Bedeutungsunterschied zwischen 'anzweifeln' und 'bezweifeln'?

[Ralf Joerres]

Ich hab dazu eine Vermutung, die möchte ich jedoch
erst mal zurückhalten, weil ich keine sich selbst
erfüllende Prophezeiung erzeugen will.

Interessiert mich, wie der eine oder andere von
Euch das sieht.

Grüße: Ralf Joerres

[Walter Schmid]

"Anzweifeln" ist Umgangssprache - "bezweifeln" korrekt.

Ich bezweifle, dass "anzweifeln" gutes Deutsch ist.
I zwiifle nöd a, dass "bezwiefle" ä chli abghobe isch.

Gruss

Walter

--
- Bist du nicht der Sohn vom Ziegenficker?
- Mää! mää! mää!

(Johann König)

[Gunhild Simon]

Den Verben folgen in meinem Sprachgebrauch
unterschiedliche Konstruktionen:
- bezweifeln, daß ...
- etwas anzweifeln
- an etwas zweifeln
- an etwas verzweifeln
- verzweifeln

Duden-online nennt die ersten drei synonym
http://www.duden.de/rechtschreibung/zweifeln

Gruß
Gunhild

[Stefan Schmitz]

Am Mittwoch, 10. Februar 2016 10:37:37 UTC+1 schrieb Ralf Joerres:

> Ich hab dazu eine Vermutung, die möchte ich jedoch
> erst mal zurückhalten, weil ich keine sich selbst
> erfüllende Prophezeiung erzeugen will.

Bezüglich einer Aussage:

Bezweifeln: "Das glaube ich nicht."
Anzweifeln: "Der lügt!"


Bezüglich einer Person geht eh nur anzweifeln.

[Werner Tann]

Walter Schmid <paulwalt...@vtxmail.ch> schrieb:

>"Anzweifeln" ist Umgangssprache - "bezweifeln" korrekt.

Schmarrn. Schau im Duden nach.

[Walter Schmid]

Auch im Stil-Duden?

Duden bildet die Gesellschaft ab. Seit wann hat die Stil?

[Carsten Thumulla]

Walter Schmid schrieb:

>
> Duden bildet die Gesellschaft ab.

leider


ct

[Werner Tann]

Walter Schmid <paulwalt...@vtxmail.ch> schrieb:

>> Schmarrn. Schau im Duden nach.
>
>Auch im Stil-Duden?

Egal. Oder meinst Du, im Stil-Duden steht etwas zu anderen Duden
Widersprüchliches?

>Duden bildet die Gesellschaft ab. Seit wann hat die Stil?

Da braucht man nicht anfangen zu philosophieren über Gesellschaft und
Stil. Es ist sehr einfach. Bei "anzweifeln" fehlt im
Rechtschreibduden, im Großen Duden und auch im Duden Stilwörterbuch
der Zusatz "umgangssprachlich". Also ist "anzweifeln" Standardsprache.

Übrigens tritt die Vorsilbe "an" auch in der Wendung "Zweifel haben an
etwas" in Erscheinung:

Er hat Zweifel an der Existenz Gottes.
Er zweifelt die Existenz Gottes an.
Er bezweifelt die Existenz Gottes.

Das ist für mich alles synonym. Es mag sein, daß manche
Sprachverwender in bestimmten Kontexten "anzweifeln" bevorzugen und in
anderen "bezweifeln", weil sie eine leichte semantische Differenz
empfinden. Aber ich glaube nicht, daß man diese allgemeingültig, für
alle Sprecher, definieren kann.

[Ernst Sauer]

Am 10.02.2016 um 10:37 schrieb Ralf Joerres:

Umgangssprache hat auch mit Gefühl zu tun:

wenn ich etwas anzweifele bin ich eher aktiv bei der Sache;
wenn ich dagegen etwas bezweifele interessiert mich die Angelegenheit
nicht so besonders.

es

[Ralf Joerres]

Mit einer solchen Wertung habe ich etliche Probleme.
Danach wäre Umgangssprache im Allgemeinen nicht
'korrekt'?

Allerdings bei 'korrekt' im Sinne von 'Beachtung einer
Etikette' kann die Aussage für eine gewisse Zahl von
Deutsch-sprechenden zutreffen, sie dürfte aber nicht zu
verallgemeinern sein. Ich würde zudem nicht ausschließen,
dass im Schweizer 'Schriftdeutsch' andere Wertzuschrei-
bungen gelten als im BRD-Deutsch. Hier in Deutschland
sind beide Wörter nach meiner Erfahrung neutraler
Standard.

Gruß: Ralf Joerres

[Ralf Joerres]

Auf die Idee, dass man nicht so gut 'etwas bezweifeln'
sagen kann, bin ich bis jetzt nicht gekommen. Es gibt
eine lange Trefferliste dazu bei den Fundstellen aus
der Zeit im DWDS. Bei dem Versuch, jeweils die Bedeutung
genauer zu verstehen, komme ich ins Schwimmen. Ein
Beispiel: "Jungen Flüchtlingen ... kann in der Stadt
eine unangenehme Untersuchung bevorstehen. Und zwar dann,
wenn Ausweispapiere fehlen und das angegebene Geburts-
datum von den Behörden bezweifelt wird." (Die Zeit
3.7.15). Hier sollte es für meine Begriffe besser
'angezweifelt' heißen, ich kann das aber zunächst nicht
begründen.

Ich hab hier eine Frage aufgeworfen, hinter der viel
mehr steckt, als ich geahnt hatte.

Gruß Ralf Joerres

[Ralf Joerres]

Am Mittwoch, 10. Februar 2016 19:59:01 UTC+1 schrieb Stefan Schmitz:
> Am Mittwoch, 10. Februar 2016 10:37:37 UTC+1 schrieb Ralf Joerres:
> > Ich hab dazu eine Vermutung, die möchte ich jedoch
> > erst mal zurückhalten, weil ich keine sich selbst
> > erfüllende Prophezeiung erzeugen will.
>
> Bezüglich einer Aussage:
>
> Bezweifeln: "Das glaube ich nicht."
> Anzweifeln: "Der lügt!"

Ob das so streng funktioniert, möchte ich nicht
entscheiden. So wie Du die Beispiele konstruiert
hast, sind bei der 'anzweifeln'-Situation ein
oder mehrere dritte Personen dabei. In diese
Richtung geht auch der von mir vermutete Gebrauchs-
unterschied. Ob es sich um einen tatsächlichen
Bedeutungsunterschied im Kerninhalt handelt, wäre
die Frage. Aber Gebrauchsunterschiede sind wohl
auch Bedeutungsunterschiede.

> Bezüglich einer Person geht eh nur anzweifeln.

Meinst Du 'anzweifeln' im Sinne von 'kritisieren'
oder 'in Frage stellen'? Hab auf die Schnelle
kein Beispiel für 'eine Person anzweifeln' gefunden.

Gruß Ralf Joerres

[Ralf Joerres]

Interessanter Aspekt, also einfach mal sagen:
'Das bezweifle ich' im Sinne einer wegwerfenden
Handbewegung, mit der jemand etwas als nicht so
relevant abtut. Das würde heißen, dass nach einem
Akt des Anzweifelns eher Argumente verlangt werden
als nach einem beiläufig hingeworfenen Bezweifeln.
'Bezweifeln' hieße dann einfach 'ich gehe nicht
davon aus.'

Gruß Ralf Joerres

[Gunhild Simon]

Am Mittwoch, 10. Februar 2016 13:21:13 UTC+1 schrieb Gunhild Simon:

Das mit "meinem Sprachgebrauch" möchte ich lieber
zurücknehmen.

Inhaltlich gebe ich Du-online recht.
Grammatisch sehe ich zwischen den von Du-online
als synonym beschriebenen drei Verben eine Parallele:
Sie alle machen das autonome Vollverb zweifeln zu
einem transitiven Verb:

Ich bezweifle deine Lauterkeit.
Ich zweifle deine Lauterkeit an.
Ich zweifle an deiner Lauterkeit.
Ich habe/hege Zweifel an deiner Lauterkeit.

Ich kann keine Bedeutungsunterschiede erkennen.

Gruß
Gunhild

[Werner Tann]

Ralf Joerres <rjoe...@gmail.com> schrieb:

>Auf die Idee, dass man nicht so gut 'etwas bezweifeln'
>sagen kann, bin ich bis jetzt nicht gekommen.

Aber natürlich kann man.
"Das möchte ich aber sehr bezweifeln". "Das" steht hier für "etwas".

>3.7.15). Hier sollte es für meine Begriffe besser
>'angezweifelt' heißen, ich kann das aber zunächst nicht
>begründen.

Das bringt uns freilich viel weiter. :-)
Merkst Du etwas?

>Ich hab hier eine Frage aufgeworfen, hinter der viel
>mehr steckt, als ich geahnt hatte.

Ja gut, man sollte aber akzeptieren, daß es auf manche Frage keine
eindeutige Antwort gibt. Leider ist der Mensch so gestrickt, daß er
sich, je schwieriger die Frage ist, eine desto eindeutigere Antwort zu
erwarten scheint. Ein Beispiel für eine der "übelsten" Fragen dieser
Art: Was ist der Sinn des Lebens?

[Werner Tann]

Ralf Joerres <rjoe...@gmail.com> schrieb:

>Interessanter Aspekt, also einfach mal sagen:
>'Das bezweifle ich' im Sinne einer wegwerfenden
>Handbewegung, mit der jemand etwas als nicht so
>relevant abtut. Das würde heißen, dass nach einem
>Akt des Anzweifelns eher Argumente verlangt werden
>als nach einem beiläufig hingeworfenen Bezweifeln.
>'Bezweifeln' hieße dann einfach 'ich gehe nicht
>davon aus.'

Da könnt Ihr Euch noch viel ausdenken. Es kommt auf den Sprecher,
seine Intention, den Kontext und die Formulierung der gesamten Aussage
an. Mehr läßt sich allgemeingültig nicht sagen.

Es kann z. B. lauten
a) Das zweifle ich aber entschieden an!
b) Das möchte ich anzweifeln.
c) Das bezweifle ich aber entschieden!
d) Das möchte ich bezweifeln.

A und c sind bestimmt nicht "beiläufig hingeworfen". Dem Sprecher geht
es um etwas. Bei b und d kommt es auf den Kontext an. Schon ein
Rufzeichen dahinter oder eine erhobene Stimme gäbe der Aussage mehr
Bestimmtheit.

[Werner Tann]

HeB <Mura...@t-online.de> schrieb:

>> c) Das bezweifle ich aber entschieden!
>> d) Das möchte ich bezweifeln.
>

>Ich glaube das nicht, aber ich kann/will nicht dagegen argumentieren.

Das sah aber der ehrwürdige Rene Descartes, neuzeitlicher Urvater
aller Zweifler, bzw. sein Übersetzer, anders:

| Wir werden auch das Uebrige bezweifeln, was
| wir bisher für das Gewisseste gehalten haben; selbst
| die mathematischen Beweise und die Sätze, welche
| wir bisher für selbstverständlich angesehen haben.
(Prinzipien der Philosophie)

Und dann holt er zu langen Argumentationen aus!

Descartes hat das Werk in Latein verfaßt. Bei ihm heißt es:

| Dubitabimus etiam de reliquis, quae antea pro maxime certis
| habuimus; [...]

Aus "Dubitare" macht der Übersetzer im 19. Jahrhundert "bezweifeln".
Er hätte auch "anzweifeln" nehmen können. Weil's wurscht ist!
Jedenfalls bedeutet "bezweifeln" nicht zwingend, nicht argumentieren
zu wollen.

http://www.zeno.org/Philosophie/M/Descartes,+Ren%C3%A9/Prinzipien+der+Philosophie/1.+Ueber+die+Prinzipien+der+menschlichen+Erkenntniss

[Stefan Schmitz]

Am Samstag, 13. Februar 2016 11:04:15 UTC+1 schrieb Ralf Joerres:
> Am Mittwoch, 10. Februar 2016 19:59:01 UTC+1 schrieb Stefan Schmitz:

> > Bezüglich einer Aussage:
> >
> > Bezweifeln: "Das glaube ich nicht."
> > Anzweifeln: "Der lügt!"
>
> Ob das so streng funktioniert, möchte ich nicht
> entscheiden. So wie Du die Beispiele konstruiert
> hast, sind bei der 'anzweifeln'-Situation ein
> oder mehrere dritte Personen dabei. In diese

Nein, das kann auch bloß ein Gedanke des Anzweiflers sein.

