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müssen in Mitvergangenheit und Vergangenheit
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Hubert Holler
Jan 8, 2012, 10:01:40 AM1/8/12
to
Kann mir jemand ein Beispiel nennen, wie man müssen in die
Mitvergangenheit und in die Vergangheit umwandelt.
Danke für jede Antwort
Mitvergangenheit und in die Vergangheit umwandelt.
Danke für jede Antwort
Gerald Fix
Jan 8, 2012, 10:21:43 AM1/8/12
to
On Sun, 08 Jan 2012 16:01:40 +0100, Hubert Holler <haif...@gmx.net>
wrote:
>Kann mir jemand ein Beispiel nennen, wie man müssen in die
>Mitvergangenheit und in die Vergangheit umwandelt.
Wir mussten / wir haben gemusst.
www.canoo.net
--
Viele Grüße
Gerald Fix
wrote:
>Kann mir jemand ein Beispiel nennen, wie man müssen in die
>Mitvergangenheit und in die Vergangheit umwandelt.
www.canoo.net
--
Viele Grüße
Gerald Fix
Joachim Pense
Jan 8, 2012, 10:23:53 AM1/8/12
to
Am 08.01.2012 16:01, schrieb Hubert Holler:
> Kann mir jemand ein Beispiel nennen, wie man müssen in die
> Mitvergangenheit und in die Vergangheit umwandelt.
Was ist "Mitvergangenheit"? Diese Bezeichnung ist mir ganz unbekannt.
> Kann mir jemand ein Beispiel nennen, wie man müssen in die
> Mitvergangenheit und in die Vergangheit umwandelt.
Joachim
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Manfred Hoß
Jan 8, 2012, 10:49:11 AM1/8/12
to
Hier ist eine Liste, wie die Zeitformen der Zeitwörter lauteteten:
Gegenwart = Präsens
Mitvergangenheit / Vergangenheit = Imperfekt
Vergangenheit / Vorgegenwart = Perfekt
Vorvergangenheit = Plusquamperfekt
Zukunft = Futur I
Vorzukunft = Futur II
Gruß
Manfred.
Gunhild Simon
Jan 8, 2012, 11:22:00 AM1/8/12
to
Modalverben, wenn man eine Vergangenheitsform benötigt, sinnvoller mit
dem Imperfekt (Präteritum, österreichisch: Vergangenheit) zu
verknüpfen sind.
Das Perfekt (ö.: Mitvergangenheit) ist das Tempus, das abgeschlossene
Handlungen beschreibt.
Hilfsverben (sein, haben, werden, bleiben), als Vollverben verwendet,
und modale Hilfsverben beschreiben in dieser Funktion einen
fortgesetzten Zustand, Dauer und Wiederholung. Dafür benutzt man im
Deutschen üblicherweise das Imperfekt.
In einem anderen Fall - z. B. in Erzählungen, Märchen, Romanen - ist
das Imperfekt die Erzählvergangenheit, das, was im Französischen das
Passé simple ist und im Lateinischen das Historische Perfekt ist.
Klingt irreführend, weil in den romanischen Sprachen eine
zusammengesetzte Zeit da verwendet wird, wo das Deutsche die
"einfache" Vergangeneit gebraucht. Dabei ist sie alles andere als
einfach. Schon angesichts der unregelmäßigen Imperfektformen, die
meistens weniger geläufig sind als die Perfektartizipien.
- "Ich konnte/ sollte/ wollte/ mußte/ durfte/ brauchte[1] nicht
kommen."
- Ich hatte Fieber. /zuviel zu tun / Besuch.
- Ich war krank/ im Kino/ XY besuchen
- Ich wurde krank./ Lehrer.
- Ich blieb krank. /Lehrer.
[1] zu
Ich würde nicht sagen oder schreiben:
- "Ich habe nicht kommen *gekonnt/ *gesollt/ *gewollt/ *gemußt/
*gedurft.
Hier setzte man, wie bei "sehen, hören" den Infinitiv statt des
Partizips II. Ich habe nicht kommen können, sollen usw.
- Ich bin krank gewesen/ im Kino gewesen/ XY besuchen gewesen
So denke ich über die Vergangenheitsformen von Hilfsverben und modalen
Hilfsverben
Gruß
Gunhild
Jakob Achterndiek
Jan 8, 2012, 12:38:55 PM1/8/12
to
Am 08.01.2012, 16:21 Uhr, schrieb Gerald Fix <gf...@kabelbw.de>:
> On Sun, 08 Jan 2012 16:01:40 +0100, Hubert Holler <haif...@gmx.net>
> wrote:
>
>> Kann mir jemand ein Beispiel nennen, wie man müssen in die
>> Mitvergangenheit und in die Vergangheit umwandelt.
>
> Wir mussten / wir haben gemusst.
Das paßt eher zum Kindergarten:
> On Sun, 08 Jan 2012 16:01:40 +0100, Hubert Holler <haif...@gmx.net>
> wrote:
>
>> Kann mir jemand ein Beispiel nennen, wie man müssen in die
>> Mitvergangenheit und in die Vergangheit umwandelt.
>
> Wir mussten / wir haben gemusst.
Ich muss mal! - Ich musste mal. - Ich habe mal gemusst ... :(
Zum Lesen und Schreiben paßt besser:
Ich muss ergänzen. - Ich musste ergänzen. - Ich habe ergänzen müssen.
> www.canoo.net
www.buzemann.de
j/\a
--
Gerald Fix
Jan 8, 2012, 12:42:19 PM1/8/12
to
On Sun, 08 Jan 2012 18:38:55 +0100, "Jakob Achterndiek"
<achte...@buzemann.de> wrote:
>>> Kann mir jemand ein Beispiel nennen, wie man müssen in die
>>> Mitvergangenheit und in die Vergangheit umwandelt.
>>
>> Wir mussten / wir haben gemusst.
>
>Das paßt eher zum Kindergarten:
> Ich muss mal! - Ich musste mal. - Ich habe mal gemusst ... :(
>
>Zum Lesen und Schreiben paßt besser:
> Ich muss ergänzen. - Ich musste ergänzen. - Ich habe ergänzen müssen.
Ich will ja nicht beckmesserischer als Beckmesser sein - aber das ist
<achte...@buzemann.de> wrote:
>>> Kann mir jemand ein Beispiel nennen, wie man müssen in die
>>> Mitvergangenheit und in die Vergangheit umwandelt.
>>
>> Wir mussten / wir haben gemusst.
>
>Das paßt eher zum Kindergarten:
> Ich muss mal! - Ich musste mal. - Ich habe mal gemusst ... :(
>
>Zum Lesen und Schreiben paßt besser:
> Ich muss ergänzen. - Ich musste ergänzen. - Ich habe ergänzen müssen.
eine Umwandlung von "muss" und nicht von "müssen" ...
Volker Gringmuth
Jan 8, 2012, 12:58:26 PM1/8/12
to
Gerald Fix wrote:
> Ich will ja nicht beckmesserischer als Beckmesser sein - aber das ist
> eine Umwandlung von "muss" und nicht von "müssen" ...
Der OP hält sich leider bedeckt bezüglich der Frage, ob das Wort „müssen“
> Ich will ja nicht beckmesserischer als Beckmesser sein - aber das ist
> eine Umwandlung von "muss" und nicht von "müssen" ...
in der Frage in- oder finit war, während die erfragten Formen zwangsläufig
finit sind.
Wenn infinit, sind alle personae, numera und genûs verbi zulässig. Sofern
jemand den Mut hat, eine Passivform zu bilden.
vG
Manfred Hoß
Jan 8, 2012, 1:00:22 PM1/8/12
to
Am Sun, 8 Jan 2012 08:22:00 -0800 (PST) schrieb Gunhild Simon:
[...]
> Das Perfekt (ö.: Mitvergangenheit) ...
Bist du dir sicher, dass Imperfekt Vergangenheit und Perfekt
Mitvergangenheit ist?
Gruß
Manfred.
[...]
> dem Imperfekt (Präteritum, österreichisch: Vergangenheit) zu
[...]
> Das Perfekt (ö.: Mitvergangenheit) ...
Bist du dir sicher, dass Imperfekt Vergangenheit und Perfekt
Mitvergangenheit ist?
Gruß
Manfred.
Horst Thaler
Jan 8, 2012, 1:09:12 PM1/8/12
to
Am Sun, 8 Jan 2012 18:58:26 +0100 schrieb Volker Gringmuth:
> Wenn infinit, sind alle personae, numera und genūs verbi
1 2
1: Au weia!
2: Macht's - fast - schon wieder gut.
Schönen Gruß
Horst
> Wenn infinit, sind alle personae, numera und genūs verbi
1 2
1: Au weia!
2: Macht's - fast - schon wieder gut.
Schönen Gruß
Horst
Horst Thaler
Jan 8, 2012, 1:10:30 PM1/8/12
to
Schönen Gruß
Horst
Joachim Pense
Jan 8, 2012, 1:15:22 PM1/8/12
to
Am 08.01.2012 19:09, schrieb Horst Thaler:
> Am Sun, 8 Jan 2012 18:58:26 +0100 schrieb Volker Gringmuth:
>
>> Wenn infinit, sind alle personae, numera und genūs verbi
> 1 2
>
> 1: Au weia!
> 2: Macht's - fast - schon wieder gut.
>
Joachim
Jakob Achterndiek
Jan 8, 2012, 1:15:43 PM1/8/12
to
Wie wird die Bezeichnung "Mit"-vergangenheit erklärt?
(Doch nicht etwa: Vergangenheit "mit" Hilfsverb?)
j/\a
--
Horst Thaler
Jan 8, 2012, 1:26:24 PM1/8/12
to
Schönen Gruß
Horst
Volker Gringmuth
Jan 8, 2012, 2:08:56 PM1/8/12
to
Horst Thaler wrote:
> 1: Au weia!
<pūūūūūūst>
> 2: Macht's - fast - schon wieder gut.
Sorry, hatte gerāde keine Quērstriche mēr dā. Jetzt wurden sī gelīfert.
vG
> 1: Au weia!
<pūūūūūūst>
> 2: Macht's - fast - schon wieder gut.
vG
Volker Gringmuth
Jan 8, 2012, 2:10:46 PM1/8/12
to
Horst Thaler wrote:
> > Aber personae war schwach.
>
> Das war der einzige richtig gebildete Plural.
Deshalb ja. Vivat verbum validum!
> > Aber personae war schwach.
>
> Das war der einzige richtig gebildete Plural.
vG, sich über immerhin noch 33 Prozent Trefferquote ein Vierteljahrhundert
nach Erhalt seines Latinums freuend
Gunhild Simon
Jan 8, 2012, 2:09:14 PM1/8/12
to
Zitat beziehen.
Vielleicht habe ich die beiden Termini einfach verwechselt.
Das tut mir leid
Gruß
Gunhild
Stephen Hust
Jan 8, 2012, 2:11:59 PM1/8/12
to
"Jakob Achterndiek" <achte...@buzemann.de> wrote:
> Zusatzfrage:
> Wie wird die Bezeichnung "Mit"-vergangenheit erklärt?
> (Doch nicht etwa: Vergangenheit "mit" Hilfsverb?)
Hier eine Erklärung:
> Zusatzfrage:
> Wie wird die Bezeichnung "Mit"-vergangenheit erklärt?
> (Doch nicht etwa: Vergangenheit "mit" Hilfsverb?)
| 1) Die /Mitvergangenheit/, welche bezeichnet, daß eine
| Thätigkeit zugleich mit einer andern Thätigkeit /vergangen/ sey,
| indem sie entweder derselben gleichzeitig (Beispiel unten d.
| aa.) war, oder ihr nachfolgte (d. bb.), oder ihr voranging (d.
| cc.) [...]
| [...]
|
| 2) Mitvergangenheit,
|
| z. B. Die Lerche /sang/, (als ich spaziren ging. aa.)
| der Vogel /flog/ (weg, als ich mich ihm näherte. aa.)
| der Hund /biß/, (weil der Knabe ihn geneckt hatte. bb.)
| der Baum /blühte/, (ehe man daran dachte. cc.)
| der Vater /reisete ab/, (ehe die Sonne aufging. cc.)
|
(R. J. Wurst's Deutsche Sprachdenklehre, Zum Selbstunterricht in
der Muttersprache eingerichtet und mit einer Erklärung der
Gebrauchs-Methode versehen von Wilhelm Nast; Cincinnati: Verlegt
von L. Swormstedt & A. Poe, Ecke der Main und achten Straße, 1852,
S. 93.)
--
Steve
My e-mail address works as is.
