Auf Schalke
Hanspeter Mathys
für mich einsame Spitze in Europa. Schalke 04 übt auf mich eine
besondere Faszination aus. Was ich aber auch durch intensive
Internetrecherchen nicht herausgefunden habe: weshalb sagt man
auf Schalke?
Jüngstes Beispiel: Magaht wurde auf Schalke entlassen.
Mag für die meisten Deutschen eine dämliche Frage sein - oder täusche
ich mich?
Grüsse aus der Westschweiz
hape
Frank Hucklenbroich
> Ich verfolge seit Jahrzehnten die Spiele in der 1. Bundesliga - die ist
> für mich einsame Spitze in Europa. Schalke 04 übt auf mich eine
> besondere Faszination aus. Was ich aber auch durch intensive
> Internetrecherchen nicht herausgefunden habe: weshalb sagt man
>
> auf Schalke?
Genau weiß ich es auch nicht, vermutlich ist das aber "Ruhrpottdeutsch",
also der Dialekt, den man in Gelsenkirchen spricht. Das geht man auch "auf
Arbeit" (oder auch "auf Maloche"), anstatt "zur Arbeit".
Grüße,
Frank
Roland Franzius
Laut
http://de.wikipedia.org/wiki/Ruhrdeutsch
oder mit Adolf Tegtmeyer als dem klassischen Sprecher aussem Ruhrpott
sagt man eben "ich gehe im Bett" oder "auf Schalke".
Auch hier liegt der Verdacht nahe, dass "nach" wie in "nachsehen" im
Dialekt was anderes transportiert als "hin" oder "zu".
Die komplexe Idiomatik der Präpositionen in den Englischen Hoch- und
Regionalsprachen legt nahe, dass die für die englische Grammatik
prägenden altgermanischen Küstensprachen niederfränkisch, friesisch und
norwegisch/dänisch sehr genau in Bezug auf Ort, Zeit, Höhe und
Bewegungsrichtung differenzierten.
Das ist für seefahrende Nationen sicher ebenso notwendig wie für die
Hochgebrigskletterer, für die Bauern im hinteren Flachland ist eh alles
gleich platt.
--
Roland Franzius
Christian Weisgerber
> Was ich aber auch durch intensive Internetrecherchen nicht
> herausgefunden habe: weshalb sagt man
>
> auf Schalke?
Offenbar ist das der in Gelsenkirchen übliche Sprachgebrauch.
> Jüngstes Beispiel: Magaht wurde auf Schalke entlassen.
>
> Mag für die meisten Deutschen eine dämliche Frage sein
Nein, diese Wahl der Präposition wird auch von ortsfremden Deutschen
als merkwürdig empfunden. Bei deinen intensiven Internetrecherchen
bist du ja sicher darauf gestoßen, dass diese Frage oft gestellt
wird.
Ich habe auch den Eindruck, dass "auf Schalke" früher in der
überregionalen Sportberichterstattung nicht üblich war und erst in
den letzten ~15 Jahren allgemeine Verbreitung erfahren hat. Eine
Suche über das SPIEGEL-Archiv bestätigt das.
--
Christian "naddy" Weisgerber na...@mips.inka.de
Walter Schmid
Ich dachte, Schalke sei ein Berg, wissend, dass in Berlin die
Berge eben sind.
Gruss
Walter
--
In 'Sozialen Netzen' und Foren sollte man nicht *mitmachen*,
sondern dort für das weitherum völlig unbekannte Usenet *Reklame*
machen. (Nein, ich bin zu faul, mich selbst deswegen dort
anzumelden).
Lothar Frings
> Ich dachte, Schalke sei ein Berg, wissend, dass in Berlin die
> Berge eben sind.
Da sind die Berge eben nicht.
Markus Loch
> Am 11.04.2011 13:09, schrieb Frank Hucklenbroich:
>> Am Mon, 11 Apr 2011 11:15:31 +0200 schrieb Hanspeter Mathys:
>>
>>> Ich verfolge seit Jahrzehnten die Spiele in der 1. Bundesliga - die ist
>>> für mich einsame Spitze in Europa. Schalke 04 übt auf mich eine
>>> besondere Faszination aus. Was ich aber auch durch intensive
>>> Internetrecherchen nicht herausgefunden habe: weshalb sagt man
>>>
>>> auf Schalke?
>>
>> Genau weiß ich es auch nicht, vermutlich ist das aber "Ruhrpottdeutsch",
>> also der Dialekt, den man in Gelsenkirchen spricht. Das geht man auch
>> "auf
>> Arbeit" (oder auch "auf Maloche"), anstatt "zur Arbeit".
>
> Laut
>
> http://de.wikipedia.org/wiki/Ruhrdeutsch
>
Da steht:
"Grammatische Varianten stellen in der Regel also niederdeutsches
Substrat dar, schreibt Menge"
Und das dürfte ziemlich nahe an der Wahrheit sein. Insbesondere das
Wiedererlernen von Akkusativ und Dativ hat viele Verwechslungen in
diesem Bereich hervorgerufen, wie zum Beispiel die hier:
http://www.gibmichdiekirsche.film.de/
> Die komplexe Idiomatik der Präpositionen in den Englischen Hoch- und
> Regionalsprachen legt nahe, dass die für die englische Grammatik
> prägenden altgermanischen Küstensprachen niederfränkisch, friesisch und
> norwegisch/dänisch sehr genau in Bezug auf Ort, Zeit, Höhe und
> Bewegungsrichtung differenzierten.
>
Die englische Grammatik wurde von ihrem Substrat geprägt und das ist
keltisch. Eine "komplexe Idiomatik" bringst du beim Sprachenwechsel
in jenen Zeiten(tm) nicht rüber.
> Das ist für seefahrende Nationen sicher ebenso notwendig wie für die
> Hochgebrigskletterer, für die Bauern im hinteren Flachland ist eh alles
> gleich platt.
Das meinst du nicht ernst.
Gruss
Markus
Roland Franzius
Ich nicht, aber die angelsächsiche Invasion, die die Kelten aus Süd- und
Ostengland verdrängt. Keltische Spracheinflüsse gibt da nicht, oder
behauptet das irgendein englischer Philologe? Die gängige Ansicht ist,
dass die grammatische Reduktion der Flektion auf fast nichts dem
norwegischen Einfluss geschuldet ist und in dieser Form zunächst auch
nur eine Sprachform des Londoner Tals war, während man im Südwesten etwa
so wie in Westfalen sprach.
>> Das ist für seefahrende Nationen sicher ebenso notwendig wie für die
>> Hochgebrigskletterer, für die Bauern im hinteren Flachland ist eh alles
>> gleich platt.
>
> Das meinst du nicht ernst.
Mein Ernst ist unerschütterlich.
--
Roland Franzius
Walter Schmid
Wo ist denn der Prenzlauer Berg?
Gruss
Walter
Christina Kunze
Der Prenzlauer Berg ist so Berg wie das Steinhuder Meer
Meer ist.
chr
Oliver Jennrich
Nein, der Berg ist weniger Berg als das Meer Meer ist. Das Meer *ist*
ein Meer. Das was im Süden Meer genannt wird, ist eine See.
--
Space - The final frontier
Markus Loch
> Am 11.04.2011 20:29, schrieb Markus Loch:
>> Die englische Grammatik wurde von ihrem Substrat geprägt und das ist
>> keltisch. Eine "komplexe Idiomatik" bringst du beim Sprachenwechsel
>> in jenen Zeiten(tm) nicht rüber.
>>
>
> Ich nicht, aber die angelsächsiche Invasion, die die Kelten aus Süd- und
> Ostengland verdrängt.
Die Theorie der ethnischen Säuberungen wurde in einer Zeit erfunden, als
dies "en vogue" war, als alle von einem möglichst reinen, unvermischten
Urvolk abstammen wollten. (etwa von 1800 an bis 1950)
So haben sich dann auch die Engländer eine Ahnenreihe geschaffen, die
so nicht der Wirklichkeit entspricht.
Die Archäologie zeigt in England (und anderswo) am Übergang von der
Antike zum Mittelalter ein anderes Bild, nämlich Siedlungskontinuität.
Alles andere wäre auch ungewöhnlich, denn ethnische Säuberungen
gab es früher nicht. Das ist eine Erfindung der Neuzeit in der
man andere Möglichkeiten hat.
> Keltische Spracheinflüsse gibt da nicht, oder
> behauptet das irgendein englischer Philologe?
Wenn du mit englischer Philologe einen englischstämmigen meinst:
J.R.R.Tolkien (1963, “English and Welsh,” in: Chadwick, N., ed., Angles
and Britons, (O’Donnell Lectures), Cardiff: University of Wales
Press, 1-41. (Hierdrin z.B der Gebrauch des nicht frikativen /w/
und dentale Frikative als Substrateinfluss)
Es ist derselbe Tolkien, der "Der Herr der Ringe" geschrieben hat.
Der war im "Nebenberuf" englischer Philologe.
In Amerika: David L. White aus Austin, Texas.
In Deutschland: H.L.C.Tristram (http://www.hildegard.tristram.de/)
Hier drei Kolloquien über das Thema von 1995 / 1998/ 2001 /2004
in Potsdam:
http://www.celtic-englishes.de
Wohnst du in der Nähe einer Uni-Bibliothek? Hast du je eine benutzt?
Welche wars?
> Die gängige Ansicht ist,
> dass die grammatische Reduktion der Flektion auf fast nichts dem
> norwegischen Einfluss geschuldet ist und in dieser Form zunächst auch
> nur eine Sprachform des Londoner Tals war, während man im Südwesten etwa
> so wie in Westfalen sprach.
>
Du bist Sprach-Liebhaber, stimmts?
Wo hast du denn die Geschichte mit dem Norwegisch her? Wikipedia?
Gruss
Markus
mock
>
> Das ist f r seefahrende Nationen sicher ebenso notwendig wie f r die
> Hochgebrigskletterer, f r die Bauern im hinteren Flachland ist eh alles
> gleich platt.
>
Heisst das Adaption bis zur Bewusstlosigkeit?
Wenn die Friesen (hier wieder Deutschland) "auf Hawaii" und "auf den
Philippinnen", sagt dann der Gelsenkirchener "auf Japan" oder auf
"Indonesien"? Ich habe Inseln wegen "seefahrende Nationen" ausgesucht.
Carsten Thumulla
> "Auf Tollette" (sic!) geht man hierzustadt allerdings auch.
auf die -- bittascheen
Carsten
--
"Der Prenzlauer Berg ist so Berg wie das Steinhuder Meer Meer ist."
Christina Kunze
Carsten Thumulla
> ein Meer. Das was im Süden Meer genannt wird, ist eine See.
ist ein See
Carsten
--
Krieg heißt jetzt: "militärisch unterstützter humanitärer Einsatz"
Joachim Pense
>
>> ein Meer. Das was im Süden Meer genannt wird, ist eine See.
>
> ist ein See
>
Nein. Was im _Norden_ Meer genannt wird, ist ein See. Was im Süden Meer
genannt wird, ist eine See.
