Gibt es "in vieler Hinsicht"?
Tilo Baumann
viele Frauen, M�nner, Kinder
vieler ..
vielen ..
viele ..
Also in der Mehrzahl m�glich, dekliniert, angewandt auf abz�hlbare
Objekte.
viel Suppe, Wein, Mehl
?
?
?
In der Einzahl, anwendbar auf Objekte, die eine Menge von Gleichartigem
bezeichnen. (Daf�r gibt es einen Terminus, der mir gerade nicht
einf�llt.)
konnte mir nicht helfen.
Ersatz: "in vielfacher Hinsicht". Ich vermute, da� "in vieler Hinsicht"
falsch ist. Was vermuten/wissen andere?
Tilo
--
Sprachschluderei im SPIEGEL: http://eene.mine.nu/spiegel2.html
Frank Hucklenbroich
> Ersatz: "in vielfacher Hinsicht". Ich vermute, da� "in vieler Hinsicht"
> falsch ist. Was vermuten/wissen andere?
F�r mich klingt "in vieler Hinsicht" auch falsch.
Ich w�rde "in vielerlei Hinsicht" bevorzugen.
Gr��e,
Frank
Lothar Frings
> Ich vermute, daß "in vieler Hinsicht"
> falsch ist.
Schwer zu sagen. Ich benutze es, könnte aber nicht
sagen, ob richtig oder falsch. "In mancher Hinsicht"
ist ähnlich und auch gut eingeführt.
Helmut Weber
>Ersatz: "in vielfacher Hinsicht". Ich vermute, da� "in vieler Hinsicht"
>falsch ist. Was vermuten/wissen andere?
"in vieler Hinsicht" ist ungebr�uchlich.
"falsch" kommt mir als Sprachwissenschafter nicht in den Sinn.
--
Gru�
Helmut Weber
Vista Small Business, Office XP
Tilo Baumann
> "in vieler Hinsicht" ist ungebr�uchlich.
> "falsch" kommt mir als Sprachwissenschafter nicht in den Sinn.
Verwenden Sprachwissenschaftler die Einteilung richtig/falsch eher nicht
sondern stattdessen gebr�uchlich/ungebr�uchlich?
Ist in dem Fall ungebr�uchlich von falsch unterschieden?
Spricht eigentlich der Duden von falsch?
Helmut Weber
>
>Verwenden Sprachwissenschaftler die Einteilung richtig/falsch eher nicht
>sondern stattdessen gebr�uchlich/ungebr�uchlich?
Ja. Hab ich so gelernt. Ist mir in Fleisch und Blut �bergegangen.
>
>Ist in dem Fall ungebr�uchlich von falsch unterschieden?
"Falsch" gibt's hier nicht.
>Spricht eigentlich der Duden von falsch?
Der Duden (welcher?) ist ein Marketing-Konzept, sowas wie der
Gesundheits-Brockhaus f�r �rzte. Hat nichts mit Wissenschaft zu tun.
Manfred Hoß
> Ich vermute, da� "in vieler Hinsicht"
> falsch ist. Was vermuten/wissen andere?
Falsch ist es wohl nicht, nur wird es heutzutage so selten gebraucht, dass
es ungewohnt ist, sofern man es h�rt. Allerdings h�re ich auch "in
vielerlei Hinsicht" nicht besonders h�ufig.
Erstaunlich finde ich aber, dass bei einer Suche nach "vieler Hinsicht" in
Band 125 der Digitalen Bibliothek, Deutsche Literatur von Luther bis
Tucholsky, 33 Treffer angezeigt werden, unter anderem einer bei Goethe,
eine Suche nach "vielerlei Hinsicht" aber zu keinem Treffer f�hrt. Daher
frage ich mich, wie jung der Ausdruck ist.
Gru�
Manfred.
Gunhild Simon
> On 2010-02-02, Helmut Weber <red....@t-online.de> wrote:
>
> > "in vieler Hinsicht" ist ungebräuchlich.
> > "falsch" kommt mir als Sprachwissenschafter nicht in den Sinn.
>
> Verwenden Sprachwissenschaftler die Einteilung richtig/falsch eher nicht
> Ist in dem Fall ungebräuchlich von falsch unterschieden?
>
Sprachwissenschaftler sind von Berufs wegen langmütig und tolerant.
Alles, was man sagt, resp. hört, ist zunächst einmal akzeptierter
Sprachgebrauch. Sie beobachten und konstatieren Sprache in ihrer
existentiellen Ungeschminktheit. Sie bewerten und beurteilen nicht,
ordnen bestenfalls Sprachregistern zu.
> Spricht eigentlich der Duden von falsch?
Die DuGra macht sich diese Haltung auch zunehmend zueigen,indem sie
nicht präskriptiv, sondern deskriptiv ist.
Daran reiben sich besonders die Sprachpfleger. Genaugenommen liegen
sie in leidenschaftlich unvereinbarer Fehde miteinander. (Zu
besichtigen am Beispiel des Sprachforums "Zwiebelfisch", Spiegel).
Ein Blick in die DuGra 06, RN 434 ff, zeigt ebendies: Es gibt zwei
Seiten Zitate zum Stichwort viel. Ein Urteil wird nicht gefällt.
Gruß
Gunhild
Lothar Frings
> Sprachwissenschaftler sind von Berufs wegen langmütig und tolerant.
> Alles, was man sagt, resp. hört, ist zunächst einmal akzeptierter
> Sprachgebrauch. Sie beobachten und konstatieren Sprache in ihrer
> existentiellen Ungeschminktheit. Sie bewerten und beurteilen nicht,
> ordnen bestenfalls Sprachregistern zu.
Mit anderen Worten: Sie sind für die Umgangssprache höchstens
insofern zu gebrauchen, als sie einem z. B. sagen können,
ob "blau" ein Adjektiv ist.
Gunhild Simon
Oder anders gesprochen: Das Adjektiv blau ist im derzeitigen deutschen
Sprachgebrauch fest verankert
Ekkehard Dengler
> Ersatz: "in vielfacher Hinsicht". Ich vermute, da� "in vieler
> Hinsicht" falsch ist. Was vermuten/wissen andere?
"In vieler Hinsicht" ist eine korrekte und extrem gebr�uchliche
Formulierung, die in vielen guten W�rterb�chern steht, zum Beispiel im
"Gro�w�rterbuch Deutsch als Fremdsprache" von Langenscheidt und im "Collins
German Dictionary".
Gr��e,
Ekkehard
Lothar Frings
Klar. Aber auf die Frage, ob "blau" auch "groß" heißen
kann, würde ein Normalmensch "nein" und ein Sprachwissenschaftler
"ja" antworten.
Michael Schumacher
> Ersatz: "in vielfacher Hinsicht". Ich vermute, daß "in vieler Hinsicht"
> falsch ist. Was vermuten/wissen andere?
In mancher Hinsicht mag es falsch klingen, aber es ist korrekt,
sonst wäre "in mancher Hinsicht" ja /auch/ falsch, ebenso wie z.B.
"in /einer/ Hinsicht". In dieser Hinsicht ist also nichts einzuwenden.
mike
Michael Schumacher
, wie praktisch jeder Kneipenbesitzer bestätigen kann. :*)
mike
Gunhild Simon
*Könnte*, wenn man Sprache als Vereinbarung betrachtet. Nicht aber
unter dem Gesichtspunkt der Beobachtung des Gegenwärtigen. Da bedeutet
es zunächst mal die Farbe.
Daß "blau" betrunken heißen kann, "blue" traurig und "bleu" roh,
"saignant" (Fleisch) oder gedämpft (Fisch) heißen kann, sind Beispiele
für Metaphorik.
Gruß
Gunhild
Tilo Baumann
> Ich kenne:
>
> viele Frauen, M�nner, Kinder
> vieler ..
> vielen ..
> viele ..
>
> Also in der Mehrzahl m�glich, dekliniert, angewandt auf abz�hlbare
> Objekte.
Hier glaube ich nachtragen zu m�ssen, da� 'abz�hlbar' falsch oder
zumindest nicht im Sinne der Mathematik zu verwenden ist. Statt
abz�hlbar sollte so etwas wie eine Menge von mehr als zwei Objekten
vorliegen.