Diedrich Ehlerding
Jan 8, 2012, 2:10:01 PM1/8/12
to
Horst Thaler meinte:
>>> dem Imperfekt (Präteritum, österreichisch: Vergangenheit) zu
>> [...]
>>> Das Perfekt (ö.: Mitvergangenheit) ...
>>
>> Bist du dir sicher, dass Imperfekt Vergangenheit und Perfekt
>> Mitvergangenheit ist?
>
> Bei den Ösis ist alles möglich!
Solche Bezeichnungen waren hier zu Grundschule (Hessen, Niedersachsen,
60-64) auch üblich. In meiner dunklen Erinnerung bedeutete "Vergangenheit"
Imperfekt (damals hieß das noch nicht Präteritum), das Perfekt hieß
"vollendete Gegenwart" und das Plusquamperfekt "vollendete Vergangenhei"
oder "Vorvergangenheit".
Diedrich
--
pgp-Key (RSA) 1024/09B8C0BD
fingerprint = 2C 49 FF B2 C4 66 2D 93 6F A1 FF 10 16 59 96 F3
HTML-Mail wird ungeleſen entſorgt.
>>> dem Imperfekt (Präteritum, österreichisch: Vergangenheit) zu
>> [...]
>>> Das Perfekt (ö.: Mitvergangenheit) ...
>>
>> Bist du dir sicher, dass Imperfekt Vergangenheit und Perfekt
>> Mitvergangenheit ist?
>
> Bei den Ösis ist alles möglich!
60-64) auch üblich. In meiner dunklen Erinnerung bedeutete "Vergangenheit"
Imperfekt (damals hieß das noch nicht Präteritum), das Perfekt hieß
"vollendete Gegenwart" und das Plusquamperfekt "vollendete Vergangenhei"
oder "Vorvergangenheit".
Diedrich
--
pgp-Key (RSA) 1024/09B8C0BD
fingerprint = 2C 49 FF B2 C4 66 2D 93 6F A1 FF 10 16 59 96 F3
HTML-Mail wird ungeleſen entſorgt.
Horst Thaler
Jan 8, 2012, 2:16:23 PM1/8/12
to
nicht.
Schönen Gruß
Horst
Message has been deleted
Manfred Hoß
Jan 8, 2012, 2:32:44 PM1/8/12
to
aus einer anderen Quelle hast. Meine Angaben stammen übrigens aus "Die
Schwierigkeiten unserer Muttersprache" von A. Bennewitz und L. Lin, aus dem
ich unlängst erst zitierte.
Gruß
Manfred.
Peter J. Holzer
Jan 8, 2012, 2:42:24 PM1/8/12
to
On 2012-01-08 18:15, Jakob Achterndiek <achte...@buzemann.de> wrote:
> Am 08.01.2012, 19:00 Uhr, schrieb Manfred Hoß <rostk...@arcor.de>:
>
>> Am Sun, 8 Jan 2012 08:22:00 -0800 (PST) schrieb Gunhild Simon:
>> [...]
>>> dem Imperfekt (Präteritum, österreichisch: Vergangenheit) zu
>> [...]
>>> Das Perfekt (ö.: Mitvergangenheit) ...
>>
>> Bist du dir sicher, dass Imperfekt Vergangenheit und Perfekt
>> Mitvergangenheit ist?
Ist natürlich genau umgekehrt. In meiner Schulzeit wurden übrigens die
> Am 08.01.2012, 19:00 Uhr, schrieb Manfred Hoß <rostk...@arcor.de>:
>
>> Am Sun, 8 Jan 2012 08:22:00 -0800 (PST) schrieb Gunhild Simon:
>> [...]
>>> dem Imperfekt (Präteritum, österreichisch: Vergangenheit) zu
>> [...]
>>> Das Perfekt (ö.: Mitvergangenheit) ...
>>
>> Bist du dir sicher, dass Imperfekt Vergangenheit und Perfekt
>> Mitvergangenheit ist?
deutschen Bezeichnungen Mitvergangenheit und Vergangenheit nur in der
Grundschule verwendet. Danach hieß das Imperfekt bzw. Perfekt.
> Zusatzfrage:
> Wie wird die Bezeichnung "Mit"-vergangenheit erklärt?
> (Doch nicht etwa: Vergangenheit "mit" Hilfsverb?)
immer so erklärt, dass die Mitvergangenheit die Vergangenheitsform ist,
die mit der Handlung (einer Geschichte) /mit/läuft. Aber da habe ich
wenigstens irgendeine Theorie, die, wenn sie auch vermutlich falsch ist,
so doch als Eselsbrücke dienen kann.
Bei den lateinischen Bezeichnungen Imperfekt und Präteritum hingegen
stehe ich völlig auf dem Schlauch. Das Imperfekt ist im deutschen nicht
unabgeschlossen, sondern im Gegenteil abgeschlossen. Und unter einem
Präteritum (wörtlich: "Das Vorhergegangene") würde ich eine relative
Zeitform erwarten, also genau die Rolle, die im Deutschen von Perfekt,
Plusquamperfekt und Futur II ausgefüllt wird, aber eben nicht vom
Präteritum.
hp
--
_ | Peter J. Holzer | Deprecating human carelessness and
|_|_) | Sysadmin WSR | ignorance has no successful track record.
| | | h...@hjp.at |
__/ | http://www.hjp.at/ | -- Bill Code on as...@irtf.org
Roland Franzius
Jan 8, 2012, 3:49:25 PM1/8/12
to
--
Roland Franzius
Joachim Pense
Jan 8, 2012, 3:57:39 PM1/8/12
to
Joachi
Joachim Pense
Jan 8, 2012, 4:03:02 PM1/8/12
to
Joachim
Jakob Achterndiek
Jan 8, 2012, 4:25:35 PM1/8/12
to
Am 08.01.2012, 20:11 Uhr, schrieb Stephen Hust <shNO...@a1.net>:
> "Jakob Achterndiek" <achte...@buzemann.de> wrote:
>
>> Zusatzfrage:
>> Wie wird die Bezeichnung "Mit"-vergangenheit erklärt?
>> (Doch nicht etwa: Vergangenheit "mit" Hilfsverb?)
>
> Hier eine Erklärung:
>
> | 1) Die /Mitvergangenheit/, welche bezeichnet, daß [...]
> "Jakob Achterndiek" <achte...@buzemann.de> wrote:
>
>> Zusatzfrage:
>> Wie wird die Bezeichnung "Mit"-vergangenheit erklärt?
>> (Doch nicht etwa: Vergangenheit "mit" Hilfsverb?)
>
> Hier eine Erklärung:
>
> | [...]
> | 2) Mitvergangenheit,
> | z. B. Die Lerche /sang/, (als ich spaziren ging. aa.)
> | der Vogel /flog/ [..]
> | 2) Mitvergangenheit,
> | z. B. Die Lerche /sang/, (als ich spaziren ging. aa.)
> |
> (R. J. Wurst's Deutsche Sprachdenklehre, Zum Selbstunterricht
> in der Muttersprache eingerichtet und mit einer Erklärung der
> Gebrauchs-Methode versehen von Wilhelm Nast; Cincinnati: Verlegt
> von L. Swormstedt & A. Poe, Ecke der Main und achten Straße, 1852,
> S. 93.)
Danke. Aber da muß ich schon wieder ketzern:
> (R. J. Wurst's Deutsche Sprachdenklehre, Zum Selbstunterricht
> in der Muttersprache eingerichtet und mit einer Erklärung der
> Gebrauchs-Methode versehen von Wilhelm Nast; Cincinnati: Verlegt
> von L. Swormstedt & A. Poe, Ecke der Main und achten Straße, 1852,
> S. 93.)
Haben denn die österreichischen Lehrer ihre deutsche Grammatik
schon damals von den amerikanischen Linguisten lernen müssen?
In der BRD ist das erst um 1970 in Mode gekommen.
j/\a
--
Jakob Achterndiek
Jan 8, 2012, 4:42:01 PM1/8/12
to
> "Jakob Achterndiek" <achte...@buzemann.de> wrote:
>
>> Zusatzfrage:
>> Wie wird die Bezeichnung "Mit"-vergangenheit erklärt?
>> (Doch nicht etwa: Vergangenheit "mit" Hilfsverb?)
>
> Hier eine Erklärung:
>
> | 1) Die /Mitvergangenheit/, welche bezeichnet, daß [...]
>
>> Zusatzfrage:
>> Wie wird die Bezeichnung "Mit"-vergangenheit erklärt?
>> (Doch nicht etwa: Vergangenheit "mit" Hilfsverb?)
>
> Hier eine Erklärung:
>
> | [...]
> | 2) Mitvergangenheit,
> | z. B. Die Lerche /sang/, (als ich spaziren ging. aa.)
> | der Vogel /flog/ [..]
> | 2) Mitvergangenheit,
> | z. B. Die Lerche /sang/, (als ich spaziren ging. aa.)
> |
> (R. J. Wurst's Deutsche Sprachdenklehre, Zum Selbstunterricht
> in der Muttersprache eingerichtet und mit einer Erklärung der
> Gebrauchs-Methode versehen von Wilhelm Nast; Cincinnati: Verlegt
> von L. Swormstedt & A. Poe, Ecke der Main und achten Straße, 1852,
> S. 93.)
> (R. J. Wurst's Deutsche Sprachdenklehre, Zum Selbstunterricht
> in der Muttersprache eingerichtet und mit einer Erklärung der
> Gebrauchs-Methode versehen von Wilhelm Nast; Cincinnati: Verlegt
> von L. Swormstedt & A. Poe, Ecke der Main und achten Straße, 1852,
> S. 93.)
Jakob Achterndiek
Jan 8, 2012, 4:42:11 PM1/8/12
to
Am 08.01.2012, 22:03 Uhr, schrieb Joachim Pense <sn...@pense-mainz.eu>:
>>>> Aber personae war schwach.
>>> Das war der einzige richtig gebildete Plural.
>
> Klassische Kinderfangaufgabe: dekliniere genus, numerus und casus.
Die Faustregel kennt man ja:
>>>> Aber personae war schwach.
>>> Das war der einzige richtig gebildete Plural.
>
> Klassische Kinderfangaufgabe: dekliniere genus, numerus und casus.
Die auf -us sind männlich und bilden die 1.Pural mit -i. [1]
Eine Ausnahme kennt man auch:
Omnibus, weil: "Die Omnibi" hat nicht irgendwie durchgesetzt.
[1] Es gibt Schlaumeier, die behaupten, auch bei den oben genannten
sei es sicherer, Genüsse, Numerüsse und Casüsse zu sagen.
j/\a
--
nicked
Jan 8, 2012, 4:58:09 PM1/8/12
to
On 8 Jan., 19:09, Gunhild Simon <gunhild.si...@yahoo.de> wrote:
> On 8 Jan., 19:00, Manfred Hoß <rostker...@arcor.de> wrote:
>
> > Am Sun, 8 Jan 2012 08:22:00 -0800 (PST) schrieb Gunhild Simon:
>
> > [...]
>
> > > dem Imperfekt (Präteritum, österreichisch: Vergangenheit) zu
> > snip <<
> On 8 Jan., 19:00, Manfred Hoß <rostker...@arcor.de> wrote:
>
> > Am Sun, 8 Jan 2012 08:22:00 -0800 (PST) schrieb Gunhild Simon:
>
> > [...]
>
> > > dem Imperfekt (Präteritum, österreichisch: Vergangenheit) zu
> Vielleicht habe ich die beiden Termini einfach verwechselt.
>
Das dachte ich mir auch
Richard
Manfred Hoß
Jan 8, 2012, 5:06:16 PM1/8/12
to
Unterricht in der deutschen Sprachlehre" von Karl Ferdinand Becker auf.
Dort heißt es auf der Seite 13:
"bb. Die Mitvergangenheit (Imperfekt). Sie bezeichnet, daß die Thätigkeit
einer andern ebenfalls vergangenen Thätigkeit gleichzeitig war, oder ihr
nachfolgte oder voranging.
Beisp. Während das Kind s c h l i e f , l a s er den Brief. Als er sich
a n k l e i d e t e , s c h r i e b ich. Nachdem er den Brief gelesen
hatte, s c h r i e b er. Man s c h r i e b Bücher, ehe man Bücher
d r u c k t e."
Gruß
Manfred.