Joachim
Walter Schmid
und warum ist dann Schalke kein "Berg"?
Gruss
Walter
Gregor Frowein
Im Saarland arbeitet(e) man auch auf der Grube, auf dem Kraftwerk, auf der
Hütte oder sogar auf der Regierung.
Gruß
Gregor
Roland Franzius
Ja, ein begeisterter Märchenerzähler.
> In Amerika: David L. White aus Austin, Texas.
>
> In Deutschland: H.L.C.Tristram (http://www.hildegard.tristram.de/)
>
> Hier drei Kolloquien über das Thema von 1995 / 1998/ 2001 /2004
> in Potsdam:
>
> http://www.celtic-englishes.de
>
> Wohnst du in der Nähe einer Uni-Bibliothek? Hast du je eine benutzt?
> Welche wars?
Ich habe eine solche mit aufgebaut.
>> Die gängige Ansicht ist,
>> dass die grammatische Reduktion der Flektion auf fast nichts dem
>> norwegischen Einfluss geschuldet ist und in dieser Form zunächst auch
>> nur eine Sprachform des Londoner Tals war, während man im Südwesten etwa
>> so wie in Westfalen sprach.
>>
>
> Du bist Sprach-Liebhaber, stimmts?
Mindestens.
> Wo hast du denn die Geschichte mit dem Norwegisch her? Wikipedia?
NYT. Bist du zufällig Wikiautor? Deine Thesen klingen nach
Eckenwissenschaft.
--
Roland Franzius
Frank Hucklenbroich
Schalke ist ein Stadtteil von Gelsenkirchen:
http://de.wikipedia.org/wiki/Gelsenkirchen-Schalke
Auf dem "Berg" liegt der aber nicht.
Da gibt es andere Fußballstadien, z.B. den Betzenberg oder Bökelberg (auch
wenn die mittlerweile anders heißen).
Grüße,
Frnak
Walter P. Zähl
>> ein Meer. Das was im Süden Meer genannt wird, ist eine See.
>
> ist ein See
>
... ist DIE See.
*Eine* See ist eine Wassermasse, die z.B. über einem Schiff
zusammenschlägt.
/Walter
Volker Gringmuth
> > "Auf Tollette" (sic!) geht man hierzustadt allerdings auch.
>
> auf die -- bittascheen
Nein, eben nicht. "Ich muß ma auf Tolette" ist mir von da "oben" sehr
geläufig.
vG
--
"1,5 Milliarden DM damals für die DDR. Da sind die noch mal 6 Jahre lang
mit ausgekommen. Mit 17 Millionen Insassen. Da können Sie mal sehen, wie
ordentlich die da gewirtschaftet haben: das reicht bei der Hypo Real Estate
keine zwei Tage!" (Volker Pispers, "Bis neulich")
Carsten Thumulla
>
> ist ein See
Dann eben Teich für die Herren nebenan.
Frank Hucklenbroich
> Carsten Thumulla wrote:
>
>>> "Auf Tollette" (sic!) geht man hierzustadt allerdings auch.
>>
>> auf die -- bittascheen
>
> Nein, eben nicht. "Ich muß ma auf Tolette" ist mir von da "oben" sehr
> geläufig.
Ja, erscheint mir auch als Kölner recht unauffällig. Ist natürlich
Umgangssprache.
Grüße,
Frank
Christina Kunze
> Für Ruhrdeutsch typisch ist das Weglassen des Artikels. Man geht dort
> nicht "auf die Arbeit", sondern "auf Arbeit". Ob man dort auch "auf
> Schule" geht, entzieht sich meiner Kenntnis.
Das muss ein weiterer Bereich sein als Ruhrdeutsch, wir sagen
das in Berlin auch.
Berlinerisch gehe ich bzw. bin ich "uff Aabeit", hochdeutsch
gehe ich "zur Arbeit".
>
>"Auf Tollette" (sic!) geht man hierzustadt allerdings auch.
Hier hört sich das wie "Tohlette" an.
chr
Waldemar Krzok
> Christian Weisgerber schrieb:
>> Hanspeter Mathys <hanspete...@bluewin.ch> wrote:
>>
>>> Was ich aber auch durch intensive Internetrecherchen nicht
>>> herausgefunden habe: weshalb sagt man
>>>
>>> auf Schalke?
>>
>> Offenbar ist das der in Gelsenkirchen übliche Sprachgebrauch.
>>
>>> Jüngstes Beispiel: Magaht wurde auf Schalke entlassen.
>>>
>>> Mag für die meisten Deutschen eine dämliche Frage sein
>>
>> Nein, diese Wahl der Präposition wird auch von ortsfremden Deutschen
>> als merkwürdig empfunden. Bei deinen intensiven Internetrecherchen
>> bist du ja sicher darauf gestoßen, dass diese Frage oft gestellt
>> wird.
>>
>> Ich habe auch den Eindruck, dass "auf Schalke" früher in der
>> überregionalen Sportberichterstattung nicht üblich war und erst in
>> den letzten ~15 Jahren allgemeine Verbreitung erfahren hat. Eine
>> Suche über das SPIEGEL-Archiv bestätigt das.
>>
>
> Ich dachte, Schalke sei ein Berg, wissend, dass in Berlin die
> Berge eben sind.
In Berlin wohn man auch uffm Wedding obwohl es eben ist. Ebent.
Waldemar
--
My jsme Borgové. Sklopte štíty a vzdejte se. Odpor je marný.
Horst Peiker
>
> Waldemar
>
Thomas Schade
> Carsten Thumulla <m...@privacy.net> wrote:
>>> ein Meer. Das was im Süden Meer genannt wird, ist eine See.
>>
>> ist ein See
>>
>
> ... ist DIE See.
... ist DER See. DIE See gibt es nur einmal, und die wird nur übertragen
verwendet; als zur See fahren mit allen Ableitungen davon.
> *Eine* See ist eine Wassermasse, die z.B. über einem Schiff
> zusammenschlägt.
Stimmt. Und solche gibt es also nur in Süddeutschland?
Ciao
Toscha
--
Denken Sie immer daran: jetzt sind die guten, alten Zeiten,
von denen Sie in zwanzig Jahren schwärmen werden.
Thomas Schade
Der, sonst an sich gar nicht maulfaule, Saarländer sagt da allerdings
kurz und knapp 'auf Klo'.
Ciao
Toscha
--
Wie kann ich wissen, was ich denke,
bevor ich höre, was ich sage?
Bernd Ebner
> Hier hört sich das wie "Tohlette" an.
das klingt nun beinahe schon wieder wie tolet (hängt in manchen Londoner
Stadtteilen fast in jeder zweiten Fensterscheibe)
was mich wieder zum alten thema bringt
der Engländer sagt wahrscheinlich to schalke
lg paule
Uwe Schickedanz
wrote:
>On 12.04.2011 15:31, Walter P. Zähl wrote:
>> Carsten Thumulla <m...@privacy.net> wrote:
>
>>>> ein Meer. Das was im Süden Meer genannt wird, ist eine See.
>>>
>>> ist ein See
>>>
>>
>> ... ist DIE See.
>
>... ist DER See. DIE See gibt es nur einmal, und die wird nur übertragen
>verwendet; als zur See fahren mit allen Ableitungen davon.
Nordsee, Südsee, Ostsee?
Gruß Uwe
--
Du wirst auch in Zukunft damit leben müssen, daß nicht alle
meine Usenet-Beiträge Antworten auf gestellte Fragen sind.
Ralph Babel in desd
=== http://www.sicherheitslampe.de ===
Volker Gringmuth
> > ... ist DIE See.
>
> ... ist DER See. DIE See gibt es nur einmal, und die wird nur übertragen
> verwendet; als zur See fahren mit allen Ableitungen davon.
Was ist daran übertragen? Wenn ich an einer Küste mit salzigem Wasser
weile, dann bin ich an der See. In diesem Sinne Singularetantum. Für
Seeleute sind die Dinger aber durchaus zählbar, die meinen mit "einer See"
nicht die ganze, sondern lediglich eine kleine Delegation davon, die ihr
Schiff besuchen kommt.
vG
--
"Die Linke soll das SED-Vermögen rausrücken? Ich sag immer, die Regeln
gelten für alle. Gut, ich geh zur Linken - wer von Ihnen geht zum Papst?
Und das ist nicht mal ne Nachfolgeorganisation! Die haben sich nach der
Hexenverbrennung nicht mal umbenannt! Das ist Corporate Identity, meine
Damen und Herren!" (Volker Pispers, "Bis neulich")
Walter P. Zähl
> On 12.04.2011 15:31, Walter P. Zähl wrote:
>> Carsten Thumulla <m...@privacy.net> wrote:
>
>>>> ein Meer. Das was im Süden Meer genannt wird, ist eine See.
>>>
>>> ist ein See
>>>
>>
>> ... ist DIE See.
>
> ... ist DER See. DIE See gibt es nur einmal, und die wird nur übertragen
> verwendet; als zur See fahren mit allen Ableitungen davon.
>
>> *Eine* See ist eine Wassermasse, die z.B. über einem Schiff
>> zusammenschlägt.
>
> Stimmt. Und solche gibt es also nur in Süddeutschland?
>
Ich fürchte, da sind ein paar Referenzen durcheinandergeraten ...
(ich weiß schon, warum ich so gerne fullquote ;-)
Also: was im Süden ein Meer genannt wird, ist die See.
Z.B. die Nordsee.
War im Norden Meer genannt wird, ist ein See.
Z.B. Steinhuder Meer, Großes Meer.
Und die Wassermassen, die über einem Schiff zusammenschlagen,
sind eine See.
Z.B. in ganz groß der Kaventsmann.
/Walter
Gregor Frowein
> Der, sonst an sich gar nicht maulfaule, Saarländer sagt da allerdings
> kurz und knapp 'auf Klo'.
Sp pressiert's ihm doch nicht. Er geht in angemessener Eile auf's Klo.
Gruß
Gregor
Oliver Cromm
> Am 11.04.2011 22:13, schrieb Roland Franzius:
>>
>> Ich nicht, aber die angelsächsiche Invasion, die die Kelten aus Süd- und
>> Ostengland verdrängt.
>
> Die Theorie der ethnischen Säuberungen wurde in einer Zeit erfunden, als
> dies "en vogue" war, als alle von einem möglichst reinen, unvermischten
> Urvolk abstammen wollten. (etwa von 1800 an bis 1950)
> So haben sich dann auch die Engländer eine Ahnenreihe geschaffen, die
> so nicht der Wirklichkeit entspricht.
>
> Die Archäologie zeigt in England (und anderswo) am Übergang von der
> Antike zum Mittelalter ein anderes Bild, nämlich Siedlungskontinuität.
>
> Alles andere wäre auch ungewöhnlich, denn ethnische Säuberungen
> gab es früher nicht. Das ist eine Erfindung der Neuzeit in der
> man andere Möglichkeiten hat.