> viel Suppe, Wein, Mehl
> ?
> ?
> ?
>
> In der Einzahl, anwendbar auf Objekte, die eine Menge von Gleichartigem
> bezeichnen. (Daf�r gibt es einen Terminus, der mir gerade nicht
> einf�llt.)
Kann mir bitte jemand mit diesem Terminus unter die Arme greifen, damit
ich meine Beschreibung b�ndiger formulieren kann?
Solche Objekte fallen oft dadurch auf, da� man sie ohne Artikel
verwenden kann:
Er i�t Obst. (viel Obst)
Er hat Gl�ck. (viel Gl�ck)
Aber nicht: Er i�t Banane.
Die Frage nach 'falsch' oder 'ungebr�uchlich' ersetze ich durch die
beiden Fragen:
1. Ist richtig/gebr�uchlich, da� 'viel' in der Einzahl nur auf Objekte
anwendbar ist, die selbst eine Menge von Gleichartigem bezeichnen?
2. Wie ist es mit der Deklination von 'viel' in der Einzahl?
Gebr�uchlich ist bei mir: daf�r habe ich viel Mehl verwandt.
Ist auch gebr�uchlich: in vielem Mehl findet man dunkle Einschl�sse?
Der Gehalt vielen Mehls an .. ist bedenklich.
Bedenklich ist nicht nur der Gehalt vielen Mehls sondern diese
Konstruktion.
Stephen Hust
> Erstaunlich finde ich aber, dass bei einer Suche nach "vieler
> Hinsicht" in Band 125 der Digitalen Bibliothek, Deutsche
> Literatur von Luther bis Tucholsky, 33 Treffer angezeigt werden,
> unter anderem einer bei Goethe, eine Suche nach "vielerlei
> Hinsicht" aber zu keinem Treffer f�hrt. Daher frage ich mich,
> wie jung der Ausdruck ist.
1793, J. J. Kausch, "Kameralprincipien �ber Rindviehsterben f�r
Landesregierungen und angehende Staatswirthe", Berlin, S. 78:
| In der angef�hrten Schrift wird die Wirksamkeit dieses
| Heilverfahrens in vielerlei Hinsicht dargethan [...]
1803, Gottlieb Wahrmuth, "Ueber Schellings Bruno", 1803, S. 23:
| Dieses sey aber nicht aus Furcht vor den von mir in vielerlei
| Hinsicht verehrten Herren /Schelling/ und /Schlegel/ gesagt
| [...]
1804, "Bibliothek der practischen Heilkunde", Herausgegeben von C.
W. Hufeland, Eilfter Band, Berlin, S. 250:
| Die Kenntniss der Gifte ist von viel umfassendem Nutzen. Sie
| kann das Wohl der menschlichen Gesellschaft in vielerlei
| Hinsicht sehr bef�rdern, sie ist also wichtig f�r Jeden,
| vorz�glich aber f�r den Arzt.
--
Steve
My e-mail address works as is.
Tilo Baumann
>> falsch ist. Was vermuten/wissen andere?
>
> In mancher Hinsicht mag es falsch klingen, aber es ist korrekt,
> "in /einer/ Hinsicht". In dieser Hinsicht ist also nichts einzuwenden.
Wie, bitte, w�rdest du das 'sonst' begr�nden?
Im Augenblick sieht deine Argumentation f�r mich genau so aus wie die
folgende: 'In vieler Hinsicht' ist korrekt, sonst w�re ja auch Mord
nicht strafbar.
Tilo Baumann
Hast du vielleicht eine Referenz, die nicht f�r Ausl�nder gedacht ist?
Gunhild Simon
> > vieler ..
> > vielen ..
> > viele ..
>
> > Objekte.
>
> Hier glaube ich nachtragen zu müssen, daß 'abzählbar' falsch oder
> zumindest nicht im Sinne der Mathematik zu verwenden ist. Statt
> vorliegen.
Geht es um bestimmte oder unbestimmte Mengen, etwa wie man im
Englischen lernt, many und much, a few und few zu unterscheiden?
Viel, wenig, kein, all vs. viele, wenige, keine, alle sind unbestimmte
Zahladjektive, die besonders im Singular häufig unflektiert auftreten,
wenn sie ohne Artikel vor einem Substantiv stehen: Viel Lärm um
nichts. Kein Grund zur Besorgnis. All (unser) Tun Wenig Hoffnung
besteht. Viel Glück! Jedoch erstarrt: *Vielen* Dank!
Mit Artikel werden sie wie Adjektive gebeugt. Damit stehen sie im
Gegensatz zu Artikelwörtern manche, einige, beide, die ohne Artikel
oder Entsprechendes (Demonstrativa, Possessiva) stehen
>
> > viel Suppe, Wein, Mehl
> > ?
> > ?
> > ?
>
> > In der Einzahl, anwendbar auf Objekte, die eine Menge von Gleichartigem
> > bezeichnen. (Dafür gibt es einen Terminus, der mir gerade nicht
> > einfällt.)
>
> Kann mir bitte jemand mit diesem Terminus unter die Arme greifen, damit
> ich meine Beschreibung bündiger formulieren kann?
>
> Solche Objekte fallen oft dadurch auf, daß man sie ohne Artikel
> verwenden kann:
>
> Er ißt Obst. (viel Obst)
> Er hat Glück. (viel Glück)
>
> Aber nicht: Er ißt Banane.
>
> Die Frage nach 'falsch' oder 'ungebräuchlich' ersetze ich durch die
> beiden Fragen:
>
> 1. Ist richtig/gebräuchlich, daß 'viel' in der Einzahl nur auf Objekte
> anwendbar ist, die selbst eine Menge von Gleichartigem bezeichnen?
>
> 2. Wie ist es mit der Deklination von 'viel' in der Einzahl?
> Gebräuchlich ist bei mir: dafür habe ich viel Mehl verwandt.
>
> Ist auch gebräuchlich: in vielem Mehl findet man dunkle Einschlüsse?
> Der Gehalt vielen Mehls an .. ist bedenklich.
Wäre in fachsprachlichen Texten von unterschiedlichen Mehlsorten die
Rede, würde man entsprechend formulieren
>
> Bedenklich ist nicht nur der Gehalt vielen Mehls sondern diese
> Konstruktion.
Der Gehalt viel Mehls oder der Gehalt an viel Mehl oder der hohe
Mehlgehalt
Gruß
Gunild
Ekkehard Dengler
> On 2010-02-02, Ekkehard Dengler <ED...@t-online.de> wrote:
>> Tilo Baumann wrote:
>>
>>> Ersatz: "in vielfacher Hinsicht". Ich vermute, da� "in vieler
>>> Hinsicht" falsch ist. Was vermuten/wissen andere?
>>
>> "In vieler Hinsicht" ist eine korrekte und extrem gebr�uchliche
>> Formulierung, die in vielen guten W�rterb�chern steht, zum Beispiel
>> im "Gro�w�rterbuch Deutsch als Fremdsprache" von Langenscheidt und
>> im "Collins German Dictionary".
>
> Hast du vielleicht eine Referenz, die nicht f�r Ausl�nder gedacht ist?
Nein. In W�rterb�chern f�r Muttersprachler wird der Ausdruck in der Regel
auch nicht extra erw�hnt, wahrscheinlich weil er so g�ngig ist.
Gr��e,
Ekkehard
Tilo Baumann
Solltest du statt 'wahrscheinlich' 'vielleicht' gemeint haben, n�hme ich
es hin. Darf ich dich, wenn das nicht der Fall ist, um etwas
Unterf�tterung (Begr�ndung) bitten?
Roland Franzius
> Ich kenne:
>
> viele Frauen, M�nner, Kinder
> vieler ..
> vielen ..
> viele ..
>
> Also in der Mehrzahl m�glich, dekliniert, angewandt auf abz�hlbare
> Objekte.
>
> viel Suppe, Wein, Mehl
> ?
> ?
> ?
>
> In der Einzahl, anwendbar auf Objekte, die eine Menge von Gleichartigem
> bezeichnen. (Daf�r gibt es einen Terminus, der mir gerade nicht
> einf�llt.)