Jakob Achterndiek
Jan 8, 2012, 5:29:23 PM1/8/12
to
Am 08.01.2012, 23:06 Uhr, schrieb Manfred Hoß <rostk...@arcor.de>:
>>> (R. J. Wurst's Deutsche Sprachdenklehre, Zum Selbstunterricht
>>> in der Muttersprache eingerichtet und mit einer Erklärung der
>>> Gebrauchs-Methode versehen von Wilhelm Nast; Cincinnati: Verlegt
>>> von L. Swormstedt & A. Poe, Ecke der Main und achten Straße, 1852,
>>> S. 93.)
>>
>> Danke. Aber da muß ich schon wieder ketzern:
>> Haben denn die österreichischen Lehrer ihre deutsche Grammatik
>> schon damals von den amerikanischen Linguisten lernen müssen?
>> In der BRD ist das erst um 1970 in Mode gekommen.
>
> "Mitvergangenheit" taucht bereits 1833 im "Leitfaden für den ersten
> Unterricht in der deutschen Sprachlehre" von Karl Ferdinand Becker auf.
> Dort heißt es auf der Seite 13:
>
> "bb. Die Mitvergangenheit (Imperfekt). Sie bezeichnet, daß die Thätigkeit
> einer andern ebenfalls vergangenen Thätigkeit gleichzeitig war, oder ihr
> nachfolgte oder voranging.
> Beisp. Während das Kind s c h l i e f , l a s er den Brief. Als er
> sich
> a n k l e i d e t e , s c h r i e b ich. Nachdem er den Brief gelesen
> hatte, s c h r i e b er. Man s c h r i e b Bücher, ehe man Bücher
> d r u c k t e."
Danke. Muß ich Reue zeigen?
>>> (R. J. Wurst's Deutsche Sprachdenklehre, Zum Selbstunterricht
>>> in der Muttersprache eingerichtet und mit einer Erklärung der
>>> Gebrauchs-Methode versehen von Wilhelm Nast; Cincinnati: Verlegt
>>> von L. Swormstedt & A. Poe, Ecke der Main und achten Straße, 1852,
>>> S. 93.)
>>
>> Danke. Aber da muß ich schon wieder ketzern:
>> Haben denn die österreichischen Lehrer ihre deutsche Grammatik
>> schon damals von den amerikanischen Linguisten lernen müssen?
>> In der BRD ist das erst um 1970 in Mode gekommen.
>
> "Mitvergangenheit" taucht bereits 1833 im "Leitfaden für den ersten
> Unterricht in der deutschen Sprachlehre" von Karl Ferdinand Becker auf.
> Dort heißt es auf der Seite 13:
>
> "bb. Die Mitvergangenheit (Imperfekt). Sie bezeichnet, daß die Thätigkeit
> einer andern ebenfalls vergangenen Thätigkeit gleichzeitig war, oder ihr
> nachfolgte oder voranging.
> Beisp. Während das Kind s c h l i e f , l a s er den Brief. Als er
> sich
> a n k l e i d e t e , s c h r i e b ich. Nachdem er den Brief gelesen
> hatte, s c h r i e b er. Man s c h r i e b Bücher, ehe man Bücher
> d r u c k t e."
Alsdann: Schade um die schöne Pointe :(
j/\a
--
Volker Gringmuth
Jan 8, 2012, 5:52:59 PM1/8/12
to
Horst Thaler wrote:
>> Sorry, hatte gerāde keine Quērstriche mēr dā. Jetzt wurden sī gelīfert.
>
> Naja. Mein "fast" war ironisch gemeint, da helfen auch die Querstriche
> nicht.
Nimmst du den Zeigefinger wieder runter, wenn ich dir versichere,
>> Sorry, hatte gerāde keine Quērstriche mēr dā. Jetzt wurden sī gelīfert.
>
> Naja. Mein "fast" war ironisch gemeint, da helfen auch die Querstriche
> nicht.
daß ich künftig auf alle casera besser aufpasse?
vG
Horst Thaler
Jan 8, 2012, 6:20:27 PM1/8/12
to
Schönen Gruß
Horst
Peter J. Holzer
Jan 8, 2012, 6:14:50 PM1/8/12
to
On 2012-01-08 22:06, Manfred Hoß <rostk...@arcor.de> wrote:
> Am Sun, 08 Jan 2012 22:42:01 +0100 schrieb Jakob Achterndiek:
>> Am 08.01.2012, 20:11 Uhr, schrieb Stephen Hust <shNO...@a1.net>:
>>> "Jakob Achterndiek" <achte...@buzemann.de> wrote:
>>>
>>>> Zusatzfrage:
>>>> Wie wird die Bezeichnung "Mit"-vergangenheit erklärt?
>>>> (Doch nicht etwa: Vergangenheit "mit" Hilfsverb?)
>>>
>>> Hier eine Erklärung:
>>>
>>>| 1) Die /Mitvergangenheit/, welche bezeichnet, daß [...]
>>>| [...]
[...]
> Am Sun, 08 Jan 2012 22:42:01 +0100 schrieb Jakob Achterndiek:
>> Am 08.01.2012, 20:11 Uhr, schrieb Stephen Hust <shNO...@a1.net>:
>>> "Jakob Achterndiek" <achte...@buzemann.de> wrote:
>>>
>>>> Zusatzfrage:
>>>> Wie wird die Bezeichnung "Mit"-vergangenheit erklärt?
>>>> (Doch nicht etwa: Vergangenheit "mit" Hilfsverb?)
>>>
>>> Hier eine Erklärung:
>>>
>>>| 1) Die /Mitvergangenheit/, welche bezeichnet, daß [...]
>>>| [...]
> "Mitvergangenheit" taucht bereits 1833 im "Leitfaden für den ersten
> Unterricht in der deutschen Sprachlehre" von Karl Ferdinand Becker auf.
> Dort heißt es auf der Seite 13:
>
> "bb. Die Mitvergangenheit (Imperfekt). Sie bezeichnet, daß die Thätigkeit
> einer andern ebenfalls vergangenen Thätigkeit gleichzeitig war, oder ihr
> nachfolgte oder voranging.
> Beisp. Während das Kind s c h l i e f , l a s er den Brief. Als er sich
> a n k l e i d e t e , s c h r i e b ich. Nachdem er den Brief gelesen
> hatte, s c h r i e b er. Man s c h r i e b Bücher, ehe man Bücher
> d r u c k t e."
Diese Erklärung scheint mir etwas an den Haaren herbeigezogen. Die
> Unterricht in der deutschen Sprachlehre" von Karl Ferdinand Becker auf.
> Dort heißt es auf der Seite 13:
>
> "bb. Die Mitvergangenheit (Imperfekt). Sie bezeichnet, daß die Thätigkeit
> einer andern ebenfalls vergangenen Thätigkeit gleichzeitig war, oder ihr
> nachfolgte oder voranging.
> Beisp. Während das Kind s c h l i e f , l a s er den Brief. Als er sich
> a n k l e i d e t e , s c h r i e b ich. Nachdem er den Brief gelesen
> hatte, s c h r i e b er. Man s c h r i e b Bücher, ehe man Bücher
> d r u c k t e."
Mitvergangenheit wird keineswegs nur bei solchen Gegenüberstellungen
verwendet, sondern bei allen vergangenen Tätigkeiten ohne direkte
Auswirkungen auf die Gegenwart. Man könnte natürlich argumentieren, dass
in einer Geschichte (die typischerweise in der Mitvergangenheit erzählt
wird) jede Tätigkeit einer anderen "gleichzeitig ist, nachfolgt oder
vorangeht", aber bei so weiter Auslegung blieben für die Vergangenheit
nur noch isolierte Sätze übrig. Entweder der Sprachgebrauch hat sich
seit 1833 sehr gewandelt, oder da hat jemand eine hübsch klingende Regel
erfunden, ohne sich von der Realität irritieren zu lassen.
Stephen Hust
Jan 8, 2012, 6:29:29 PM1/8/12
to
Bühlerthann, Oberamt Ellwangen, [gestorben] in Ellwangen am 1. Juni
1845".
Die oben zitierte Erklärung des Wortes "Mitvergangenheit" findet
sich auch in seinem Buch "Praktische Sprachdenklehre für
Volksschulen und die Elementarklassen der Gymnasial- und Real-
Anstalten", Dritte Auflage, Zwanzigster Abdruck, Reutlingen, 1850,
auf Seite 123. Die dritte Auflage, wie die zweite, erschien nach
dem Vorwort des Verfassers unverändert. Offenbar erschien die
Erstauflage 1836.
<http://de.wikisource.org/wiki/ADB:Wurst,_Raimund_Jakob>
Flux
Jan 8, 2012, 6:42:51 PM1/8/12
to
den falschen Casum gewählt."
Grüsse
Flux
Stephen Hust
Jan 8, 2012, 6:46:14 PM1/8/12
to
"Peter J. Holzer" <hjp-u...@hjp.at> wrote:
> [...] Manfred Hoß <rostk...@arcor.de> wrote:
>> [...] Jakob Achterndiek [schrieb]:
>>> [...] Stephen Hust [schrieb]:
Hier weitere Beispiele aus Wursts "Praktische Sprachlehre" (S.
124):
| 3) Einfache Vergangenheit,
|
| z. B. Die Lerche /hat gesungen/,
| der Vogel /ist geflogen/,
| der Hund /hat gebissen/
| das Gras /ist gewachsen/,
| der Baum /hat geblüht/,
| der Vater /ist abgereiset/.
|
| 4) Die Vergangenheit.
|
| z. B. Die Lerche /hatte gesungen/, (als ich spraziren ging)
| der Vogel /war geflogen/, (als ich mich ihm näherte)
| der Hund /hatte gebissen/, (weil der Knabe ihn geneckt
| hatte)
| das Gras /war gewachsen/, (nachdem es geregnet hatte)
| der Baum /hatte/ geblüht/, (ehe man daran dachte)
| der Vater /war abgereiset/, (ehe die Sonne aufging).
> [...] Manfred Hoß <rostk...@arcor.de> wrote:
>> [...] Jakob Achterndiek [schrieb]:
>>> [...] Stephen Hust [schrieb]:
124):
| 3) Einfache Vergangenheit,
|
| z. B. Die Lerche /hat gesungen/,
| der Vogel /ist geflogen/,
| der Hund /hat gebissen/
| das Gras /ist gewachsen/,
| der Baum /hat geblüht/,
| der Vater /ist abgereiset/.
|
| 4) Die Vergangenheit.
|
| z. B. Die Lerche /hatte gesungen/, (als ich spraziren ging)
| der Vogel /war geflogen/, (als ich mich ihm näherte)
| der Hund /hatte gebissen/, (weil der Knabe ihn geneckt
| hatte)
| das Gras /war gewachsen/, (nachdem es geregnet hatte)
| der Baum /hatte/ geblüht/, (ehe man daran dachte)
| der Vater /war abgereiset/, (ehe die Sonne aufging).
Manfred Hoß
Jan 8, 2012, 6:51:00 PM1/8/12
to
Am Mon, 9 Jan 2012 00:14:50 +0100 schrieb Peter J. Holzer:
[Mitvergangenheit]
_unterstrichenen_ Begriffe sind im Original g e s p e r r t gedruckt):
"§. 15. Abwandlung der Zeitwörter.
Die Zeitwörter werden abgewandelt durch:
[...]
B. Die _Zeitformen_, durch welche die Zeit der ausgesagten Thätigkeit
bezeichnet wird (§. 12). Nur zwei Zeitformen werden durch die Abwandlung
des Zeitwortes selbst gebildet; alle andern Zeitformen werden vermittelst
der Formwörter _haben_, _sein_ und _werden_ gebildet, und werden
_zusammengesetzte Zeitformen_ genannt.
Die Zeitformen sind:
a. Die _Gegenwart_ (Präsens). Sie bezeichnet, daß die Thätigkeit für den
Sprechenden in der Zeit gegenwärtig ist.
Beisp. Das Kind _schläft_. Er _lieset_ den Brief. Ich _schreibe_ einen
Brief. Er _kleidet_ sich an.
b. Drei Zeitformen der _Vergangenheit_, welche bezeichnen, daß die
Thätigkeit der Gegenwart des Sprechenden vorangegangen ist, nämlich:
aa. Die (einfache) _Vergangenheit_ (Perfekt). Sie bezeichnet, daß die
Thätigkeit ohne Beziehung auf eine andere Thätigkeit vergangen ist.