Zu einer Verdrängung ist keine ethnische Säuberung nötig - frag
diejenigen, die meinen, Deutschland schaffe sich ab :-)
Ernsthaft, unlängst ist doch eine Studie durch die Presse gegangen, die
in einem kleinen Gebiet nordöstlich von London überwiegend germanische
Gene fand, im Rest von Britannien überwiegend "keltische".
"Rein" ist natürlich gar nichts, aber stellenweise können natürlich die
Einwanderer die Mehrheit stellen, à la Siebenbürgen.
Der Subjektwechsel ist aber apart diesmal.
--
The generation of random numbers is too important to be left to chance.
Robert R. Coveyou
Walter P. Zähl
> Walter P. Zähl <spams...@zaehl.de> schrieb:
>
>> Und die Wassermassen, die über einem Schiff zusammenschlagen,
>> sind eine See.
>
>> Z.B. in ganz groß der Kaventsmann.
>
> sog. "freak waves".
Meine Mutter sagte das auch bem Kartoffelschälen, wenn ihr eine
besonders große unterkam. Mag sein, dass sie das aus dem
Arbeitsdienst in Pommern mitgebracht hat; im Rheinland ist mir
der Begriff sonst nicht begegnete.
Nebenbemerkung: in meinem /Neuen Kölnischen Sprachschatz/
steht unter dem Eintrag "Kavent":
"lat. cavens, -tis; Bürge, Gewährsmann.
Ableitung: Kaventsmann, Kaventschaff."
Das Wort ist mit Kreuz für [nicht mehr im Gebrauch] markiert.
Wäre interessant, ob die Kaventsmänner verwandt sind, trotz
der unterschiedlichen Bedeutung ...
/Walter
Wolfram Heinrich
> Martin Gerdes <martin...@gmx.de> wrote:
>> Im Norden bezeichnet man vieles Große als "Ka(r)wenzmann", nicht nur
>> sog. "freak waves".
>
> Meine Mutter sagte das auch bem Kartoffelschälen, wenn ihr eine
> besonders große unterkam. Mag sein, dass sie das aus dem
> Arbeitsdienst in Pommern mitgebracht hat; im Rheinland ist mir
> der Begriff sonst nicht begegnete.
>
Google meint, Kawenzmann wäre typisch für das Ruhrgebiet. Ich biete noch
Niederbayern an. Mein Fahrlehrer seinerzeit hatte das mir bis dahin
unbekannte Wort drauf.
Ciao
Wolfram
--
Arbeit
Arbeitgeben ist habseliger denn Arbeitnehmen.
<http://derfranzehatgsagt.blogspot.com/> <www.theodor-rieh.de/heinrich>
<http://www.freitag.de/community/blogs/wolfram-heinrich>
Christian Weisgerber
> Die komplexe Idiomatik der Präpositionen in den Englischen Hoch- und
> Regionalsprachen legt nahe, dass die für die englische Grammatik
> prägenden altgermanischen Küstensprachen niederfränkisch, friesisch und
> norwegisch/dänisch sehr genau in Bezug auf Ort, Zeit, Höhe und
> Bewegungsrichtung differenzierten.
Wo siehst du prinzipielle Unterschiede zu den verwandten europäischen
Sprachen? Die komplexe Idiomatik, wo der Gebrauch der Präpositionen
durch eine Mischung von Bedeutung und Willkür bestimmt wird, findet
sich dort doch überall.
--
Christian "naddy" Weisgerber na...@mips.inka.de
Christian Weisgerber
> > Die englische Grammatik wurde von ihrem Substrat geprägt und das ist
> > keltisch.
>
> Ich nicht, aber die angelsächsiche Invasion, die die Kelten aus Süd- und
> Ostengland verdrängt. Keltische Spracheinflüsse gibt da nicht, oder
> behauptet das irgendein englischer Philologe?
Wie hier oder nebenan in d.e.s.misc schon mehrfach angeklungen, ist
Markus ein großer Verfechter der Hypothese keltischen Einflusses.
> Die gängige Ansicht ist, dass die grammatische Reduktion der
> Flektion auf fast nichts dem norwegischen Einfluss geschuldet ist
Das ist eine weitere Hypothese, aber sicher nicht allgemein anerkannt.
Man kann auch die französischsprachigen normannischen Eroberer ins
Spiel bringen, aber ich weiß nicht, ob irgendjemand in der
Sprachwissenschaft noch daran festhält.
Schließlich kann man das auch als einen allein innerenglischen
Entwicklungsprozess betrachten (aus meiner Sicht die Nullhypothese).
> und in dieser Form zunächst auch nur eine Sprachform des Londoner
> Tals war, während man im Südwesten etwa so wie in Westfalen sprach.
Moment, der altnordische Einfluss kam aus den entsprechenden
Siedlungsgebieten im Norden
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/00/Skandinavische_Ortsnamen_in_England.jpg
und ist, wenn schon, dann von dort nach London hin vorgedrungen.
Christina Kunze
>>
> Google meint, Kawenzmann wäre typisch für das Ruhrgebiet. Ich biete noch
> Niederbayern an. Mein Fahrlehrer seinerzeit hatte das mir bis dahin
> unbekannte Wort drauf.
Ich kenn's von meinem Großvater, der war ein waschechter
Balina vom Prenzlauer Berg. Aber er ist auch einige Jahre
zur See gefahren, vielleicht kam es von da.
chr
Wolfram Heinrich
Ich meinte aber schon Kawenzmann im übertragenen Sinne, also nicht die
Riesenwelle sondern einen großen, breiten Mann.
Ciao
Wolfram
--
Im Leben gibt es zwei Tragödien: die eine ist die Nichterfüllung eines
Herzenswunsches, die andere seine Erfüllung.
GEORGE BERNARD SHAW
Markus Loch
> * Markus Loch:
>> Die Theorie der ethnischen Säuberungen wurde in einer Zeit erfunden, als
>> dies "en vogue" war, als alle von einem möglichst reinen, unvermischten
>> Urvolk abstammen wollten. (etwa von 1800 an bis 1950)
>> So haben sich dann auch die Engländer eine Ahnenreihe geschaffen, die
>> so nicht der Wirklichkeit entspricht.
>>
>> Die Archäologie zeigt in England (und anderswo) am Übergang von der
>> Antike zum Mittelalter ein anderes Bild, nämlich Siedlungskontinuität.
>>
>> Alles andere wäre auch ungewöhnlich, denn ethnische Säuberungen
>> gab es früher nicht. Das ist eine Erfindung der Neuzeit in der
>> man andere Möglichkeiten hat.
>
> Zu einer Verdrängung ist keine ethnische Säuberung nötig - frag
> diejenigen, die meinen, Deutschland schaffe sich ab :-)
>
(Crosspost und Follow up nach de.sci.geschichte)
Du meinst mit Verdrängung im dem Fall dann sprachliche Verdrängung.
Das ist genau das, was ich meine.
Mal kurz dargestellt, wie das ganze aus Sicht der Archäologie und
Altphilologie in Britanien abgelaufen ist: Eine kleine Gruppe von
Küstenwestgermanen werden nach dem Abzug des römischen Militärs
beginnend mit dem Jahr 407 ins Land gerufen und zwar von den
ehemals römischen Bürgern und romanisierten Kelten, die jetzt,
ohne Verteidigungsmöglichkeiten, die Angriffe der "wilden" Kelten
und Pikten aus dem Hinterland befürchten mussten.
Diese Küstenwestgermanen hatten schnell erkannt, dass sie in diesem
Land relativ einfach die ganze Herrschaft an sich reissen konnten und
haben dies dann auch gemacht. Jedenfalls strömen bis etwa 500 weitere
Landsleute nach, das Maximum der Landnahme war etwa um 450 herum.
Am Ende sind 40000-60000 Küstenwestgermanen gemischt mit anderen
Germanen ins Land gekommen. Ihr Anteil an der Bevölkerung lag etwa bei
1%. (Die Schätzungen schwanken zwischen (0,4 und 4%).
Die Landnahme geschah weitestgehend friedlich, im wesentlichen
wurde die alte römische Elite durch Küstenwestgermanen ersetzt.
Die Hauptmasse der Bevölkerung sprach Vulgärlatein mit keltischem
Akzent oder keltisch. Wer etwas werden wollte in dieser Gesellschaft
musste angelsächsisch als L2 lernen.
Im Umfeld der angelsächsischen Hochburgen, an der Küste und den
Ufern der Themse, entwickelte sich so ein Pidgin (=Geschäftssprache)
aus angelsächsischen Wörtern mit keltischer Satzstruktur. Dieses
Pidgin kreolisierte im Laufe der Jahre, wurde also in die Familien
hinein getragen und mit weiteren, vor allem keltischen Elementen
angereichert, sodass es als Sprache zur Alltagskommunikation
tauglich wurde.
In dieser Phase muss die Mehrheit der Bevölkerung bilingual
gewesen sein, weil keltischen Wörter aus dem Kreol entfernt
wurden. (Typischer Effekt bei stark dominanter Oberschicht,
die man durch den Gebrauch von Wörtern aus der Unterschichten-
Sprache nicht verärgern will)
Die Struktur des Kreols war keltisch die Wörter angelsächsisch.
Die Oberschicht pflegte ihr reines Angelsächsisch am Hofe, das
neben Latein als einziges für Urkunden gebraucht wurde. Das Kreol
wurde nicht verschriftlicht. Als dann die alte angelsächsische
Oberschicht 500 Jahre später durch die französischsprachigen
Normannen ersetzt wurde, starb gutes Angelsächsisch aus.
Verschriftlicht wurde jetzt das Kreol, welches mittlerweile
eine lange eigene Geschichte hinter sich hatte. Das ist der
Aufstieg des Mittelenglischen, das 500 Jahre nach seiner
Entstehung ans Tageslicht gerät und viele Strukturelemente
des Keltischen enthält.
> Ernsthaft, unlängst ist doch eine Studie durch die Presse gegangen, die
> in einem kleinen Gebiet nordöstlich von London überwiegend germanische
> Gene fand, im Rest von Britannien überwiegend "keltische".
>
Hast du einen Link?
> "Rein" ist natürlich gar nichts, aber stellenweise können natürlich die
> Einwanderer die Mehrheit stellen, à la Siebenbürgen.
>
Klar, das war so, keine Frage.
Gruss
Markus
Christian Weisgerber
> > Ich nicht, aber die angelsächsiche Invasion, die die Kelten aus Süd- und
> > Ostengland verdrängt.
>
> Die Theorie der ethnischen Säuberungen wurde in einer Zeit erfunden, als
> dies "en vogue" war, als alle von einem möglichst reinen, unvermischten
> Urvolk abstammen wollten. (etwa von 1800 an bis 1950)
Quark. Das war schlicht die Schlussfolgerung daraus, dass der
englische Wortschatz fast keinerlei Entlehnungen aus dem Keltischen
aufweist. Wenn das sprachliche Ergebnis aussieht wie in Australien,
dann ist der Gedanke erstmal naheliegend, dass auch die Besiedlungs-
geschichte so ausgesehen haben könnte.
