen "Christo Jesu" nicht nur lateinisch
sind, sondern auch griechisch. Zufall? Oder haben schon die Lateiner die
Wörter samt Deklination ausgeliehen?

--
Helmut Richter

[Carsten Thumulla]

Am 15.12.2016 um 10:17 schrieb Helmut Richter:
>
> Mir fällt im Augenblick keine Verwendung von "das Schild" ein, bei dem
> das Schild nicht mit Schriftzeichen oder anderen bedeutungstragenden
> Symbolen (z.B. Verkehrsschild) versehen ist. Gegenbeispiel?

Auf den Schilden sind auch oft Zeichen. Das hat sich sicher so entwickelt.


ct

[Jakob Achterndiek]

Am 15.12.2016 um 10:47 schrieb Gunhild Simon:
>

> Ich verstehe unter Sinne die Wahrnehmung der sechs Sinne.
>

Auf dieses hin habe ich skeptisch nachgeschlagen und gefunden,
daß die Neurowissenschaftler den Gleichgewichtssinn als einen
sechsten zu den klassischen fünf Sinnen hinzurechnen. Ist das
inzwischen Allgemeinwissen?
Gab es nicht in der Frühzeit des Fernsehens mal eine Sendung
für Autofahrer mit dem Titel "Der sechste Sinn"?
--
j/\a

[Helmut Richter]

Ja, fast, siehe https://de.wikipedia.org/wiki/Der_7._Sinn

--
Helmut Richter

[Jakob Achterndiek]

Danke. Dann war der bis dahin sechste Sinn wohl der, den wir im
Norden "Spökenkiekerei" nennen? Wer hinter allem und jedem böse
Mächte wittert, der ist ein Spökenkieker.
--
j/\a

[Thomas 'PointedEars' Lahn]

Helmut Richter wrote:

> Am 15.12.2016 um 01:40 schrieb Thomas 'PointedEars' Lahn:
>> Semantische Gemeinsamkeiten:
>
> "grosse Oberfläche, vergleichsweise
> geringe Dicke" gilt für den und das
> Schild gleichermaßen, ist also zwar richtig, aber untauglich zur
> Unterscheidung.

Das war auch nicht meine Intention [wie sich bei sinnerhaltendem Zitieren
zeigt – Du bist nun von einem Zitier-Extrem (Fullquote) zum anderen
gewechselt (Quotemardern)]. Mir ging es darum, die Gemeinsamkeiten zwischen
dem (der) Schild (Waffe) und dem (der) geologischen bzw. dem (der) Eisschild
hervorzuheben und hier eine gemeinsame Etymologie zu vermuten.

> Anderes Kriterium: fehlende Beschriftung.

Nein, der Waffenschild war sogar definitiv beschriftet, nämlich mit
künstlerischen Darstellungen, die zu den Zeichen des Gottes (z. B. der Röm.
Kaiser Konstantin Ⅰ.: christliches Labarum) bzw. Herrschers stilisiert
wurden, in dessen Namen man kämpfte:

<https://de.wikipedia.org/wiki/Schild_(Schutzwaffe)>

So entstand wohl *das* Wappenschild als Identifikationsmerkmal für
Herrscher, in Erweiterung dessen Dynastien und Herrschaftsbereiche –

<https://de.wikipedia.org/wiki/Wappenschild>

– welches daher auch als Grenzmarkierung Verwendung fand –

<https://de.wikipedia.org/wiki/Grenzstein>

–, woraus sich wiederum Ortschilder –

<https://de.wikipedia.org/wiki/Ortstafel>

– und schliesslich das (Verkehrs-)Schild als abstraktes, standardisiertes
Hinweis-, Warn- und Verbotszeichen entwickelte.

> Mir fällt im Augenblick keine Verwendung von "das Schild" ein, bei dem
> das Schild nicht mit Schriftzeichen oder anderen bedeutungstragenden
> Symbolen (z.B. Verkehrsschild) versehen ist. Gegenbeispiel?

Da gibt es keines. Was aber nicht bedeutet, dass Deine Prämisse richtig
ist. Ex falso quodlibet.

[Thomas 'PointedEars' Lahn]

Thomas 'PointedEars' Lahn wrote:

> […]

> So entstand wohl *das* Wappenschild als Identifikationsmerkmal für
> Herrscher, in Erweiterung dessen Dynastien und Herrschaftsbereiche –
>
> <https://de.wikipedia.org/wiki/Wappenschild>

> […]

Mift. _Der_ Wappenschild.