>
>
> http://
> www.canoo.net/services/Controller?dispatch=inflection&input=viel&features=%28Cat+A%29&country=D&lookup=caseInSensitive
>
> konnte mir nicht helfen.
>
> Ersatz: "in vielfacher Hinsicht". Ich vermute, da� "in vieler Hinsicht"
> falsch ist. Was vermuten/wissen andere?
Man benutzt durchg�ngig die Floskel "in vielerlei Hinsicht". Der Sinn
ist "mannigfache Aspekte", "viele unterschiedliche Bewertungskrtiterien".
In "mancher Hinsicht" hei�t umgekehrt eine eingeschr�nkte, nicht
repr�sentative Anzahl von Aspekten.
"In vieler Hinsicht" bedeutete in etwa, durch h�ufige Beobachtung und
k�nnte als Versicherung der Statistik durchgehen; wirkt aber eher als
unbeholfenes Zitat von "vielerlei".
--
Roland Franzius
Michael Schumacher
> On 2010-02-02, Michael Schumacher <mi...@gmx.de> wrote:
>> Tilo Baumann wrote:
>>
>>> Ersatz: "in vielfacher Hinsicht". Ich vermute, daß "in vieler Hinsicht"
>>> falsch ist. Was vermuten/wissen andere?
>>
>> In mancher Hinsicht mag es falsch klingen, aber es ist korrekt,
>> sonst wäre "in mancher Hinsicht" ja /auch/ falsch, ebenso wie z.B.
>> "in /einer/ Hinsicht". In dieser Hinsicht ist also nichts einzuwenden.
>
> Wie, bitte, würdest du das 'sonst' begründen?
>
> Im Augenblick sieht deine Argumentation für mich genau so aus wie die
> folgende: 'In vieler Hinsicht' ist korrekt, sonst wäre ja auch Mord
> nicht strafbar.
Was für ein Totschlagargument! :-)
Viele, manche, wenige, jede, keine, etc. fallen sprachlich in
dieselbe Kategorie: wenn also eins davon sprachlich richtig ist,
dann gilt das auch für die übrigen. "In mancher Hinsicht" ist
korrektes Deutsch, folglich ebenso "in jeder Hinsicht", usw.
Daß man in diesem Zusammenhang gerne noch ein "lei" anhängt,
macht die lei-lose Variante nicht ungültig, allenfalls weniger
gebräuchlich. Bei "echten" Zahlwörtern sieht's lei- oder auch
fach- dagegen trostlos aus: "in zweier Hinsicht" habe ich noch
nie gehört oder gelesen; ob es auch grammatisch inkorrekt ist,
ist eine andere Frage (ich vermute aber stark, daß es wirklich
falsch ist -- wie meistens, wenn etwas schon "falsch klingt").
mike
Stephen Hust
> [...] Ekkehard Dengler <ED...@t-online.de> wrote:
>> Tilo Baumann wrote:
>>> Ersatz: "in vielfacher Hinsicht". Ich vermute, da� "in vieler
>>> Hinsicht" falsch ist. Was vermuten/wissen andere?
>> "In vieler Hinsicht" ist eine korrekte und extrem gebr�uchliche
>> Formulierung, die in vielen guten W�rterb�chern steht, zum
>> Beispiel im "Gro�w�rterbuch Deutsch als Fremdsprache" von
>> Langenscheidt und im "Collins German Dictionary".
> Hast du vielleicht eine Referenz, die nicht f�r Ausl�nder
> gedacht ist?
Deutsches W�rterbuch von Jacob Grimm und Wilhelm Grimm:
| VIEL, /adj./
| [...]
| [...] /andere beispiele f�r den �bergang von/ viel /zum
| adverbialen gebrauch bei verben; wo/ viel /mit 'in vieler
| hinsicht, in groszem umfang, in groszem masze' wiedergegeben
| werden kann [...]
| [...]
| [...] die verr�ckten sind in vieler hinsicht sehr erg�tzlich
| P�CKLER /briefw. u. tageb./ 1, 108 [...]
Hermann Paul, Deutsches W�rterbuch, 8., unver�nderte Auflage von
Werner Betz:
| *viel* [...] Anders verh�lt es sich mit /v./ neben Verben.
| Dieses ist nicht gleichbedeutend mit /sehr/. Es hat sich aus
| einem Akk. des Inhalts entwickelt und ist = "in vieler Hinsicht,
| vielfach", auch = "viele Zeit", vgl. /v. arbeiten, lachen,
| plagen ausw�rts sein./
Duden, Stilw�rterbuch, 1963:
| *Hinsicht* /f/: diesem Plan der Stadtverwaltung k�nnen wir in
| vieler, in jeder H. (Beziehung), in keiner H. zustimmen [...]
Ekkehard Dengler
> "Ekkehard Dengler" <ED...@t-online.de> writes:
>> Nein. In W�rterb�chern f�r Muttersprachler wird der Ausdruck in der
>> Regel auch nicht extra erw�hnt, wahrscheinlich weil er so g�ngig ist.
>
> Nichtmuttersprachler auch Phrasen aufzunehmen,
> die nicht zum aktiven, sondern nur zum passiven Wortschatz
> geh�ren sollten, wie etwa �Deutschlands meiste Kreditkarte�.
>
> Ein Nichtmuttersprachler k�nnte solchen Phrasen ja
> begegnen und sie dann verstehen wollen.
>
> �Vieler� in �vieler Hinsicht� scheint mir eine eigentlich
> unzul�ssige Verk�rzung von �vielfacher/vielf�ltiger/vielerlei�
> zu sein.
Es ist immer wieder erstaunlich, bis zu welchem Grad ein Sprecher seine
Muttersprachlerkompetenz einb��en kann, wenn er nur lang genug �ber einen
bestimmten Ausdruck nachdenkt. "In vieler Hinsicht" ist ein wirklich
vollkommen �blicher Ausdruck, der in den angesehensten Ver�ffentlichungen
verwendet wird, und auf jeden Fall h�ufiger als "in vielf�ltiger Hinsicht".
Da bedarf es keiner Begr�ndung, es ist einfach so.
Gr��e,
Ekkehard
Stephen Hust
> [...] Ekkehard Dengler <ED...@t-online.de> wrote:
>> Tilo Baumann wrote:
>>> Ersatz: "in vielfacher Hinsicht". Ich vermute, da� "in vieler
>>> Hinsicht" falsch ist. Was vermuten/wissen andere?
>> "In vieler Hinsicht" ist eine korrekte und extrem gebr�uchliche
>> Formulierung, die in vielen guten W�rterb�chern steht, zum
>> Beispiel im "Gro�w�rterbuch Deutsch als Fremdsprache" von
>> Langenscheidt und im "Collins German Dictionary".
> Hast du vielleicht eine Referenz, die nicht f�r Ausl�nder
> gedacht ist?
Deutsches W�rterbuch von Jacob Grimm und Wilhelm Grimm:
| VIEL, /adj./
| [...]
| [...] /andere beispiele f�r den �bergang von/ viel /zum
| adverbialen gebrauch bei verben; wo/ viel /mit 'in vieler
| hinsicht, in groszem umfang, in groszem masze' wiedergegeben
| werden kann [...]
| [...]
| [...] die verr�ckten sind in vieler hinsicht sehr erg�tzlich
| P�CKLER /briefw. u. tageb./ 1, 108 [...]
<http://germazope.uni-trier.de/Projects/WBB/woerterbuecher/dwb/wbgu
i?mode=hierarchy&textsize=600&lemid=GV06634>
Hermann Paul, Deutsches W�rterbuch, 8., unver�nderte Auflage von
Werner Betz:
| *viel* [...] Anders verh�lt es sich mit /v./ neben Verben.
| Dieses ist nicht gleichbedeutend mit /sehr/. Es hat sich aus
| einem Akk. des Inhalts entwickelt und ist = "in vieler Hinsicht,
| vielfach", auch = "viele Zeit", vgl. /v. arbeiten, lachen,
| plagen ausw�rts sein./
Duden, Stilw�rterbuch, 1963:
| *Hinsicht* /f/: diesem Plan der Stadtverwaltung k�nnen wir in
| vieler, in jeder H. (Beziehung), in keiner H. zustimmen [...]