> Wo hast du denn die Geschichte mit dem Norwegisch her? Wikipedia?
John H. McWhorter hat einen schönen Aufsatz dazu geschrieben, "What
happened to English?", in größeren Auszügen bei Google Books lesbar.
http://books.google.com/books?id=A2vFYshrpGMC&pg=PA20
Mit Zugriff auf eine Uni-Bibliothek kannst du das, anders als die
meisten hier, sogar ganz lesen.
Das Problem ist, dass all diese Hypothesen für sich betrachtet ganz
interessant klingen, aber völlig unverträglich sind und in der
Praxis offenkundig nicht falsifiziert werden können.
Das gibt es ja auch anderswo. Auf dem Weg zum Altfranzösischen ist
Vulgärlatein schwer unter die Räder gekommen. Je nach Lust und Laune
kann man das keltischem Substrat, fränkischem Superstrat, oder
interner Entwicklung zuschreiben.
Oliver Cromm
> Am Wed, 13 Apr 2011 23:56:48 +0200 schrieb Christina Kunze:
>
>> "Wolfram Heinrich" <theodo...@yahoo.de> schrieb
>>>>
>>> Google meint, Kawenzmann wäre typisch für das Ruhrgebiet. Ich biete noch
>>> Niederbayern an. Mein Fahrlehrer seinerzeit hatte das mir bis dahin
>>> unbekannte Wort drauf.
>>
>> Ich kenn's von meinem Großvater, der war ein waschechter
>> Balina vom Prenzlauer Berg. Aber er ist auch einige Jahre
>> zur See gefahren, vielleicht kam es von da.
>>
> Ich meinte aber schon Kawenzmann im übertragenen Sinne, also nicht die
> Riesenwelle sondern einen großen, breiten Mann.
Gerade für einen Mann kenne ich es nun gar nicht, aber, wie von anderen
beschrieben, für große, massive Dinge (Steine, Kartoffeln ...)
Das mit der Welle habe ich erst hier in der Gruppe erfahren.
--
*Multitasking* /v./ Screwing up several things at once
Florian Ritter
> Laut
>
> http://de.wikipedia.org/wiki/Ruhrdeutsch
>
> oder mit Adolf Tegtmeyer als dem klassischen Sprecher aussem Ruhrpott
Der stammte aber garnich aus dem Ruhrgebiet - und die dortigen
Eingeborenen waren von seinen Darbietungen auch keinesfalls
imprimiert, im WDR gab's Anweisung, nichts von ihm zu bringen.
> sagt man eben "ich gehe im Bett" oder "auf Schalke".
>
> Auch hier liegt der Verdacht nahe, dass "nach" wie in "nachsehen" im
> Dialekt was anderes transportiert als "hin" oder "zu".
>
> Die komplexe Idiomatik der Pr positionen in den Englischen Hoch- und
> Regionalsprachen legt nahe, dass die f r die englische Grammatik
> pr genden altgermanischen K stensprachen niederfr nkisch, friesisch und
> norwegisch/d nisch sehr genau in Bezug auf Ort, Zeit, H he und
> Bewegungsrichtung differenzierten.
>
> Das ist f r seefahrende Nationen sicher ebenso notwendig wie f r die
> Hochgebrigskletterer, f r die Bauern im hinteren Flachland ist eh alles
> gleich platt.
Du, Franzl, wenn's Dir nicht gut geht, gell, dann sagst Du uns aber
rechtzeitig bescheid - FR
Florian Ritter
> > Wohnst du in der N he einer Uni-Bibliothek? Hast du je eine benutzt?
> > Welche wars?
>
> Ich habe eine solche mit aufgebaut.
Ach du Scheiße - FR
Florian Ritter
> > Ich habe auch den Eindruck, dass "auf Schalke" früher in der
> > überregionalen Sportberichterstattung nicht üblich war und erst in
> > den letzten ~15 Jahren allgemeine Verbreitung erfahren hat. Eine
> > Suche über das SPIEGEL-Archiv bestätigt das.
>
> Ich dachte, Schalke sei ein Berg, wissend, dass in Berlin die
> Berge eben sind.
Erster Ordnungsruf Walter - FR
Florian Ritter
> >> Ich dachte, Schalke sei ein Berg, wissend, dass in Berlin die
> >> Berge eben sind.
>
> > Da sind die Berge eben nicht.
>
> Wo ist denn der Prenzlauer Berg?
Zwoter Ordnungsruf Walter - FR
Florian Ritter
> >>> Ich dachte, Schalke sei ein Berg, wissend, dass in Berlin die
> >>> Berge eben sind.
>
> >> Da sind die Berge eben nicht.
>
> > Wo ist denn der Prenzlauer Berg?
>
> Der Prenzlauer Berg ist so Berg wie das Steinhuder Meer Meer ist.
Bei der unteren Denkmalspflege ist man der Meinung, die Fundamente der
Mühle auf dem Prenzelberg (an der Metzer Str.) gefunden zu haben, und
hat mir diese Annahme einige pekuniäre Einbuße beschert - FR
Oliver Cromm
> On 11 Apr., 13:31, Roland Franzius <roland.franz...@uos.de> wrote:
>
> > oder mit Adolf Tegtmeyer als dem klassischen Sprecher aussem
> > Ruhrpott
>
> Der stammte aber garnich aus dem Ruhrgebiet - und die dortigen
> Eingeborenen waren von seinen Darbietungen auch keinesfalls
> imprimiert, im WDR gab's Anweisung, nichts von ihm zu bringen.
So distanziert geben sie sich öffentlich aber nicht:
<http://www.wdr.de/themen/kultur/stichtag/2008/03/06.jhtml>
Immerhin mit 9 Jahren nach Hagen gezogen. Jung genug, um die dortige
Sprache gut zu lernen, wenn man will.
--
Klonen von Zeitmessern von hoechster Qualitaet.
Wozu zahlen tausende Euro fuer Edel chronometer brand,
wenn alles was Sie brauchen ist Reputation von dem Brand.
Spampoesie
Roland Franzius
Mir ist früher besonders der Unterschied zwischen dem ostfriesischen
Platt und dem braunschweigischen Platt bei der Beschreibungspräzision in
den Sprachen der jeweiligen großmütterlichen Familien aufgefallen.
Im Neugriechischen zB ist der Gebrauch der Präpositionen in Bezug auf
Ort und Zeit so ungenau, dass man deutsche Beschreibungen praktisch
nicht realisieren kann. Das führt dann zum bekannten Dauerstress durch
Fehlinterpretation als Standardfall von Tag zu Tag.
Mit den romanischen Sprachen bin ich leider nicht vertraut, kann mich
nur auf Umberto Eco berufen, der meint, als Italiener Deutsch zu
sprechen sei so gut wie ein Doktor in Philosophie.
Letztlich ist bei allen europäischen Sprachen in jedem Einzelfall ja nur
die Frage, wie weit sie in der Bereitstellung der Mittel zu Präzision
den antiken Vorbildern zu folgen in der Lage waren.
Und da ist das Englische ein alleinstehender Sonderfall. Es gibt
wahrscheinlich keine andere Hochsprache seit dem altgriechischen mit
einem derartigen Synonymenreichtum für jeden Begriff und zugleich so
hohem Anteil an Begriffen, die mit gleichlautenden Wörtern belegt sind.
--
Roland Franzius
Joachim Pense
> Markus Loch<M...@rkusLo.ch> wrote:
>
>>> Ich nicht, aber die angelsächsiche Invasion, die die Kelten aus Süd- und
>>> Ostengland verdrängt.
>>
>> Die Theorie der ethnischen Säuberungen wurde in einer Zeit erfunden, als
>> dies "en vogue" war, als alle von einem möglichst reinen, unvermischten
>> Urvolk abstammen wollten. (etwa von 1800 an bis 1950)
>
> Quark. Das war schlicht die Schlussfolgerung daraus, dass der
> englische Wortschatz fast keinerlei Entlehnungen aus dem Keltischen
> aufweist. Wenn das sprachliche Ergebnis aussieht wie in Australien,
> dann ist der Gedanke erstmal naheliegend, dass auch die Besiedlungs-
> geschichte so ausgesehen haben könnte.
>
Und die Gallier wurden fast vollständig von den Römern ausgerottet?
Joachim Pense
> Roland Franzius<roland....@uos.de> wrote:
>
>>> Die englische Grammatik wurde von ihrem Substrat geprägt und das ist
>>> keltisch.
>>
>> Ich nicht, aber die angelsächsiche Invasion, die die Kelten aus Süd- und
>> Ostengland verdrängt. Keltische Spracheinflüsse gibt da nicht, oder
>> behauptet das irgendein englischer Philologe?
>
> Wie hier oder nebenan in d.e.s.misc schon mehrfach angeklungen, ist
> Markus ein großer Verfechter der Hypothese keltischen Einflusses.
>
>> Die gängige Ansicht ist, dass die grammatische Reduktion der
>> Flektion auf fast nichts dem norwegischen Einfluss geschuldet ist
>
> Das ist eine weitere Hypothese, aber sicher nicht allgemein anerkannt.
>
Warum der norwegische und nicht der dänische? Ich glaube, die Dänen
waren länger und nachhaltiger in England als die Norweger.
Joachim
Roland Franzius
Nein, sie wurden von Galliern ausgerottet. Die siedelten von Kleinasien
über Norditalinen bis an den Norwestrand Europas und bildeten lange Zeit
den Kern der römischen Legionen. Später waren dann die Elitetruppen
thrakisch, illyrisch und germanisch. Besiedlung und Romanisierung
erfolgte zu römischen Zeiten gezielt durch Ausrottung und Deportation
der Führungsschichten, Versklavung und Verkauf der örtlichen Bevölkerung
und Vergabe des Landes an Veteranen.
Die romantischen Volksarchäologen und Scherbenzähler, die in der Zeit
der Bildung der europäischen Nationalstaaten die Welt mit ihren Märchen
fütterten, um politische Gebietsansprüche durch Nachweis von
Siedlungsräumen zu untgermauern, negieren praktisch die Existenz eines
einheitlich römischen Südwesteuropas, in dem keltisches Sprachgut außer
im Bereich der Geographie und dessen, was darauf wächst, keine Rolle
mehr spielte.
--
Roland Franzius
Volker Gringmuth
> > Der stammte aber garnich aus dem Ruhrgebiet - und die dortigen
> > Eingeborenen waren von seinen Darbietungen auch keinesfalls
> > imprimiert, im WDR gab's Anweisung, nichts von ihm zu bringen.
>
> So distanziert geben sie sich öffentlich aber nicht:
> <http://www.wdr.de/themen/kultur/stichtag/2008/03/06.jhtml>
Hehe, postum feiert man sich da sogar als Entdecker :)
vG
--
"Was meinen Sie, was hier los wäre, wenn mehr Leute begreifen würden, was
hier los _ist_!" (Volker Pispers, "Bis neulich")
Frank Hucklenbroich
> Martin Gerdes <martin...@gmx.de> wrote:
>> Walter P. Zähl <spams...@zaehl.de> schrieb:
>>
>>> Und die Wassermassen, die über einem Schiff zusammenschlagen,
>>> sind eine See.