[Helmut Richter]

Am 15.12.2016 um 14:44 schrieb Thomas 'PointedEars' Lahn:

> Helmut Richter wrote:
>
>> Am 15.12.2016 um 01:40 schrieb Thomas 'PointedEars' Lahn:
>>> Semantische Gemeinsamkeiten:
>>
>> "grosse Oberfläche, vergleichsweise
>> geringe Dicke" gilt für den und das
>> Schild gleichermaßen, ist also zwar richtig, aber untauglich zur
>> Unterscheidung.
>
> Das war auch nicht meine Intention [wie sich bei sinnerhaltendem Zitieren
> zeigt

Es war ja auch nicht meine Absicht, dir irgendeinen Fehler zu
unterstellen, weswegen ich ja explizit "zwar richtig" dazuschrieb.

> – Du bist nun von einem Zitier-Extrem (Fullquote) zum anderen
> gewechselt (Quotemardern)]. Mir ging es darum, die Gemeinsamkeiten zwischen
> dem (der) Schild (Waffe) und dem (der) geologischen bzw. dem (der) Eisschild
> hervorzuheben und hier eine gemeinsame Etymologie zu vermuten.

Die gemeinsame Etymologie aller drei Schilde(r) habe ich stillschweigend
vorausgesetzt. Deswegen vermutete ich, du wolltest die größere Nähe des
Eisschilds zum Schild(m) als zum Schild(n) plausibel machen, und *dafür*
taugt das Kriterium nicht so gut. Falsche Vermutung meinerseits, aber
ohne böswillige Absicht.

>> Anderes Kriterium: fehlende Beschriftung.
>
> Nein, der Waffenschild war sogar definitiv beschriftet, nämlich mit

> [...]

> – und schliesslich das (Verkehrs-)Schild als abstraktes, standardisiertes
> Hinweis-, Warn- und Verbotszeichen entwickelte.

Interessante Herleitung: der/das Schild schon immer als
Informationsträger bis heute. So wird sichs wohl entwickelt haben. Bei
Grimm wird das so dargestellt, wobei er auf den Genuswechsel kaum
eingeht: *der* erste Schild zur Bezeichnung der Bäckerei hatte dieselbe
Funktion wie *das* Schild heute, auch wenn heute eher Buchstabentext
verwendet wird anstelle von Bildsymbolen.

Mein Punkt war: ein Schild(m) könnte seinen Zweck auch ohne Symbolik
entfalten, zum Beispiel als reiner Schutzschild gegenüber Steinschlag
oder sonstige unpersönliche Gefahren, ein Schild(n) eher nicht. Insofern
kann das Kriterium der Beschriftung aus heutiger, synchroner Sicht
hilfreich sein. Für eine diachrone Betrachtung taugt es nicht.

>> Mir fällt im Augenblick keine Verwendung von "das Schild" ein, bei dem
>> das Schild nicht mit Schriftzeichen oder anderen bedeutungstragenden
>> Symbolen (z.B. Verkehrsschild) versehen ist. Gegenbeispiel?

Google-Test ohne viel Aussagekraft: "das Schutzschild" scheint
mindestens ebenso häufig verwendet zu werden wie "der Schutzschild".
Duden weiß aber, dass "der" richtig ist.

> Da gibt es keines. Was aber nicht bedeutet, dass Deine Prämisse richtig
> ist. Ex falso quodlibet.

Was war Prämisse wofür?

--
Helmut Richter

[Gunhild Simon]

Am Donnerstag, 15. Dezember 2016 13:16:15 UTC+1 schrieb Jakob Achterndiek:
> Am 15.12.2016 um 10:47 schrieb Gunhild Simon:
> >
> > Ich verstehe unter Sinne die Wahrnehmung der sechs Sinne.
> >
>
> Auf dieses hin habe ich skeptisch nachgeschlagen und gefunden,
> daß die Neurowissenschaftler den Gleichgewichtssinn als einen
> sechsten zu den klassischen fünf Sinnen hinzurechnen. Ist das
> inzwischen Allgemeinwissen?

Ich hatte auch erst 5 Sinne geschrieben,
mich dann aber - ohne weitere Recherche
textlich angeschlossen.
Ich, deren Gleichgewichtssinn sich zunehmend
verabschiedet, _weiß_ daß dies ein Sinn ist.