Beisp. Das Kind _hat geschlafen_. Ich _habe_ den Brief _gelesen_. Ich
_habe_ einen Brief _geschrieben_. Er _hat_ sich _angekleidet_.
bb. Die _Mitvergangenheit_ (Imperfekt). Sie bezeichnet, daß die Thätigkeit
_ankleidete_, _schrieb_ ich. Nachdem er den Brief gelesen
hatte, _schrieb_ er. Man _schrieb_ Bücher, ehe man Bücher _druckte_.
cc. Die _Vorvergangenheit_ (Plusquamperfekt). Sie bezeichnet, daß die
Thätigkeit einer andern ebenfalls vergangenen Thätigkeit vorangegangen ist.
Beisp. Nachdem er den Brief _gelesen hatte_, schlief er ein. Als er
_ausgeschlafen hatte_, schrieb er einen Brief. Als due noch schliefest,
_hatte_ ich mich schon _angekleidet_.
c. Zwei Zeitformen der _Zukunft_ nämlich:
aa. Die (einfache) _Zukunft_ (das Futur). Sie bezeichnet, daß die
Thätigkeit der Gegenwart des Sprechenden nachfolgenden wird, ohne eine
Beziehung auf eine andere Thätigkeit auszudrücken.
Beisp. Das Kind _wird schlafen_. Du _wirst_ den Brief _lesen_. Ich _werde_
bald _schreiben_. Er _wird_ sich _ankleiden_.
bb. Die _Vorzukunft_ (das Futurum exaktum). Sie bezeichnet zugleich, daß
die Thätigkeit einer andern ebenfalls zukünftigen Thätigkeit wird
vorangegangen sein.
Beisp. Wernn er kommt, _wirst_ du _ausgeschlafen haben_. Wenn ich werde
den Brief _gelesen haben_, werde ich antworten. Ich _werde_ mich
_angekleidet haben_, ehe du aufstehst.
Alle diese Formen finden sich in der Wirklichkeitsform."
Bevor jemand nachfragt: Ich habe mich bei dem Beispielsatz "Wenn ich werde
den Brief gelesen haben, werde ich antworten." nicht vertippt.
Gruß
Manfred.
[Mitvergangenheit]
> Diese Erklärung scheint mir etwas an den Haaren herbeigezogen. Die
> Mitvergangenheit wird keineswegs nur bei solchen Gegenüberstellungen
> verwendet, sondern bei allen vergangenen Tätigkeiten ohne direkte
> Auswirkungen auf die Gegenwart. Man könnte natürlich argumentieren, dass
> in einer Geschichte (die typischerweise in der Mitvergangenheit erzählt
> wird) jede Tätigkeit einer anderen "gleichzeitig ist, nachfolgt oder
> vorangeht", aber bei so weiter Auslegung blieben für die Vergangenheit
> nur noch isolierte Sätze übrig. Entweder der Sprachgebrauch hat sich
> seit 1833 sehr gewandelt, oder da hat jemand eine hübsch klingende Regel
> erfunden, ohne sich von der Realität irritieren zu lassen.
Der Deutlichkeit halber zitiere ich mal die ganze Stelle (die
> Mitvergangenheit wird keineswegs nur bei solchen Gegenüberstellungen
> verwendet, sondern bei allen vergangenen Tätigkeiten ohne direkte
> Auswirkungen auf die Gegenwart. Man könnte natürlich argumentieren, dass
> in einer Geschichte (die typischerweise in der Mitvergangenheit erzählt
> wird) jede Tätigkeit einer anderen "gleichzeitig ist, nachfolgt oder
> vorangeht", aber bei so weiter Auslegung blieben für die Vergangenheit
> nur noch isolierte Sätze übrig. Entweder der Sprachgebrauch hat sich
> seit 1833 sehr gewandelt, oder da hat jemand eine hübsch klingende Regel
> erfunden, ohne sich von der Realität irritieren zu lassen.
_unterstrichenen_ Begriffe sind im Original g e s p e r r t gedruckt):
"§. 15. Abwandlung der Zeitwörter.
Die Zeitwörter werden abgewandelt durch:
[...]
B. Die _Zeitformen_, durch welche die Zeit der ausgesagten Thätigkeit
bezeichnet wird (§. 12). Nur zwei Zeitformen werden durch die Abwandlung
des Zeitwortes selbst gebildet; alle andern Zeitformen werden vermittelst
der Formwörter _haben_, _sein_ und _werden_ gebildet, und werden
_zusammengesetzte Zeitformen_ genannt.
Die Zeitformen sind:
a. Die _Gegenwart_ (Präsens). Sie bezeichnet, daß die Thätigkeit für den
Sprechenden in der Zeit gegenwärtig ist.
Beisp. Das Kind _schläft_. Er _lieset_ den Brief. Ich _schreibe_ einen
Brief. Er _kleidet_ sich an.
b. Drei Zeitformen der _Vergangenheit_, welche bezeichnen, daß die
Thätigkeit der Gegenwart des Sprechenden vorangegangen ist, nämlich:
aa. Die (einfache) _Vergangenheit_ (Perfekt). Sie bezeichnet, daß die
Thätigkeit ohne Beziehung auf eine andere Thätigkeit vergangen ist.
Beisp. Das Kind _hat geschlafen_. Ich _habe_ den Brief _gelesen_. Ich
_habe_ einen Brief _geschrieben_. Er _hat_ sich _angekleidet_.
bb. Die _Mitvergangenheit_ (Imperfekt). Sie bezeichnet, daß die Thätigkeit
einer andern ebenfalls vergangenen Thätigkeit gleichzeitig war, oder ihr
nachfolgte oder voranging.
Beisp. Während das Kind _schlief_, _las_ er den Brief. Als er sich
nachfolgte oder voranging.
_ankleidete_, _schrieb_ ich. Nachdem er den Brief gelesen
hatte, _schrieb_ er. Man _schrieb_ Bücher, ehe man Bücher _druckte_.
cc. Die _Vorvergangenheit_ (Plusquamperfekt). Sie bezeichnet, daß die
Thätigkeit einer andern ebenfalls vergangenen Thätigkeit vorangegangen ist.
Beisp. Nachdem er den Brief _gelesen hatte_, schlief er ein. Als er
_ausgeschlafen hatte_, schrieb er einen Brief. Als due noch schliefest,
_hatte_ ich mich schon _angekleidet_.
c. Zwei Zeitformen der _Zukunft_ nämlich:
aa. Die (einfache) _Zukunft_ (das Futur). Sie bezeichnet, daß die
Thätigkeit der Gegenwart des Sprechenden nachfolgenden wird, ohne eine
Beziehung auf eine andere Thätigkeit auszudrücken.
Beisp. Das Kind _wird schlafen_. Du _wirst_ den Brief _lesen_. Ich _werde_
bald _schreiben_. Er _wird_ sich _ankleiden_.
bb. Die _Vorzukunft_ (das Futurum exaktum). Sie bezeichnet zugleich, daß
die Thätigkeit einer andern ebenfalls zukünftigen Thätigkeit wird
vorangegangen sein.
Beisp. Wernn er kommt, _wirst_ du _ausgeschlafen haben_. Wenn ich werde
den Brief _gelesen haben_, werde ich antworten. Ich _werde_ mich
_angekleidet haben_, ehe du aufstehst.
Alle diese Formen finden sich in der Wirklichkeitsform."
Bevor jemand nachfragt: Ich habe mich bei dem Beispielsatz "Wenn ich werde
den Brief gelesen haben, werde ich antworten." nicht vertippt.
Gruß
Manfred.
Volker Gringmuth
Jan 9, 2012, 1:10:19 AM1/9/12
to
Horst Thaler wrote:
> > Nimmst du den Zeigefinger wieder runter, wenn ich dir versichere,
> > daß ich künftig auf alle casera besser aufpasse?
>
> Ja, aber pass auch auf die persones, genusse und tempi auf, bitte!
„tempi“ muß nicht fhclsa sein. Solange nicht eindeutig dransteht, daß es
> > Nimmst du den Zeigefinger wieder runter, wenn ich dir versichere,
> > daß ich künftig auf alle casera besser aufpasse?
>
> Ja, aber pass auch auf die persones, genusse und tempi auf, bitte!
Latein ist.
vG, gleich mal seines neuen Amtes als oberster Sprachwächter waltend
Volker Gringmuth
Jan 9, 2012, 1:13:20 AM1/9/12
to
Stephen Hust wrote:
> Raimund Jakob Wurst war Deutscher, "geboren am 31. August 1800 in
> Bühlerthann, Oberamt Ellwangen, [gestorben] in Ellwangen am 1. Juni
> 1845".
Also Württemberger, in gefährlicher Nähe zur bayrischen Grenze.
> Raimund Jakob Wurst war Deutscher, "geboren am 31. August 1800 in
> Bühlerthann, Oberamt Ellwangen, [gestorben] in Ellwangen am 1. Juni
> 1845".
Das können wir nur noch begrenzt als „Deutscher“ gelten lassen.
vG
Eduard Spanninger
Jan 9, 2012, 1:20:34 AM1/9/12
to
On Sun, 8 Jan 2012 08:22:00 -0800 (PST), Gunhild Simon wrote:
>Ich vertrete, wie schon gelegentlich dargelegt, die Auffassung, daß
>Modalverben, wenn man eine Vergangenheitsform benötigt, sinnvoller mit
Umgekehrt würd' ich sagen.
Auf Wiederlesen ...
Edi
--
>Ich vertrete, wie schon gelegentlich dargelegt, die Auffassung, daß
>Modalverben, wenn man eine Vergangenheitsform benötigt, sinnvoller mit
>dem Imperfekt (Präteritum, österreichisch: Vergangenheit) zu
>verknüpfen sind.
Umgekehrt würd' ich sagen.
Auf Wiederlesen ...
Edi
--
Horst Thaler
Jan 9, 2012, 2:59:16 AM1/9/12
to
Schönen Gruß
Horst
Jakob Achterndiek
Jan 9, 2012, 3:59:10 AM1/9/12
to
Am 09.01.2012, 00:51 Uhr, schrieb Manfred Hoß <rostk...@arcor.de>:
> Bevor jemand nachfragt: Ich habe mich bei dem Beispielsatz
> "Wenn ich werde den Brief gelesen haben, werde ich antworten."
> nicht vertippt.
In nachlässigerem Deutsch hieße der Temporalsatz darin:
> Bevor jemand nachfragt: Ich habe mich bei dem Beispielsatz
> "Wenn ich werde den Brief gelesen haben, werde ich antworten."
> nicht vertippt.
»Wenn ich den Brief gelesen haben werde, ..«. In dem von
Dir wiedergegebenen Beispiel scheint mir die Spur eines
Austriazismus zu stecken; denn in der inzwischen leicht
altmodischen reichsdeutschen Hochsprache sollte der Satz
heißen: »Wenn ich den Brief werde gelesen haben, ..«.
Eine Quelle dazu wirst Du gewiß leichter finden als ich.
Und die Diskussion über die Verbfolge in volkstümlicher
Umgangs- und elitärer Hochsprache müssen wir wohl nicht
wieder aufnehmen.
j/\a
--
Gunhild Simon
Jan 9, 2012, 4:21:26 AM1/9/12
to
geläufig war. Ich hatte auch nicht so genau mitgedacht, sondern war in
meiner lateinischen - bekanntlich auf das deutsche
Vergangenheitssystem kaum anwendbaren[1] - Terminologie
stehengeblieben.
Nun hat Manfred alles noch einmal ausführlich dargelegt (und viel
dankenswerte Tipparbeit geleistet.)
Also umgekehrt - bezogen auf die österreichisch-deutschsprachigen
Begriffe.
Wenn ich jetzt nichts durcheinander bringe, ist Vergangenheit das
Abgeschlossene aus der gegenwärtigen Sicht des Sprechers. Das heißt im
Lateinischen Perfekt.
Mitvergangenheit ist die Vergangenheitssicht, die eine vergangene
Handlung in Bezug setzt zu einem anderen vergangenen Geschehen:
"Er verließ das Haus,während sie schlief." "Der Vogel flog weg, als er
sich bewegte." "Ich trank gerade Kaffee, da betrat er den Raum."
Ich finde diese Sicht einleuchtend. Aber das gilt für die
Schriftsprache.
Denn im Mündlichen ist es doch möglich zu sagen: "Gerade als ich das
Café betreten habe, ist er weggegangen." Oder irre ich da?
[1] Imperfekt, also "das Nichtabgeschlossene", taugt im Deutschen noch
weniger als Präteritum, "das Vorübergegangene", für die Beschreibung
der nicht-zusammengestzten Vergangenheit, die mit "einfacher
Vergangenheit" auch sehr irreführend beschrieben ist.