DUDEN - Deutsches Universalw�rterbuch:
| *Hin|sicht* [...] in vieler H. hatte er Recht [...]
<http://app.mr-check.de/Mrcheck.php?CL=zeit&SP=Hinsicht>
Ekkehard Dengler
> On 2010-02-02, Ekkehard Dengler <ED...@t-online.de> wrote:
>> Tilo Baumann wrote:
>
>>> Hast du vielleicht eine Referenz, die nicht f�r Ausl�nder gedacht
>>> ist?
>>
>> Nein. In W�rterb�chern f�r Muttersprachler wird der Ausdruck in der
>> Regel auch nicht extra erw�hnt, wahrscheinlich weil er so g�ngig ist.
>
> Solltest du statt 'wahrscheinlich' 'vielleicht' gemeint haben, n�hme
> ich es hin. Darf ich dich, wenn das nicht der Fall ist, um etwas
> Unterf�tterung (Begr�ndung) bitten?
Mit allt�glichen Ausdr�cken hat ein Muttersprachler definitionsgem�� kein
Problem, und "in vieler Hinsicht" ist ein allt�glicher Ausdruck. Dass man im
Allgemeinen nicht "Ich wasche meine H�nde", sondern "Ich wasche mir die
H�nde" sagt, ist f�r einen Muttersprachler des Englischen eine wichtige
Information, f�r einen Muttersprachler des Deutschen dagegen
selbstverst�ndlich. Deshalb erscheinen solche Ausdr�cke auch nicht in
W�rterb�chern f�r Menschen, die die deutsche Sprache bereits beherrschen.
Gr��e,
Ekkehard
Tilo Baumann
> Tilo Baumann wrote:
>
>> On 2010-02-02, Michael Schumacher <mi...@gmx.de> wrote:
>>> Tilo Baumann wrote:
>>>
>>>> falsch ist. Was vermuten/wissen andere?
>>>
>>> In mancher Hinsicht mag es falsch klingen, aber es ist korrekt,
>>> "in /einer/ Hinsicht". In dieser Hinsicht ist also nichts einzuwenden.
>>
>>
>> folgende: 'In vieler Hinsicht' ist korrekt, sonst w�re ja auch Mord
>> nicht strafbar.
>
> Was f�r ein Totschlagargument! :-)
Das hatte ich als Vergleich gedacht. Er sollte dir sagen, wie wenig
mich die Begr�ndung �berzeugt.
> Viele, manche, wenige, jede, keine, etc. fallen sprachlich in
> dieselbe Kategorie: wenn also eins davon sprachlich richtig ist,
> dann gilt das auch f�r die �brigen. "In mancher Hinsicht" ist
> korrektes Deutsch, folglich ebenso "in jeder Hinsicht", usw.
Rechnest du 'alle' auch zu dieser Kategorie?
> Da� man in diesem Zusammenhang gerne noch ein "lei" anh�ngt,
> macht die lei-lose Variante nicht ung�ltig, allenfalls weniger
> gebr�uchlich. Bei "echten" Zahlw�rtern sieht's lei- oder auch
Gewi� - die Neigung, eher 'in vielerlei Hinsicht' als 'in vieler
Hinsicht' zu sagen, ist nicht der Grund daf�r, da� letzteres falsch ist.
Manfred Hoß
> Manfred Ho� <rostk...@arcor.de> wrote:
>
>> Erstaunlich finde ich aber, dass bei einer Suche nach "vieler
>> Hinsicht" in Band 125 der Digitalen Bibliothek, Deutsche
>> Literatur von Luther bis Tucholsky, 33 Treffer angezeigt werden,
>> unter anderem einer bei Goethe, eine Suche nach "vielerlei
>> Hinsicht" aber zu keinem Treffer f�hrt. Daher frage ich mich,
>> wie jung der Ausdruck ist.
>
> 1793, J. J. Kausch, "Kameralprincipien �ber Rindviehsterben f�r
[...]
> 1803, Gottlieb Wahrmuth, "Ueber Schellings Bruno", 1803, S. 23:
[...]
> 1804, "Bibliothek der practischen Heilkunde", Herausgegeben von C.
> W. Hufeland, Eilfter Band, Berlin, S. 250:
[...]
Danke vielmals f�r die Nachweise. Hast du auch noch Zahlen dazu parat, was
�fter verwendet wurde? "Vieler Hinsicht" oder "vielerlei Hinsicht"?
Gru�
Manfred.
Tilo Baumann
> On 2 Feb., 18:31, Tilo Baumann <2...@eene.mine.nu> wrote:
>> Hier glaube ich nachtragen zu m�ssen, da� 'abz�hlbar' falsch oder
>> zumindest nicht im Sinne der Mathematik zu verwenden ist. �Statt
>> abz�hlbar sollte so etwas wie eine Menge von mehr als zwei Objekten
>> vorliegen.
> Geht es um bestimmte oder unbestimmte Mengen, etwa wie man im
> Englischen lernt, many und much, a few und few zu unterscheiden?
Das 'much' scheint dem 'viel' halbwegs zu entsprechen.
> Viel, wenig, kein, all vs. viele, wenige, keine, alle sind unbestimmte
> Zahladjektive, die besonders im Singular h�ufig unflektiert auftreten,
> wenn sie ohne Artikel vor einem Substantiv stehen: Viel L�rm um
> nichts. Kein Grund zur Besorgnis. All (unser) Tun Wenig Hoffnung
> besteht. Viel Gl�ck! Jedoch erstarrt: *Vielen* Dank!
Der Engl�nder sagt 'many thanks', 'in many aspects' und 'much money'.
Er sagt nicht 'in much aspect', liefert also f�r 'in vieler Hinsicht'
keine Analogie.
>> Ist auch gebr�uchlich: in vielem Mehl findet man dunkle Einschl�sse?
>> Der Gehalt vielen Mehls an .. ist bedenklich.
>
>
> W�re in fachsprachlichen Texten von unterschiedlichen Mehlsorten die
> Rede, w�rde man entsprechend formulieren
Was entspricht wem?
W�rdest du sagen, wenn von vielen Mehlsorten die Rede ist: 'In vielem
Mehl findet man dunkle Einschl�sse'?
Thomas Schade
> Viele, manche, wenige, jede, keine, etc. fallen sprachlich in
> dieselbe Kategorie: wenn also eins davon sprachlich richtig ist,
> dann gilt das auch f�r die �brigen.
Ist das so?
Die vielen Menschen st�ren mich nicht. - Kein Problem f�r mich.
Die wenigen Menschen st�ren mich nicht. - Kein Problem f�r mich.
Aber
Die manchen Menschen st�ren mich nicht. - Geht nicht f�r mich.
Insofern bin ich mir nicht sicher, ob so gesehen wirklich f�r viele,
manche, wenige, jede, keine, etc. das Gleiche gilt.
'Manche Menschen st�ren mich nicht' passt wieder, hat aber eine andere
Bedeutung.
> "In mancher Hinsicht" ist
> korrektes Deutsch, folglich ebenso "in jeder Hinsicht", usw.
Abgesehen davon habe ich aber auch mit 'in vieler Hinsicht' kein
Problem. In mancher Hinsicht aber eines mit deiner Begr�ndung.
Ciao
Toscha
--
Ich bremse auch f�r Biere.
Michael Schumacher
> On 2010-02-02, Michael Schumacher <mi...@gmx.de> wrote:
>
>> Viele, manche, wenige, jede, keine, etc. fallen sprachlich in
>> dieselbe Kategorie: wenn also eins davon sprachlich richtig ist,
>> dann gilt das auch für die übrigen. "In mancher Hinsicht" ist
>> korrektes Deutsch, folglich ebenso "in jeder Hinsicht", usw.
>
> Rechnest du 'alle' auch zu dieser Kategorie?
Selbstverständlich! Man sagt zwar nicht "in aller Hinsicht" (da
hat sich "jeder" oder "jeglicher", bzw. "jedweder" eingebürgert),
aber man sagt durchaus "in aller Freundschaft" (da würde "jeder"
den Sinn zwar komplett entstellen, aber rein grammatikalisch spielt
das keine Rolle).
mike
Tilo Baumann
> Tilo Baumann <20...@eene.mine.nu> wrote:
Danke f�r die M�he des Heraussuchens und Abschreibens! Grimm und Duden
sind Referenzen, an denen ich nicht vorbei gehen kann. Zwar gef�llt mir
'in vieler Hinsicht' dennoch nicht, aber ich werde es nicht mehr als
falsch ansehen.