Das Kleinhirn (Cerebellunm) ist eine Art Rechenzentrum, das
ständig die Lage des Körpers im Raum berechnet
und an die dafür verantwortlichen Nerven
weitergibt.

Geschmacks-, Geruchssinn, Hör-
und Sehwahrnehmung,Tastempfindung - auch der
beschriebene Gleichgewichtssinn ist das
Zusammenspiel vieler Nerven, die dem Körper Informationen über die Umgebung geben.

> Gab es nicht in der Frühzeit des Fernsehens mal eine Sendung
> für Autofahrer mit dem Titel "Der sechste Sinn"?

Ja. Das war auch mein erster Anhaltspunkt.
Ähnlich eine C&A-Linie namens "Your sixth sense".
Auch die Wendung, "seine fünf Sinne beisammen
haben".

Gruß
Gunhild

[Bernd]

Martin Gerdes <martin...@gmx.de> wrote:

Schild ist eine Schutzwaffe, _das_ Schild eine Hinweistafel.

> Klar.
> Man müßte das aber halt auch wissen.

Anscheinend ist es nur im Deutschen so verwirrend.
Im Fr. gibt es nur ein Wort für Schild (-e) = bouclier und S. (-er) =
panneau. Beide können deswegen im Prinzip nicht missverstanden werden.
In English auch, glaube ich - shield (desert shield) sollte man nicht
mit (road) sign oder board verwechseln.
--
A+
--
Romer

[Helmut Richter]

Am 15.12.2016 um 22:57 schrieb Martin Gerdes:
> Helmut Richter <hh...@web.de> schrieb:

>
>>> "Und der Friede Gottes, der höher ist
>>> als all unsere Vernunft, bewahre eure Herzen
>>> und Sinne in Christo Jesu."
>

>> Interessant ist, dass das uns beiden in der Fassung von 1912 vertraut
>> ist, nämlich mit dem schönen lateinischen Dativ, der schon 1984 der
>> vorletzten Überarbeitung des Luthertextes zum Opfer fiel.
>

> Vielleicht war das ja sogar ein Ablativ.
> Egal, in diesem Fall ist die Form ja die gleiche.

Wie bekommt man einen lateinischen Ablativ in einen deutschen Satz?

Gut, ich war ungenau: in der 1912er-Fassung der Lutherbibel wurden
natürlich die deutschen Kasus verwendet, aber dafür beim Namen Jesus
Christus die Formen der lateinischen Kasus gleichen Namens hergenommen.

--
Helmut Richter

[Thomas Schade]

Jakob Achterndiek <achte...@buzemann.de> Wrote in message:

Das gilt auch für einen Badeanzug.

[Frank Hucklenbroich]

Am Thu, 15 Dec 2016 18:22:55 +0100 schrieb Martin Gerdes:

> Andreas Karrer <ak...@gmx.ch> schrieb:

>
>>> Ich habe bei diesem Artikel gestutzt: Heißt es der oder das Eisschild?
>
>>> "Wie lange hält das Eisschild?
>>> Erstmals haben Forscher das Eisschild in der Mitte Grönlands durchbohrt
>>> und Gesteinsproben genommen. [...]"
>>> https://www.heise.de/tr/artikel/Wie-lange-haelt-das-Eisschild-3569279.html
>
>>> _Der_ Schild ist eine Schutzwaffe, _das_ Schild eine Hinweistafel.
>>> Eine Eisschicht ist weder noch.
>
>>Nunja bei Asterix werden Schilde (m.) auch als Podeste verwendet.
>

> Ja, ja, aber nur alte Leute kennen das noch.

Lesen Kinder heute keinen Asterix mehr? In den Zeitungsläden stehen die
Hefte noch, irgendwer wird die ja kaufen. Und im Fernsehen laufen die
Asterix-Filme auch regelmäßig.

Grüße,

Frank

[Florian Ritter]

Am Donnerstag, 15. Dezember 2016 16:12:35 UTC+1 schrieb Thomas 'PointedEars' Lahn:

[…]

>> So entstand wohl *das* Wappenschild als Identifikationsmerkmal für
>> Herrscher, in Erweiterung dessen Dynastien und Herrschaftsbereiche –
>>
>> <https://de.wikipedia.org/wiki/Wappenschild>

> Mift. _Der_ Wappenschild.