>>
>>> Z.B. in ganz groß der Kaventsmann.
>>
>> Im Norden bezeichnet man vieles Große als "Ka(r)wenzmann", nicht nur
>> sog. "freak waves".
>
> Meine Mutter sagte das auch bem Kartoffelschälen, wenn ihr eine
> besonders große unterkam. Mag sein, dass sie das aus dem
> Arbeitsdienst in Pommern mitgebracht hat; im Rheinland ist mir
> der Begriff sonst nicht begegnete.
Doch, das kenne ich auch von meinen Großeltern, die Kölner waren.
Ein großer, schwerer Stein war ein Kawenzsmann, analog dazu z.B. auch eine
besonders dicke Kartoffel, ein besonders großer Elefant im Zoo oder sowas.
Grüße,
Frank
Roland Franzius
Wär natürlich eine schöne Ableitung, wenn Kaventsmann von Gewährsmann
käme. Könnte zuerst eine Bezeichnung für Riesenfische durch
Gewährsangler gewesen sein.
--
Roland Franzius
Christian Weisgerber
> > Quark. Das war schlicht die Schlussfolgerung daraus, dass der
> > englische Wortschatz fast keinerlei Entlehnungen aus dem Keltischen
> > aufweist. Wenn das sprachliche Ergebnis aussieht wie in Australien,
> > dann ist der Gedanke erstmal naheliegend, dass auch die Besiedlungs-
> > geschichte so ausgesehen haben könnte.
>
> Und die Gallier wurden fast vollständig von den Römern ausgerottet?
Immerhin ist der keltische Abdruck im Französischen deutlich größer
als der im Englischen.
Markus Loch
> Joachim Pense<sn...@pense-mainz.eu> wrote:
>
>>> Quark. Das war schlicht die Schlussfolgerung daraus, dass der
>>> englische Wortschatz fast keinerlei Entlehnungen aus dem Keltischen
>>> aufweist. Wenn das sprachliche Ergebnis aussieht wie in Australien,
>>> dann ist der Gedanke erstmal naheliegend, dass auch die Besiedlungs-
>>> geschichte so ausgesehen haben könnte.
Dieser Analogieschluss ist naiv. In Australien herrschten völlig
andere Verhältnisse. Die Menschen dort lebten auf der Stufe
der Steinzeit, als die Europäer dort landeten. Es gab keinerlei
Staatsgebilde.
Ganz anders die Verhältnisse in Britanien als die
Küstenwestgermanen dort landeten. Die Primitiven waren die
Germanen, die ansässige Bevölkerung hatte eine Hochkultur
mit Schrift und allem was dazu gehört.
Die hatten lediglich keine Lust sich militärisch zu verteidigen,
was aber notwendig gewesen wäre, um das Staatswesen aufrecht zu
erhalten. Deshalb rief man die tumben Germanen zu Hilfe.
Zudem die Mengenverhältnisse. In Australien hatten die
Zuwanderer schnell die Eingeborenen überflügelt. In Britanien
kommen die germanischen Zuwanderer auf magere 1-4%. Weshalb so
wenig Wörter übernommen wurden ist auch klar. Das ist ein
normaler Vorgang bei dieser Art von Sprachwechsel: Das
Vokabular wird der Superstratspache entnommen und mit der
Struktur des Substrats gesprochen. Hierbei werden Wörter
aus der Substratsprache bewusst gemieden.
>>
>> Und die Gallier wurden fast vollständig von den Römern ausgerottet?
>
> Immerhin ist der keltische Abdruck im Französischen deutlich größer
> als der im Englischen.
>
Immerhin gelangen zwei keltische Wörter auf dem Umweg über das
Französische ins Englische. Das sind die Wörter "change" und
"piece".
Ich selbst sehe es übrigens genau umgekehrt, der keltische Einfluss
auf das Englische ist erheblich grösser als der Einfluss auf das
Französische. Insbesondere die Tatsache, dass Englisch eine stark
isolierende Sprache geworden ist, ist ganz klar erkennbarer,
inselkeltischer Substrateinfluss.
Man darf halt nur nicht nur den Wortschatz betrachten wollen und
alles andere ausblenden, so wie das die meisten englischen Linguisten
machen. Die machen das deswegen, weil deren Ergebnis vor Beginn der
Analyse schon feststeht: "Es darf keine Verwandschaft zwischen
Englisch und Keltisch geben". Das ist die Vorgabe und die wird
dann mit Tricks erreicht. Die sind allerdings leicht widerlegbar,
wie ich am Beispiel Australien gezeigt habe.
Gruss
Markus
Thomas Schade
> Thomas Schade wrote:
>> > ... ist DIE See.
>>
>> ... ist DER See. DIE See gibt es nur einmal, und die wird nur übertragen
>> verwendet; als zur See fahren mit allen Ableitungen davon.
>
> Was ist daran übertragen? Wenn ich an einer Küste mit salzigem Wasser
> weile, dann bin ich an der See.
So spräche ich auch. Dennoch sagte ich nicht zu irgendeiner Holden in
meiner Begleitung 'Ist es nicht schön, wenn die Sonne in der See
versinkt ...' Da geht für mich nur '... im Meer versinkt.'
Ciao
Toscha
--
Bildung ist, was übrig bleibt,
wenn wir das Gelernte vergessen haben.
[Marquis of Halifax]
Thomas Schade
> Thomas Schade wrote:
>> Der, sonst an sich gar nicht maulfaule, Saarländer sagt da allerdings
>> kurz und knapp 'auf Klo'.
>
> Sp pressiert's ihm doch nicht. Er geht in angemessener Eile auf's Klo.
Ich kenn's definitiv auch ohne 's.
Ciao
Toscha
--
Freiheit ist immer Freiheit der Andersdenkenden, sich zu äußern.
[Rosa Luxemburg]
Gregor Frowein
> On 12.04.2011 23:59, Gregor Frowein wrote:
>> Thomas Schade wrote:
>
>>> Der, sonst an sich gar nicht maulfaule, Saarländer sagt da allerdings
>>> kurz und knapp 'auf Klo'.
>>
>> Sp pressiert's ihm doch nicht. Er geht in angemessener Eile auf's Klo.
>
> Ich kenn's definitiv auch ohne 's.
Kennen im Sinne von selbst als Eingeborener sprechen?
Das klingt grundfalsch und mag in abgelegenen Landesteilen, zu denen ich
dann noch nicht vorgedrungen wäre, benutzt werden.
Kannst Du dich ausweisen und ad hoc Guddzjesschmeer und Schehsewähnche
übersetzen?
Ich habs extra mal guglfeindlich transkribiert.
Gruß
Gregor
Roland Franzius
> Am 14.04.2011 17:14, schrieb Christian Weisgerber:
>> Joachim Pense<sn...@pense-mainz.eu> wrote:
>>
>>>> Quark. Das war schlicht die Schlussfolgerung daraus, dass der
>>>> englische Wortschatz fast keinerlei Entlehnungen aus dem Keltischen
>>>> aufweist. Wenn das sprachliche Ergebnis aussieht wie in Australien,
>>>> dann ist der Gedanke erstmal naheliegend, dass auch die Besiedlungs-
>>>> geschichte so ausgesehen haben könnte.
>
> Dieser Analogieschluss ist naiv. In Australien herrschten völlig
> andere Verhältnisse. Die Menschen dort lebten auf der Stufe
> der Steinzeit, als die Europäer dort landeten. Es gab keinerlei
> Staatsgebilde.
>
> Ganz anders die Verhältnisse in Britanien als die
> Küstenwestgermanen dort landeten. Die Primitiven waren die
> Germanen, die ansässige Bevölkerung hatte eine Hochkultur
> mit Schrift und allem was dazu gehört.
Ja, ja, wahrscheinlich keltisch so wie die Belgier, Bataver, Aquitanier
und Gallier.
> Die hatten lediglich keine Lust sich militärisch zu verteidigen,
> was aber notwendig gewesen wäre, um das Staatswesen aufrecht zu
> erhalten. Deshalb rief man die tumben Germanen zu Hilfe.
Ischa grausam. Ich werds der Archälogin nicht weitererzählen.
--
Roland Franzius
Christina Kunze
> Am Wed, 13 Apr 2011 23:56:48 +0200 schrieb Christina Kunze:
>> Ich kenn's von meinem Großvater, der war ein waschechter
>> Balina vom Prenzlauer Berg. Aber er ist auch einige Jahre
>> zur See gefahren, vielleicht kam es von da.
>>
> Ich meinte aber schon Kawenzmann im übertragenen Sinne, also nicht die
> Riesenwelle sondern einen großen, breiten Mann.
Für Wellen hat er es in meiner Gegenwart nicht benutzt, aber so für
Fische, besonders große Pilze, Steine, vielleicht auch für Käfer oder
andere Lebewesen, aber da bin ich mir nicht sicher.
chr
Markus Loch
> happened to English?", in größeren Auszügen bei Google Books lesbar.
> http://books.google.com/books?id=A2vFYshrpGMC&pg=PA20
> Mit Zugriff auf eine Uni-Bibliothek kannst du das, anders als die
> meisten hier, sogar ganz lesen.
Das Buch liegt bei mir auf dem Tisch. Der Artikel ist tatsächlich
interessant. Der Autor belegt, dass Englisch unter den Europäischen
Sprachen eine Sonderstellung hat, indem es nämlich stark abweicht
von diesen. Die Gründe für diese Abweichung werden erörtert.
Ausschnitte:
Abschnitt 3.1 Inherent reflexivity marker
-------------------------------------------
....
Instead English became a grammar markedly less overspecified than
its sisters in this area, leaving inherent reflexivity, transitivity,
and causativity to context to an extent unique in its subfamily, and
unusual in the Indo_Europian family as a whole.
Abschnitt 3.2 External possessor marking
-----------------------------------------
...
Yet our question regarding English must be why it has lost the
feature so quickly and thoroughl; today in Europe Welsh and
Bretonic are the only other languages that lack the construction.
[Hier bringt er die Lösung des Problems ohne es zu merken]
...
English then, is unique among its European sisters in having
chosen not to mark an inalienable, "personal" shade of experiencerhood
While just beyond the island both northward and eastward other
germanic languages have developed and retained a degree of
inalienable possessive marking...... is quite unusual in this
even among European languages as a whole
Abschnitt 3.3 Grammatical gender marking on the determiner
----------------------------------------------------------
...
However, in the emphasis on the phonological predictability
of these changes, it has been less acknowledged that this
change left English *"the only Indo-European language in
Europe with no grammatical gender marking"* despite the
obvious vigor of phonetic erosion and analogy in its sisters
.....