Aber auch das Perfekt, "das Vollendete", reicht im Deutschen anders in
die Gegenwart als im Lateinischen, wo es als als Erzählform,
historische Zeitform und in ihrer nicht-zusammengesetzten Form,
meistens die kürzeste und prägnanteste aller Stammformen ist.
Diese Einwände gegen die Übertragung der lateinischen Terminologie auf
das deutsche Tempussystem hat sicher schon viele Grammatiker
umgetrieben.
Gruß
Gunhild
Volker Gringmuth
Jan 9, 2012, 4:27:20 AM1/9/12
to
Horst Thaler wrote:
> > Naja, wenn man es genau nimmt, müsste man auch schreiben: "Oje, ich habe
> > den falschen Casum gewählt."
>
> Was manche in speziellen casibus ja auch tatsächlich machen.
Und den Gebrauch dieser casuum nicht gerade erleichtert.
> > Naja, wenn man es genau nimmt, müsste man auch schreiben: "Oje, ich habe
> > den falschen Casum gewählt."
>
> Was manche in speziellen casibus ja auch tatsächlich machen.
vG
Lothar Frings
Jan 9, 2012, 5:00:29 AM1/9/12
to
Manfred Hoß tat kund:
> "Mitvergangenheit" taucht bereits 1833 im "Leitfaden für den ersten
> Unterricht in der deutschen Sprachlehre" von Karl Ferdinand Becker auf.
> Dort heißt es auf der Seite 13:
>
> "bb. Die Mitvergangenheit (Imperfekt). Sie bezeichnet, daß die Thätigkeit
> einer andern ebenfalls vergangenen Thätigkeit gleichzeitig war, oder ihr
> nachfolgte oder voranging. [...]"
Was soll die Thätigkeit auch sonst machen?
> "Mitvergangenheit" taucht bereits 1833 im "Leitfaden für den ersten
> Unterricht in der deutschen Sprachlehre" von Karl Ferdinand Becker auf.
> Dort heißt es auf der Seite 13:
>
> "bb. Die Mitvergangenheit (Imperfekt). Sie bezeichnet, daß die Thätigkeit
> einer andern ebenfalls vergangenen Thätigkeit gleichzeitig war, oder ihr
Was soll die Thätigkeit auch sonst machen?
Stefan Froehlich
Jan 9, 2012, 5:52:42 AM1/9/12
to
On Mon, 09 Jan 2012 11:00:29 Lothar Frings wrote:
> > "bb. Die Mitvergangenheit (Imperfekt). Sie bezeichnet, daß die Thätigkeit
> > einer andern ebenfalls vergangenen Thätigkeit gleichzeitig war, oder ihr
> > nachfolgte oder voranging. [...]"
>
> Was soll die Thätigkeit auch sonst machen?
Sie kann beispielsweise auch gänzlich ohne Beziehung auf eine andere
> > "bb. Die Mitvergangenheit (Imperfekt). Sie bezeichnet, daß die Thätigkeit
> > einer andern ebenfalls vergangenen Thätigkeit gleichzeitig war, oder ihr
> > nachfolgte oder voranging. [...]"
>
> Was soll die Thätigkeit auch sonst machen?
Thätigkeit vergehen. Irgendwie schade drum.
Servus,
Stefan
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Offizieller Erstbesucher(TM) von mmeike
Stefan - verstreben!? Nur streben ist verwundeter.
(Sloganizer)
Eduard Spanninger
Jan 9, 2012, 9:21:46 AM1/9/12
to
On Mon, 9 Jan 2012 01:21:26 -0800 (PST), Gunhild Simon wrote:
>Wenn ich jetzt nichts durcheinander bringe, ist Vergangenheit das
>Abgeschlossene aus der gegenwärtigen Sicht des Sprechers. Das heißt im
>Lateinischen Perfekt.
>
>Mitvergangenheit ist die Vergangenheitssicht, die eine vergangene
>Handlung in Bezug setzt zu einem anderen vergangenen Geschehen:
>"Er verließ das Haus,während sie schlief." "Der Vogel flog weg, als er
>sich bewegte." "Ich trank gerade Kaffee, da betrat er den Raum."
So kompliziert :) hab' ich das nie gesehen. Mir scheint die Anwendung
>Wenn ich jetzt nichts durcheinander bringe, ist Vergangenheit das
>Abgeschlossene aus der gegenwärtigen Sicht des Sprechers. Das heißt im
>Lateinischen Perfekt.
>
>Mitvergangenheit ist die Vergangenheitssicht, die eine vergangene
>Handlung in Bezug setzt zu einem anderen vergangenen Geschehen:
>"Er verließ das Haus,während sie schlief." "Der Vogel flog weg, als er
>sich bewegte." "Ich trank gerade Kaffee, da betrat er den Raum."
der beiden Zeitformen eher so:
Gesprochen wird in der Vergangenheit: Ich bin nach Hause gekommen.
Geschrieben in der Mitvergangenheit: Ich kam nach Hause.
Lothar Frings
Jan 9, 2012, 10:00:38 AM1/9/12
to
Eduard Spanninger tat kund:
> So kompliziert :) hab' ich das nie gesehen. Mir scheint die Anwendung
> der beiden Zeitformen eher so:
>
> Gesprochen wird in der Vergangenheit: Ich bin nach Hause gekommen.
> Geschrieben in der Mitvergangenheit: Ich kam nach Hause.
Hilfsverben aber auch gesprochen in der
Mitvergangenheit: Er war am Ende,
er hatte Glück, ihm wurde schlecht.
> So kompliziert :) hab' ich das nie gesehen. Mir scheint die Anwendung
> der beiden Zeitformen eher so:
>
> Gesprochen wird in der Vergangenheit: Ich bin nach Hause gekommen.
> Geschrieben in der Mitvergangenheit: Ich kam nach Hause.
Mitvergangenheit: Er war am Ende,
er hatte Glück, ihm wurde schlecht.
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Reinhard Gonaus
Jan 9, 2012, 1:13:13 PM1/9/12
to
Am 09.01.2012 18:13, schrieb Ralf Heinrich Arning:
>>> Bei den Ösis ist alles möglich!
>>
>> Solche Bezeichnungen waren hier zu Grundschule (Hessen, Niedersachsen,
>> 60-64) auch üblich. In meiner dunklen Erinnerung bedeutete "Vergangenheit"
>> Imperfekt (damals hieß das noch nicht Präteritum), das Perfekt hieß
>> "vollendete Gegenwart" und das Plusquamperfekt "vollendete Vergangenhei"
>> oder "Vorvergangenheit".
>
> So kenne ich es auch aus NRW.
>
> "Mitvergangenheit" ist mir völlig fremd.
>
> Ralf
Perfekt: Vergangenheit
Plusquamperfekt: Vorvergangenheit
Präteritum: Mitvergangenheit
Futur I: Zukunft
Futur II: Vorzukunft
So heißt das bei uns seit eh und je.
Frag mich nicht, warum, das weiß ich auch nicht.
>>> Bei den Ösis ist alles möglich!
>>
>> Solche Bezeichnungen waren hier zu Grundschule (Hessen, Niedersachsen,
>> 60-64) auch üblich. In meiner dunklen Erinnerung bedeutete "Vergangenheit"
>> Imperfekt (damals hieß das noch nicht Präteritum), das Perfekt hieß
>> "vollendete Gegenwart" und das Plusquamperfekt "vollendete Vergangenhei"
>> oder "Vorvergangenheit".
>
> So kenne ich es auch aus NRW.
>
> "Mitvergangenheit" ist mir völlig fremd.
>
> Ralf
Perfekt: Vergangenheit
Plusquamperfekt: Vorvergangenheit
Präteritum: Mitvergangenheit
Futur I: Zukunft
Futur II: Vorzukunft
So heißt das bei uns seit eh und je.
Frag mich nicht, warum, das weiß ich auch nicht.
Christina Kunze
Jan 9, 2012, 5:06:22 PM1/9/12
to
Am 09.01.2012 00:42, schrieb Flux:
> Am 08.01.2012 22:42, schrieb Jakob Achterndiek:
>> Am 08.01.2012, 22:03 Uhr, schrieb Joachim Pense<sn...@pense-mainz.eu>:
>>
>>>>>> Aber personae war schwach.
>>>>> Das war der einzige richtig gebildete Plural.
>>>
>>> Klassische Kinderfangaufgabe: dekliniere genus, numerus und casus.
>>
>> Die Faustregel kennt man ja:
>> Die auf -us sind mï¿œnnlich und bilden die 1.Pural mit -i. [1]
> Am 08.01.2012 22:42, schrieb Jakob Achterndiek:
>> Am 08.01.2012, 22:03 Uhr, schrieb Joachim Pense<sn...@pense-mainz.eu>:
>>
>>>>>> Aber personae war schwach.
>>>>> Das war der einzige richtig gebildete Plural.
>>>
>>> Klassische Kinderfangaufgabe: dekliniere genus, numerus und casus.
>>
>> Die Faustregel kennt man ja:
>> Eine Ausnahme kennt man auch:
>> Omnibus, weil: "Die Omnibi" hat nicht irgendwie durchgesetzt.
>>
>> [1] Es gibt Schlaumeier, die behaupten, auch bei den oben genannten
>> sei es sicherer, Genï¿œsse, Numerï¿œsse und Casï¿œsse zu sagen.
>> Omnibus, weil: "Die Omnibi" hat nicht irgendwie durchgesetzt.
>>
>> [1] Es gibt Schlaumeier, die behaupten, auch bei den oben genannten
>>
>
> Naja, wenn man es genau nimmt, mï¿œsste man auch schreiben: "Oje, ich habe
> den falschen Casum gewï¿œhlt."
Frï¿œher war das ja so ï¿œblich, und wenn ich eine Zeitlang Texte so
plusminus aus dem 16. Jh. lese und danach neuere, in denen die lat.
Wï¿œrter nicht mehr gebeugt sind, dann fehlt mir das in der Tat.
chr
Christina Kunze
Jan 9, 2012, 5:10:09 PM1/9/12
to
Am 09.01.2012 00:46, schrieb Stephen Hust:
Der Tempusgebrauch hat sich offenbar wirklich verändert, denn von diesen
Sätzen
> Hier weitere Beispiele aus Wursts "Praktische Sprachlehre" (S.
> 124):
>
[...]
chr
Der Tempusgebrauch hat sich offenbar wirklich verändert, denn von diesen
Sätzen
> Hier weitere Beispiele aus Wursts "Praktische Sprachlehre" (S.
> 124):
>
> |
> | 4) Die Vergangenheit.
> |
> | z. B. Die Lerche /hatte gesungen/, (als ich spraziren ging)
> | der Vogel /war geflogen/, (als ich mich ihm näherte)
> | der Hund /hatte gebissen/, (weil der Knabe ihn geneckt
> | hatte)
> | das Gras /war gewachsen/, (nachdem es geregnet hatte)
> | der Baum /hatte/ geblüht/, (ehe man daran dachte)
> | der Vater /war abgereiset/, (ehe die Sonne aufging).
>
finde ich außer dem letzten alle falsch.
> | 4) Die Vergangenheit.
> |
> | z. B. Die Lerche /hatte gesungen/, (als ich spraziren ging)
> | der Vogel /war geflogen/, (als ich mich ihm näherte)
> | der Hund /hatte gebissen/, (weil der Knabe ihn geneckt
> | hatte)
> | das Gras /war gewachsen/, (nachdem es geregnet hatte)
> | der Baum /hatte/ geblüht/, (ehe man daran dachte)
> | der Vater /war abgereiset/, (ehe die Sonne aufging).
>
chr
Christina Kunze
Jan 9, 2012, 5:11:11 PM1/9/12
to
Am 09.01.2012 09:59, schrieb Jakob Achterndiek:
> Am 09.01.2012, 00:51 Uhr, schrieb Manfred Hoß <rostk...@arcor.de>:
>
>> Bevor jemand nachfragt: Ich habe mich bei dem Beispielsatz
>> "Wenn ich werde den Brief gelesen haben, werde ich antworten."
>> nicht vertippt.
>
> In nachlässigerem Deutsch hieße der Temporalsatz darin:
> »Wenn ich den Brief gelesen haben werde, ..«. In dem von
> Dir wiedergegebenen Beispiel scheint mir die Spur eines
> Austriazismus zu stecken;
Mich hat die Wortstellung an meine schlesische Großtante erinnert, aber
> Am 09.01.2012, 00:51 Uhr, schrieb Manfred Hoß <rostk...@arcor.de>:
>
>> Bevor jemand nachfragt: Ich habe mich bei dem Beispielsatz
>> "Wenn ich werde den Brief gelesen haben, werde ich antworten."