> Richtung geht auch der von mir vermutete Gebrauchs-
> unterschied. Ob es sich um einen tatsächlichen
> Bedeutungsunterschied im Kerninhalt handelt, wäre
> die Frage. Aber Gebrauchsunterschiede sind wohl
> auch Bedeutungsunterschiede.

Nach dem Posten ist mir noch eine andere Unterscheidung eingefallen, die AFAIR
hier schon mal thematisiert wurde:

Wenn man selbst etwas für wahr hält, sagt man nicht, dass jemand anders dies
bezweifelt, sondern dass er es anzweifelt.

> > Bezüglich einer Person geht eh nur anzweifeln.
>
> Meinst Du 'anzweifeln' im Sinne von 'kritisieren'
> oder 'in Frage stellen'? Hab auf die Schnelle
> kein Beispiel für 'eine Person anzweifeln' gefunden.

Ich meinte, ihre Autorität/Glaubwürdigkeit/Loyalität/etc. anzweifeln.

[Ernst Sauer]

Am 13.02.2016 um 10:43 schrieb Ralf Joerres:
...

> Beispiel: "Jungen Flüchtlingen ... kann in der Stadt
> eine unangenehme Untersuchung bevorstehen. Und zwar dann,
> wenn Ausweispapiere fehlen und das angegebene Geburts-
> datum von den Behörden bezweifelt wird." (Die Zeit
> 3.7.15). Hier sollte es für meine Begriffe besser
> 'angezweifelt' heißen, ich kann das aber zunächst nicht
> begründen.
>

Das würde wohl auch die Mehrheit so schreiben und sagen.

Bei Lehrern in Ballungsräumen bin ich mir da aber nicht so sicher.


es

[Ralf Joerres]

Da gebe ich Dir im Wesentlichen recht. Vielleicht sind
einfach zu viele Variablen im Spiel, wie Du vorher
geschrieben hattest. Meine Kommentare zu Deinen Sätzen
wären:

a) Ich würde immer c) vor a) den Vorzug geben. a) ist
andererseits für mich nachdrücklicher, ein expliziter
Sprechakt, eine Handlung, und wohl auch eine ausdrück-
liche Zurückweisung. "Ich bezweifle das" - ohne
'entschieden' könnte aber auch heißen 'ich für meinen
Teil gehe erst mal nicht von dem aus, was du gerade
gesagt hast; es könnte vielleicht sogar stimmen, nur
bin ich da sehr skeptisch.'

b) Das würde ich vermutlich nicht sagen.

c) wäre für mich okay, auch hier eine nachdrückliche
Zurückweisung. Hier gilt nicht die Variante 'könnte
vielleicht sogar zutreffen' bei dem schlaffen Nebenbei-
Bezweifeln, wie von mir zu a) geschrieben.

d) hat für mich eine mittlere Intensität des Zweifelns,
eine höfliche Formulierung für ein Nicht-Einverständnis.

Google sagt, für c) gibt es mehr Treffer (ca. 30) als für
a) (ca. 14).

Nach den Google-Funden zu urteilen, scheint es keinen
wesentlichen Bedeutungsunterschied zu geben.

Aber hier mal ein kleines Beispiel: "Alle Bewertungen,
die besser als 3 sind, zweifle ich entschieden an." Es
geht um Hotelbewertungen in Lhasa, Tibet. Für mich hat
der Satz den Nebensinn: Ich erkläre meinen Zweifel hier
in diesem Forum, das heißt öffentlich, und ich stelle
mich dazu. 'Bezweifeln' ist in meinen Augen privater,
mal 'in die Tüte gesprochen'.

Gruß Ralf Joerres

[Ralf Joerres]

Meine Frage wäre, ob es Gebrauchsunterschiede
gibt. Ich vermute, dass es welche gibt. Das
fängt schon mit so einfachen Beispielen an wie:
"Ich bezweifle, dass er recht hat." Wohl kaum
würde man sagen: "Ich zweifle an, dass er recht
hat." Oder?

Gruß: Ralf Joerres

[Helmut Richter]

Am 14.02.2016 um 21:04 schrieb Ralf Joerres:

> Meine Frage wäre, ob es Gebrauchsunterschiede
> gibt. Ich vermute, dass es welche gibt. Das
> fängt schon mit so einfachen Beispielen an wie:
> "Ich bezweifle, dass er recht hat." Wohl kaum
> würde man sagen: "Ich zweifle an, dass er recht
> hat." Oder?

Für mein Gefühl ist "bezweifeln" eine Meinung und "anzweifeln" eine
Meinungsäußerung, also "X zweifelt A an" heißt "X tut kund, dass er A
bezweifelt".

Der Unterschied ist nicht so deutlich, dass ich einen davon abweichenden
Gebrauch als falsch empfinde.

--
Helmut Richter

[Ralf Joerres]

Am Samstag, 13. Februar 2016 15:23:10 UTC+1 schrieb Stefan Schmitz:
> Am Samstag, 13. Februar 2016 11:04:15 UTC+1 schrieb Ralf Joerres:
> > Am Mittwoch, 10. Februar 2016 19:59:01 UTC+1 schrieb Stefan Schmitz:
>
> > > Bezüglich einer Aussage:
> > >
> > > Bezweifeln: "Das glaube ich nicht."
> > > Anzweifeln: "Der lügt!"
> >
> > Ob das so streng funktioniert, möchte ich nicht
> > entscheiden. So wie Du die Beispiele konstruiert
> > hast, sind bei der 'anzweifeln'-Situation ein
> > oder mehrere dritte Personen dabei. In diese
>
> Nein, das kann auch bloß ein Gedanke des Anzweiflers sein.
>
> > Richtung geht auch der von mir vermutete Gebrauchs-
> > unterschied. Ob es sich um einen tatsächlichen
> > Bedeutungsunterschied im Kerninhalt handelt, wäre
> > die Frage. Aber Gebrauchsunterschiede sind wohl
> > auch Bedeutungsunterschiede.
>
> Nach dem Posten ist mir noch eine andere Unterscheidung eingefallen, die AFAIR
> hier schon mal thematisiert wurde:
>
> Wenn man selbst etwas für wahr hält, sagt man nicht, dass jemand anders dies
> bezweifelt, sondern dass er es anzweifelt.

Das hieße dann, dass 'anzweifeln' sich vorrangig
auf den Wahrheitswert bezieht, und dass das
'Bezweifeln' sich auf alles Mögliche an einer
Aussage beziehen kann? Jedenfalls ein sehr
spannender Hinweis.

> > > Bezüglich einer Person geht eh nur anzweifeln.
> >
> > Meinst Du 'anzweifeln' im Sinne von 'kritisieren'
> > oder 'in Frage stellen'? Hab auf die Schnelle
> > kein Beispiel für 'eine Person anzweifeln' gefunden.
>
> Ich meinte, ihre Autorität/Glaubwürdigkeit/Loyalität/etc. anzweifeln.

Gut, und tschüss erst mal: Ralf Joerres

[Ralf Joerres]

Ich sehe das ähnlich wie Du, der Unterschied ist
nicht so gut wägbar, es kann einem fast gleich
vorkommen.

Gruß Ralf Joerres

[Ralf Joerres]

Zunächst mal: Die Übersetzung stammt von 1870. Zum
deutschen Sprachgebrauch in dieser Zeit kann ich nichts
Kompetentes sagen.

Murats Posting - bzw. das von Mura...@t-online.de -
ist bei mir nicht sichtbar. Seiner Meinung würde ich
mich anschließen. Ob er von 'zwingend' geschrieben
hatte, weiß ich nicht. Ich würde es so formulieren,
dass 'bezweifeln' so viel heißen kann wie 'Skepsis
äußern', 'anzweifeln' hingegen 'die Richtigkeit einer
Aussage in Abrede stellen'.

Für meine Begriffe kommt hinzu, dass 'anzweifeln'
u.a. durch seine Vorsilbe mit 'anprangern', 'anklagen'
'Anschuldigung' in Verbindung steht - zumindest gilt
das für mich. Die Wörter dieser Mini-Serie haben
einen leichten Nebenton in Richtung 'vor den Augen
anderer'. Die mir zuerst eingefallen sind, stammen
noch dazu aus der Sphäre des Rechts, es geht
jeweils darum, die Richtigkeit oder die Legitimation
der Äußerungen oder der Handlungen der Gegenpartei in
Frage zu stellen. Dies ist natürlich nur mein subjek-
tives Empfinden und in keiner Weise zwingend. Aber als
Konnotation bzw. Assoziation spielen solche Verbindungen
für mich eine durchaus spürbare Rolle.

In diesem Sinne wäre 'anzweifeln' für mich der Tendenz
nach eine ggf. rechtsgeschäftlich relevante, in einem mehr
oder weniger öffentlich kontrollierten Rahmen stattfindende
Sprechhandlung des In-Abredestellens des Wahrheitsgehalts
oder der Plausibilität einer 'gegnerischen' Äußerung.

Das ist gewiss einigermaßen spekulativ, es ist halt das,
was mir als Erklärungsansatz einfällt zu den offensicht-
lichen Gebrauchsunterschieden der beiden Verben.

Dass lässt sich nun durch Beispiele aus der 'freien Wildbahn'
der unkontrollierten Sprachproduktion nicht so klar
bestätigen. Es wird halt alles Mögliche immer gern vermischt.
'Zynisch' wird für 'sarkastisch' genommen, dennoch scheint es
da einen Bedeutungsunterschied zu geben, und 'wie er im Buche
steht' muss auch schonmal für 'wie er leibt und lebt'
herhalten, ob's passt oder nicht.

In den bisherigen Postings fand ich etliches, das sich in
dieser Richtung verstehen lässt. Leider (wegen des Interesses)
und Gottseidank (wegen der Zeit) habe ich kein etymologisches
Wörterbuch hier, um mehr Aufklärung zu gewinnen. Andererseits
spielt die Etymologie für mein aktuelles Verstehen so gut wie
keine Rolle.

Gruß: Ralf Joerres

[Werner Tann]

Ralf Joerres <rjoe...@gmail.com> schrieb:

>Das hieße dann, dass 'anzweifeln' sich vorrangig
>auf den Wahrheitswert bezieht, und dass das
>'Bezweifeln' sich auf alles Mögliche an einer
>Aussage beziehen kann? Jedenfalls ein sehr
>spannender Hinweis.

Du findest Dinge zu schnell "spannend", ohne Dir dann die Mühe zu
machen weiterzudenken.

Zweifellos drücken sowohl "anzweifeln" als auch "bezweifeln" einen
Zweifel aus, nein? Worum sollte es nun beim Zweifel sonst gehen, außer
um den Wahrheitswert einer Aussage, eines Sachverhalts usw.?

Gib mal ein Beispiel für "alles mögliche", auf das sich "bezweifeln"
angeblich noch beziehen kann außer auf die Wahrheit. Vielleicht
verwechselst Du auch Aussage und Inhalt. "Sie bezweifelt, daß er sie
liebt". Da hat sie Zweifel an seiner Liebe. Egal, ob er sie ihr
beteuert hat oder ob sie sich seine Liebe einbildet, in beiden Fällen
liegt eine auf die Wahrheit hin zu prüfende Aussage vor.

[Werner Tann]

Ralf Joerres <rjoe...@gmail.com> schrieb:

>Dass lässt sich nun durch Beispiele aus der 'freien Wildbahn'
>der unkontrollierten Sprachproduktion nicht so klar
>bestätigen. Es wird halt alles Mögliche immer gern vermischt.

Und gerade darum ist es sinnfrei, irgendwelche Unterschiede zu
definieren, die von keiner maßgeblichen Instanz AFAIK bisher
präskriptiv genannt werden. Vieles wird in der Praxis ja vermischt.
Nur gibt es da häufig die "richtigen" Vorschreibungen. Diese fehlen
bei "anzweifeln" und "bezweifeln" aber.

Was Du mit Gewalt suchst, ist ein allgemeingültiger Unterschied, an
den sich aber in der Praxis leider kein Mensch hält, wie Du selber
einräumst, und der leider auch nicht im Duden oder sonstwo steht.
Schön blöd. :-) Dein Bestreben erinnert an den Versuch, in einem
finsteren Zimmer eine schwarze Katze zu finden, die nicht drin ist.