Second, it has been seldom remarked that in its lack of any kind
of grammatical gender within the noun phrase, English is unique
not only among European Germanic languages, but among all the
standard languages of Europe.
und so gehts weiter; Verb prefixes und suffixes, die verloren gehen,
Description versus explanantion, directional adverbs, be with
past participles, passive marker with become, V2 Verbstellung, die
verloren geht und so weiter und so fort. Alles in einer sehr
kurzen Zeitspanne.
Der Autor kommt zum Schluss, dass diese Verarmung an grammatischen
Möglichkeiten nur durch Sprachkontakt geschehen kann [richtig].
Interne Eigenentwicklung schliesst er wegen der Vielzahl der
Abweichungen und der kurzen Zeit, in der sie stattgefunden haben, aus.
Er führt dann drei mögliche Kontakte auf:
-Normannischer Einfluss (Altfranzösisch),
-Plattdeutsch und Flämisch (Hanse) und
-Dänischer Einfluss aus der Zeit des Danelaw, den er bevorzugt.
Diese Liste ist aus Sicht des Autors vollständig. Andere Kontakte
kenne er nicht: "To investigate where a contact-induced break in
transmission might have occured in Englisch, we are faced with a
choice between three potential culprits"
So blendet er auch völlig Keltisch aus, obwohl klar
ist, das es eine Phase gab wo 95% der Bevölkerung L2 Lerner des
Angelsächsischen waren und deren L1 Keltisch war. Er erwähnt das
noch nicht einmal als Möglichkeit, ich vermute nicht aus Vorsatz
sondern aus Unkenntnis.
Der Artikel ist sicher brauchbar als Liste von Abweichungen
des Englischen gegenüber anderen Europäischen Sprachen. In seinem
Schlussfolgerungen [die Ursache wäre der dänische Einluss] ist er
ein vollständiger Fehlschlag. (ein complete fail)
Begründung:
Dänisch war Superstrat gegenüber dem Altenglischen. Zu erwarten
sind hier nur lexikalische Einflüsse und die nur auf bestimmten
Gebieten. Es gibt diese auch, z.B. das Wort "Law", ein typisches Wort
aus einer Sphäre, die die Oberschicht kontrolliert. Strukturellen
Einfluss hat ein Superstrat in den seltensten Fällen und nur
bei sehr langem und intensivem Kontakt. Es ist aber vor allem
die Struktur des Englischen, die dieses abseits der anderen
germanischen und europäischen Sprachen stellt.
Zudem ist es sehr verwunderlich, dass der Autor glaubt, eine
germanische Sprache, die sich von ihren Schwestersprachen sehr
weit entfernt hat, könne eben durch eine dieser Schwestersprachen
(Dänisch) dahin geführt worden sein. Die Lächerlichkeit dieser
These wird ihm nicht bewusst.
Ebenso wie die Lächerlichkeit, den ohne Zweifel stattgefunden
habenden und noch immer stattfindenden keltischen Sprachkontakt,
völlig auszuklammern.
Ich weiss nicht ob es gegen oder für den Autor spricht, dass er seine
eigene These nicht sonderlich vehement verteidigt. Dänischer Einfluss
ist einfach die letzte verbleibende Möglichkeit, die er sich vorstellen
kann. Deshalb führt er sie auf; auch weil er weiss, dass es eine Ursache
für die Sonderstellung des Englischen geben muss.
> Das Problem ist, dass all diese Hypothesen für sich betrachtet ganz
> interessant klingen, aber völlig unverträglich sind und in der
> Praxis offenkundig nicht falsifiziert werden können.
Die Falsifizierung in diesem Fall war einfach.
Kennst du noch mehr Artikel von solchen Fachleuten? Poste diese
doch einfach hier, ich schreibe eine Rezension, wenn ich Zeit
finde.
Gruss
Markus
Wolfram Heinrich
Also ganz allgemein für groß, das, was man so mit Mords- bezeichnet.
Vielleicht sollte ich noch ergänzen, daß ich den Begriff "Kawenzmann" nur
von diesem Fahrlehrer kenne, sonst ist mir das Wort in Niederbayern nicht
wieder untergekommen.
Ciao
Wolfram
--
Erleuchtung
Tausend Birnen / in hundert Hirnen / das möcht' mir gefallen, / ich wünsch'
es euch allen.
<http://derfranzehatgsagt.blogspot.com/> <www.theodor-rieh.de/heinrich>
<http://www.freitag.de/community/blogs/wolfram-heinrich>
Reinhold {Rey} Aman
>
> Am 13.04.2011 22:59, schrieb Christian Weisgerber:
>
>> John H. McWhorter hat einen schönen Aufsatz dazu geschrieben, "What
>> happened to English?", in größeren Auszügen bei Google Books lesbar.
> So blendet er auch völlig Keltisch aus, obwohl klar ist,
> das es eine Phase gab wo 95% der Bevölkerung L2 Lerner des
> Angelsächsischen waren und deren L1 Keltisch war. Er erwähnt das
> noch nicht einmal als Möglichkeit, ich vermute nicht aus Vorsatz
> sondern aus Unkenntnis.
>
>
> Der Artikel ist sicher brauchbar als Liste von Abweichungen
> des Englischen gegenüber anderen Europäischen Sprachen. In seinem
> Schlussfolgerungen [die Ursache wäre der dänische Einluss] ist er
> ein vollständiger Fehlschlag. (ein complete fail)
>
>
[...]
>
> Zudem ist es sehr verwunderlich, dass der Autor glaubt, eine
> germanische Sprache, die sich von ihren Schwestersprachen sehr
> weit entfernt hat, könne eben durch eine dieser Schwestersprachen
> (Dänisch) dahin geführt worden sein. Die Lächerlichkeit dieser
> These wird ihm nicht bewusst.
>
>
> Ebenso wie die Lächerlichkeit, den ohne Zweifel stattgefunden
> habenden und noch immer stattfindenden keltischen Sprachkontakt,
> völlig auszuklammern.
>
>
> Ich weiss nicht ob es gegen oder für den Autor spricht, dass er
> seine eigene These nicht sonderlich vehement verteidigt.
>
_popularizer_ wie Steven Pinker, aber kein erstklassiger Sprachwissenschaftler.
--
~~~ Reinhold {Rey} Aman ~~~
http://aman.members.sonic.net/aman.html
Thomas Schade
> Thomas Schade wrote:
>>>> Der, sonst an sich gar nicht maulfaule, Saarländer sagt da allerdings
>>>> kurz und knapp 'auf Klo'.
>>>
>>> Sp pressiert's ihm doch nicht. Er geht in angemessener Eile auf's Klo.
>>
>> Ich kenn's definitiv auch ohne 's.
>
> Kennen im Sinne von selbst als Eingeborener sprechen?
Das scheiterte schon am fehlenden Eingeborenersein. Nein, kennen im
Sinne von gehört haben. Und das nicht nur einmal.
> Das klingt grundfalsch und mag in abgelegenen Landesteilen, zu denen ich
> dann noch nicht vorgedrungen wäre, benutzt werden.
>
> Kannst Du dich ausweisen und ad hoc Guddzjesschmeer und Schehsewähnche
> übersetzen?
'Schehsewähnche' klingt nach Bollerwagen, das ist aber nur geraten.
'Sießschmeer' kenne ich, aber von der 'Guddzjesschmeer' kenne ich zwar
beide Bestandteile, aber nicht die Kombination.
Ciao
Toscha
--
Den Reiz des Verbotenen kann man nur auskosten,
wenn man es sofort tut -
morgen ist es vielleicht schon erlaubt. (Jean Genet)
Joachim Pense
> Am 14.04.2011 21:17, schrieb Markus Loch:
>> Ganz anders die Verhältnisse in Britanien als die
>> Küstenwestgermanen dort landeten. Die Primitiven waren die
>> Germanen, die ansässige Bevölkerung hatte eine Hochkultur
>> mit Schrift und allem was dazu gehört.
>
> Ja, ja, wahrscheinlich keltisch so wie die Belgier, Bataver, Aquitanier
> und Gallier.
>
Ich nehme eher an, er meint römisch.
Joachim
Joachim Pense
>
> Zudem ist es sehr verwunderlich, dass der Autor glaubt, eine
> germanische Sprache, die sich von ihren Schwestersprachen sehr
> weit entfernt hat, könne eben durch eine dieser Schwestersprachen
> (Dänisch) dahin geführt worden sein. Die Lächerlichkeit dieser
> These wird ihm nicht bewusst.
Diese These erscheint mir nicht lächerlich. Sie ist auf den ersten Blick
paradox, was nichts besonderes ist. Absurd finde ich es anzunehmen,
jemand hätte diese offensichtliche Paradoxie übersehen. Sie erschien dem
Autor vielleicht lediglich nicht erwähnenswert.
Joachim
Joachim Pense
> Am Wed, 13 Apr 2011 23:56:48 +0200 schrieb Christina Kunze:
>
>>>>
>>> Google meint, Kawenzmann wäre typisch für das Ruhrgebiet. Ich biete noch
>>> Niederbayern an. Mein Fahrlehrer seinerzeit hatte das mir bis dahin
>>> unbekannte Wort drauf.
>>
>> Ich kenn's von meinem Großvater, der war ein waschechter
>> Balina vom Prenzlauer Berg. Aber er ist auch einige Jahre
>> zur See gefahren, vielleicht kam es von da.
>>
> Ich meinte aber schon Kawenzmann im übertragenen Sinne, also nicht die
> Riesenwelle sondern einen großen, breiten Mann.
>
Ka(r)wenzmann kenne ich für alle Arten übergroßer Gegenstände, aber
sicher nicht als Bezeichnung für einen Mann.
Joachim
Thomas Schade
Sehe ich auch so; auf Menschen angewandt habe ich das noch nie gehört.
Wohl aber auf diese übergroßen Plastikrollen, die heutzutage im Herbst
gern auf Feldern herumliegen.
Ciao
Toscha
--
Die Welt ist so ungerecht.
Jeder denkt an sich, nur ich denk' an mich.
Joachim Pense
>
> Sehe ich auch so; auf Menschen angewandt habe ich das noch nie gehört.
> Wohl aber auf diese übergroßen Plastikrollen, die heutzutage im Herbst
> gern auf Feldern herumliegen.
>
Alles Mögliche. Wie wäre es mit einem Airbus A380? Den modernen
Riesentraktoren? Einem großen Meteor, der die Erde bedroht? Eine Lawine? ...
Joachim
Thomas Schade
Für die beiden letztgenannten passt es MUSE nicht. Den Meteor sieht man
nicht direkt und die Lawine ist m.E. zu amorph, um ein Kawenzmann sein
zu können.
Ciao
Toscha
--
Crisis? What crisis?
[Supertramp]
Gregor Frowein
> On 14.04.2011 23:56, Gregor Frowein wrote:
>> Thomas Schade wrote:
>
>>>>> Der, sonst an sich gar nicht maulfaule, Saarländer sagt da allerdings
>>>>> kurz und knapp 'auf Klo'.
>>>>
>>>> Sp pressiert's ihm doch nicht. Er geht in angemessener Eile auf's Klo.