Tilo Baumann
> Es ist immer wieder erstaunlich, bis zu welchem Grad ein Sprecher seine
> Muttersprachlerkompetenz einb��en kann, wenn er nur lang genug �ber einen
> bestimmten Ausdruck nachdenkt. "In vieler Hinsicht" ist ein wirklich
> vollkommen �blicher Ausdruck, der in den angesehensten Ver�ffentlichungen
> verwendet wird, und auf jeden Fall h�ufiger als "in vielf�ltiger Hinsicht".
> Da bedarf es keiner Begr�ndung, es ist einfach so.
Mich erstaunt nicht, da� �fter folgendes geschieht:
Man besch�ftigt sich l�ngere Zeit mit einer Satz, sagt ihn sich vielfach
vor, um zu testen, wie er sich anh�rt, und h�lt am Ende f�r v�llig
�blich, was in Wirklichkeit ungebr�uchlich ist.
Ich kenne auch folgenden Sachverhalt: Man wird mit einem Fehler
'geboren', d.h. man hat ihn schon lange Zeit. Es bedarf erst eines
nachdr�cklichen Hinweises, bis man sich korrigiert (vom Saulus zum
Paulus).
Beides kenne ich von mir selbst.
Michael Schumacher
> On 02.02.2010 20:20, Michael Schumacher wrote:
>
>> Viele, manche, wenige, jede, keine, etc. fallen sprachlich in
>> dieselbe Kategorie: wenn also eins davon sprachlich richtig ist,
>> dann gilt das auch für die übrigen.
>
> Ist das so?
Grammatikalisch gesehen: ja.
> Die vielen Menschen stören mich nicht. - Kein Problem für mich.
> Die wenigen Menschen stören mich nicht. - Kein Problem für mich.
> Aber
> Die manchen Menschen stören mich nicht. - Geht nicht für mich.
Und ist trotzdem von der Grammatik her voll korrekt -- Semantik und
Sprachgebrauch sind wieder ganz andere Baustellen. Diesem Umstand
"verdanken" wir etwa die Existenz von Programmiersprachen, die sich
über eine "kontextfreie Grammatik" definieren und parsen lassen. Ob
grammatikalisch korrekte Konstrukte auch tatsächlich Sinn machen,
wird beim Übersetzen an anderer Stelle entschieden.
Mit natürlichen Sprachen funktioniert das nicht so einfach, und da
ist die linguistische Pragmatik noch nicht einmal involviert!
mike
Tilo Baumann
> Tilo Baumann wrote:
>
>> On 2010-02-02, Michael Schumacher <mi...@gmx.de> wrote:
>>
>>> Viele, manche, wenige, jede, keine, etc. fallen sprachlich in
>>> dieselbe Kategorie: wenn also eins davon sprachlich richtig ist,
>>> korrektes Deutsch, folglich ebenso "in jeder Hinsicht", usw.
>>
>> Rechnest du 'alle' auch zu dieser Kategorie?
>
> hat sich "jeder" oder "jeglicher", bzw. "jedweder" eingeb�rgert),
> aber man sagt durchaus "in aller Freundschaft" (da w�rde "jeder"
> den Sinn zwar komplett entstellen, aber rein grammatikalisch spielt
> das keine Rolle).
"in jeder Hinsicht" statt "in aller Hinsicht" ist ein sch�nes Beispiel
daf�r, da� die Regel:
Zwei W�rter geh�ren zur selben Kategorie, also gelten f�r sie dieselben
Konstruktionen.
Ausnahmen aufweist. (Es gibt etliche.)
Tilo Baumann
> Tilo Baumann <20...@eene.mine.nu> writes:
>>Man besch�ftigt sich l�ngere Zeit mit einer Satz, sagt ihn sich vielfach
>>vor, um zu testen, wie er sich anh�rt, und h�lt am Ende f�r v�llig
>>�blich, was in Wirklichkeit ungebr�uchlich ist.
>
> vor sich her, und auf einmal f�hlt es sich vollkommen fremd an.
>
Auch das kenne ich. (Aber ist das die Umkehrung von dem, was ich schrieb?)
Michael Schumacher
> On 2010-02-02, Michael Schumacher <mi...@gmx.de> wrote:
>> Tilo Baumann wrote:
>>> On 2010-02-02, Michael Schumacher <mi...@gmx.de> wrote:
>>>
>>>> Viele, manche, wenige, jede, keine, etc. fallen sprachlich in
>>>> dieselbe Kategorie: wenn also eins davon sprachlich richtig ist,
>>>> dann gilt das auch für die übrigen. "In mancher Hinsicht" ist
>>>> korrektes Deutsch, folglich ebenso "in jeder Hinsicht", usw.
>>>
>>> Rechnest du 'alle' auch zu dieser Kategorie?
>>
>> Selbstverständlich! Man sagt zwar nicht "in aller Hinsicht" (da
>> hat sich "jeder" oder "jeglicher", bzw. "jedweder" eingebürgert),
>> aber man sagt durchaus "in aller Freundschaft" (da würde "jeder"
>> den Sinn zwar komplett entstellen, aber rein grammatikalisch spielt
>> das keine Rolle).
>
> "in jeder Hinsicht" statt "in aller Hinsicht" ist ein schönes Beispiel
> dafür, daß die Regel:
>
> Zwei Wörter gehören zur selben Kategorie, also gelten für sie dieselben
> Konstruktionen.
>
> Ausnahmen aufweist. (Es gibt etliche.)
Dein Begehr war zu erfahren, ob "in vieler Hinsicht" korrekt ist (und
zwar gesprochen-/schriftsprachlich), und die Antwort lautet klar: ja!
Grammatikalisch (und darauf habe ich explizit hingewiesen!) sind auch
die anderen unbestimmten Zahlwörter einsetzbar -- ob sie auch Sinn
machen und im Sprachgebrauch verwendet werden, ist eine ganz andere
Frage, die aber weder von Dir gestellt wurde, noch als "Gegenbeweis"
taugt: "man CFG".
mike
nicked
> Tilo Baumann tat kund:
>
> > Ich vermute, daß "in vieler Hinsicht"
> > falsch ist.
>
> Schwer zu sagen. Ich benutze es, könnte aber nicht
> sagen, ob richtig oder falsch. "In mancher Hinsicht"
> ist ähnlich und auch gut eingeführt.
In gewisser Hinsicht etwa auch?
Richard
Manfred Hoß
Es handelt sich um keine Ausnahme. Obwohl "aller" h�chst selten in
Verbindung mit "Hinsicht" verwendet wird, werden in dem bereits erw�hnten
Band 125 der Digitalen Bibliothek bei einer Suche nach "all* Hinsicht" 6
Treffer angezeigt, wobei es 5 mal "aller Hinsicht" hei�t. Auch im Netz ist
"aller Hinsicht" �fter anzutreffen als "allerlei Hinsicht", sofern die
angegebenen Gr��enordnungen halbwegs stimmen.
Gru�
Manfred.
Klaus Scholl
> Mit anderen Worten: Sie sind f�r die Umgangssprache h�chstens
> insofern zu gebrauchen, als sie einem z. B. sagen k�nnen,
> ob "blau" ein Adjektiv ist.
D'accord. Die deskriptive (wertfreie) Haltung zur Grammatik scheitert an
ihrer Inkonsequenz. Einige signifikant h�ufig auftretende
Falschschreibungen (wie "das" statt "da�") m��ten aufgenommen werden.
Eine klare Linie ist nicht erkennbar. Man will sich der Verantwortung
entziehen zu werten und ausw�hlen, und tut es dennoch. Anders geht es
gar nicht.
Gunhild Simon
> On 2010-02-02, Gunhild Simon <gunhild.si...@yahoo.de> wrote:
>
> > On 2 Feb., 18:31, Tilo Baumann <2...@eene.mine.nu> wrote:
> >> zumindest nicht im Sinne der Mathematik zu verwenden ist. Statt
> >> vorliegen.