Man hebt ja einen frischgekürten König auf den Schild - FR

[Thomas 'PointedEars' Lahn]

Das war „Der 7. Sinn“:

<http://akas.imdb.com/title/tt0307711/?ref_=fn_al_tt_1>

Im Gedächtnis geblieben ist mir dies (habe aber nur Wiederholungen gesehen),
weil am Ende der Punkt nach der 7 immer grösser wurde, bis er den ganzen
Bildschirm ausfüllte.

> Ähnlich eine C&A-Linie namens "Your sixth sense".
> Auch die Wendung, "seine fünf Sinne beisammen
> haben".

“The Sixth Sense” („Der sechste Sinn“) ist hingegen ein US-amerikanischer
Kinofilm (und einer meiner Lieblingsfilme) mit Bruce Willis, Haley Joel
Osment und Toni Collette. Qnorv vfg frpufgr Fvaa rvarf xyrvara Whatra,
(Bfzrag) gbgr Zrafpura frura mh xöaara.

<http://akas.imdb.com/title/tt0167404/>

[Christian Weisgerber]

On 2016-12-15, Helmut Richter <hh...@web.de> wrote:

>>>> als all unsere Vernunft, bewahre eure Herzen
>>>> und Sinne in Christo Jesu."
>>
>>> Interessant ist, dass das uns beiden in der Fassung von 1912 vertraut
>>> ist, nämlich mit dem schönen lateinischen Dativ, der schon 1984 der
>>> vorletzten Überarbeitung des Luthertextes zum Opfer fiel.
>>
>> Vielleicht war das ja sogar ein Ablativ.
>> Egal, in diesem Fall ist die Form ja die gleiche.
>
> Wie bekommt man einen lateinischen Ablativ in einen deutschen Satz?

Man nimmt den Fall, den die entsprechende lateinische Präposition
verlangt. Das ist auch nicht weiter hergeholt, als die lateinische
Beugung zu übernehmen.

> Gut, ich war ungenau: in der 1912er-Fassung der Lutherbibel wurden
> natürlich die deutschen Kasus verwendet, aber dafür beim Namen Jesus
> Christus die Formen der lateinischen Kasus gleichen Namens hergenommen.

Ich habe einen einsamen Vokativ gefunden: Matthäus 26.68:
"und sprachen: Weissage uns, Christe, wer ist's, der dich schlug?"

Für Leute, die genauso wenig Latein können wie ich, aber zu
eingeschüchtert sind zum Nachschlagen:

Nominativ: Christus Iēsus
Genitiv : Christī Iēsū
Dativ : Christō Iēsū
Akkusativ: Christum Iēsum
Ablativ : Christō Iēsū
Vokativ : Christe Iēsū

"Christus" ist ungeachtet der schon am ch erkennbaren Entlehnung
aus dem Griechischen völlig regelmäßig (2. Deklination, Maskulinum).
"Iesus" ist unregelmäßig; da wurde offenbar soweit möglich die
griechische Deklination übernommen, die mir auch schon unregelmäßig
aussieht.

--
Christian "naddy" Weisgerber na...@mips.inka.de

[Sepp Neuper]

Thomas Schade <tos...@rrr.de> schrieb:

>Sepp Neuper <Sepp_...@web.de> Wrote in message:

>> Ich hätte übrigens "entnommen" geschrieben, aber "genommen"
>> kann man wohl auch sagen.

>Bei 'entnommen' erwartet MUSE zwingend ein 'wem' (z.B. dem
> darunter liegenden Boden).

Für mich stellt sich der Unterschied anders dar.
Bei "entnehmen" wird der betroffene Gegenstand oder auch das
betroffene Lebewesen verändert, da in beiden Fällen etwas
abhanden kommt.

Nicht so bei "nehmen". Wenn ich einen Teller vom Tisch "nehme",
wird nichts verändert, da Tisch und Teller getrennte Einheiten sind.
Außer ich betrachte das Ganze als Ensemble, dann "entnehme" ich
den Teller diesem Ensemble.

Zurück zur Bodenprobe: Der Boden ist eine Einheit. Wenn ich eine
Probe "entnehme", dann verändere ich diese Einheit.
Daher würde ich eben in diesem Falle nicht "nehmen" nehmen.