>'Zynisch' wird für 'sarkastisch' genommen, dennoch scheint es
>da einen Bedeutungsunterschied zu geben, und 'wie er im Buche
>steht' muss auch schonmal für 'wie er leibt und lebt'
>herhalten, ob's passt oder nicht.

Ja. Andere Baustelle.

>In den bisherigen Postings fand ich etliches, das sich in
>dieser Richtung verstehen lässt. Leider (wegen des Interesses)
>und Gottseidank (wegen der Zeit) habe ich kein etymologisches
>Wörterbuch hier, um mehr Aufklärung zu gewinnen. Andererseits
>spielt die Etymologie für mein aktuelles Verstehen so gut wie
>keine Rolle.

Laut Dudens Herkunftswörterbuch setzt sich "Zweifel" aus den Wörtern
"zwei" und "falten" zusammen. Demnach bedeutet der Zweifel eigentlich
"(Ungewissheit bei) zweifach(er Möglichkeit)". Diese zweifache
Möglichkeit ist die klassische Differenz in der Logik der *Wahrheit*:
richtig und falsch.

[Ralf Joerres]

Am Montag, 15. Februar 2016 09:40:06 UTC+1 schrieb Werner Tann:
> Ralf Joerres <rjoe...@gmail.com> schrieb:
>
> >Dass lässt sich nun durch Beispiele aus der 'freien Wildbahn'
> >der unkontrollierten Sprachproduktion nicht so klar
> >bestätigen. Es wird halt alles Mögliche immer gern vermischt.
>
> Und gerade darum ist es sinnfrei, irgendwelche Unterschiede zu
> definieren, die von keiner maßgeblichen Instanz AFAIK bisher
> präskriptiv genannt werden. Vieles wird in der Praxis ja vermischt.
> Nur gibt es da häufig die "richtigen" Vorschreibungen. Diese fehlen
> bei "anzweifeln" und "bezweifeln" aber.

Dafür kann es alle möglichen Gründe geben. Es handelt sich ja
um ein winziges Detail im Wörtermeer der deutschen Sprache.
Ich würde davon ausgehen, dass längst nicht alles, was es
an Regularitäten gibt, erfasst ist. Deinen Standpunkt lese ich
hier öfter mal, verkürzt gesagt: Was nicht im Duden steht, gibt
es nicht. Ich denke, es ist genau anders herum: Vieles, was es
gibt, ist nicht allein deswegen falsch oder schlecht, weil es
nicht im Duden steht.

> Was Du mit Gewalt suchst, ist ein allgemeingültiger Unterschied, an
> den sich aber in der Praxis leider kein Mensch hält, wie Du selber
> einräumst, und der leider auch nicht im Duden oder sonstwo steht.
> Schön blöd. :-) Dein Bestreben erinnert an den Versuch, in einem
> finsteren Zimmer eine schwarze Katze zu finden, die nicht drin ist.

Da hast Du natürlich recht. Sagen wir: teilweise. Ich suche nicht
mit Gewalt, ich habe meine Assoziationen und Vermutungen über
Bedeutungen und tausche mich gerne darüber aus. Für mich ist
gerade das besonders interessant, was nicht im Duden oder sonstwo
steht. Was man in den Grammatiken findet, liest sich oft so end-
gültig und abgeschlossen, da fällt das Drumherum-Assoziieren
schwer. Und es greift sehr weit aus, es ist ein bisschen so, als
wenn der Lehrer nach etlichen missratenen Ansätzen den Aufsatz
selbst schreibt und dann aufmunternd fragt: Hast du jetzt
verstanden, wie es gemacht wird? Ich komme mir immer etwas dämlich
vor, wenn ich in den Grammatiken lese: Was ich da immer alles nicht
beachtet hatte, du meine Güte! Und dabei bin ich gar nicht mal
so schlecht in meinem Grammatikverständnis...

> >'Zynisch' wird für 'sarkastisch' genommen, dennoch scheint es
> >da einen Bedeutungsunterschied zu geben, und 'wie er im Buche
> >steht' muss auch schonmal für 'wie er leibt und lebt'
> >herhalten, ob's passt oder nicht.
>
> Ja. Andere Baustelle.

Was die Freude am Mischen angeht, nicht.

> >In den bisherigen Postings fand ich etliches, das sich in
> >dieser Richtung verstehen lässt. Leider (wegen des Interesses)
> >und Gottseidank (wegen der Zeit) habe ich kein etymologisches
> >Wörterbuch hier, um mehr Aufklärung zu gewinnen. Andererseits
> >spielt die Etymologie für mein aktuelles Verstehen so gut wie
> >keine Rolle.
>
> Laut Dudens Herkunftswörterbuch setzt sich "Zweifel" aus den Wörtern
> "zwei" und "falten" zusammen. Demnach bedeutet der Zweifel eigentlich
> "(Ungewissheit bei) zweifach(er Möglichkeit)". Diese zweifache
> Möglichkeit ist die klassische Differenz in der Logik der *Wahrheit*:
> richtig und falsch.

Schön, das erfahren zu haben. Danke soweit und tschüss:

Ralf Joerres

[Oliver Cromm]

* Ralf Joerres:

> Am Mittwoch, 10. Februar 2016 13:21:13 UTC+1 schrieb Gunhild Simon:
>>
>> Den Verben folgen in meinem Sprachgebrauch
>> unterschiedliche Konstruktionen:
>> - bezweifeln, daß ...
>> - etwas anzweifeln
>> - an etwas zweifeln
>> - an etwas verzweifeln
>> - verzweifeln
>

> Auf die Idee, dass man nicht so gut 'etwas bezweifeln'

> sagen kann, bin ich bis jetzt nicht gekommen. [...] Ein

> Beispiel: "Jungen Flüchtlingen ... kann in der Stadt
> eine unangenehme Untersuchung bevorstehen. Und zwar dann,
> wenn Ausweispapiere fehlen und das angegebene Geburts-
> datum von den Behörden bezweifelt wird." (Die Zeit
> 3.7.15). Hier sollte es für meine Begriffe besser
> 'angezweifelt' heißen, ich kann das aber zunächst nicht
> begründen.

Da ist es schon so, wie Gunhild schreibt: Man zweifelt das
Geburtsdatum an, man bezweifelt, daß das Geburtsdatum stimmt.

Allerdings bleibt eine Konstruktion oft gültig, wenn die Wortart
der dazu passenden Wörter angepaßt wird - so kann man die
Richtigkeit des Geburtsdatums sowohl an- wie bezweifeln.

--
The generation of random numbers is too important to be left to
chance.
Robert R. Coveyou

[Ralf Joerres]

Am Montag, 15. Februar 2016 09:40:05 UTC+1 schrieb Werner Tann:
> Ralf Joerres <rjoe...@gmail.com> schrieb:
>
> >Das hieße dann, dass 'anzweifeln' sich vorrangig
> >auf den Wahrheitswert bezieht, und dass das
> >'Bezweifeln' sich auf alles Mögliche an einer
> >Aussage beziehen kann? Jedenfalls ein sehr
> >spannender Hinweis.
>
> Du findest Dinge zu schnell "spannend", ohne Dir dann die Mühe zu
> machen weiterzudenken.
>
> Zweifellos drücken sowohl "anzweifeln" als auch "bezweifeln" einen
> Zweifel aus, nein? Worum sollte es nun beim Zweifel sonst gehen, außer
> um den Wahrheitswert einer Aussage, eines Sachverhalts usw.?
>
> Gib mal ein Beispiel für "alles mögliche", auf das sich "bezweifeln"
> angeblich noch beziehen kann außer auf die Wahrheit.

a) Es könnte sich etwa beziehen auf den Wortlaut: Ich bezweifle, dass
er das *so* gesagt hat. / Das kann er *so* nicht gesagt haben.

b) Es könnte sich beziehen auf die Vollständigkeit der Information:
Ich bezweifle, dass das alles ist, was es dazu zu sagen gibt. /
Sonst gibt es dazu nichts zu sagen?

c) Es könnte sich beziehen auf den gemeinten Sinn: Ich bezweifle,
dass er damit das sagen wollte, was du hier andeutest. / Das kann
er nicht so gemeint haben, wie du es darstellst.

d) Auch der Tonfall kann kann in Zweifel gezogen werden (ähnlich
a)): Er hat es vielleicht gesagt, aber bestimmt nicht in diesem
Ton.

Wenn ich nun von jemandem gesagt bekomme: 'Der Klaus hat gesagt,
du sollst dich auf dem Reitplatz nicht mehr blicken lassen', und
ich antworte: 'Das bezweifle ich.', meine ich dann a) oder b)
oder c) oder d) oder eine Mischung davon oder noch irgendetwas
anderes zusätzlich?

Außerdem können sich Zweifel beziehen auf Zukunftserwartungen (ich
bezweifle, dass es dazu kommen wird) und Eventualitäten verschiede-
ner Art (ich bezweifle, dass er sich über die Konsequenzen voll-
ständig im Klaren war / ... dass einem Fachmann das nicht sofort
hätte auffallen müssen). Schließlich heißt dieses 'ich bezweifle'
oft wohl nicht mehr als 'ich würde das nicht unterschreiben',
m.a.W.: Was das angeht, bin ich skeptisch. Dafür gibt es denn
auch die pauschalisierende Floskel 'Das wage ich zu bezweifeln.'
In diesen Fällen geht es nach meiner Einschätzung nicht um
irgendwelche Wahrheitswerte, sondern um Meinungen oder Überzeu-
gungen.

Gruß Ralf Joerres

[Werner Tann]

Ralf Joerres <rjoe...@gmail.com> schrieb:

>> Gib mal ein Beispiel für "alles mögliche", auf das sich "bezweifeln"
>> angeblich noch beziehen kann außer auf die Wahrheit.
>
>a) Es könnte sich etwa beziehen auf den Wortlaut: Ich bezweifle, dass
>er das *so* gesagt hat. / Das kann er *so* nicht gesagt haben.

Dann bezweifelt man die Wahrheit (eigentlich Richtigkeit) der
Formulierung. Der Satz ist in diesem Wortlaut nicht wahr, so wurde er
nicht gesagt.

>b) Es könnte sich beziehen auf die Vollständigkeit der Information:
>Ich bezweifle, dass das alles ist, was es dazu zu sagen gibt. /
>Sonst gibt es dazu nichts zu sagen?

Dafür gibt es ein schönes Wort. Halbwahrheit.

>c) Es könnte sich beziehen auf den gemeinten Sinn: Ich bezweifle,
>dass er damit das sagen wollte, was du hier andeutest. / Das kann
>er nicht so gemeint haben, wie du es darstellst.

Dann ist die Interpretation unwahr. (*)

>d) Auch der Tonfall kann kann in Zweifel gezogen werden (ähnlich
> a)): Er hat es vielleicht gesagt, aber bestimmt nicht in diesem
> Ton.

Dann ist die behauptete Körpersprache, der Tonfall oder was immer,
unwahr.

>Wenn ich nun von jemandem gesagt bekomme: 'Der Klaus hat gesagt,
>du sollst dich auf dem Reitplatz nicht mehr blicken lassen', und
>ich antworte: 'Das bezweifle ich.', meine ich dann a) oder b)
>oder c) oder d) oder eine Mischung davon oder noch irgendetwas
>anderes zusätzlich?

Egal, in allen Fällen bestreitet man, daß es wahr ist, daß Klaus das
(so) gesagt bzw. so gemeint hat.

>Außerdem können sich Zweifel beziehen auf Zukunftserwartungen (ich
>bezweifle, dass es dazu kommen wird)

Da bezweifelt man die Wahrheit einer Prognose. Wie die Prognose ihre
Gründe hat, hat der Zweifel seine (Gegen)Gründe. Ist es wahr, daß
nächstes Jahr die Welt untergeht?

>und Eventualitäten verschiede-
>ner Art (ich bezweifle, dass er sich über die Konsequenzen voll-
>ständig im Klaren war / ... dass einem Fachmann das nicht sofort
>hätte auffallen müssen).