>> nicht vertippt.
>
> In nachlässigerem Deutsch hieße der Temporalsatz darin:
> »Wenn ich den Brief gelesen haben werde, ..«. In dem von
> Dir wiedergegebenen Beispiel scheint mir die Spur eines
> Austriazismus zu stecken;
das passt ja ganz gut.
chr
Oliver Cromm
Jan 9, 2012, 5:59:37 PM1/9/12
to
* Jakob Achterndiek:
> Am 09.01.2012, 00:51 Uhr, schrieb Manfred Hoß <rostk...@arcor.de>:
>
>> Bevor jemand nachfragt: Ich habe mich bei dem Beispielsatz
>> "Wenn ich werde den Brief gelesen haben, werde ich antworten."
>> nicht vertippt.
>
> In nachlässigerem Deutsch hieße der Temporalsatz darin:
> »Wenn ich den Brief gelesen haben werde, ..«.
Heutiges Deutsch = nachlässiges Deutsch? Mir kommt gerade diese
Reihenfolge eher übergenau, besser: übersystematisch vor, was aber
vielen Leuten schwerfällt.
> In dem von
> Dir wiedergegebenen Beispiel scheint mir die Spur eines
> Austriazismus zu stecken; denn in der inzwischen leicht
> altmodischen reichsdeutschen Hochsprache sollte der Satz
> heißen: »Wenn ich den Brief werde gelesen haben, ..«.
Mir kommt es inkonsequent vor. Bei dem Anfang erwarte ich "Wenn
ich werde den Brief habe gelesen ...", das klingt dann auch
richtig österreichisch-ungarisch.
--
Pentiums melt in your PC, not in your hand.
> Am 09.01.2012, 00:51 Uhr, schrieb Manfred Hoß <rostk...@arcor.de>:
>
>> Bevor jemand nachfragt: Ich habe mich bei dem Beispielsatz
>> "Wenn ich werde den Brief gelesen haben, werde ich antworten."
>> nicht vertippt.
>
> In nachlässigerem Deutsch hieße der Temporalsatz darin:
> »Wenn ich den Brief gelesen haben werde, ..«.
Reihenfolge eher übergenau, besser: übersystematisch vor, was aber
vielen Leuten schwerfällt.
> In dem von
> Dir wiedergegebenen Beispiel scheint mir die Spur eines
> Austriazismus zu stecken; denn in der inzwischen leicht
> altmodischen reichsdeutschen Hochsprache sollte der Satz
> heißen: »Wenn ich den Brief werde gelesen haben, ..«.
ich werde den Brief habe gelesen ...", das klingt dann auch
richtig österreichisch-ungarisch.
--
Pentiums melt in your PC, not in your hand.
Oliver Cromm
Jan 9, 2012, 5:59:41 PM1/9/12
to
* Peter J. Holzer:
> Diese Erklärung scheint mir etwas an den Haaren herbeigezogen. Die
> Mitvergangenheit wird keineswegs nur bei solchen Gegenüberstellungen
> verwendet, sondern bei allen vergangenen Tätigkeiten ohne direkte
> Auswirkungen auf die Gegenwart. Man könnte natürlich argumentieren, dass
> in einer Geschichte (die typischerweise in der Mitvergangenheit erzählt
> wird) jede Tätigkeit einer anderen "gleichzeitig ist, nachfolgt oder
> vorangeht", aber bei so weiter Auslegung blieben für die Vergangenheit
> nur noch isolierte Sätze übrig. Entweder der Sprachgebrauch hat sich
> seit 1833 sehr gewandelt, oder da hat jemand eine hübsch klingende Regel
> erfunden, ohne sich von der Realität irritieren zu lassen.
Ich würde sagen, man hat _eine_ Verwendung, die man für besonders
typisch hielt, zur Namensgebung ausgewählt, ein ganz übliches
Verfahren. "Mit-oder-unmittelbar-davor-oder-danach-Vergangenheit"
wäre ein arg sperriger Name.
Das Für-besonders-typisch-Halten kann dabei gut vom Lateinischen
oder Französischen beeinflußt gewesen sein, die galten damals als
zivilisiertere Sprachen, denen es nachzueifern galt.
Der Blickwinkel richtet sich aber vielleicht auch nicht so sehr
auf die Gleichzeitigkeit zweier Dinge, sondern auf das Ablaufen.
Ins Perfekt oder Plusquamperfekt setzt man oft Ereignisse, die so
kurz sind, daß sie selbst theoretisch gar nicht während eines
anderen Geschehnisses ablaufen können, sondern nur einen Punkt
innerhalb dieses Verlaufs markieren.
--
Bill Gates working as a waiter:
- Waiter, there's a fly in my soup
- Try again, maybe it won't be there this time
> Diese Erklärung scheint mir etwas an den Haaren herbeigezogen. Die
> Mitvergangenheit wird keineswegs nur bei solchen Gegenüberstellungen
> verwendet, sondern bei allen vergangenen Tätigkeiten ohne direkte
> Auswirkungen auf die Gegenwart. Man könnte natürlich argumentieren, dass
> in einer Geschichte (die typischerweise in der Mitvergangenheit erzählt
> wird) jede Tätigkeit einer anderen "gleichzeitig ist, nachfolgt oder
> vorangeht", aber bei so weiter Auslegung blieben für die Vergangenheit
> nur noch isolierte Sätze übrig. Entweder der Sprachgebrauch hat sich
> seit 1833 sehr gewandelt, oder da hat jemand eine hübsch klingende Regel
> erfunden, ohne sich von der Realität irritieren zu lassen.
typisch hielt, zur Namensgebung ausgewählt, ein ganz übliches
Verfahren. "Mit-oder-unmittelbar-davor-oder-danach-Vergangenheit"
wäre ein arg sperriger Name.
Das Für-besonders-typisch-Halten kann dabei gut vom Lateinischen
oder Französischen beeinflußt gewesen sein, die galten damals als
zivilisiertere Sprachen, denen es nachzueifern galt.
Der Blickwinkel richtet sich aber vielleicht auch nicht so sehr
auf die Gleichzeitigkeit zweier Dinge, sondern auf das Ablaufen.
Ins Perfekt oder Plusquamperfekt setzt man oft Ereignisse, die so
kurz sind, daß sie selbst theoretisch gar nicht während eines
anderen Geschehnisses ablaufen können, sondern nur einen Punkt
innerhalb dieses Verlaufs markieren.
--
Bill Gates working as a waiter:
- Waiter, there's a fly in my soup
- Try again, maybe it won't be there this time
Jakob Achterndiek
Jan 9, 2012, 6:22:06 PM1/9/12
to
Am 09.01.2012, 23:59 Uhr, schrieb Oliver Cromm
<lispa...@crommatograph.info>:
> Heutiges Deutsch = nachlässiges Deutsch?
Etwa nicht?
> [..] Bei dem Anfang erwarte ich "Wenn ich werde den
die Julischka, wenn mal nicht schluchzen die Geigen.
j/\a
--
<lispa...@crommatograph.info>:
> Heutiges Deutsch = nachlässiges Deutsch?
> [..] Bei dem Anfang erwarte ich "Wenn ich werde den
> Brief habe gelesen ...", das klingt dann auch richtig
> österreichisch-ungarisch.
So läßt ein Provinz-Regisseur reden in seiner Operette
> österreichisch-ungarisch.
die Julischka, wenn mal nicht schluchzen die Geigen.
j/\a
--
Oliver Cromm
Jan 10, 2012, 8:54:22 AM1/10/12
to
* Jakob Achterndiek:
> Am 09.01.2012, 23:59 Uhr, schrieb Oliver Cromm
> <lispa...@crommatograph.info>:
>
>> Heutiges Deutsch = nachlässiges Deutsch?
>
> Etwa nicht?
Nicht in solch ewiger-Untergang-der-Menschheit-Allgemeinheit,
nein.
>> [..] Bei dem Anfang erwarte ich "Wenn ich werde den
>> Brief habe gelesen ...", das klingt dann auch richtig
>> österreichisch-ungarisch.
>
> So läßt ein Provinz-Regisseur reden in seiner Operette
> die Julischka, wenn mal nicht schluchzen die Geigen.
Und genau so empfinde ich die Originalformulierung aus heutiger
Sicht, keinesfalls besser als die moderne Standardform. Nur "Wenn
ich den Brief werde gelesen haben" kommt überhaupt als Alternative
in Frage. Ich sehe aber auch ein, daß das früher anders gewesen
sein könnte, und nicht einfach nur schlechtes Deutsch geschrieben
wurde (was aber natürlich auch schon immer vorkam).
--
OliverC
> Am 09.01.2012, 23:59 Uhr, schrieb Oliver Cromm
> <lispa...@crommatograph.info>:
>
>> Heutiges Deutsch = nachlässiges Deutsch?
>
> Etwa nicht?
nein.
>> [..] Bei dem Anfang erwarte ich "Wenn ich werde den
>> Brief habe gelesen ...", das klingt dann auch richtig
>> österreichisch-ungarisch.
>
> So läßt ein Provinz-Regisseur reden in seiner Operette
> die Julischka, wenn mal nicht schluchzen die Geigen.
Sicht, keinesfalls besser als die moderne Standardform. Nur "Wenn
ich den Brief werde gelesen haben" kommt überhaupt als Alternative
in Frage. Ich sehe aber auch ein, daß das früher anders gewesen
sein könnte, und nicht einfach nur schlechtes Deutsch geschrieben
wurde (was aber natürlich auch schon immer vorkam).
--
OliverC
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Peter J. Holzer
Jan 10, 2012, 11:46:30 AM1/10/12
to
On 2012-01-09 09:21, Gunhild Simon <gunhil...@yahoo.de> wrote:
> Nun hat Manfred alles noch einmal ausführlich dargelegt (und viel
> dankenswerte Tipparbeit geleistet.)
>
> Also umgekehrt - bezogen auf die österreichisch-deutschsprachigen
> Begriffe.
>
> Wenn ich jetzt nichts durcheinander bringe, ist Vergangenheit das
> Abgeschlossene aus der gegenwärtigen Sicht des Sprechers. Das heißt im
> Lateinischen Perfekt.
>
> Mitvergangenheit ist die Vergangenheitssicht, die eine vergangene
> Handlung in Bezug setzt zu einem anderen vergangenen Geschehen:
> "Er verließ das Haus,während sie schlief." "Der Vogel flog weg, als er
> sich bewegte." "Ich trank gerade Kaffee, da betrat er den Raum."
>
> Ich finde diese Sicht einleuchtend. Aber das gilt für die
> Schriftsprache.
Meiner Meinung nach gilt es nicht einmal für die Schriftsprache. Denn
> Nun hat Manfred alles noch einmal ausführlich dargelegt (und viel
> dankenswerte Tipparbeit geleistet.)
>
> Also umgekehrt - bezogen auf die österreichisch-deutschsprachigen
> Begriffe.
>
> Wenn ich jetzt nichts durcheinander bringe, ist Vergangenheit das
> Abgeschlossene aus der gegenwärtigen Sicht des Sprechers. Das heißt im
> Lateinischen Perfekt.
>
> Mitvergangenheit ist die Vergangenheitssicht, die eine vergangene
> Handlung in Bezug setzt zu einem anderen vergangenen Geschehen:
> "Er verließ das Haus,während sie schlief." "Der Vogel flog weg, als er
> sich bewegte." "Ich trank gerade Kaffee, da betrat er den Raum."
>
> Ich finde diese Sicht einleuchtend. Aber das gilt für die
> Schriftsprache.
sonst müsste man Erzählungen großteils im Perfekt schreiben, mit
gelegentlichen Abstechern in den Imperfekt, wenn die zeitliche Abfolge
explizit dargelegt werden soll. Das tut man aber nicht, Erzählungen sind
prinzipiell im Imperfekt/Präteritum mit gelegentlichen Abstechern in das
Plusquamperfekt.
Es ist aber durchaus möglich, dass sich der Sprachgebrauch seit 1830 in
dieser Beziehung gewandelt hat.
> Denn im Mündlichen ist es doch möglich zu sagen: "Gerade als ich das
> Café betreten habe, ist er weggegangen."