Servus, Sepp

[Christina Kunze]

Am 16.12.2016 um 21:37 schrieb Martin Gerdes:
> Frank Hucklenbroich <Hucklen...@aol.com> schrieb:

>
>> Lesen Kinder heute keinen Asterix mehr?
>

> Eher nicht mehr in dem Maße, wie das ihre Eltern- bzw.
> Großelterngeneration tat.

Och doch, durch eine Asterixphase müssen sie alle durch.

Und es scheint so verbreitet zu sein, dass man sich gegenseitig mit
Zitaten necken kann. Also von Vergessenheit weit entfernt. Altersgruppe
so 10 oder 11.

chr

[Diedrich Dirks]

Christina Kunze:

> Altersgruppe
> so 10 oder 11.

Oder Altersgruppe so 79 oder 80.
Ich jedenfalls erfreue mich gerade an der Neuauflage von "Asterix
erobert Rom".

--
Tschüs
Diedrich

[Florian Ritter]

Am Donnerstag, 15. Dezember 2016 06:43:31 UTC+1 schrieb Thomas Schade:

>>> Erstmals haben Forscher das Eisschild in der Mitte Grönlands durchbohrt
>>> und Gesteinsproben genommen. [...]"

>> Ich hätte übrigens "entnommen" geschrieben, aber "genommen"
>> kann man wohl auch sagen.

> Bei 'entnommen' erwartet MUSE zwingend ein 'wem' (z.B. dem
> darunter liegenden Boden).

Proben werden gezogen, mein Gott, das kann doch nicht so schwer sein - FR

[Carsten Thumulla]

Es fehlt trotzdem ein wem.


ct

[Thomas Schade]

Das werden Zähne auch. Nur ist bei Zähnen das 'wem' klarer.


Ciao
Toscha
--
Geld allein ist nicht alles.
Es muss einem auch gehören.

[Oliver Cromm]

* Frank Hucklenbroich:

Und erwachsene würden das niiie tun, meinst Du?

Hier in Quebec hat es der letzte Asterix ùbrigens auf Rang 1 der
Verkaufsliste geschafft, und in meinem Lieblingsbuchladen war ein
ganzes Schaufenster voll davon.

> Und im Fernsehen laufen die
> Asterix-Filme auch regelmäßig.

Das besagt wenig, die Zuschauer der Sendung mit der Maus sind ja
auch im Durchschnitt 40.

--
Java is kind of like kindergarten. There are lots of rules you
have to remember. If you don't follow them, the compiler makes
you sit in the corner until you do.
Don Raab

[Oliver Cromm]

* Martin Gerdes:

> Helmut Richter <hh...@web.de> schrieb:
>

>>Gut, ich war ungenau: in der 1912er-Fassung der Lutherbibel wurden
>>natürlich die deutschen Kasus verwendet, aber dafür beim Namen Jesus
>>Christus die Formen der lateinischen Kasus gleichen Namens hergenommen.
>

> ... wobei im obigen Fall nicht zu entscheiden ist, ob die Form ein Dativ
> oder ein Ablativ ist. Bei Jesus Schwester hätte man das gekonnt, beim
> Jesus selbst kann man nicht.

Ah. Wie hieß die Schwester noch gleich?

--
Press any key to continue or any other key to quit.

[Oliver Cromm]

* Gunhild Simon:

> Am Donnerstag, 15. Dezember 2016 13:16:15 UTC+1 schrieb Jakob Achterndiek:
>> Am 15.12.2016 um 10:47 schrieb Gunhild Simon:
>>>
>>> Ich verstehe unter Sinne die Wahrnehmung der sechs Sinne.
>>>
>>
>> Auf dieses hin habe ich skeptisch nachgeschlagen und gefunden,
>> daß die Neurowissenschaftler den Gleichgewichtssinn als einen
>> sechsten zu den klassischen fünf Sinnen hinzurechnen. Ist das
>> inzwischen Allgemeinwissen?
>
> Ich hatte auch erst 5 Sinne geschrieben,
> mich dann aber - ohne weitere Recherche
> textlich angeschlossen.
> Ich, deren Gleichgewichtssinn sich zunehmend
> verabschiedet, _weiß_ daß dies ein Sinn ist.

Ich habe schon in der Schule gelernt, daß die Haut nicht nur
Tastsinn, sondern separate Rezeptoren für Schmerz, Hitze und Kälte
aufweise. Daneben erinnere ich mich noch an einen Stellsinn, mit
dem wir die Lage der Gelenke wahrnehmen. So kommt man auf ungefähr
10 Sinne. Die "klassischen" fünf Sinne sind eine Konvention wie
die fünf Kontinente.