Da wird offenbar behauptet, selbst ein Fachmann konnte so etwas
übersehen. Stimmt es, ist es wahr, daß ein Fachmann so etwas übersehen
kann? Dazu sagt der Sprecher, nein, das halte ich nicht für wahr, ich
habe zumindest Zweifel daran.

>Schließlich heißt dieses 'ich bezweifle'
>oft wohl nicht mehr als 'ich würde das nicht unterschreiben',
>m.a.W.: Was das angeht, bin ich skeptisch. Dafür gibt es denn
>auch die pauschalisierende Floskel 'Das wage ich zu bezweifeln.'

Das sagt man, wenn man von dem soeben implizit oder explizit
Behaupteten nicht überzeugt ist, wenn man denkt, daß dies nicht wahr
ist: Ich wage zu bezweifeln, daß Du mit Deiner Differenzierung
betreffend an- und bezweifeln recht hast. Und auch Deine Behauptung,
"bezweifeln" beziehe sich auf "alles mögliche", nicht nur auf
Wahrheiten, würde ich nicht unterschreiben. :-)

(*) Daß es mehrere richtige Interpretationen geben kann, die einander
teilweise sogar ausschließen können, bedeutet nicht, daß es nicht auch
definitiv falsche Interpretationen gibt ("Das *kann* er so nicht
gemeint haben.").

[Werner Tann]

Ralf Joerres <rjoe...@gmail.com> schrieb:

>> Und gerade darum ist es sinnfrei, irgendwelche Unterschiede zu
>> definieren, die von keiner maßgeblichen Instanz AFAIK bisher
>> präskriptiv genannt werden. Vieles wird in der Praxis ja vermischt.
>> Nur gibt es da häufig die "richtigen" Vorschreibungen. Diese fehlen
>> bei "anzweifeln" und "bezweifeln" aber.
>
>Dafür kann es alle möglichen Gründe geben. Es handelt sich ja
>um ein winziges Detail im Wörtermeer der deutschen Sprache.
>Ich würde davon ausgehen, dass längst nicht alles, was es
>an Regularitäten gibt, erfasst ist. Deinen Standpunkt lese ich
>hier öfter mal, verkürzt gesagt: Was nicht im Duden steht, gibt
>es nicht. Ich denke, es ist genau anders herum: Vieles, was es
>gibt, ist nicht allein deswegen falsch oder schlecht, weil es
>nicht im Duden steht.

Das ist der Umkehrschluß, das habe ich nicht behauptet. Dein
argumentatives Problem ist, daß der Duden sich zu be- und anzweifeln
ja äußert. Nur nicht in Deinem Sinn.

[Ralf Joerres]

Ich bin mir in Deinen beiden Gegenüberstellungen nicht sicher, ob
jeweils zwischen an- und bezweifeln nicht kleine Unterschiede in
der Bedeutung bestehen. Ich denke zunächst, dass 'Man zweifelt
das Geburtsdatum an' eine verkürzte Ausdrucksweise für 'Zweifel
an der Korrektheit anmelden' ist, bzw. anders herum 'man zweifelt
an der Richtigkeit des Geburtsdatums' wäre eine leicht überpräzise
Ausformulierung desselben Inhalts.

Was Deine Beobachtung mit Konstruktions- und Wortartanpassung
angeht, waren mir, glaube ich, früher einmal ähnliche Gedanken
gekommen, und das passt hier mit dem bezweifeln-Beispiel auch
ganz schön.

Dessen ungeachtet würde ich für ein Bezweifeln mit 'offiziellem
Anstrich' und Dienstsiegel, also durch eine Behörde, eher auf
'anzweifeln' setzen und das dann eher als 'Verdacht auf Betrugs-
versuch' verstehen. 'Bezweifeln' wäre für mich eine Vorstufe:
Das müssen wir noch einmal genauer überprüfen, denn irgendwas
scheint da ja nicht zu stimmen. 'Anzweifeln' heißt für mich:
Es bestehen berechtigte Zweifel, also bitte jetzt mal Anhörungs-
bogen ausfüllen, welche Beweismittel können Sie anführen, um das
von Ihnen angegebene Datum zu erhärten? 'Bezweifeln' kann genau
so gemeint sein, aber es werden da noch keine 'Vorermittlungen'
in Aussicht gestellt, so ähnlich verstehe ich das in meinem
laienhaften juristischen Unverstand.

Grüße: Ralf Joerres

[Manfred Hoß]

Am Mon, 15 Feb 2016 12:26:26 -0800 (PST) schrieb Ralf Joerres:

> Ich bin mir in Deinen beiden Gegenüberstellungen nicht sicher, ob
> jeweils zwischen an- und bezweifeln nicht kleine Unterschiede in
> der Bedeutung bestehen.

Ich habe inzwischen ein paar mir vorliegende Quellen aus dem 19. und 20.
Jahrhundert gesichtet(*). In keinem davon wird auf einen Unterschied
zwischen anzweifeln und bezweifeln eingegangen. Insofern ist entweder der
Unterschied so offensichtlich, dass dieser gar nicht erst erwähnt werden
muss, oder aber es gibt keinen. Ich vermute letzteres, aber das darfst du
gerne an- bzw. bezweifeln.

Gruß
Manfred.

(*) Herangezogen habe ich folgende Werke:

Wörterbuch der Hauptschwierigkeiten in der deutschen Sprache / Daniel
Sanders. - 13., vermehrte Auflage. - Berlin : Langenscheidt'sche
Verlags-Buchhandlung, 1882.

Deutsches Wörterbuch / Friedrich Ludwig Karl Weigand. - 4. Auflage. -
Gießen : J. Ricker'sche Buchhandlung, 1882.

Gutes Deutsch : Ein Führer durch Falsch und Richtig / Eduard Engel. - 4.,
durchgesehene Auflage. - Leipzig : Hesse & Becker Verlag, 1929.

Sprich und schreibe richtig Deutsch! : Eine Sprachlehre mit Wörterbuch /
Emil Vogel; Arwed Fischer. - 7. Auflage. - Dresden : Rudolph'sche
Verlagsbuchhandlung, 1941.

Duden : Zweifelsfälle der deutschen Sprache; Wörterbuch der sprachlichen
Hauptschwierigkeiten / bearb. von Dieter Berger ... - 2., neu bearbeitete
und erweiterte Auflage. - Mannheim : Bibliographisches Institut, 1972.

Wörterbuch der Sprachschwierigkeiten : Zweifelsfälle, Normen und Varianten
im gegenwärtigen deutschen Sprachgebrauch / hrsg. von Joachim Dückert und
Günter Kempcke. - Leipzig : VEB Bibliographisches Institut, 1984.

[Ralf Joerres]

Ich denke, wir drehen uns hier im Kreis, tatsächlich wie in Deinem
letzten Absatz ;), und auch bildlich. Dass eine zitierte
Aussage nicht das Original sein kann und dass Zweifel an der
Korrektheit der Redewiedergabe sich insofern auf verschiedene
Aspekte der Abweichung von der Original-Aussage beziehen können,
lässt sich immer als ein Bezweifeln vorrangig des Wahrheitswerts
beschreiben, und möglicherweise ist so ein Rekurs auf den
Wahrheitswert auch nicht hilfreich.

Dass 'bezweifeln' als Einleitewort einer negierten Meinungsäußerung
auftritt, kann vielleicht ebenfalls mit der 'Wahrheit' der
entsprechenden Aussagen in Verbindung gebracht werden. Andererseits
scheint mir eine Meinungsäußerung oder Vermutung etwas zu sein, bei
dem das Anlegen einer Wahrheits-Messlatte einem Versuch am untaug-
lichen Objekt gleichkommt.

Grüße: Ralf Joerres

[Ralf Joerres]

Am Montag, 15. Februar 2016 21:54:53 UTC+1 schrieb Manfred Hoß:
> Am Mon, 15 Feb 2016 12:26:26 -0800 (PST) schrieb Ralf Joerres:
>
> > Ich bin mir in Deinen beiden Gegenüberstellungen nicht sicher, ob
> > jeweils zwischen an- und bezweifeln nicht kleine Unterschiede in
> > der Bedeutung bestehen.
>
> Ich habe inzwischen ein paar mir vorliegende Quellen aus dem 19. und 20.
> Jahrhundert gesichtet(*). In keinem davon wird auf einen Unterschied
> zwischen anzweifeln und bezweifeln eingegangen. Insofern ist entweder der
> Unterschied so offensichtlich, dass dieser gar nicht erst erwähnt werden
> muss, oder aber es gibt keinen. Ich vermute letzteres, aber das darfst du
> gerne an- bzw. bezweifeln.

Es gibt eine dritte Möglichkeit: Der Unterschied ist so gering, dass
er kaum empfunden wird bzw. nur schwer beschreibbar ist.

Und eine vierte: Es ist noch niemand darauf gekommen, sich ausgerechnet
damit zu beschäftigen.

Und eine fünfte: Ein Fachaufsatz dazu schlummert in irgendeiner der
zahllosen linguistischen Fachzeitschriften und verstaubt unerkannt.

... und weitere

> (*) Herangezogen habe ich folgende Werke:
>
> Wörterbuch der Hauptschwierigkeiten in der deutschen Sprache / Daniel
> Sanders. - 13., vermehrte Auflage. - Berlin : Langenscheidt'sche
> Verlags-Buchhandlung, 1882.
>
> Deutsches Wörterbuch / Friedrich Ludwig Karl Weigand. - 4. Auflage. -
> Gießen : J. Ricker'sche Buchhandlung, 1882.
>
> Gutes Deutsch : Ein Führer durch Falsch und Richtig / Eduard Engel. - 4.,
> durchgesehene Auflage. - Leipzig : Hesse & Becker Verlag, 1929.
>
> Sprich und schreibe richtig Deutsch! : Eine Sprachlehre mit Wörterbuch /
> Emil Vogel; Arwed Fischer. - 7. Auflage. - Dresden : Rudolph'sche
> Verlagsbuchhandlung, 1941.
>
> Duden : Zweifelsfälle der deutschen Sprache; Wörterbuch der sprachlichen
> Hauptschwierigkeiten / bearb. von Dieter Berger ... - 2., neu bearbeitete
> und erweiterte Auflage. - Mannheim : Bibliographisches Institut, 1972.
>
> Wörterbuch der Sprachschwierigkeiten : Zweifelsfälle, Normen und Varianten
> im gegenwärtigen deutschen Sprachgebrauch / hrsg. von Joachim Dückert und
> Günter Kempcke. - Leipzig : VEB Bibliographisches Institut, 1984.

Tja, da kann ich nicht mithalten, danke für die Mühewaltung
- mein ich ernst. Wenn jemand dazu etwas sagen könnte, dann
am ehesten ein Übersetzer, denke ich, denn dieser Berufsstand
verwendet oft viel Energie darauf, auch kleinste Bedeutungs-
nuancen noch in der Übersetzung sichtbar zu machen - unter der
Voraussetzung, dass die Zielsprache dafür auch die erforder-
lichen Mittel bereitstellt.

Ich lass das jetzt erst einmal so stehen, nicht ohne noch
einmal festzuhalten, dass es Gebrauchsunterschiede der beiden
Verben gibt, die sich, so scheint es, nicht erklären lassen
und die u.U. mit der unterschiedlichen Kombinierbarkeit mit
Verbergänzungen zusammenhängen.

Grüße: Ralf Joerres

[Ralf Joerres]

Am Montag, 15. Februar 2016 21:15:52 UTC+1 schrieb Werner Tann:

Wie gesagt, aufgrund allein rein materieller Limits kann auch
ein Duden nicht alles enthalten, was es gibt. Er ist eine sehr
bewusst vorgenommene Konzentration auf das Wesentliche. Das hier
besprochene Problem, falls es überhaupt existiert, ist zu
marginal, um im Duden besprochen zu werden. Rein praktisch
wirken die beiden Verben synonym und sind es in vielen Kontexten
auch.

Gruß: Ralf Joerres

[Sepp Neuper]

Werner Tann <wt...@gmx.at> schrieb:

>Ralf Joerres <rjoe...@gmail.com> schrieb:

>> Jedenfalls ein sehr spannender Hinweis.

>Du findest Dinge zu schnell "spannend" ....

Es ist eben ein trendiger Begriff für Denkfaule.
Statt mühsam das passende Adjektiv zu ergrübeln, nimmt
man eben kurzerhand das einfache "spannend".
Da es inzwischen jeder macht, riskiert man auch (fast) keine
Rügen wegen Falschverwendung.