> > Geht es um bestimmte oder unbestimmte Mengen, etwa wie man im
> > Englischen lernt, many und much, a few und few zu unterscheiden?
>
> Das 'much' scheint dem 'viel' halbwegs zu entsprechen.
>
> > Viel, wenig, kein, all vs. viele, wenige, keine, alle sind unbestimmte
> > wenn sie ohne Artikel vor einem Substantiv stehen: Viel Lärm um
> > nichts. Kein Grund zur Besorgnis. All (unser) Tun Wenig Hoffnung
>
> Der Engländer sagt 'many thanks', 'in many aspects' und 'much money'.
> Er sagt nicht 'in much aspect', liefert also für 'in vieler Hinsicht'
> keine Analogie.
Ich sehe Analogien.
Man muß sehr genau unterscheiden zwischen dem flektierten viele un dem
unflektierten viel.
Ebensowenig wie *much thanks, *in much aspects heißt es sogar weder
*viel Dank,* noch *in viel Hinsicht. Die flektierte Form *in vieler
Hinsicht* deutet auf Pluralität.
Ich bitte Dich noch einmal die Unterscheidung zwischen unbestimmten
Zahladjektiven und Indefinitpronomen zu beachten.
http://www.blog.institut1.de/2008/indefinitpronomen-und-unbestimmte-zahladjektive/
> >> Ist auch gebräuchlich: in vielem Mehl findet man dunkle Einschlüsse?
> >> Der Gehalt vielen Mehls an .. ist bedenklich.
>
> > Wäre in fachsprachlichen Texten von unterschiedlichen Mehlsorten die
> > Rede, würde man entsprechend formulieren
>
> Was entspricht wem?
Dann spräche man ausnahmsweise von Mehlen, wie man in vergleichbaren
Zusammenhängen von unterschiedlichen (Mineral-Duft-) Wassern/Wässern
spräche.
> Würdest du sagen, wenn von vielen Mehlsorten die Rede ist: 'In vielem
> Mehl findet man dunkle Einschlüsse'?
Ganz sicher nicht, sondern von Mehlen.
Gruß
Gunhild
Tilo Baumann
> Tilo Baumann wrote:
>
>> On 2010-02-02, Michael Schumacher <mi...@gmx.de> wrote:
>>> Tilo Baumann wrote:
>>>> On 2010-02-02, Michael Schumacher <mi...@gmx.de> wrote:
>>>>
>>>>> Viele, manche, wenige, jede, keine, etc. fallen sprachlich in
>>>>> dieselbe Kategorie: wenn also eins davon sprachlich richtig ist,
>>>>> korrektes Deutsch, folglich ebenso "in jeder Hinsicht", usw.
>>>>
>>>> Rechnest du 'alle' auch zu dieser Kategorie?
>>>
>>> hat sich "jeder" oder "jeglicher", bzw. "jedweder" eingeb�rgert),
>>> aber man sagt durchaus "in aller Freundschaft" (da w�rde "jeder"
>>> den Sinn zwar komplett entstellen, aber rein grammatikalisch spielt
>>> das keine Rolle).
>>
>> daf�r, da� die Regel:
>>
>> Konstruktionen.
>>
>> Ausnahmen aufweist. (Es gibt etliche.)
>
> Dein Begehr war zu erfahren, ob "in vieler Hinsicht" korrekt ist (und
> zwar gesprochen-/schriftsprachlich), und die Antwort lautet klar: ja!
Mein Anliegen oben ist nicht Kl�rung der Frage, ob 'in vieler Hinsicht'
sprachlich korrekt ist, sondern ich wollte erkl�ren, warum ich deiner
Argumentation in deinem ersten Beitrag oben nicht folge.
Deine Argumentation im ersten Beitrag in Verbindung mit dem
'Selbstverst�ndlich' im zweiten lautet in meinen Worten:
Jede, alle, .. fallen sprachlich in dieselbe Kategorie: wenn also eins
davon sprachlich richtig ist, dann gilt das auch f�r die �brigen.
'in jeder Hinsicht' bezeichnetest du als sprachlich richtig und 'in
aller Hinsicht' als sprachlich falsch. Andererseits aber sollte, was
sprachlich f�r 'jede' gilt, auch f�r 'alle' gelten.
> Grammatikalisch (und darauf habe ich explizit hingewiesen!) sind auch
> die anderen unbestimmten Zahlw�rter einsetzbar -- ob sie auch Sinn
> machen und im Sprachgebrauch verwendet werden, ist eine ganz andere
> Frage, die aber weder von Dir gestellt wurde, noch als "Gegenbeweis"
> taugt: "man CFG".
Du sprichst erst in deinem zweiten Beitrag oben von 'grammatikalisch',
im Zusammenhang mit 'in aller Freundschaft', aber darauf beziehe ich
mich nicht.
Mich deucht, da� die Differenz hier darin besteht, da� dein erster
Beitrag erst in Verbindung mit dem letzten Satz deines zweiten Beitrages
richtig wird. Behaupten kann ich das aber nicht, da ich diesen letzten
Satz nicht verstanden habe.
Es ist nicht mehr n�tig, da� wir uns die K�pfe einschlagen. Jemand war
hier mit Beispielen bei Grimm und aus dem Duden behilflich. Auf Grund
dieser werde ich 'in vieler Hinsicht' nicht mehr als sprachlichen Fehler
betrachten.
Du kannst mir vielleicht noch sagen, was du mit "man CFG" meinst. Das
erste Wort kenne ich einschlie�lich seines Gebrauches.
Frank Husel
> Es ist immer wieder erstaunlich, bis zu welchem Grad ein Sprecher seine
> Muttersprachlerkompetenz einb��en kann, wenn er nur lang genug �ber einen
> bestimmten Ausdruck nachdenkt. "In vieler Hinsicht" ist ein wirklich
> vollkommen �blicher Ausdruck, der in den angesehensten Ver�ffentlichungen
> verwendet wird, und auf jeden Fall h�ufiger als "in vielf�ltiger Hinsicht".
> Da bedarf es keiner Begr�ndung, es ist einfach so.
Da w�re jetzt zu fragen, ob du das nur behauptest, weil es dir
grammatisch korrekt vorkommt und du es so benutzt, oder ob du Belege
daf�r beibringen kannst.
Es hei�t �brigens "Bei aller Liebe" und "Mit einiger Ungeduld", aber
niemals "Bei vieler Liebe" oder "Mit vieler Ungeduld". Irgendwas
stimmt also schlicht nicht an dem diskutierten Ausdruck.
Ich w�rde den Ausdruck so jedenfalls nicht verwenden, weil 'Hinsicht'
nicht nur _unz�hlbar_, sondern schlicht _unmessbar_ ist. Ich kann viel
Bier saufen oder viel Zuversicht haben, aber nicht in viel Hinsicht
�ber etwas r�sonnieren, wohl aber in jeglicher /mancher /jeder
Hinsicht Recht oder Unrecht haben.
Was dir 'korrekt' vorkommt, ist wohl eher die grammatische Form mit
der Endung '-er', aber eben nur in Analogie zu 'mancher', 'jeder' etc.
Ansonsten muss der Dativ Sg. n�mlich schlicht 'viel' hei�en.
Entweder der Bezug besteht oder nicht, der Ausdruck ist holistisch, da
gibt es nichts zu messen; es kann f�r meine Begriffe h�chstens mehrere
parallele Bez�ge ('Hinsichten') verschiedener Art nebeneinander geben.
(Eine solche Umdeutung von Unz�hlbaren zu Z�hlbaren ist immer wieder
mal m�glich.) Von daher gebe ich Stefan ausnahmesweise mal recht, dass
es sich m�glicherweise um eine Verk�rzung von 'vielfach(er)',
'vielerlei' etc. handelt, oder man deutet das 'viel' eben in dem
soeben erw�hnten Sinne um, dass es sich nicht um die reine Menge,
sondern um die Auswahl der Arten handelt. Offenbar teilen aber nicht
alle Sprecher diese Auffassung. F�r diese Gruppe gibt es wohl
semantische Merkmale, die Adjektiv und Substantiv in obiger Form
inkompatibel machen.
Gr��e
Frank
Stephen Hust
> Hast du auch noch Zahlen dazu parat, was �fter verwendet wurde?