>> Gab es nicht in der Frühzeit des Fernsehens mal eine Sendung
>> für Autofahrer mit dem Titel "Der sechste Sinn"?
>
> Ja. Das war auch mein erster Anhaltspunkt.
> Ähnlich eine C&A-Linie namens "Your sixth sense".

Da vermute ich, daß der "fashion sense" gemeint ist. Das
funktioniert im Deutschen nicht so schön.

--
Performance: A statement of the speed at which a computer system
works. Or rather, might work under certain circumstances. Or was
rumored to be working over in Jersey about a month ago.

[Diedrich Ehlerding]

Oliver Cromm meinte:

>> ... wobei im obigen Fall nicht zu entscheiden ist, ob die Form ein
>> Dativ oder ein Ablativ ist. Bei Jesus Schwester hätte man das gekonnt,
>> beim Jesus selbst kann man nicht.
>
> Ah. Wie hieß die Schwester noch gleich?

Die Namen seiner Schwestern sind anscheinend nicht überliefert, erwähnt
werden Geschwister - auch Schwestern - aber durchaus in der
Überlieferung, jedenfalls wenn ich der Wikipedia glauben darf.

| In Mk 6,3 EU werden Brüder Jesu in einem Atemzug mit seiner Mutter Maria
| namentlich genannt: Jakobus, Joses, Judas und Simon. Außerdem werden
| hier auch Schwestern erwähnt. Dies gilt auch für die Parallelstelle bei
| Mt 13,55f EU
https://de.wikipedia.org/wiki/Geschwister_Jesu

Da steht dann auch ein bisschen zu den Übersetzungs- und
Deutungsproblemen, was wohl im Hebräischen, Aramäischen und Griechischen
seinerzeit mit den jeweils verwendeten Worten gemeint gewesen sein könnte
und wie die Konfessionen das jeweils auslegen. Die im Wikipedia-Artikel
genannte "Einheitsübersetzung" ist anscheinend wohl eher protestantisch
als katholisch beeinflusst. Wer selber vergleichen will: Diversen
Übersetzungen des Textes sind über die Kristallgoogle leicht aufzufinden,
auf https://www.bibleserver.com/text/LUT/Markus6 kann man rechts oben
etliche Varianten auswählen, die Übersetzer der dort zugänglichen
deutschen Varianten scheinen aber alle "Schwestern" gelesen zu haben. Die
"King James Bible" erwähnt ebenfalls "sisters".
--
pgp-Key (RSA) 1024/09B8C0BD
fingerprint = 2C 49 FF B2 C4 66 2D 93 6F A1 FF 10 16 59 96 F3
HTML-Mail wird ungeleſen entſorgt.

[Roland Franzius]

Am 19.12.2016 um 17:57 schrieb Oliver Cromm:

> Hier in Quebec hat es der letzte Asterix ùbrigens auf Rang 1 der
> Verkaufsliste geschafft, und in meinem Lieblingsbuchladen war ein
> ganzes Schaufenster voll davon.

Was Wunder.

Sieht ja geradzu so aus, als hätten die Autoren das nunmehr letzte
ur-gallische Dorf am nördlichen Rande des Imperiums hochleben lassen
wollen.

--

Roland Franzius

[Christina Kunze]

Am 19.12.2016 um 18:24 schrieb Diedrich Ehlerding:
> Die im Wikipedia-Artikel
> genannte "Einheitsübersetzung" ist anscheinend wohl eher protestantisch
> als katholisch beeinflusst.

Naja. Es ist die Bibelübersetzung, aus der in katholischen
Gottesdiensten gelesen wird.
Seit Dezember 2016 in einer überarbeiteten Fassung übrigens.

> etliche Varianten auswählen, die Übersetzer der dort zugänglichen
> deutschen Varianten scheinen aber alle "Schwestern" gelesen zu haben.

Ich lese da auch Schwester, im Nominativ übrinx.
Das garantiert aber noch lange nicht, dass damit nur die Personen
gemeint waren, die wir heute als Schwestern bezeichnen würden.

chr

[Helmut Richter]

Man kann zumindest daraus schließen, dass die Einheitsübersetzung trotz
ihrer Katholizität darauf verzichtet, den Text zu ändern, um ihre Dogmen
zu retten. Hätte ich (Nichtkatholik) natürlich auch nicht anders
erwartet, aber manche stellen sich unter "katholisch" sowas vor 1984er
Neusprech, wo man Undogmatisches gar nicht formulieren kann.