Da es sich aber leider um ein normales Wort handelt, ist die
Hoffnung, es werde bald wieder verschwinden wie annodazumals
Knüller und knorke, keine allzu große.

Servus, Sepp

[Ralf Joerres]

Ich finde dieses Wort auch ausgesprochen 'doof', und 'doof' ist
vielleicht auch wieder 'doof'. Mir war so mal eben kein anderes
Wort eingefallen, und ich hab auch nicht immer die Muße, nach
was Schickerem zu graben. Davon ab fand ich es tatsächlich
'spannend', und das Wort nur deswegen nicht zu nehmen, weil
es in akademischen Kreisen der 80er bzw. 90er *das* Ersatzwort
schlechthin für 'interessant' war, ist dann auch nicht das
Gelbe vom Ei. Letztendlich wollte ich es trotzdem nicht nehmen,
aber ich hatte da nix Besseres im Angebot in dem Moment.

Nuja, ich hatte von einem 'spannenden Hinweis' geschrieben... Ich
hatte damit sagen wollen, dass ich die diesbezügliche Anmerkung von
Stefan Schmitz für lohnenswert genug hielt, um dem einmal
nachzugehen. 'Interessant' ist für mich wirklich zu nichtssagend.

Ich hasse 'trendige' Wörter. Dass dieses 'spannend' in den letzten
Jahren wieder stärker aufgekommen ist - es gab dazu hier
mindestens zwei Diskussionen in den letzten Jahren -, hatte
ich nicht mitbekommen. Was dazu hier kundgetan wurde, werd ich mir
dann bei Gelegenheit 'reinpfeifen'.

Gruß Ralf Joerres

[Gunhild Simon]

Am Dienstag, 16. Februar 2016 06:11:47 UTC+1 schrieb Ralf Joerres:
> Am Montag, 15. Februar 2016 22:49:56 UTC+1 schrieb Sepp Neuper:
> > Werner Tann <wt...@gmx.at> schrieb:
> >
> > >Ralf Joerres <rjoe...@gmail.com> schrieb:
> > >> Jedenfalls ein sehr spannender Hinweis.
> >
> > >Du findest Dinge zu schnell "spannend" ....
> >
> > Es ist eben ein trendiger Begriff für Denkfaule.

...

>
> Ich finde dieses Wort auch ausgesprochen 'doof', und 'doof' ist
> vielleicht auch wieder 'doof'.

...[für] lohnenswert genug hielt,

Ich kritisiere jetzt "lohnenswert".

Das ist semantisch nicht nachvollziehbar.
Denn es würde bedeuten: wert zu lohnen.
Du meinst aber
"Es ist wert UND es lohnt sich, sich damit zu beschäftigen."

> Ich hasse 'trendige' Wörter.

Das obige ist nicht nur das, es ist auch weder
wohlgeformt noch -durchdacht, klingt aber gut.
Und das schon seit den siebziger Jahren!
(Auch "spannend" stammt schon aus eben der Zeit!)

Gruß
Gunhild

[Manfred Hoß]

Am Mon, 15 Feb 2016 21:33:41 -0800 (PST) schrieb Gunhild Simon:

> Ich kritisiere jetzt "lohnenswert".

[...]

> Das obige ist nicht nur das, es ist auch weder
> wohlgeformt noch -durchdacht, klingt aber gut.
> Und das schon seit den siebziger Jahren!

Die Zeit, 05.02.1948
– In die andere Richtung führt die Neigung den Dichter Hans Leip. „Rettet
die Freude“ nennt er sein Bändchen mit „Betrachtungen zum gegenwärtigen
Leben“ und nimmt sich der kleinen, den an die täglichen Plagen verlorenen
Zeitgenossen unbedeutend erscheinenden Dinge an, die oft unbeachtet an
seinem Wege liegen, und siehe, es ist überraschend lohnenswert, was der
Dichter tut; indem er nämlich die Anlässe seines Interesses beäugt und
nachdenklich entfaltet wie Morgensterns „Palmström“ sein Taschentuch,
bieten sie ihm als Gegenleistung dankbar diese ermunternden und gern zu
lesenden Anregungen. Sie helfen, nicht stets an die Schatten der
Vergangenheit denken zu müssen – für resignierende Kopfhänger das Rechte.

> (Auch "spannend" stammt schon aus eben der Zeit!)

"spannend adv

mach's nicht so spannend! = erzähle rascher! halte dich nicht so lange bei
Nebensächlichkeiten auf! 1935 ff, sold und jug."
[Wörterbuch: spannend. Wörterbuch der deutschen Umgangssprache, S. 26334
(vgl. Küpper-WddU, S. 777) (c) Marianne Küpper
http://www.digitale-bibliothek.de/band36.htm ]

Gruß
Manfred.

[Ralf Joerres]

Am Dienstag, 16. Februar 2016 07:13:10 UTC+1 schrieb Manfred Hoß:
> Am Mon, 15 Feb 2016 21:33:41 -0800 (PST) schrieb Gunhild Simon:
>
> > Ich kritisiere jetzt "lohnenswert".
> [...]
> > Das obige ist nicht nur das, es ist auch weder
> > wohlgeformt noch -durchdacht, klingt aber gut.
> > Und das schon seit den siebziger Jahren!
>
>
> Die Zeit, 05.02.1948

> - In die andere Richtung führt die Neigung den Dichter Hans Leip. "Rettet

> die Freude" nennt er sein Bändchen mit "Betrachtungen zum gegenwärtigen
> Leben" und nimmt sich der kleinen, den an die täglichen Plagen verlorenen
> Zeitgenossen unbedeutend erscheinenden Dinge an, die oft unbeachtet an
> seinem Wege liegen, und siehe, es ist überraschend lohnenswert, was der
> Dichter tut; indem er nämlich die Anlässe seines Interesses beäugt und
> nachdenklich entfaltet wie Morgensterns "Palmström" sein Taschentuch,
> bieten sie ihm als Gegenleistung dankbar diese ermunternden und gern zu
> lesenden Anregungen. Sie helfen, nicht stets an die Schatten der

> Vergangenheit denken zu müssen - für resignierende Kopfhänger das Rechte.

>
> > (Auch "spannend" stammt schon aus eben der Zeit!)
>
> "spannend adv
>
> mach's nicht so spannend! = erzähle rascher! halte dich nicht so lange bei
> Nebensächlichkeiten auf! 1935 ff, sold und jug."
> [Wörterbuch: spannend. Wörterbuch der deutschen Umgangssprache, S. 26334
> (vgl. Küpper-WddU, S. 777) (c) Marianne Küpper
> http://www.digitale-bibliothek.de/band36.htm ]

Ich glaube, das ist ein anderes 'spannend', ziemlich fest eingebunden
in diese Redensart. Irgendwann wurde es chic, statt 'hört sich für
mich interessant an' zu sagen 'finde ich spannend'. Inzwischen hört man
von 'spannenden Auseinandersetzungen' oder findet solche Formulierungen
wie 'ich hatte da eine spannende Zeit' oder, vermeintlich peppig-sexy:
"die Werkbühne zieht in eine 'spannende Location'", mit Tüddelüs als Distanz-Markern der Schreibers. Ich finde das Wort nicht in jeder
dieser modern-talk-Verwendungsweisen gänzlich unpassend oder
abgeschmackt, kommt immer auf den Zusammenhang an, und jeder hat da
seine individuellen Empfindlichkeiten. Eigentlich fasse ich dieses 'spannend' auch mit spitzen Fingern an...

Gruß Ralf Joerres

[Jakob Achterndiek]

Am 16.02.2016 um 07:13 schrieb Manfred Hoß:

> Am Mon, 15 Feb 2016 21:33:41 -0800 (PST) schrieb Gunhild Simon:
>> Ich kritisiere jetzt "lohnenswert".
> [...]
>> Das obige ist nicht nur das, es ist auch weder
>> wohlgeformt noch -durchdacht, klingt aber gut.
>> Und das schon seit den siebziger Jahren!
>
> Die Zeit, 05.02.1948

> – [..] und siehe, es ist überraschend lohnenswert, was der

> Dichter tut; indem er nämlich die Anlässe seines Interesses

> beäugt und nachdenklich entfaltet [..]


| Denn es spricht die Schrift: »Du sollst dem Ochsen nicht das
| Maul verbinden, der da drischt;« und »Ein Arbeiter ist seines
| Lohnes wert.« (vgl. 1.Tim 5,18)

Ich aber sage euch: Sogar die "Zeit" ist es wert, daß man ihr
das Maul verbindet, wenn sie Phrasen drischt.
--
j/\a

[Gunhild Simon]

Am Dienstag, 16. Februar 2016 10:15:26 UTC+1 schrieb Jakob Achterndiek:
> Am 16.02.2016 um 07:13 schrieb Manfred Hoß:
>
> > Am Mon, 15 Feb 2016 21:33:41 -0800 (PST) schrieb Gunhild Simon:
> >> Ich kritisiere jetzt "lohnenswert".
> > [...]
> >> Das obige ist nicht nur das, es ist auch weder
> >> wohlgeformt noch -durchdacht, klingt aber gut.
> >> Und das schon seit den siebziger Jahren!
> >
> > Die Zeit, 05.02.1948

> > ... es ist überraschend lohnenswert
...

>
>
> | Denn es spricht die Schrift: »Du sollst dem Ochsen nicht das
> | Maul verbinden, der da drischt;« und »Ein Arbeiter ist seines
> | Lohnes wert.« (vgl. 1.Tim 5,18)

Es ist etwas Unterschiedliches, zu sagen
etwas sei des LohnES wert, oder des LohnENs wert.

Jedenfalls glaube ich nicht, daß damit gemeint wäre,
man werde belohnt, sondern, es lohne sich für einen.

>
> Ich aber sage euch: Sogar die "Zeit" ist es wert, daß man ihr
> das Maul verbindet, wenn sie Phrasen drischt.

Das kann immer mal passieren.
Aber damals - die ZEIT war da gerade ein Jahr alt, während
ich mich gerade anschickte, das Licht der Welt zu suchen -
war sie noch bar jedes Illustriertenanspruchs.

Gruß
Gunhild

[Werner Tann]

Ralf Joerres <rjoe...@gmail.com> schrieb:

>Ich denke, wir drehen uns hier im Kreis, tatsächlich wie in Deinem
>letzten Absatz ;), und auch bildlich. Dass eine zitierte
>Aussage nicht das Original sein kann und dass Zweifel an der
>Korrektheit der Redewiedergabe sich insofern auf verschiedene
>Aspekte der Abweichung von der Original-Aussage beziehen können,
>lässt sich immer als ein Bezweifeln vorrangig des Wahrheitswerts
>beschreiben, und möglicherweise ist so ein Rekurs auf den
>Wahrheitswert auch nicht hilfreich.

Ob hilfreich (für was?) oder nicht, ist nicht der Punkt. Aber man kann
nicht sagen, der Zweifel an Zitiertem habe nichts mit der Überprüfung
von Wahrheit bzw. Richtigkeit zu tun.

>Dass 'bezweifeln' als Einleitewort einer negierten Meinungsäußerung
>auftritt, kann vielleicht ebenfalls mit der 'Wahrheit' der
>entsprechenden Aussagen in Verbindung gebracht werden.

"Bezweifeln" ist kein Einleitewort für irgendwas, sondern ein Verb,
das salopp gesagt das ihm zugehörige Objekt in Frage stellt: Er
bezweifelt ihr Kommen. Er bezweifelt, daß sie kommen wird.

>Andererseits
>scheint mir eine Meinungsäußerung oder Vermutung etwas zu sein, bei
>dem das Anlegen einer Wahrheits-Messlatte einem Versuch am untaug-
>lichen Objekt gleichkommt.

Wenn jemand eine Meinung äußert oder eine Vermutung in den Raum
stellt, kommt das de facto einer Behauptung gleich, auch wenn sie
nicht im Brustton der Überzeugung vorgetragen wird.

"Ich glaube, sie werden sich schon zusammenraufen."
Der Sprecher ist sich nicht sicher, aber er vermutet es.