> "Vieler Hinsicht" oder "vielerlei Hinsicht"?
F�r den Zeitraum 1700 bis einschlie�lich 1810:
"In vielerlei Hinsicht" kommt in 5 B�chern mit eingeschr�nkter
Vorschau oder vollst�ndiger Ansicht bei Google-Books vor.
"In vieler Hinsicht" scheint in Hunderten vorzukommen (ich habe nur
hie und da kontrolliert, ob das Datum der Ver�ffentlichung wirklich
in diesen Zeitraum f�llt).
Ekkehard Dengler
> Ekkehard Dengler schrieb:
>
>> Es ist immer wieder erstaunlich, bis zu welchem Grad ein Sprecher
>> seine Muttersprachlerkompetenz einb��en kann, wenn er nur lang genug
>> �ber einen bestimmten Ausdruck nachdenkt. "In vieler Hinsicht" ist
>> ein wirklich vollkommen �blicher Ausdruck, der in den angesehensten
>> Ver�ffentlichungen verwendet wird, und auf jeden Fall h�ufiger als
>> "in vielf�ltiger Hinsicht". Da bedarf es keiner Begr�ndung, es ist
>> einfach so.
>
> Da w�re jetzt zu fragen, ob du das nur behauptest, weil es dir
> grammatisch korrekt vorkommt und du es so benutzt, oder ob du Belege
> daf�r beibringen kannst.
W�rterb�cher habe ich bereits zitiert. Mit <inurl:www.sueddeutsche.de>,
<inurl:www.welt.de>, <inurl:www.zeit.de> usw. kannst du m�helos Beispiele
ergoogeln.
> Es hei�t �brigens "Bei aller Liebe" und "Mit einiger Ungeduld", aber
> niemals "Bei vieler Liebe" oder "Mit vieler Ungeduld".
Im 19. und fr�hen 20. Jahrhundert waren die flektierten Formen noch �blich:
Jakob Wassermann, "Christoph Columbus - Der Don Quichote des Ozeans"
(http://gutenberg.spiegel.de/?id=5&xid=2969&kapitel=1): "Sie hat mit dem
Dokumentarischen und der g�ltigen Pragmatik der Geschichte wenig zu
schaffen, diese Wahrheit, wie Goldk�rner im Erz ist sie in einem rauhen und
schwer zu behandelnden Material verborgen, und sie auszugraben und
herauszuschmelzen, bedarf es vieler M�he, vieler Liebe und eines gewissen
Mutes, denn die menschliche Seele, worin man sie allein finden kann, ist ein
finsteres und von abschreckenden Gespenstern bev�lkertes Labyrinth."
Theodor Fontane, "F�nf Schl�sser"
(http://www.projekt.gutenberg.de/?id=5&xid=673&kapitel=49&cHash=3bca44c6772):
"Das mit so vieler Ungeduld von mir erwartete Schreiben empfing ich eben."
Achim von Arnim: "Seltsames Begegnen und Wiedersehen"
(http://gutenberg.spiegel.de/?id=5&xid=5294&kapitel=5&cHash=69d69fd70e2#gb_found):
"Nach vieler Ungeduld trat endlich in dem festen, unab�nderlichen
Fortschritte der Zeit jene merkw�rdige Aufregung aller deutschen
V�lkerschaften nach dem Untergange des franz�sischen Heeres in Ru�land ein."
Heute sind diese Formen seltener, sie kommen aber durchaus noch vor:
http://www.welt.de/welt_print/article923972/Michelangelo_malte_sich_reich.html
"Was den Umgang mit vieler zeitgen�ssischer Kunst auch angenehm und
anziehend macht, ist die Tatsache, dass man nicht unbedingt ein Kenner sein
muss."
http://www.sueddeutsche.de/jobkarriere/316/339162/text/
"Aber es gibt offenbar Anmachen, bei denen es auch nach vielem �ben
schwerf�llt, schlagfertig zu sein."
"Eines der M�dchen darf Ordnung in die Gruppe und die W�rter bringen: 'Die
kleine Giraffe sitzt in der Sonne und macht Quatsch' lautet nach vielem
Herumschieben am Ende der Satz."
> Irgendwas
> stimmt also schlicht nicht an dem diskutierten Ausdruck.
Der Ausdruck stimmt, weil er ausgesprochen �blich ist. Er bedarf ebensowenig
einer Rechtfertigung wie die Tatsache, dass "im Haus" und "zu Hause" �fter
verwendet werden als "im Hause" und "zu Haus". Eine Erkl�rung hat Steve
bereits geliefert. Ich habe jetzt nichts mehr beizutragen.
> Was dir 'korrekt' vorkommt, ist wohl eher die grammatische Form mit
> der Endung '-er', aber eben nur in Analogie zu 'mancher', 'jeder' etc.
> Ansonsten muss der Dativ Sg. n�mlich schlicht 'viel' hei�en.
Nein, "viel" kann wie gesagt auch dekliniert werden. In der Duden-Grammatik
(4. Aufl.) steht dazu: "Im Dat. Fem. �berwiegend flexionslos: [...] 'mit
viel/wenig M�he'. (Aber auch:) 'mit vieler Anstrengung'." "Mit vieler M�he"
ist sogar ziemlich �blich.
Gr��e,
Ekkehard
Tilo Baumann
ok, du hast eine Fundstelle f�r 'in aller Hinsicht'. Mein Posting
basiert auf M. Schumachers 'Man sagt zwar nicht "in aller Hinsicht"'.
Ich beginne ein Kreuz in der Argumentation mit Fundstellen zu erkennen.
Da hat irgendjemand -- vielleicht sogar eine Ber�hmtheit -- ein- oder
zweimal eine Formulierung verwendet und schon hat sie B�rgerrecht in
der Sprache. Andererseits kenne ich auch kaum andere Methoden der
Entscheidung zwischen richtig und falsch als Z�hlung in Google.
Frank Husel
>
> Der Ausdruck stimmt, weil er ausgesprochen �blich ist. Er bedarf ebensowenig
> einer Rechtfertigung wie die Tatsache, dass "im Haus" und "zu Hause" �fter
> verwendet werden als "im Hause" und "zu Haus". Eine Erkl�rung hat Steve
> bereits geliefert. Ich habe jetzt nichts mehr beizutragen.
>
>>Was dir 'korrekt' vorkommt, ist wohl eher die grammatische Form mit
>>der Endung '-er', aber eben nur in Analogie zu 'mancher', 'jeder' etc.
>>Ansonsten muss der Dativ Sg. n�mlich schlicht 'viel' hei�en.
>
> Nein, "viel" kann wie gesagt auch dekliniert werden. In der Duden-Grammatik
> (4. Aufl.) steht dazu: "Im Dat. Fem. �berwiegend flexionslos: [...] 'mit
> viel/wenig M�he'. (Aber auch:) 'mit vieler Anstrengung'." "Mit vieler M�he"
> ist sogar ziemlich �blich.
Du hast nat�rlich recht, mich hat irritiert, dass er sowohl flektiert
wie unflektiert vorkommt.
Ich gebe mich auch geschlagen, was die Belege und die Korrektheit
angeht; nur w�rde ich ihn in der zitierten Form vermeiden, ich w�rde
nach einiger �berlegung wohl "vielerlei" vorziehen. Ob ich ihn
unbewusst nicht doch wie zitiert gebrauche, wei� ich nicht. Da hab ich
wohl den eigenen Sprachgebrauch �bergeneralisiert, klassischer Fehler,
Schande �ber mich :-(
Ich frage mich inzwischen, ob da ein Genitiv mit drinsteckt; "zuviel
der Ehre", "genug des Wartens", etc. etc. und - analog - dann eben
auch mit flektiertem 'viel'.
Oder die Flexion ist in bestimmten F�llen beseitigt worden, um eine
Missverst�ndnisgefahr zu beseitigen: Nach aller �berlegung -> (a)
allen �berlegungen, die man anstellen kann, oder (b) �berlegung aller
beteiligten Leute?? Das vorangehende Referenz- bzw. Mengenadjektiv
(manch, viel, zuviel, all, einig, wenig etc.) kann in best. Kasus auch
als ein Pronomen im Genitiv Plural in der Funktion eines Attributs
gedeutet werden, wobei es in dieser Funktion auch nachgestellt werden
k�nnte.