Die EÜ halte ich für eine der besten deutschen Bibelübersetzungen, und
in welcher konfessionellen Umgebung sie entstanden ist, sieht man ihr
nicht an. Das Übersetzungsparadigma ist ähnlich dem Luthers (genau, aber
nicht bis zur Unverständlichkeit) und die Sprache könnte gut auch nach
Lutehrs Vorbild sein, in folgendem Sinne: die EÜ-Sprache ist im Spektrum
der deutschen Sprache von 1970 ungefähr dort, wo Luthers Sprache im
Spektrum von 1520 war.

Die Katholiken haben heute also von Luther den Auftrag übernommen, dem
Volk aufs Maul zu schauen und also zu dolmetschen.

--
Helmut Richter

[Christina Kunze]

Am 20.12.2016 um 17:08 schrieb Helmut Richter:
> Am 19.12.2016 um 22:49 schrieb Christina Kunze:
>
>> Am 19.12.2016 um 18:24 schrieb Diedrich Ehlerding:
>>> Die im Wikipedia-Artikel
>>> genannte "Einheitsübersetzung" ist anscheinend wohl eher protestantisch
>>> als katholisch beeinflusst.
>>
>> Naja. Es ist die Bibelübersetzung, aus der in katholischen
>> Gottesdiensten gelesen wird.
>> Seit Dezember 2016 in einer überarbeiteten Fassung übrigens.
>>
>>> etliche Varianten auswählen, die Übersetzer der dort zugänglichen
>>> deutschen Varianten scheinen aber alle "Schwestern" gelesen zu haben.
>>
>> Ich lese da auch Schwester, im Nominativ übrinx.
>> Das garantiert aber noch lange nicht, dass damit nur die Personen
>> gemeint waren, die wir heute als Schwestern bezeichnen würden.
>
> Man kann zumindest daraus schließen, dass die Einheitsübersetzung trotz
> ihrer Katholizität darauf verzichtet, den Text zu ändern, um ihre Dogmen
> zu retten. Hätte ich (Nichtkatholik) natürlich auch nicht anders
> erwartet, aber manche stellen sich unter "katholisch" sowas vor 1984er
> Neusprech, wo man Undogmatisches gar nicht formulieren kann.

Du meinst die unsägliche Luther-Revision von 1984 mit ihrer
zeitgeistangepassten Sprache? (SCNR, das passte jetzt einfach zu gut)

chr

[Helmut Richter]

Ich meinte zunächst, was ich schrieb: dass es meiner Beobachtung nach
Leute gibt, die einer Arbeit im Auftrag der katholischen Kirche nicht
zutrauen, dass sie handwerklich gut und ohne inhaltliche
Voreingenommenheit gemacht ist. Meine Haltung oder Erfahrung ist das
nicht, und die EÜ ist auch ein eindeutiges Gegenbeispiel.

Nun zu Luther 1984: Ich habe in der Jugend Luther 1912 verwendet und
seit Ender der 1970er Jahre eher andere Übersetzungen, zunächst die
Jerusalemer (die alte, die später auch Herderbibel hieß -- die neue hat
den Text der EÜ) und dann die Einheitsübersetzung, beide katholisch, was
mir wurscht ist, wenn die Übersetzung gut ist. Die Herderbibel hat die
schönere Sprache, neigt aber im Zweifel zu exotischeren Varianten, was
anregend sein kann, aber auch irreführend. Die EÜ ist demgegenüber
farbloser. Ich habe auch nichts gegen freie Übersetzungen, deren
Zielsprache heutiges idiomatisches Deutsch ist, und ich halte
Nicht-Wörtlichkeit keinesfalls für Ungenauigkeit wie das von manchen
Evangelikalen gerne so gesehen wird.

Zu Luther 1984 habe ich daher wenig Beziehung. Aber eine
"zeitgeistangepasste Sprache"? Darauf wäre ich nicht gekommen. Soweit
ich weiß, wurden ein paar Archaismen der Ausgabe 1912 beseitigt, die
wirklich nicht mehr verstanden ("sie werden treu erfunden" -> "sie
werden für treu befunden") oder als wirklich altertümlich empfunden
werden ("es ward ruchbar" -> "es wurde bekannt"). Und ein paar
inhaltliche Änderungen, wo die Urtextgrundlage allzu schütter war, gabs
auch. Hast du für zeitgeistangepasste Sprache Beispiele?