"Das bezweifle ich aber!" sagt der andere.
Der Zweifel bezieht sich auf die Wahrheit der Prognose. Natürlich ist
das eine andere Qualität, als wenn es darum geht, ob Otto blonde oder
rote Haare hat. Aber im Prinzip sehe ich nicht den fundamentalen
Unterschied, den Du zu sehen scheinst. Der Zweifler prüft Gründe und
Gegengründe, die für oder gegen die Prognose sprechen, um
herauszufinden, ob an ihr etwas dran ist, ob sie wahr ist oder,
präzise gesagt, wahr werden kann. Sobald seine Gegengründe das Abwägen
gewonnen haben, äußert er seinen Zweifel: "Das bezweifle ich aber!"

[Werner Tann]

Ralf Joerres <rjoe...@gmail.com> schrieb:

>Ich lass das jetzt erst einmal so stehen, nicht ohne noch
>einmal festzuhalten, dass es Gebrauchsunterschiede der beiden
>Verben gibt, die sich, so scheint es, nicht erklären lassen
>und die u.U. mit der unterschiedlichen Kombinierbarkeit mit
>Verbergänzungen zusammenhängen.

Nicht alles in der Sprachverwendung läßt sich erklären oder gar in
Regeln packen. Vieles ist geschichtlich, teils oder gar nicht
nachvollziehbar, so gewachsen. Es ist, wie es ist. Sprich mal mit
jemandem, der Deutsch als Fremdsprache unterrichtet. Sein
Standard-Sager wird sein: Dafür gibt's keine Regel, das müßt Ihr
einfach auswendiglernen. Warum ist der Löffel ein Maskulinum, obwohl
er doch zu den Dingen, den Sachen, gehört, also sächlichen Geschlechts
sein sollte? Und warum heißt's im Deutschen "der Mond" und "die Sonne"
und im Englischen genau umgekehrt? :P

[Werner Tann]

Manfred Hoß <rostk...@arcor.de> schrieb:

>Insofern ist entweder der
>Unterschied so offensichtlich, dass dieser gar nicht erst erwähnt werden
>muss, oder aber es gibt keinen.

Der Satz gefällt mir! :-)

[Ernst Sauer]

Am 16.02.2016 um 08:04 schrieb Ralf Joerres:
...

>
> ... 'spannend' ...
> Irgendwann wurde es chic, ...


Unter einem spannenden Text kann ich mir was vorstellen, aber unter
einem "chicken" Text eher nicht.

es

[Matthias Opatz]

Dies schrieb Werner Tann:

> Und warum heißt's im Deutschen "der Mond" und "die Sonne"
> und im Englischen genau umgekehrt?

Ist das so? Oder erst, wenn eine Metapher ins Spiel kommt oder
auf die angespielt wird (Cynthia)? Immerhin ist Frau Luna im
Deutschen auch nicht maskulin.

Matthias

[Matthias Opatz]

Dies schrieb Ralf Joerres:

> Subject: Bedeutungsunterschied zwischen 'anzweifeln' und 'bezweifeln'?

(Bitte das, worum's geht, auch mal im Nachrichtentext erwähnen)

MUSEN werden Tatsachen angezweifelt, Fakten bezweifelt.

*Tatsachen* sind dual entscheidbar (ist so oder ist nicht so), Fakten sind
da variabler (um fünf, kurz vor fünf, dreiviertel oder gar schon um vier?).

Matthias

[Jakob Achterndiek]

Am 16.02.2016 um 10:55 schrieb Gunhild Simon:

> Am Dienstag, 16. Februar 2016 10:15:26 UTC+1 schrieb Jakob Achterndiek:
>> Am 16.02.2016 um 07:13 schrieb Manfred Hoß:
>>> Die Zeit, 05.02.1948
>>> ... es ist überraschend lohnenswert
>>

>> | Denn es spricht die Schrift: »Du sollst dem Ochsen nicht das
>> | Maul verbinden, der da drischt;« und »Ein Arbeiter ist seines
>> | Lohnes wert.« (vgl. 1.Tim 5,18)
>
> Es ist etwas Unterschiedliches, zu sagen
> etwas sei des LohnES wert, oder des LohnENs wert.
>
> Jedenfalls glaube ich nicht, daß damit gemeint wäre,
> man werde belohnt, sondern, es lohne sich für einen.

Dem stimme ich zu. Allerdings:
Bei seeehr gutem Willen könnte man die Bemerkung über Hans Leip
auch so verstehen, daß seine Schrift über die kleinen Dinge und
Affektionen einer Belohnung wert seien.
Der Hinweis auf Palmströms Taschentuch ist so schön, daß ich ihn
hier für alle ausbreite, die sonst auf gröbere ästhetische Reize
spekulieren:

| Palmström steht an einem Teiche
| und entfaltet groß ein rotes Taschentuch:
| Auf dem Tuch ist eine Eiche
| dargestellt, sowie ein Mensch mit einem Buch.
|
| Palmström wagt nicht sich hineinzuschneuzen –
| er gehört zu jenen Käuzen,
| die oft unvermittelt-nackt
| Ehrfurcht vor dem Schönen packt.
|
| Zärtlich faltet er zusammen,
| was er eben erst entbreitet.
| Und kein Fühlender wird ihn verdammen,
| weil er ungeschneuzt entschreitet.
|
[ Morgenstern: Palmström. ]
--
j/\a

[Ralf Joerres]

Das sind für mich in erster Linie Gefühls-Entscheidungen,
nachträglich versuche ich dann oft, das verstandesmäßig
zu erklären.

Was 'lohnenswert' angeht, hast Du insoweit recht, dass es aus
der Serie der anderen '*enswert'-Adjektive auszuscheren scheint,
von denen es zu meiner Überraschung staunenswert viele gibt und
die eine komprimierte Passivkonstruktion beinhalten: (es) wert,
angehört, gelesen, bedacht, begehrt, gesehen usw. zu werden.
Vielleicht wäre die expandierte Version für 'lohnenswert': (es)
wert, belohnt zu werden? Ich sehe aber wie Du eher den Bezug zu
'verspricht sich zu lohnen'.

Ich war sehr überrascht, festzustellen, dass das Wort im DWB
nicht gelistet ist. Ich nehme an, dass, wenn eine Serie erst
einmal ins Rollen gekommen ist, diese alles mögliche mitreißt,
was gar nicht so gut in die Serie passt. Vor Jahren gab es etwas
Ähnliches mit 'leistbar' und Konsorten. Zu 'lohnenswert' hatte
ich allerdings nie semantischen Widerwillen, zu 'leistbar'
schon, bis heute anhaltend. Jetzt haben wir obendrein schaffbar,
bewältigbar, fertigstellbar, ein schlechtes Beispiel bekommt halt
gerne Kinder.

Es gibt ältere Vorkommen dieses 'lohnenswert's, im Gutenberg-
Projekt fand ich eines bei Jeremias Gotthelf, zwei andere bei
Georg Weerth, den man nun wirklich nicht der Stilvergessenheit
bezichtigen könnte. Allerdings hieß es es bei zwei von mir nach-
geschlagenen Stellen 'belohnenswert', vielleicht leitet sich
die heutige, etwas kürzere Version davon ab. Dass es mit dem Wort
semantische Probleme geben kann, hielt Gotthelf nicht davon ab,
es in noch 'unpassenderer' Weise zu verwenden: "Alle [...]
suchten vor allem durch eigenen Augenschein sich zu vergewissern,
der Alte lebe noch. Wer von seinem Angesicht reden konnte, der
hielt seine Sendung für eine glückliche und sehr belohnenswerte."
- 'belohnenswerte', und nicht doch besser 'reich belohnte'?

Ich habe das Wort sicherlich in einer Zeit erstmals angetroffen,
als ich noch an die Unschuld der Wörter geglaubt und alles
brav runtergeschluckt habe, was mir als Literatur vorgesetzt wurde.
So habe ich es arglos in meinem Lexikon begrüßt, ohne zu ahnen,
dass dieses Wort mir einmal Probleme mache könnte. Bis jetzt war
auch immer alles damit gutgegangen...

Grüße: Ralf Joerres

[Helmut Richter]

Am 16.02.2016 um 17:53 schrieb Ralf Joerres:

> Was 'lohnenswert' angeht, hast Du insoweit recht, dass es aus
> der Serie der anderen '*enswert'-Adjektive auszuscheren scheint,
> von denen es zu meiner Überraschung staunenswert viele gibt und
> die eine komprimierte Passivkonstruktion beinhalten: (es) wert,
> angehört, gelesen, bedacht, begehrt, gesehen usw. zu werden.
> Vielleicht wäre die expandierte Version für 'lohnenswert': (es)
> wert, belohnt zu werden? Ich sehe aber wie Du eher den Bezug zu
> 'verspricht sich zu lohnen'.

Hatten wir schon öfter hier, vielleicht eher vor deiner Teilnahme.
Meiner Meinung nach ist "lohnenswert" eine Kontamination, wie sie
auftritt, wenn man sich beim Sprechen nicht rechtzeitig zwischen zwei
Wörtern entscheidet, hier "lohnend" und irgendein Wort mit "-wert", z.B.
"sehenswert". Manche Kontaminationen werden absichtlich als Scherz
gebildet wie "nichtsdestotrotz", andere versehentlich. Beide können aber
in den Sprachschatz vieler Menschen eintreten, die sie nicht mehr als
falsch empfinden, weil sie sich daran gewöhnt haben.

> Ich war sehr überrascht, festzustellen, dass das Wort im DWB
> nicht gelistet ist. Ich nehme an, dass, wenn eine Serie erst
> einmal ins Rollen gekommen ist, diese alles mögliche mitreißt,
> was gar nicht so gut in die Serie passt. Vor Jahren gab es etwas
> Ähnliches mit 'leistbar' und Konsorten. Zu 'lohnenswert' hatte
> ich allerdings nie semantischen Widerwillen, zu 'leistbar'
> schon, bis heute anhaltend. Jetzt haben wir obendrein schaffbar,
> bewältigbar, fertigstellbar, ein schlechtes Beispiel bekommt halt
> gerne Kinder.

Das sind aber -- anders als "lohnenswert" -- korrekte, wenn auch
überflüssige Neubildungen. Gewohnter sind mittlerweile Wörter wie
"verstehbar" statt "verständlich" oder "mutmachend" statt "ermutigend".

> Es gibt ältere Vorkommen dieses 'lohnenswert's, im Gutenberg-
> Projekt fand ich eines bei Jeremias Gotthelf, zwei andere bei
> Georg Weerth, den man nun wirklich nicht der Stilvergessenheit
> bezichtigen könnte. Allerdings hieß es es bei zwei von mir nach-
> geschlagenen Stellen 'belohnenswert', vielleicht leitet sich
> die heutige, etwas kürzere Version davon ab. Dass es mit dem Wort
> semantische Probleme geben kann, hielt Gotthelf nicht davon ab,
> es in noch 'unpassenderer' Weise zu verwenden: "Alle [...]
> suchten vor allem durch eigenen Augenschein sich zu vergewissern,
> der Alte lebe noch. Wer von seinem Angesicht reden konnte, der
> hielt seine Sendung für eine glückliche und sehr belohnenswerte."
> - 'belohnenswerte', und nicht doch besser 'reich belohnte'?

"belohnenswert" ist ja auch logisch, wenn auch nicht unbedingt schön:
wert, belohnt zu werden. "lohnenswert" (wert, gelohnt zu werden?) ist
bloß Quatsch. "löhnenswert" (wert, dafür zu löhnen) könnte es geben.

--
Helmut Richter

[Manfred Hoß]

Am Tue, 16 Feb 2016 10:15:25 +0100 schrieb Jakob Achterndiek:

> Am 16.02.2016 um 07:13 schrieb Manfred Hoß:
>
>> Am Mon, 15 Feb 2016 21:33:41 -0800 (PST) schrieb Gunhild Simon:
>>> Ich kritisiere jetzt "lohnenswert".
>> [...]
>>> Das obige ist nicht nur das, es ist auch weder
>>> wohlgeformt noch -durchdacht, klingt aber gut.
>>> Und das schon seit den siebziger Jahren!
>>
>> Die Zeit, 05.02.1948
>> – [..] und siehe, es ist überraschend lohnenswert, was der
>> Dichter tut; indem er nämlich die Anlässe seines Interesses
>> beäugt und nachdenklich entfaltet [..]

[...]