Frank
Ekkehard Dengler
> Ekkehard Dengler schrieb:
>>
>> Der Ausdruck stimmt, weil er ausgesprochen �blich ist. Er bedarf
>> ebensowenig einer Rechtfertigung wie die Tatsache, dass "im Haus"
>> und "zu Hause" �fter verwendet werden als "im Hause" und "zu Haus".
>> Eine Erkl�rung hat Steve bereits geliefert. Ich habe jetzt nichts
>> mehr beizutragen.
>>> Was dir 'korrekt' vorkommt, ist wohl eher die grammatische Form mit
>>> der Endung '-er', aber eben nur in Analogie zu 'mancher', 'jeder'
>>> etc. Ansonsten muss der Dativ Sg. n�mlich schlicht 'viel' hei�en.
>>
>> Nein, "viel" kann wie gesagt auch dekliniert werden. In der
>> Duden-Grammatik (4. Aufl.) steht dazu: "Im Dat. Fem. �berwiegend
>> flexionslos: [...] 'mit viel/wenig M�he'. (Aber auch:) 'mit vieler
>> Anstrengung'." "Mit vieler M�he" ist sogar ziemlich �blich.
>
> Du hast nat�rlich recht, mich hat irritiert, dass er sowohl flektiert
> wie unflektiert vorkommt.
>
> Ich gebe mich auch geschlagen, was die Belege und die Korrektheit
> angeht; nur w�rde ich ihn in der zitierten Form vermeiden, ich w�rde
> nach einiger �berlegung wohl "vielerlei" vorziehen. Ob ich ihn
> unbewusst nicht doch wie zitiert gebrauche, wei� ich nicht. Da hab ich
> wohl den eigenen Sprachgebrauch �bergeneralisiert, klassischer Fehler,
> Schande �ber mich :-(
Von meiner Seite nur Anerkennung f�r das Obige.
> Oder die Flexion ist in bestimmten F�llen beseitigt worden, um eine
> Missverst�ndnisgefahr zu beseitigen: Nach aller �berlegung -> (a)
> allen �berlegungen, die man anstellen kann, oder (b) �berlegung aller
> beteiligten Leute?? Das vorangehende Referenz- bzw. Mengenadjektiv
> (manch, viel, zuviel, all, einig, wenig etc.) kann in best. Kasus auch
> als ein Pronomen im Genitiv Plural in der Funktion eines Attributs
> gedeutet werden, wobei es in dieser Funktion auch nachgestellt werden
> k�nnte.
Der Abbau von Flexionsendungen ist, denke ich, eher der Normalfall und damit
nicht so erkl�rungsbed�rftig wie das Gegenteil, das es auch gibt. Ich glaube
zum Beispiel, dass unflektierte Dativ- und Akkusativformen von "jemand" und
"niemand" in gehobenem Stil vor 150 Jahren h�ufiger waren als heutzutage.
Die Duden-Grammatik erw�hnt nur die Gefahr, dass die Dativform "weniger" mit
dem Komparativ verwechselt wird.
Gr��e,
Ekkehard
Oliver Cromm
> Lothar Frings schrieb:
>> Mit anderen Worten: Sie sind f�r die Umgangssprache h�chstens
>> insofern zu gebrauchen, als sie einem z. B. sagen k�nnen,
>> ob "blau" ein Adjektiv ist.
>
> D'accord. Die deskriptive (wertfreie) Haltung zur Grammatik scheitert an
> ihrer Inkonsequenz. Einige signifikant h�ufig auftretende
> Falschschreibungen (wie "das" statt "da�") m��ten aufgenommen werden.
Nicht solange sie �berwiegend als Fehlschreibungen angesehen werden.
> Eine klare Linie ist nicht erkennbar. Man will sich der Verantwortung
> entziehen zu werten und ausw�hlen, und tut es dennoch. Anders geht es
> gar nicht.
Der wesentliche Unterschied zur traditionellen, pr�skriptiven Grammatik
ist in etwa derselbe wie zwischen Aristokratie und Demokratie. Da� die
Demokratie von den Monarchisten als Ochlokratie oder Anarchie gesehen
wird, hat ja auch Tradition.
--
er (Tristan) hiez im ein t�renkleit
an der stete machen:
von wunderl�chen sachen
einen roc selts�n getan
und eine gugelen daran
H. V. FREIBERG Tristan
Helmut Richter
> Es ist immer wieder erstaunlich, bis zu welchem Grad ein Sprecher seine
> Muttersprachlerkompetenz einb��en kann, wenn er nur lang genug �ber einen
> bestimmten Ausdruck nachdenkt. "In vieler Hinsicht" ist ein wirklich
> vollkommen �blicher Ausdruck, der in den angesehensten Ver�ffentlichungen
> verwendet wird, und auf jeden Fall h�ufiger als "in vielf�ltiger Hinsicht".
> Da bedarf es keiner Begr�ndung, es ist einfach so.
Daf�r, dass es zur Sprache geh�rt, reicht freilich aus, dass es verwendet
wird. Trotzdem darf man sich dar�ber Gedanken machen, ob hier vielleicht
eine Konstruktion vorliegt, die es sonst so nicht gibt (wie auch bei
"diesen Jahres" oder "des Nachts"):
Meist wird "viel" im Plural und gebeugt verwendet, wenn das, worum es
geht, irgendwie z�hlbar ist (viele �pfel, viele Ideen), und im Singular
und meist ungebeugt, wenn es nicht z�hlbar ist (viel Obst, viel Verstand)
oder auch im Singular gebeugt, wenn es determiniert ist (mein vieles Geld,
das viele Obst) oder substantiviert (vieles Gute, vieles Nachdenken) oder
auch ohne erkennbaren Grund (viele M�he, vielen Dank!).
Wenn das die h�ufigen F�lle sind, dann geh�rt der hier nicht dazu.
Hinsichten mag es mehrere geben -- sonst w�rde man ja auch nicht "in
vieler Hinsicht" sagen -- aber die vielerlei Hinsicht bildet eben nicht
eine "Masse" wie Geld, Obst, Verstand oder M�he; vielmehr ist es hier
gerade die Differenzierung der Hinsichten, die betont werden soll. Der
Ausdruck folgt also einer Regel (besser: der Ausnahme von einer Regel),
der nicht viele andere Ausdr�cke folgen, wenn �berhaupt welche.
Ich vermute, dieser grammatikalisch ungew�hnliche Ausdruck ist in der tat
eine Art Abk�rzung von "in vielerlei Hinsicht", die sich verselbst�ndigt
hat.
--
Helmut Richter
Helmut Richter
> 2. Wie ist es mit der Deklination von 'viel' in der Einzahl?
> Gebr锟絬chlich ist bei mir: daf锟絩 habe ich viel Mehl verwandt.
>
> Ist auch gebr锟絬chlich: in vielem Mehl findet man dunkle Einschl锟絪se?
> Der Gehalt vielen Mehls an .. ist bedenklich.
>
> Bedenklich ist nicht nur der Gehalt vielen Mehls sondern diese
> Konstruktion.
Hier bist du auf die deklinierte Variante ausgewichen. Undekliniert und
dabei richtig w锟絩e:
Das Schnitzel wird mit viel Mehl (Dat) paniert. Dazu legt man es in
viel Mehl (Akk).
F锟絩 diese Variante gibt es -- weil "viel" eben ungebeugt ist -- keinen
Genitiv, es sei denn, das Substantiv und ein ggf. vorhandenes Adjektiv
bringen hinreichend viele Genitivendungen mit:
(1) der Gebrauch viel Sahne
(2) der Gebrauch viel Mehls
(3) der Gebrauch viel erlesenen Weines
(1) geht gar nicht, weil keine Genitivendung da ist
(2) ist holprig, weil die Genitivendung zu unauff锟絣lig ist
(3) geht schon eher, weil der Genitiv hinreichend deutlich ist
Nat锟絩lich kann man auf die flektierten Formen von "viel" (vieler Sahne,
vielen mehls, vielen Weins) ausweichen, oder "von" einschieben.
--
Helmut Richter