>>>
>>> Ich kenn's definitiv auch ohne 's.
>>
>> Kennen im Sinne von selbst als Eingeborener sprechen?
>
> Das scheiterte schon am fehlenden Eingeborenersein. Nein, kennen im
> Sinne von gehört haben. Und das nicht nur einmal.
Da steht dann Aussage gegen Aussage. Als native speaker kann ich mich
natürlich kaum irren und schränke ein, daß in meiner näheren Heimat,
Saarbrücken und Umland, "auf Klo" falsch ist.
>> Das klingt grundfalsch und mag in abgelegenen Landesteilen, zu denen ich
>> dann noch nicht vorgedrungen wäre, benutzt werden.
>>
>> Kannst Du dich ausweisen und ad hoc Guddzjesschmeer und Schehsewähnche
>> übersetzen?
>
> 'Schehsewähnche' klingt nach Bollerwagen, das ist aber nur geraten.
> 'Sießschmeer' kenne ich, aber von der 'Guddzjesschmeer' kenne ich zwar
> beide Bestandteile, aber nicht die Kombination.
Gutzjesschmeer ist auch Marmelade, aber ehrlich gesagt, das verwendet fast
keiner mehr und ich schließe nicht aus, daß es fast ausgestorben ist und
ich es nur noch aus der Erinnerung an meine Großeltern kenne.
Gruß
Gregor
Jakob Achterndiek
> Am Wed, 13 Apr 2011 23:56:48 +0200 schrieb Christina Kunze:
>> Ich kenn's von meinem Großvater, der war ein waschechter
>> Balina vom Prenzlauer Berg. Aber er ist auch einige Jahre
>> zur See gefahren, vielleicht kam es von da.
>>
> Ich meinte aber schon Kawenzmann im übertragenen Sinne, also
> nicht die Riesenwelle sondern einen großen, breiten Mann.
Wäre es nicht endlich an der Zeit, hier auch die Kawenzfrau
zu ihrem Recht kommen zu lassen?
<http://i.ebayimg.com/09/!BwfySyQ!Wk~$(KGrHqQOKjIEwQQ29)-EBMJOb6(1HQ~~_12.JPG>
j/\a
--
Roland Franzius
Die ist aber im Gegensatz zu den originalen Nanas allenfalls 5cm hoch.
Eine schöne Kaventzfrau, "FRAU" von Thomas Schütte, steht im Freien am
Museum Lange in Krefeld. Ich hätte ein Bild, ist aber wahrscheinlich
nicht ohne weiteres verbreitbar.
http://www.krefeld.de/C125748100483CE8/html/757B7E8704F59A67C12574AB002DE4AD?opendocument
Könnte die Bronzefrau Nr. 2 sein
http://www.thomas-schuette.de/website_content.php
--
Roland Franzius
Markus Loch
Du irrst. Joachim, es _ist_ lächerlich. Ich finde auch deine
Einschätzung, gelinde gesagt, seltsam. Du schreibst: "Sie ist
auf den ersten Blick paradox," um dann fortzufahren mit "was
nichts besonderes ist".
Also Paradoxie wäre in der Sprachwissenschaft nichts besonderes.
Vielleicht ist es tatsächlich noch so, aber so sollte und so darf
es nicht sein. Wenn ich ein Phänomen entdecke, dass mir widersprüchlich
erscheint, versuche ich diese Widersprüche aufzulösen indem ich meine
Überlegungen neu überdenke und zuallererst die Grundannahmen überprüfe.
Genau das hat McWhorter nicht gemacht. Nachdem er selbst Zweifel an
der Theorie der dänischen Ursache anmeldet: "This leaves us with the
Scandinavian invaders..." , überprüft er nicht
seine Grundannahme: es gab drei Sprachkontakte. Es gab nämlich den
entscheidenden vierten Kontakt, den keltischen, den er übersieht.
Ich habe bei dir den Eindruck, du glaubst, eine Theorie wird
geradezu geadelt, wenn sie paradox erscheint. Das einfache Volk sieht
nur das Paradox, der geniale Sprachwissenschaftlicher erkennt das
Paradox als scheinbar und alle fallen vor dieser Genialität
auf die Knie.
Akzeptierst du eigentlich eine Theorie, die auf den ersten Blick
nicht paradox erscheint sondern schlüssig? Oder lehnst du
eine schlüssige Theorie von vorne herein ab?
Weiter schreibst du: "Sie erschien dem Autor vielleicht lediglich
nicht erwähnenswert".
Wenn man die Feststellung zwei germanische Sprachen fusionieren und
ergeben eine ganz und gar nicht-germanische Sprache, wenn man also
diese Feststellung in einem Aufsatz über genau diesen Kontakt als
nicht erwähnenswert erachtet dann hat man einen schweren
wissenschaftlichen Fehler gemacht, falls man es vorsätzlich macht.
Aber so schlecht ist McWhorter methodisch nicht.
"Vermute nicht Vorsatz, wo Dummheit zur Erklärung ausreicht".
Bei McWhorter genügt Unverständnis als Erklärung. Der sieht das
Offensichtliche nicht. Er macht keinen methodischen Fehler, er
hat keine Ahnung.
Aber gehen wir in medias res zu einem Beispiel:
"External Possessors" auf Deutsch "affizierte externe Possessoren",
die Affiziertheit ist wichtig, deshalb ist der deutsche Ausdruck
genauer. Im Neu-Englischen gibt es das nicht. Im Mittelenglischen
gabs das am Anfang aber es verliert kontinuierlich an Boden. Im
Altenglischen ist es ein ganz normales sprachliches Stilmittel.
Alle europäischen Sprachen haben affizierte externe Possessoren
ausser Englisch und Brittanisch(Keltisch). Dieses Strukturmerkmal ist
sehr schwer in fortgeschrittenem Alter zu lernen, ich habe bisher
keinen Engländer getroffen, der es auf Deutsch auch nur annähernd
beherschte. Ich vermute. dass Muttersprachler des Englischen wenn
sie Deutsch als L2 lernen, dieses Strukturmerkmal überhaupt nicht
verstehen und darüber hinweg hören. Wenn man aber von seiner
Muttersprache das Konstrukt "externe affizierte Possessoren"
kennt, so verliert man es nicht so leicht wieder. Ein Beispiel
hierfür ist Hebräisch. Alt-Hebräisch kennt es nicht. Neu-Hebräisch
ist eine europäische Sprache mit Alt-Hebräischer Lexik (und
Schrift). Die Erschaffer von Neu-Hebräisch waren
Muttersprachler einer europäischen Sprache. Das Strukturmerkmal
"externe affizierte Possessoren" wollten sie in der neu zu
erschaffenden Sprache nicht missen und haben es deshalb
übernommen.
Der Verlust externen affizierten Possessoren im Englischen
ist also etwa Besonderes, dass einer besonderen Erklärung bedarf.
Das hat McWhorter richtig erkannt.
Externe affizierte Possessoren werden im Deutschen mit dem Dativ
gebildet. ("Sie warf _ihm_ eine Zeitung an den Kopf"). Sprachen,
bei denen der Dativ ausgefallen ist, verlieren nicht etwa
externe affizierte Possessoren sondern bilden diese auf andere
Art (z.B. mit einer Präposition). So das Skandinavische.
(Nagon bröt armen _pa_ honom = Jemand brach ihm den Arm)
Mc Whorter wertet jetzt dieses als Anzeichen einer verminderten
Vitalität des Konstrukts, sodass es im Englischen dann gänzlich
untergeht. Tatsächlich zeigt aber der Umbau der externen affizierten
Possessoren im Skandinavischen wie vital diese sind. Obwohl
der Dativ als Marker nicht mehr zur Verfügung steht, wird
das Konstrukt mit anderen Mittel gebildet, weil man es nicht
missen möchte.
Gruss
Markus
Joachim Pense
> Am 15.04.2011 07:53, schrieb Joachim Pense:
>> Am 15.04.2011 01:49, schrieb Markus Loch:
>>
>>>
>>> Zudem ist es sehr verwunderlich, dass der Autor glaubt, eine
>>> germanische Sprache, die sich von ihren Schwestersprachen sehr
>>> weit entfernt hat, könne eben durch eine dieser Schwestersprachen
>>> (Dänisch) dahin geführt worden sein. Die Lächerlichkeit dieser
>>> These wird ihm nicht bewusst.
>>
>> Diese These erscheint mir nicht lächerlich. Sie ist auf den ersten Blick
>> paradox, was nichts besonderes ist. Absurd finde ich es anzunehmen,
>> jemand hätte diese offensichtliche Paradoxie übersehen. Sie erschien dem
>> Autor vielleicht lediglich nicht erwähnenswert.
>>
>> Joachim
>
> Du irrst. Joachim, es _ist_ lächerlich. Ich finde auch deine
> Einschätzung, gelinde gesagt, seltsam. Du schreibst: "Sie ist
> auf den ersten Blick paradox," um dann fortzufahren mit "was
> nichts besonderes ist".
>
> Also Paradoxie wäre in der Sprachwissenschaft nichts besonderes.
Paradoxie auf den ersten Blick ist in der Wissenschaft der Normalfall.
> Vielleicht ist es tatsächlich noch so, aber so sollte und so darf
> es nicht sein. Wenn ich ein Phänomen entdecke, dass mir widersprüchlich
> erscheint, versuche ich diese Widersprüche aufzulösen indem ich meine
> Überlegungen neu überdenke und zuallererst die Grundannahmen überprüfe.
Ich nahm als selbstverständlich an, dass das im konkreten Fall geschehen
ist.
>
> Ich habe bei dir den Eindruck, du glaubst, eine Theorie wird
> geradezu geadelt, wenn sie paradox erscheint. Das einfache Volk sieht
> nur das Paradox, der geniale Sprachwissenschaftlicher erkennt das
> Paradox als scheinbar und alle fallen vor dieser Genialität
> auf die Knie.
> Akzeptierst du eigentlich eine Theorie, die auf den ersten Blick
> nicht paradox erscheint sondern schlüssig? Oder lehnst du
> eine schlüssige Theorie von vorne herein ab?
Nein, natürlich nicht. Ich gehe aber davon aus, dass ganz
offensichtliche Paradoxien, die jedes Kind erkennt, schon lange
ausgeräumt sind.
>
> Weiter schreibst du: "Sie erschien dem Autor vielleicht lediglich
> nicht erwähnenswert".
> Wenn man die Feststellung zwei germanische Sprachen fusionieren und
> ergeben eine ganz und gar nicht-germanische Sprache, wenn man also
Das erscheint mir nicht einmal so paradox, ich erwarte, dass es beim
Aufeinandertreffen ähnlicher, aber nicht _sehr_ ähnlicher Strukturen zu
Störungen und Auslöschungen kommt.
> diese Feststellung in einem Aufsatz über genau diesen Kontakt als
> nicht erwähnenswert erachtet dann hat man einen schweren
> wissenschaftlichen Fehler gemacht, falls man es vorsätzlich macht.