> Ich aber sage euch: Sogar die "Zeit" ist es wert, daß man ihr
> das Maul verbindet, wenn sie Phrasen drischt.

War "lohnenswert" bereits 1948 eine Phrase?

Gruß
Manfred.

[Christina Kunze]

Am 16.02.2016 um 18:42 schrieb Helmut Richter:
>
> Hatten wir schon öfter hier, vielleicht eher vor deiner Teilnahme.
> Meiner Meinung nach ist "lohnenswert" eine Kontamination, wie sie
> auftritt, wenn man sich beim Sprechen nicht rechtzeitig zwischen zwei
> Wörtern entscheidet, hier "lohnend" und irgendein Wort mit "-wert", z.B.
> "sehenswert".

Ich biete "lobenswert". Nicht wegen der ähnlichen Bedeutung, sondern
wegen des Gleichklangs.

chr

[Ralf Joerres]

Am Dienstag, 16. Februar 2016 12:18:55 UTC+1 schrieb Matthias Opatz:
> Dies schrieb Ralf Joerres:
>
> > Subject: Bedeutungsunterschied zwischen 'anzweifeln' und 'bezweifeln'?
>
> (Bitte das, worum's geht, auch mal im Nachrichtentext erwähnen)

Meinst Du hier eine Voranstellung per Betreff als Kurzinfo für solche,
die nicht den ganzen Thread kennen?

>
> MUSEN werden Tatsachen angezweifelt, Fakten bezweifelt.
>
> *Tatsachen* sind dual entscheidbar (ist so oder ist nicht so), Fakten sind
> da variabler (um fünf, kurz vor fünf, dreiviertel oder gar schon um vier?).
>
> Matthias

Diese Unterscheidung ist neu für mich. Wo finde ich etwas dazu?
Man sagt doch, 'dass dies und das so passiert ist, ist ein
Faktum', und meint damit 'eine Tatsache', oder? Oder wurde das
als Begriff so eingeführt, um eine gewisse Elastizität der
Erinnerung gegenüber dem tatsächlich Stattgefundenen zu erklären?

Gruß: Ralf Joerres

[Ralf Joerres]

Bezieht sich das abgesehen von dem Vorkommen des Wortes 'chic' auf
etwas, das ich geschrieben hatte?

Ansonsten: 'chic' scheint eines der Adjektive zu sein, die sich nur
prädikativ (oder adverbial: chic gelöstes Problem, oder als 'Depiktiv':
läuft immer chic herum) benutzen lassen. In der Schreibweise
'schick' auch attributiv zu einem Nomen und flektierbar. Mit einem
'schicken Text' hätte ich auch meine Schwierigkeiten.

Gruß: Ralf Joerres

[Matthias Opatz]

Dies schrieb Ralf Joerres:

> Matthias Opatz:
>> Dies schrieb Ralf Joerres:

>>> Subject: Bedeutungsunterschied zwischen 'anzweifeln' und 'bezweifeln'?
>>
>> (Bitte das, worum's geht, auch mal im Nachrichtentext erwähnen)
>
> Meinst Du hier eine Voranstellung per Betreff als Kurzinfo für solche,
> die nicht den ganzen Thread kennen?

Ich habe nicht den ganzen Thread nicht gelesen, stell Dir einfach
vor, ich wäre der erste gewesen, der antwortet. und zwar auf einen
Originalbeitrag, dessen kompletter Text lautet:

| Ich hab dazu eine Vermutung, die möchte ich jedoch
| erst mal zurückhalten, weil ich keine sich selbst
| erfüllende Prophezeiung erzeugen will.
|
| Interessiert mich, wie der eine oder andere von
| Euch das sieht.

Worum geht es überhaupt? Klar hab ichs gefunden. War nur ein Hinweis
am Rande.

>> MUSEN werden Tatsachen angezweifelt, Fakten bezweifelt.
>>
>> *Tatsachen* sind dual entscheidbar (ist so oder ist nicht so), Fakten sind
>> da variabler (um fünf, kurz vor fünf, dreiviertel oder gar schon um vier?).
>

> Diese Unterscheidung ist neu für mich. Wo finde ich etwas dazu?

Ich habe keine besseren Begriffe für das, was ich meine, gefunden.
Deshalb habe ich sie erläutert. Mag sein, dass meine Wortwahl verwirrt.

Ich habe aber selbst gerade Gegenbeispiele für meine obige "Erklärung aus
dem Bauch" gefunden. Sollte es genau umgekehrt sein? Oder meine Einlassung
ein völliger Irrweg? Sorry, vergiß sie einfach.

Matthias

[Ralf Joerres]

Am Dienstag, 16. Februar 2016 10:59:10 UTC+1 schrieb Werner Tann:
>
> Nicht alles in der Sprachverwendung läßt sich erklären oder gar in
> Regeln packen. Vieles ist geschichtlich, teils oder gar nicht
> nachvollziehbar, so gewachsen. Es ist, wie es ist. Sprich mal mit
> jemandem, der Deutsch als Fremdsprache unterrichtet. Sein
> Standard-Sager wird sein: Dafür gibt's keine Regel, das müßt Ihr
> einfach auswendiglernen. Warum ist der Löffel ein Maskulinum, obwohl
> er doch zu den Dingen, den Sachen, gehört, also sächlichen Geschlechts
> sein sollte? Und warum heißt's im Deutschen "der Mond" und "die Sonne"
> und im Englischen genau umgekehrt? :P

Hm. Also erstens bin ich selbst so einer, der DaF gemacht hat, aktuell
grade nicht, vielleicht später wieder. Das Genus muss in der Tat
weitgehend auswendig gelernt werden. Dass es dafür _keine_ Regeln gibt,
würde ich nicht sagen. Zum Beispiel war mir mal aufgefallen, dass kurze
Nominalableitungen aus Verben mit -t am Ende, die oft einen Ablaut haben,
in aller Regel feminin sind - steht wahrscheinlich auch irgendwo. Gemeint sind Wörter wie Sicht < sehen, Naht < nähen, Schlacht < schlagen, Zucht < ziehen usw.; hingegen sind Kürzestnomina aus Verben, ebenfalls oft mit
Ablaut, mit der Präteritumform verwandt und ohne -t am Ende meist
maskulin: Gang, Biss, Schlag, Hieb (von hauen?), Fall usw.
Kontinuativa (und andere) mit Ge- am Wortanfang sind oft neutrum: Gebiss, Gestirn, Gebüsch, Gewässer, Geblüt... Es gibt recht viele Regeln in
auch diesem Bereich. 'Sonne' als Nomen mit End-e ist feminin wie die
meisten anderen dieses Musters. Na und so weiter.

Im übrigen bin ich sicher, dass viele Regeln noch nicht entdeckt wurden.
Und dass die semantischen Beschreibungsversuche der meisten Wörter noch
sehr unvollständig sind. In Botanik und Zoologie ist es schwer, eine
neue Art zu finden, in der Sprachwissenschaft ist das Entdecken neuer,
noch nicht benannter - oder das Wiederentdecken bereits gefundener, nur
in irgendeinem Fachaufsatz nicht auffindbarer - Regeln weitaus häufiger.
Schön, wenn das die Fachlexika bereits aufgegriffen haben, vieles
davon schlummert jedoch unerkannt in irgendeinem Archiv.

Gruß: Ralf Joerres

[Sepp Neuper]

Gunhild Simon <gunhil...@yahoo.de> schrieb:

>Das obige ist nicht nur das, es ist auch weder
>wohlgeformt noch -durchdacht, klingt aber gut.
>Und das schon seit den siebziger Jahren!
>(Auch "spannend" stammt schon aus eben der Zeit!)

In der Weise wie es Ralf verwendet hatte, ist mir dieses
"spannend" erst seit den 90er-Jahren aufgefallen.
Zuerst hauptsächlich bei Frauen, die damit beschrieben,
wie ihre Beziehungen zu sein hätten.
Danach hat es sich in den politischen Talkshows festgesetzt.

Servus, Sepp

[Helmut Richter]

Am 16.02.2016 um 23:33 schrieb Ralf Joerres:

> Kontinuativa (und andere) mit Ge- am Wortanfang sind oft neutrum: Gebiss, Gestirn, Gebüsch, Gewässer, Geblüt... Es gibt recht viele Regeln in
> auch diesem Bereich. 'Sonne' als Nomen mit End-e ist feminin wie die
> meisten anderen dieses Musters.

Genauer: die meisten fallen in eine der drei Schemata:

* neutral, mit Ge-, ein Konglomerat: Gebirge, Gemüse, Gemenge, ...
* maskulin, schwach gebeugt, eine Person: Brite, Kunde, Bote, ...
* feminin: Sonne, Tasse, Straße, ...

Ausnahmen davon sind wenige: Käse, Ende, Auge, Interesse (mehr?)

--
Helmut Richter

[Ralf Joerres]

Am Dienstag, 16. Februar 2016 10:59:10 UTC+1 schrieb Werner Tann:

> Ralf Joerres <rjoe...@gmail.com> schrieb:
>
> >Ich denke, wir drehen uns hier im Kreis, tatsächlich wie in Deinem
> >letzten Absatz ;), und auch bildlich. Dass eine zitierte
> >Aussage nicht das Original sein kann und dass Zweifel an der
> >Korrektheit der Redewiedergabe sich insofern auf verschiedene
> >Aspekte der Abweichung von der Original-Aussage beziehen können,
> >lässt sich immer als ein Bezweifeln vorrangig des Wahrheitswerts
> >beschreiben, und möglicherweise ist so ein Rekurs auf den
> >Wahrheitswert auch nicht hilfreich.
>
> Ob hilfreich (für was?)

... um herauszubekommen, ob es einen Bedeutungsunterschied zwischen
'anzweifeln' oder 'bezweifeln' gibt

> oder nicht, ist nicht der Punkt. Aber man kann
> nicht sagen, der Zweifel an Zitiertem habe nichts mit der Überprüfung
> von Wahrheit bzw. Richtigkeit zu tun.

Du hattest um ein Beispiel gebeten, in dem 'bezweifeln' sich auf
'alles Mögliche' beziehen kann, und ich habe mich bemüht, darzustellen,
dass ein Bezweifeln sich durchaus auf andere Aspekte einer Aussage
beziehen kann als vorrangig auf den Wahrheitswert; letztlich ist aber
dieser Wahrheitswert (in den Beispielen a bis d) gemeint, da hast du
recht.

> >Dass 'bezweifeln' als Einleitewort einer negierten Meinungsäußerung
> >auftritt, kann vielleicht ebenfalls mit der 'Wahrheit' der
> >entsprechenden Aussagen in Verbindung gebracht werden.
>
> "Bezweifeln" ist kein Einleitewort für irgendwas

Wenn ich eine negative Vermutung anstelle, dann kleide ich das in die
Worte: Ich bezweifle, dass dies oder das so oder so eintreten wird.
Man könnte auch sagen: Ich vermute, dass nicht ..., aber die Formu-
lierung mit 'bezweifeln' ist gängiger und praktischer. Ich rede hier
von Pragmatik, von Sprechakten, nicht von wörtlicher Bedeutung oder
syntaktischer Analyse.

> sondern ein Verb,
> das salopp gesagt das ihm zugehörige Objekt in Frage stellt: Er
> bezweifelt ihr Kommen. Er bezweifelt, daß sie kommen wird.

... bzw. er geht davon aus, dass ihr Kommen nicht sicher ist -
nach Alltagsmaßstäben beurteilt. Nie kann irgendetwas sicher sein,
das in der Zukunft stattfinden soll, von Sonderfällen wie 'der
Apfel fällt bereits und wird sicher gleich aufschlagen' abgesehen,
die wiederum auch nur extrem wahrscheinlich aber auch nicht absolut
sicher sind.

> >Andererseits
> >scheint mir eine Meinungsäußerung oder Vermutung etwas zu sein, bei
> >dem das Anlegen einer Wahrheits-Messlatte einem Versuch am untaug-
> >lichen Objekt gleichkommt.
>
> Wenn jemand eine Meinung äußert oder eine Vermutung in den Raum
> stellt, kommt das de facto einer Behauptung gleich, auch wenn sie
> nicht im Brustton der Überzeugung vorgetragen wird.
>
> "Ich glaube, sie werden sich schon zusammenraufen."
> Der Sprecher ist sich nicht sicher, aber er vermutet es.
>
> "Das bezweifle ich aber!" sagt der andere.
> Der Zweifel bezieht sich auf die Wahrheit der Prognose.