Die Version Luther 2017 kenne ich nicht. Die wenigen Male, wo sie mir im
Internet unterkam, fielen mir keine Unterschiede zu Luther 1984 auf.

--
Helmut Richter

[Peter J. Holzer]

On 2016-12-21 10:50, Helmut Richter <hh...@web.de> wrote:
> Ich habe in der Jugend Luther 1912 verwendet

Nachdem das jetzt mehrfach erwähnt wurde:

In meiner Bibel steht:

Die
Heilige Schrift
nach der deutschen Übersetzung
D. Martin Luthers

Neu durchgesehen (1914) nach dem
vom Deutschen Evangelischen Kirchenausschuß
genehmigten Text

London und Edinburgh
United Bible Societies
1949

Gab es wirklich 1912 und 1914 eine Revision der Luther-Bibel oder ist
das die gleiche Revision? Wenn letzteres, wo kommen die
unterschiedlichen Jahreszahlen her? 1912 genehmigt, 1914 neue
Druckfahnen erstellt?

hp


--
_ | Peter J. Holzer | Fluch der elektronischen Textverarbeitung:
|_|_) | | Man feilt solange an seinen Text um, bis
| | | h...@hjp.at | die Satzbestandteile des Satzes nicht mehr
__/ | http://www.hjp.at/ | zusammenpaßt. -- Ralph Babel

[Christina Kunze]

Am 22.12.2016 um 12:13 schrieb Peter J. Holzer:
> On 2016-12-21 10:50, Helmut Richter <hh...@web.de> wrote:
>> Ich habe in der Jugend Luther 1912 verwendet
>
> Nachdem das jetzt mehrfach erwähnt wurde:
>
> In meiner Bibel steht:
>
> Die
> Heilige Schrift
> nach der deutschen Übersetzung
> D. Martin Luthers
>
> Neu durchgesehen (1914) nach dem
> vom Deutschen Evangelischen Kirchenausschuß
> genehmigten Text
>
> London und Edinburgh
> United Bible Societies
> 1949
>
> Gab es wirklich 1912 und 1914 eine Revision der Luther-Bibel oder ist
> das die gleiche Revision? Wenn letzteres, wo kommen die
> unterschiedlichen Jahreszahlen her? 1912 genehmigt, 1914 neue
> Druckfahnen erstellt?
>
>

1914 gab es keine Revision. (1892 - 1912 - [1975] - 1984 - 2017) Eine
solche Revision macht viel Arbeit und dauert mehrere Jahre. Diesmal
waren es 5 oder so. Dabei ist die Arbeit, die jetzt erschienen ist, gar
nicht als "Revision" gestartet, sondern ausdrücklich nur als
"Durchsicht". Am Ende hat sich die EKD doch entschlossen, sie als
Revision zu bezeichnen, wahrscheinlich sind die Eingriffe doch so
deutlich gewesen, dass es mit "Durchsicht" nicht getan war.

chr

[Peter J. Holzer]

Offensichtlich gibt es einen formalen Unterschied zwischen einer
"Revision" und einer "Durchsicht". Diesen Unterschied hatte ich
sprachlich gar nicht gemacht. Für mich hat nur »Neu durchgesehen (1914)«
impliziert, dass 1914 irgendwas am Text geändert wurde, was mir nur 2
Jahre nach der der Revision 1912 etwas knapp erschien. Vor allem, wenn
es dann bis (mindestens) 1949 offenbar keine weitere Änderung gab.

Zur Frage, was 1914 geschehen ist, sehe ich leider noch nicht viel
klarer.

[Helmut Richter]

Am 25.12.2016 um 18:00 schrieb Peter J. Holzer:

> Zur Frage, was 1914 geschehen ist, sehe ich leider noch nicht viel
> klarer.

Ich sehe die Jahreszahl 1914 im Zusammenhang mit der Lutherbibel hier
zum ersten Mal.

Der WP-Artikel https://de.wikipedia.org/wiki/Lutherbibel fasst die
geplanten, begonnenen, gescheiterten und vollendeten Revisionen der
letzten Zeit zusammen.

--
Helmut Richter