Präteritums sehr seltsam). Ob man das in Hamburg sagen kann, musst Du
wissen.
hp
--
_ | Peter J. Holzer | Deprecating human carelessness and
|_|_) | Sysadmin WSR | ignorance has no successful track record.
| | | h...@hjp.at |
__/ | http://www.hjp.at/ | -- Bill Code on as...@irtf.org
Yvonne Steiner
Jan 10, 2012, 12:43:05 PM1/10/12
to
Ralf Heinrich Arning <rhause...@t-online.de> wrote:
> Reinhard Gonaus <rein...@ibido.at> wrote:
>
[...]
> > Perfekt: Vergangenheit
> > Plusquamperfekt: Vorvergangenheit
> > Präteritum: Mitvergangenheit
> > Futur I: Zukunft
> > Futur II: Vorzukunft
> >
> > So heißt das bei uns seit eh und je.
> > Frag mich nicht, warum, das weiß ich auch nicht.
>
> Da sieht man das Problem deutlich:
> In Österreich heißt das Perfekt "Vergangenheit", in Deutschland das
> Präteritum.
> Das ist mir noch nicht kompliziert genug, deshalb die Frage:
> Wie sagt man in der Schweiz?
Ob es heute noch so ist, weiss ich nicht.
Ich lernte es jedenfalls noch so:
Gegenwart = Präsens
Vergangenheit = Imperfekt / Präteritum (in höheren Schulen)
Vollendete Gegenwart = Perfekt
Vollendete Vergangenheit/Vorverganhenheit = Plusquamperfekt
Zukunft = Futur
Vollendete Zukunft = Futur II
--
Yvonne Steiner
> Reinhard Gonaus <rein...@ibido.at> wrote:
>
[...]
> > Perfekt: Vergangenheit
> > Plusquamperfekt: Vorvergangenheit
> > Präteritum: Mitvergangenheit
> > Futur I: Zukunft
> > Futur II: Vorzukunft
> >
> > So heißt das bei uns seit eh und je.
> > Frag mich nicht, warum, das weiß ich auch nicht.
>
> In Österreich heißt das Perfekt "Vergangenheit", in Deutschland das
> Präteritum.
> Das ist mir noch nicht kompliziert genug, deshalb die Frage:
> Wie sagt man in der Schweiz?
Ob es heute noch so ist, weiss ich nicht.
Ich lernte es jedenfalls noch so:
Gegenwart = Präsens
Vergangenheit = Imperfekt / Präteritum (in höheren Schulen)
Vollendete Gegenwart = Perfekt
Vollendete Vergangenheit/Vorverganhenheit = Plusquamperfekt
Zukunft = Futur
Vollendete Zukunft = Futur II
--
Yvonne Steiner
Andreas Karrer
Jan 10, 2012, 12:43:46 PM1/10/12
to
* Ralf Heinrich Arning <rhause...@t-online.de>:
> Da sieht man das Problem deutlich:
> In Österreich heißt das Perfekt "Vergangenheit", in Deutschland das
> Präteritum.
> Das ist mir noch nicht kompliziert genug, deshalb die Frage:
> Wie sagt man in der Schweiz?
Wie "man" sagt, werde ich in ein paar Jahren wissen, wenn meine Kinder
das lernen - sofern sie diese Begriffe überhaupt noch lernen. Jetzt in
der 2. Klasse werden von Beginn weg die Begriffe Verb, Nomen (nicht
Substantiv) und Adjektiv verwendet, es besteht also Hoffnung.
Damals - vor >40 Jahren - hiess es in der Schule:
Präsens Gegenwart
Perfekt Vorgegenwart
Imperfekt Vergangenheit
Plusquamperfekt Vorvergangenheit
- Andi
> Da sieht man das Problem deutlich:
> In Österreich heißt das Perfekt "Vergangenheit", in Deutschland das
> Präteritum.
> Das ist mir noch nicht kompliziert genug, deshalb die Frage:
> Wie sagt man in der Schweiz?
das lernen - sofern sie diese Begriffe überhaupt noch lernen. Jetzt in
der 2. Klasse werden von Beginn weg die Begriffe Verb, Nomen (nicht
Substantiv) und Adjektiv verwendet, es besteht also Hoffnung.
Damals - vor >40 Jahren - hiess es in der Schule:
Präsens Gegenwart
Perfekt Vorgegenwart
Imperfekt Vergangenheit
Plusquamperfekt Vorvergangenheit
Futur I Zukunft
Futur II Vorzukunft
"Präteritum" war komplett unüblich, ich habe das erst in desd gelernt.
Futur II Vorzukunft
- Andi
Message has been deleted
Helmut Richter
Jan 10, 2012, 1:36:11 PM1/10/12
to
On Tue, 10 Jan 2012, Andreas Karrer wrote:
> Damals - vor >40 Jahren - hiess es in der Schule:
>
> Präsens Gegenwart
> Perfekt Vorgegenwart
> Imperfekt Vergangenheit
> Plusquamperfekt Vorvergangenheit
> Futur I Zukunft
> Futur II Vorzukunft
Irgendwie sinnvolle deutsche Begriffe, wobei "Vor-" zwar auch zeitlich,
> Damals - vor >40 Jahren - hiess es in der Schule:
>
> Präsens Gegenwart
> Perfekt Vorgegenwart
> Imperfekt Vergangenheit
> Plusquamperfekt Vorvergangenheit
> Futur I Zukunft
> Futur II Vorzukunft
vor allem aber logisch gemeint ist: Was in der Vor-XXX geschieht, ist
nicht nur zufällig vor dem, was in der XXX geschieht, sondern auch die
Voraussetzung dafür.
Die lateinischen Begriffe mochte ich nie besonders, weil sie genau die
falsche Bedeutung suggerieren:
Goethe wurde 1749 geboren. Aus, vorbei, heute nur noch historisch
interessant. Abgeschlossen. Perfekt.
Gestern ist Peters Sohn geboren worden. Seitdem ist Peters Leben von
Grund auf verändert, nichts mehr wie vorher. Wie's ausgeht, ist offen;
wir sind am Anfang einer Entwicklung. Imperfekt.
Mir will nicht in den Kopf, warum man die erste Form Imperfekt und die
zweite Perfekt nennen soll, wo doch die Bedeutung gerade umgekehrt ist.
Und warum bekommt Futur II (Vergangenheit in der Zukunft) eine eigene
Zeitstufe, Imperfekt II (Zukunft in der Vergangeheit) dagegen keine?
Beispiel:
Er wusste, dass sein Bruder noch kommen würde.
> "Präteritum" war komplett unüblich, ich habe das erst in desd gelernt.
gelernt. Es ist ein versucht, das völlig missratene Wort "Imperfekt" zu
vermeiden.
--
Helmut Richter
Helmut Richter
Jan 10, 2012, 1:38:52 PM1/10/12
to
On Tue, 10 Jan 2012, Yvonne Steiner wrote:
> Ob es heute noch so ist, weiss ich nicht.
> Ich lernte es jedenfalls noch so:
>
> Gegenwart = Präsens
> Vergangenheit = Imperfekt / Präteritum (in höheren Schulen)
> Vollendete Gegenwart = Perfekt
> Vollendete Vergangenheit/Vorverganhenheit = Plusquamperfekt
> Zukunft = Futur
> Vollendete Zukunft = Futur II
"Vollendet" finde ich genauso irreführend wie "Perfekt"; siehe meinen
> Ob es heute noch so ist, weiss ich nicht.
> Ich lernte es jedenfalls noch so:
>
> Gegenwart = Präsens
> Vergangenheit = Imperfekt / Präteritum (in höheren Schulen)
> Vollendete Gegenwart = Perfekt
> Vollendete Vergangenheit/Vorverganhenheit = Plusquamperfekt
> Zukunft = Futur
> Vollendete Zukunft = Futur II
anderen Beitrag. Auch was in Imperfekt / Präteritum steht, ist in der
Regel vollendet, sogar auch hinsichtlich der Auswirkungen, im Gegensatz zu
dem, was im Perfekt steht.
--
Helmut Richter
Gunhild Simon
Jan 10, 2012, 1:42:25 PM1/10/12
to
On 10 Jan., 18:53, r...@zedat.fu-berlin.de (Stefan Ram) wrote:
...
> >"Pr teritum" war komplett un blich, ich habe das erst in desd gelernt.
>
> Ich habe das fr her schon manchmal geh rt, aber nicht
> gewu t, was es bedeutet.
Präteritum ist wieder in der Terminologie zu Ehren gekommen, weil
Imperfekt - "imperfectum = das Unvollendete" - bezogen auf die
deutsche Auffassung von Vergangenheit irreführend ist. Das wird gerade
durch die österreichische Bezeichnug "Mitvergangenheit" gut zum
Ausdruck gebracht.
Gruß
Gunhild
...
> >"Pr teritum" war komplett un blich, ich habe das erst in desd gelernt.
>
> Ich habe das fr her schon manchmal geh rt, aber nicht
> gewu t, was es bedeutet.
Präteritum ist wieder in der Terminologie zu Ehren gekommen, weil
Imperfekt - "imperfectum = das Unvollendete" - bezogen auf die
deutsche Auffassung von Vergangenheit irreführend ist. Das wird gerade
durch die österreichische Bezeichnug "Mitvergangenheit" gut zum
Ausdruck gebracht.
Gruß
Gunhild
Yvonne Steiner
Jan 10, 2012, 1:53:20 PM1/10/12
to
Gunhild Simon <gunhil...@yahoo.de> wrote:
> On 10 Jan., 18:53, r...@zedat.fu-berlin.de (Stefan Ram) wrote:
>
> ...
>
> > >"Pr teritum" war komplett un blich, ich habe das erst in desd gelernt.
> >
> > Ich habe das fr her schon manchmal geh rt, aber nicht
> > gewu t, was es bedeutet.
>
> Präteritum ist wieder in der Terminologie zu Ehren gekommen, ...
> On 10 Jan., 18:53, r...@zedat.fu-berlin.de (Stefan Ram) wrote:
>
> ...
>
> > >"Pr teritum" war komplett un blich, ich habe das erst in desd gelernt.
> >
> > Ich habe das fr her schon manchmal geh rt, aber nicht
> > gewu t, was es bedeutet.
>
Ja - und dein "User-Agent" ist auch wieder echt toll.
--
Yvonne Steiner
Oliver Cromm
Jan 10, 2012, 5:53:15 PM1/10/12
to
* Helmut Richter:
> Die lateinischen Begriffe mochte ich nie besonders, weil sie genau die
> falsche Bedeutung suggerieren:
>
> Goethe wurde 1749 geboren. Aus, vorbei, heute nur noch historisch
> interessant. Abgeschlossen. Perfekt.
>
> Gestern ist Peters Sohn geboren worden. Seitdem ist Peters Leben von
> Grund auf verändert, nichts mehr wie vorher. Wie's ausgeht, ist offen;
> wir sind am Anfang einer Entwicklung. Imperfekt.
>
> Mir will nicht in den Kopf, warum man die erste Form Imperfekt und die
> zweite Perfekt nennen soll, wo doch die Bedeutung gerade umgekehrt ist.
Wie anderswo schon angedeutet, vermute ich Einflüsse anderer
Sprachen, vor allem Latein oder Französisch.
Aus dem Französischen ist zumindest "Imperfekt" erklärbar:
/imparfait/ die Form, um von Ereignissen zu berichten, die nicht
_in sich abgeschlossen_ sind. Aufs Deutsche übertragen, schriebe
man da etwa:
Ich schrieb einen Brief, da ist mein Sohn zur Tür
hereingekommen.
Das Briefschreiben hat einen unbestimmten Anfang und Ende, das
Hereinkommen dagegen ist schon innerhalb dieses einen Satzes
abgeschlossen. Allerdings heißt die Form dazu nicht /parfait/,
sondern /passé composé/ oder /passé simple/ (beide Namen beziehen
sich auf die Art, wie sie gebildet werden, mit und ohne
Hilfsverb). Der Name Perfekt stammt sicher aus dem Lateinischen,
vielleicht ist anhand des Lateinischen auch dessen Benutzung zu
erklären, da fühle ich mich nicht kompetent genug.
Allerdings sieht man schon an obigem Satz, daß Deutsch gar nicht
so funktioniert.
--
The Internet? Is that thing still around? - Homer Simpson
> Die lateinischen Begriffe mochte ich nie besonders, weil sie genau die
> falsche Bedeutung suggerieren:
>
> Goethe wurde 1749 geboren. Aus, vorbei, heute nur noch historisch
> interessant. Abgeschlossen. Perfekt.
>
> Gestern ist Peters Sohn geboren worden. Seitdem ist Peters Leben von
> Grund auf verändert, nichts mehr wie vorher. Wie's ausgeht, ist offen;
> wir sind am Anfang einer Entwicklung. Imperfekt.