Ich interpretiere das anders: Die erste Äußerung ist eine Vermutung,
eine Wahrscheinlichkeitsaussage. Bei 'ich glaube' würde ich eine
Wahrscheinlichkeit von mehr als 50% ansetzen. Die Gegenvermutung ist
eine Zurückweisung dieser Wahrscheinlichkeit, jedenfalls wird von
der Gegenseite eine Wahrscheinlichkeit von unter 50% veranschlagt.
Was wirklich geschehen wird, weiß im Vorhinein keiner. Selbst wenn
sich hinterher das Kommen oder Ausbleiben der betreffenden Person
herausgestellt hat, lässt sich nicht feststellen, ob die eine oder
die andere Wahrscheinlichkeitsaussage zutreffend war. M.a.W.: Die
Wahrheit oder Unwahrheit einer Vermutung lässt sich nicht überprüfen,
das ist ja gerade der eigentliche Sinn des Vermutens. Deswegen
lässt sich eine Vermutung auch nicht anzweifeln, wohl aber eine
Behauptung. Es ließe sich allenfalls anzweifeln, dass eine Vermutung tatsächlich geäußert wurde. Eine 'Vermutung bezweifeln' wäre hingegen
eine verkürzte Ausdrucksweise für 'zu der in der Vermutung enthaltenen
Wahrscheinlichkeitsaussage Zweifel äußern.'

Allerdings kann eine zukunftsbezogene Wahrscheinlichkeitsaussage mehr
oder weniger _plausibel_ sein, und darüber mag man füglich streiten.

Vermutungen müssen nicht zukunftsbezogen sein, sie können auch eine
Art Ersatz im Falle nicht-vorliegender oder nicht-beschaffbarer
Informationen darstellen. Sie können sich auch auf die Vergangen-
heit beziehen (ich vermute, dass er gestern Abend nicht zu Hause war),
aber selbst in diesen Fällen lässt sich nachträglich bestenfalls feststellen, ob die Vermutung zutraf oder nicht, das schafft jedoch
nicht die Vermutung als solche aus der Welt und nimmt ihr auch nicht
die Berechtigung.

> Natürlich ist
> das eine andere Qualität, als wenn es darum geht, ob Otto blonde oder
> rote Haare hat. Aber im Prinzip sehe ich nicht den fundamentalen
> Unterschied, den Du zu sehen scheinst. Der Zweifler prüft Gründe und
> Gegengründe, die für oder gegen die Prognose sprechen,

das heißt, er checkt die Plausibilität

> um herauszufinden, ob an ihr etwas dran ist, ob sie wahr ist oder,
> präzise gesagt, wahr werden kann.

Da ließe sich nur durch eine Serie von Zufallsexperimenten mit
statistischer Signifikanz plausibilisieren, was sich aber bei den
meisten Vermutungen nicht durchführen lässt, da sich gleiche Ausgangsbedingungen für jedes Element der Serie nicht herstellen
lassen. Und: Plausibilität und Wahrheit sind zwei verschiedene
Dinge.

> Sobald seine Gegengründe das Abwägen
> gewonnen haben, äußert er seinen Zweifel: "Das bezweifle ich aber!"

Das wäre ein quasi umgangssprachlicher Erklärungsversuch. Logisch
betrachtet funktioniert das nach meinem Eindruck wohl nicht so.

Da ich Philosophie und Logik nicht studiert habe, kann ich das
leider nicht so trennscharf formulieren, wie ein Logiker das
(vermutlich!) könnte.

Grüße: Ralf Joerres

[Ernst Sauer]

Am 16.02.2016 um 22:58 schrieb Ralf Joerres:
> Am Dienstag, 16. Februar 2016 11:09:26 UTC+1 schrieb Ernst Sauer:
>> Am 16.02.2016 um 08:04 schrieb Ralf Joerres:
>> ...
>>
>>>
>>> ... 'spannend' ...
>>> Irgendwann wurde es chic, ...
>>
>>
>> Unter einem spannenden Text kann ich mir was vorstellen, aber unter
>> einem "chicken" Text eher nicht.
>>
>> es
>
> Bezieht sich das abgesehen von dem Vorkommen des Wortes 'chic' auf
> etwas, das ich geschrieben hatte?
>

Aber ja doch, denn der folgende Text stammt doch von Dir:

"Ich glaube, das ist ein anderes 'spannend', ziemlich fest eingebunden

in diese Redensart. Irgendwann wurde es chic, ..."

Und chic im Zusammenhang mit Begriffen oder Texten zu sehen,
fand ich etwas irritierend.

es

[Werner Tann]

Ralf Joerres <rjoe...@gmail.com> schrieb:

>> "Ich glaube, sie werden sich schon zusammenraufen."
>> Der Sprecher ist sich nicht sicher, aber er vermutet es.
>>
>> "Das bezweifle ich aber!" sagt der andere.
>> Der Zweifel bezieht sich auf die Wahrheit der Prognose.
>
>Ich interpretiere das anders: Die erste Äußerung ist eine Vermutung,
>eine Wahrscheinlichkeitsaussage. Bei 'ich glaube' würde ich eine
>Wahrscheinlichkeit von mehr als 50% ansetzen. Die Gegenvermutung ist
>eine Zurückweisung dieser Wahrscheinlichkeit, jedenfalls wird von
>der Gegenseite eine Wahrscheinlichkeit von unter 50% veranschlagt.
>Was wirklich geschehen wird, weiß im Vorhinein keiner.

Ich denke nicht, daß die Vermutung sich da so fundamental von anderen
Aussagen unterscheidet, wie Du zu postulieren scheinst. Praktisch
gesehen haben wir zwei Kommunikanten, von denen der eine das, was der
andere gesagt hat, in Zweifel zieht. Ich halte es für absolut
unerheblich, ob derjenige nun etwas vermutet hat, was in Zukunft
passieren wird und dessen Eintreten keiner mit Gewißheit voraussagen
kann, oder ob er etwa gesagt hat, daß Japan mehr Einwohner hat als
Rußland, was man leicht überprüfen könnte. Es geht nicht um die
Berechtigung des Zweifels oder den Grad der Gewißheit, mit dem die
angezweifelte Behauptung vorgetragen wird, sondern nur darum, daß
etwas bezweifelt wird - und mit welchen Worten. Im Augenblick des
Widerspruchs bilden sich ohnehin beide Kommunikanten ein, recht zu
haben, wie sollen sie dann den passenden Ausdruck fürs "richtige"
Bezweifeln (oder Anzweifeln?) finden ...

Du kannst davon ausgehen, daß es Leute gibt, die im Brustton der
Überzeugung den größten Blödsinn behaupten, es gebe Leben auf der
Venus oder die Amis waren gar nicht auf dem Mond. Für sie ist das
*keine* Vermutung! Was nun?

>die andere Wahrscheinlichkeitsaussage zutreffend war. M.a.W.: Die
>Wahrheit oder Unwahrheit einer Vermutung lässt sich nicht überprüfen,
>das ist ja gerade der eigentliche Sinn des Vermutens. Deswegen
>lässt sich eine Vermutung auch nicht anzweifeln, wohl aber eine
>Behauptung.

Alles läßt sich anzweifeln, sogar die Relativitätstheorie und
Vermutungen sowieso. Und das "deswegen" in Deinem Satz ist auch
falsch. :P

>> Sobald seine Gegengründe das Abwägen
>> gewonnen haben, äußert er seinen Zweifel: "Das bezweifle ich aber!"
>
>Das wäre ein quasi umgangssprachlicher Erklärungsversuch. Logisch
>betrachtet funktioniert das nach meinem Eindruck wohl nicht so.

Es funktioniert (meistens) nicht voll bewußt, genausowenig wie bei
Entscheidungen. Da läuft blitzschnell im Köpchen der Kampf der Motive
ab, und eine Seite gewinnt das Rennen, weil es die stärkeren Motive
hat, die zum Handlungsmotor werden. Analog beim schnellen
"Überschlagen" der Gründe und Gegengründe.

[Ernst Sauer]

Am 17.02.2016 um 14:52 schrieb Werner Tann:
> Ralf Joerres <rjoe...@gmail.com> schrieb:
>

...

>
>> .. Deswegen

>> lässt sich eine Vermutung auch nicht anzweifeln, wohl aber eine
>> Behauptung.
>
> Alles läßt sich anzweifeln, sogar die Relativitätstheorie und
> Vermutungen sowieso. Und das "deswegen" in Deinem Satz ist auch
> falsch. :P
>

Das ist Quark, denn die Relativitätstheorie ist keine
Vermutung sondern eine Theorie.
Also lies nochmal den Satz von Ralf.

es

[Ralf Joerres]

Der Zusammenhang war, glaube ich (ich schau das jetzt nicht nach):
Es wurde chic, für 'interessant' das Wort 'spannend' zu gebrauchen,
von einem chicken Text (Hühnchen-Text?) war glaube ich nicht die
Rede. Bzw., 'chic' als adnominales Attribut liest sich schon sehr
'falsch', also verfremdend, nicht weit davon entfernt hätten wir
noch den 'schickeren = besoffenen Text' - Okay, Du hattest das in Anführungszeichen gepackt, wegen der leichten Ironie?, oder wegen
fehlender Sprachrichtigkeit?, oder wegen noch was anderem. Ich
wollte nicht unwidersprochen lassen, dass ich von einem 'chicken
Text' gesprochen hätte.

Gruß Ralf Joerres

[Oliver Cromm]

* Ralf Joerres:

> Es wurde chic, für 'interessant' das Wort 'spannend' zu gebrauchen,
> von einem chicken Text (Hühnchen-Text?) war glaube ich nicht die
> Rede. Bzw., 'chic' als adnominales Attribut liest sich schon sehr
> 'falsch', also verfremdend,

Das sehe ich anders. Ein schickes Kleid ist normal, oder? Mit
"chic" gibt es da nur ein Rechtschreibproblem, und daher rührt
m.E. die Vergackeierung "chicken", nicht von einem Unwohlsein mit
dem Gebrauch an sich.

--
The generation of random numbers is too important to be left to
chance.
Robert R. Coveyou

[Werner Tann]

Ernst Sauer <Ernst...@kabelmail.de> schrieb:

>>> .. Deswegen
>>> lässt sich eine Vermutung auch nicht anzweifeln, wohl aber eine
>>> Behauptung.
>>
>> Alles läßt sich anzweifeln, sogar die Relativitätstheorie und
>> Vermutungen sowieso. Und das "deswegen" in Deinem Satz ist auch
>> falsch. :P
>>
>
>Das ist Quark, denn die Relativitätstheorie ist keine
>Vermutung sondern eine Theorie.
>Also lies nochmal den Satz von Ralf.

Denke über die Bedeutung von "alles" nach.
"Alles" != "alle Vermutungen".

[Ralf Joerres]

Am Mittwoch, 17. Februar 2016 18:14:34 UTC+1 schrieb Oliver Cromm:
> * Ralf Joerres:
>
> > Es wurde chic, für 'interessant' das Wort 'spannend' zu gebrauchen,
> > von einem chicken Text (Hühnchen-Text?) war glaube ich nicht die
> > Rede. Bzw., 'chic' als adnominales Attribut liest sich schon sehr
> > 'falsch', also verfremdend,
>
> Das sehe ich anders. Ein schickes Kleid ist normal, oder? Mit
> "chic" gibt es da nur ein Rechtschreibproblem, und daher rührt
> m.E. die Vergackeierung "chicken", nicht von einem Unwohlsein mit
> dem Gebrauch an sich.

Ja, klar, hatte ich irgendwo hier auch geschrieben. Sowieso komme
ich aber mehr und mehr zu der Überzeugung, dass Sprech- und
Schreibsprache zwei sehr verschiedene Dinge sind mit ihren eigen-
tümlichen Gesetzmäßigkeiten und Capricen, und dass 'chic' nicht
gebeugt werden kann, gilt halt fürs geschriebene Deutsch. Es geht
ja nun auch wirklich nicht, die Gelenkstelle zwischen Wortstamm
und Endung müsste angepasst werden, und heraus kommt Hühnchen
bzw. Hähnchen, wie sieht das denn aus!

Gruß Ralf Joerres