> Aber so schlecht ist McWhorter methodisch nicht.
> "Vermute nicht Vorsatz, wo Dummheit zur Erklärung ausreicht".
> Bei McWhorter genügt Unverständnis als Erklärung. Der sieht das
> Offensichtliche nicht. Er macht keinen methodischen Fehler, er
> hat keine Ahnung.
Ich kenne McWhorter nicht. Ich würde auch weder Dummheit, noch
Unverständnis oder Vorsatz als a-priori Erklärung akzeptieren. Meine
a-priori-Vermutung angesichts eines solchen Falles (die dann aber
natürlich an den Tatsachen zu prüfen ist) ist, dass es sich um ein lange
gelöstes Problem handelt, das man nicht immer wieder aufrollen will.
Joachim
Joachim Pense
> nicht direkt und die Lawine ist m.E. zu amorph, um ein Kawenzmann sein
> zu können.
>
So ähnlich wie eine Welle.
Joachim
Uwe Schickedanz
<Use...@Silberer.net> wrote:
>Am 12.04.2011 schrieb Gregor Frowein:
>
>> Frank Hucklenbroich wrote:
>>
>>> Am Mon, 11 Apr 2011 11:15:31 +0200 schrieb Hanspeter Mathys:
>>>
>>>> Ich verfolge seit Jahrzehnten die Spiele in der 1. Bundesliga - die ist
>>>> für mich einsame Spitze in Europa. Schalke 04 übt auf mich eine
>>>> besondere Faszination aus. Was ich aber auch durch intensive
>>>> Internetrecherchen nicht herausgefunden habe: weshalb sagt man
>>>>
>>>> auf Schalke?
>>>
>>> Genau weiß ich es auch nicht, vermutlich ist das aber "Ruhrpottdeutsch",
>>> also der Dialekt, den man in Gelsenkirchen spricht. Das geht man auch "auf
>>> Arbeit" (oder auch "auf Maloche"), anstatt "zur Arbeit".
>>
>> Im Saarland arbeitet(e) man auch auf der Grube, auf dem Kraftwerk, auf der
>> Hütte oder sogar auf der Regierung.
>
>Nicht nur im Saarland, auch in Franken, jedenfalls im mittleren.
In Sachsen auch ("auf dem Schacht"), aber das hatten wir doch schon
vor einiger Zeit und wiederholt diskutiert, weshalb ich mich auch
bisher nicht dazu geäußert hatte.
Gruß Uwe
--
Du wirst auch in Zukunft damit leben müssen, daß nicht alle
meine Usenet-Beiträge Antworten auf gestellte Fragen sind.
Ralph Babel in desd
=== http://www.sicherheitslampe.de ===
Roland Franzius
> Am 14.04.2011 schrieb Oliver Cromm:
>
>> Florian Ritter *
>>
>>> On 11 Apr., 13:31, Roland Franzius<roland.franz...@uos.de> wrote:
>>>
>>>> oder mit Adolf Tegtmeyer als dem klassischen Sprecher aussem
>>>> Ruhrpott
>>>
>>> Der stammte aber garnich aus dem Ruhrgebiet - und die dortigen
>>> Eingeborenen waren von seinen Darbietungen auch keinesfalls
>>> imprimiert, im WDR gab's Anweisung, nichts von ihm zu bringen.
>>
>> So distanziert geben sie sich öffentlich aber nicht:
>> <http://www.wdr.de/themen/kultur/stichtag/2008/03/06.jhtml>
>>
>> Immerhin mit 9 Jahren nach Hagen gezogen. Jung genug, um die dortige
>> Sprache gut zu lernen, wenn man will.
>
> Zählt denn Hagen noch zum Ruhrpott?
>
Könnte man sagen
http://www.historisches-centrum.de/index.php?id=279/
--
Roland Franzius
Thomas Schade
> Am 14.04.2011 schrieb Oliver Cromm:
>>>> oder mit Adolf Tegtmeyer als dem klassischen Sprecher aussem
>>>> Ruhrpott
>>>
>>> Der stammte aber garnich aus dem Ruhrgebiet - und die dortigen
>>> Eingeborenen waren von seinen Darbietungen auch keinesfalls
>>> imprimiert, im WDR gab's Anweisung, nichts von ihm zu bringen.
>>
>> So distanziert geben sie sich öffentlich aber nicht:
>> <http://www.wdr.de/themen/kultur/stichtag/2008/03/06.jhtml>
>>
>> Immerhin mit 9 Jahren nach Hagen gezogen. Jung genug, um die dortige
>> Sprache gut zu lernen, wenn man will.
>
> Zählt denn Hagen noch zum Ruhrpott?
Finde ich nicht einfach zu beantworten, da es für mich nur den
'Kohlenpott' und das 'Ruhrgebiet' gibt, aber eben nicht den 'Ruhrpott'.
Zumindest zum Ruhrgebiet aber gehört Hagen:
<http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Datei:Ruhr_area-map.png&filetimestamp=20100608150716>
Ciao
Toscha
--
Die Karawane zieht weiter,
Dä Sultan hätt Doosch.
Thomas Schade
> In Sachsen auch ("auf dem Schacht"), aber das hatten wir doch schon
> vor einiger Zeit und wiederholt diskutiert, weshalb ich mich auch
> bisher nicht dazu geäußert hatte.
Hältst du es denn für angebracht, dich so einfach aus der Verantwortung
zu stehlen?
Ciao
Toscha
--
It's better to burn out, than to fade away.
[Neil Young]
Thomas Schade
> "Wolfram Heinrich" <theodo...@yahoo.de> schrieb
>>> Ich kenn's von meinem Großvater, der war ein waschechter
>>> Balina vom Prenzlauer Berg. Aber er ist auch einige Jahre
>>> zur See gefahren, vielleicht kam es von da.
>>>
>> Ich meinte aber schon Kawenzmann im übertragenen Sinne, also
>> nicht die Riesenwelle sondern einen großen, breiten Mann.
>
> Wäre es nicht endlich an der Zeit, hier auch die Kawenzfrau
> zu ihrem Recht kommen zu lassen?
> <http://i.ebayimg.com/09/!BwfySyQ!Wk~$(KGrHqQOKjIEwQQ29)-EBMJOb6(1HQ~~_12.JPG>
Auch wenn Kawenzmänner üblicherweise keine Mannsbilder sind, flößte mir
eine Kawenzfrau à la Niki de Saint Phalle mehr als nur Respekt ein. Die
führte bei mir vermutlich sogar zu hündischem Schutzverhalten.
Ciao
Toscha
--
I know that I will never be politically correct.
And I don't give a damn about my lack of etiquette.
(Meat Loaf)
Thomas Schade
So sehr ich glaube, deinen Standpunkt zu verstehen, so sehr
unterscheidet sich für mich eine 'freak wave' von einer Lawine. Allein
schon, weil sich heute bessere mathematische Modelle für Monsterwellen
finden lassen als für Lawinen.
Ciao
Toscha
--
Peace sells ...
But who's buying?
[Megadeth]
Markus Loch
> Markus Loch wrote:
>> noch nicht einmal als Möglichkeit, ich vermute nicht aus Vorsatz
>> sondern aus Unkenntnis.
>>
> Stimmt. Aus Unkenntnis.
>>
>> ein vollständiger Fehlschlag. (ein complete fail)
>>
> Stimmt. McWhorter ist ein Murkser.
>>
>> These wird ihm nicht bewusst.
>>
> Stimmt. McWhorter ist ein Murkser.
>>
>> Ebenso wie die Lächerlichkeit, den ohne Zweifel stattgefunden
>> habenden und noch immer stattfindenden keltischen Sprachkontakt,
>> völlig auszuklammern.
>>
> Hab' ich schon erwähnt, daß McWhorter ein Murkser ist?
Erst zweimal, aber es stimmt.
Er scheint sich auf Kreol-Sprachen spezialisiert zu haben.
Das dürfte der Grund sein, weshalb er Englisch korrekt
als Kreol erkennt.
>> Ich weiss nicht ob es gegen oder für den Autor spricht, dass er
>> seine eigene These nicht sonderlich vehement verteidigt.
>>
> Gegen. McWhorter hat keinen guten Ruf als Linguist. Er ist ein guter
> _popularizer_ wie Steven Pinker, aber kein erstklassiger Sprachwissenschaftler.
Du kennst aber grausige Leute. Bei dem weiss ich Bescheid, wenn
ich nur seinen Lebenslauf auf Wikipedia lese. Der hat ja im Gegensatz zu
McWhorter noch nicht mal was Vernünftiges gelernt.
Experimentelle Psychologie hat er studiert und seine
Forschungsinteressen sind alle Aspekte von Sprache und Geist.
Geht es noch unverbindlicher?
Gruss
Markus
Oliver Cromm
Ich fand das auch etwas irritierend - ich kannte Kawenzmann ja zuerst
vorzugsweise für kompakte, massive Objekte, nicht etwa für ungewöhnlich
lange, dünne oder beliebig unförmige, da schien die Herkunft von einer
Welle nicht sonderlich zu passen.
Als Erklärung schlage ich vor, daß die Metapher sich nicht auf die
Gestalt der Welle bezieht, sondern auf das Gefühl, wenn diese Welle ein
Schiff trifft, was vielleicht dem Eindruck ähnelt, als habe jemand einen
Mordsfelsen darauf geschlendert.
--
ASCII to ASCII, DOS to DOS
Joachim Pense
Wohl so ähnlich. Als "lang und dünn" stelle ich mir eine große Welle
jedenfalls nicht vor, wenn ich mich direkt vor ihr befinde.
Joachim
Christina Kunze
>
> So spräche ich auch. Dennoch sagte ich nicht zu irgendeiner Holden in
> meiner Begleitung 'Ist es nicht schön, wenn die Sonne in der See
> versinkt ...' Da geht für mich nur '... im Meer versinkt.'
Das nennt man Capri-Syndrom.
chr
Thomas Schade
Klar, das ist Bestandteil der Volksseele.
Ciao
Toscha
--
Bildung ist das, was die meisten empfangen,
viele weitergeben und die wenigsten haben.
[Karl Kraus]
Dieter Bruegmann
> On 16.04.2011 11:50, Christina Kunze wrote:
>> "Thomas Schade" <tos...@rrr.de> schrieb
>
>>> So spräche ich auch. Dennoch sagte ich nicht zu irgendeiner Holden in
>>> meiner Begleitung 'Ist es nicht schön, wenn die Sonne in der See
>>> versinkt ...' Da geht für mich nur '... im Meer versinkt.'
>>
>> Das nennt man Capri-Syndrom.
>
> Klar, das ist Bestandteil der Volksseele.
Deshalb konnte Diether Krebs damit auch so schön Schindluder ("Wenn
beim Capri die rote Lampe vom Ölstand blinkt...") treiben.
Da Didi
--
Dieter Brügmann, Spandau (bei Berlin) http://didispandau.de
ctopissoir 86,62 * Abfallprodukte 81$ * Verzwirnung +82$ * Erlebensent