>
> Mir will nicht in den Kopf, warum man die erste Form Imperfekt und die
> zweite Perfekt nennen soll, wo doch die Bedeutung gerade umgekehrt ist.
Sprachen, vor allem Latein oder Französisch.
Aus dem Französischen ist zumindest "Imperfekt" erklärbar:
/imparfait/ die Form, um von Ereignissen zu berichten, die nicht
_in sich abgeschlossen_ sind. Aufs Deutsche übertragen, schriebe
man da etwa:
Ich schrieb einen Brief, da ist mein Sohn zur Tür
hereingekommen.
Das Briefschreiben hat einen unbestimmten Anfang und Ende, das
Hereinkommen dagegen ist schon innerhalb dieses einen Satzes
abgeschlossen. Allerdings heißt die Form dazu nicht /parfait/,
sondern /passé composé/ oder /passé simple/ (beide Namen beziehen
sich auf die Art, wie sie gebildet werden, mit und ohne
Hilfsverb). Der Name Perfekt stammt sicher aus dem Lateinischen,
vielleicht ist anhand des Lateinischen auch dessen Benutzung zu
erklären, da fühle ich mich nicht kompetent genug.
Allerdings sieht man schon an obigem Satz, daß Deutsch gar nicht
so funktioniert.
--
The Internet? Is that thing still around? - Homer Simpson
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Reinhard Gonaus
Jan 11, 2012, 4:34:28 AM1/11/12
to
Am 10.01.2012 19:36, schrieb Helmut Richter:
>
> Die lateinischen Begriffe mochte ich nie besonders, weil sie genau die
> falsche Bedeutung suggerieren:
>
> Goethe wurde 1749 geboren. Aus, vorbei, heute nur noch historisch
> interessant. Abgeschlossen. Perfekt.
>
> Gestern ist Peters Sohn geboren worden. Seitdem ist Peters Leben von
> Grund auf ver�ndert, nichts mehr wie vorher. Wie's ausgeht, ist offen;
>
> Die lateinischen Begriffe mochte ich nie besonders, weil sie genau die
> falsche Bedeutung suggerieren:
>
> Goethe wurde 1749 geboren. Aus, vorbei, heute nur noch historisch
> interessant. Abgeschlossen. Perfekt.
>
> Gestern ist Peters Sohn geboren worden. Seitdem ist Peters Leben von
> wir sind am Anfang einer Entwicklung. Imperfekt.
>
> Mir will nicht in den Kopf, warum man die erste Form Imperfekt und die
> zweite Perfekt nennen soll, wo doch die Bedeutung gerade umgekehrt ist.
>
Das h�ngt wohl damit zusammen, dass man bei �bernahme der Begriffe aus
>
> Mir will nicht in den Kopf, warum man die erste Form Imperfekt und die
> zweite Perfekt nennen soll, wo doch die Bedeutung gerade umgekehrt ist.
>
der lateinischen Grammatik nur auf den formalen, nicht aber auf den
inhaltlichen Aspekt geachtet hat.
> Und warum bekommt Futur II (Vergangenheit in der Zukunft) eine eigene
> Zeitstufe, Imperfekt II (Zukunft in der Vergangeheit) dagegen keine?
> Beispiel:
>
>
Ich hatte mal ein Lehrbuch f�r Hauptsch�ler in der Hand, in dem wurde
diese Form als "Futur des Imperfekt" bezeichnet.
Ist aber in sp�teren Auflagen wieder verschwunden.
Wahrscheinlich, weil das einen so starken konjunktivischen Aspekt hat,
dass man es ohne weiteres als Konjunktiv durchgehen lassen kann.
Dieser Aspekt dr�ngt sich ja auch bei den anderen Futur-Formen auf.
Futur I: Vermutung �ber Gegenw�rtiges
Futur II: Vermutung �ber Vergangenes
>> "Pr�teritum" war komplett un�blich, ich habe das erst in desd gelernt.
>
> Ja, aus der Schule kenne ich das auch nicht und habe es auch sp�ter
> gelernt. Es ist ein versucht, das v�llig missratene Wort "Imperfekt" zu
> vermeiden.
>
Ich glaub, es ist eine Anpassung an die Bezeichnung entsprechender
Formen in der internationalen Sprachwissenschaft.
Reinhard Gonaus
Jan 11, 2012, 4:40:13 AM1/11/12
to
Am 10.01.2012 23:53, schrieb Oliver Cromm:
>
> Ich schrieb einen Brief, da ist mein Sohn zur T�r
> hereingekommen.
>
..., da war mein Sohn ...
So hab ich's gelernt:
Pr�sens und Pr�teritum sind die beiden "Erz�hlzeiten".
Erz�hl ich im Pr�sens, steht unmittelbar zuvor Vergangenes im Perfekt.
Erz�hl ich im Pr�teritum, steht unmittelbar zuvor Vergangenes im
Plusquamperfekt.
Mit ein paar Unsch�rfen vielleicht, denn der praktische Sprachgebrauch
h�lt sich nicht starr an solche Regeln.
>
> Ich schrieb einen Brief, da ist mein Sohn zur T�r
> hereingekommen.
>
..., da war mein Sohn ...
So hab ich's gelernt:
Pr�sens und Pr�teritum sind die beiden "Erz�hlzeiten".
Erz�hl ich im Pr�sens, steht unmittelbar zuvor Vergangenes im Perfekt.
Erz�hl ich im Pr�teritum, steht unmittelbar zuvor Vergangenes im
Plusquamperfekt.
Mit ein paar Unsch�rfen vielleicht, denn der praktische Sprachgebrauch
h�lt sich nicht starr an solche Regeln.
Gunhild Simon
Jan 11, 2012, 5:01:51 AM1/11/12
to
temporum, die auf das Deutsche nicht paßt.
Auch wenn es verpönt ist, Wiki zu zitieren, hier wird dazu ausführlich
allerhand Erhellendes beigetragen.
http://de.wikipedia.org/wiki/Consecutio_temporum
Gruß
Gunhild
Lothar Frings
Jan 11, 2012, 5:54:49 AM1/11/12
to
On 11 Jan., 10:40, Reinhard Gonaus <reinh...@ibido.at> wrote:
> Am 10.01.2012 23:53, schrieb Oliver Cromm:
>
>
>
> > Ich schrieb einen Brief, da ist mein Sohn zur Tür
>
>
>
> > hereingekommen.
>
> ..., da war mein Sohn ...
Oder "kam mein Sohn...", je nachdem:
>
> ..., da war mein Sohn ...
"Ich schrieb einen Brief, da kam mein Sohn
zur Tür herein und fragte..."
Präteritum/Präteritum
"Ich schrieb einen Brief, da war mein Sohn
zur Tür hereingekommen, ohne daß ich es gemerkt
hatte und fragte..."
Präteritum/Plusquamperfekt
> So hab ich's gelernt:
> Erzähl ich im Präsens, steht unmittelbar zuvor Vergangenes im Perfekt.
> Erzähl ich im Präteritum, steht unmittelbar zuvor Vergangenes im
> Plusquamperfekt.
Vergiß es.
"Ich mache das immer so, weil ich es so gelernt habe."
Präsens/Perfekt.
Aber:
"Ich mache das immer so, weil man es früher so lernte."
Präsens/Präteritum.
Historisches Präsens:
"Gestern abend komme ich nach Hause, da
sehe ich einen Kerl wegrennen, der bei mir
eingebrochen hatte. Natürlich habe ich gleich
die Polizei geholt..."
Präsens/Plusquamperfekt/Perfekt.
"Gestern abend kam ich nach Hause,
nachdem ich vorher noch in der Apotheke war,
da..."
Präteritum/Präteritum
>
> Mit ein paar Unschärfen vielleicht, denn der praktische Sprachgebrauch
> hält sich nicht starr an solche Regeln.
Aber sowas von nicht starr...
Message has been deleted
Matthias Opatz
Jan 11, 2012, 7:48:45 AM1/11/12
to
Stefan Ram gab zur Kenntnis:
> »Goethe wurde geboren.« - Die Geburt war zur Erzählzeit
> gerade im Gange (es wird nicht gesagt, ob/wann sie vollendet wurde).
Manchmal denke ich echt, Ram ist irre.
Aber nur manchmal.
Matthias
--
Nach der Schlacht von Leipzig sah man Pferde, denen 3, 4 und noch mehr
Beine abgeschossen waren, herrenlos herumlaufen. Prof. Galletti
Wer zum Kuckuck ist dieser Galletti? ==> <http://www.galletti.de/>
== Bitte bei Mailantwort Großbuchstaben aus Reply-Adresse löschen. ==
> »Goethe wurde geboren.« - Die Geburt war zur Erzählzeit
> gerade im Gange (es wird nicht gesagt, ob/wann sie vollendet wurde).
Manchmal denke ich echt, Ram ist irre.
Aber nur manchmal.
Matthias
--
Nach der Schlacht von Leipzig sah man Pferde, denen 3, 4 und noch mehr
Beine abgeschossen waren, herrenlos herumlaufen. Prof. Galletti
Wer zum Kuckuck ist dieser Galletti? ==> <http://www.galletti.de/>
== Bitte bei Mailantwort Großbuchstaben aus Reply-Adresse löschen. ==
Jakob Achterndiek
Jan 11, 2012, 8:21:46 AM1/11/12
to
Am 11.01.2012, 13:33 Uhr, schrieb Stefan Ram <r...@zedat.fu-berlin.de>:
> · »Goethe wurde geboren.« - Die Geburt war zur Erzählzeit
> Erzählzeit vollendet.
Nein, da wird eine untaugliche Kategorie angewendet.
Der Begriff der "Erzählzeit" spielt in zwei Zusammenhängen eine
Rolle:
a) Erzählzeit und erzählte Zeit - zur Bemessung von wechselnder
Ausführlichkeit oder Komprimiertheit von erzählenden Texten.
Da ist wirklich Zeitmaß gemeint: lang, kurz, schnell, langsam.
b) Erzählzeit und Berichtszeit - damit sind die grammatischen
Tempora gemeint, die bei unterschiedlichen Intentionen (Zielen,
Absichten) zur Darstellung von Zuständen und Abläufen heran-
gezogen werden: Präs., Prät., Perf., Futur u.a., und zwar je
nachdem, ob eine Erzählsituation oder eine Berichts-Situation
vorliegt.
Du hast ja unter der Überschrift "Vergangenheitsformen" schon
einmal eine möglichst kurze Einführung in möglichst einfachen
Worten erbeten. Ich habe dann gewarnt: Das geht nicht so kurz
und einfach. Schon er Versuch liefe auf ein Stufenprogramm mit
mehrfachen Voraussetzungen und Abhängigkeiten hinaus - das
schafft man nicht so mal eben in einer Vertretungsstunde.
Ich habe jetzt Anlaß, Dich zu fragen, ob Du Deutsch als Mutter-
sprache sprichst oder, wenn nicht, welches Deine Muttersprache
ist. Deine oft apodiktischen Formulierungen möchte ich gern
einordnen können als entweder Teil-Lernergebnisse oder eigene
Theoreme. So wie beim folgenden:
> Es kommt bei solchen Bezeichnungen weniger darauf an sie zu
> »verbessern«, als sie konstant zu halten. Man soll Aussagen
> verbessern, keine Namen. (vgl.: euphemistische Tretmühle).
Bist Du das? Oder steckt darin fremde Autorität? Und wenn ja:
Welche?
j/\a
--
> · »Goethe wurde geboren.« - Die Geburt war zur Erzählzeit
> gerade im Gange (es wird nicht gesagt, ob/wann sie
> vollendet wurde).
> · »Goethe ist geboren worden.« - Die Geburt war zur
> vollendet wurde).
> Erzählzeit vollendet.
Nein, da wird eine untaugliche Kategorie angewendet.
Der Begriff der "Erzählzeit" spielt in zwei Zusammenhängen eine
Rolle:
a) Erzählzeit und erzählte Zeit - zur Bemessung von wechselnder
Ausführlichkeit oder Komprimiertheit von erzählenden Texten.
Da ist wirklich Zeitmaß gemeint: lang, kurz, schnell, langsam.
b) Erzählzeit und Berichtszeit - damit sind die grammatischen
Tempora gemeint, die bei unterschiedlichen Intentionen (Zielen,
Absichten) zur Darstellung von Zuständen und Abläufen heran-
gezogen werden: Präs., Prät., Perf., Futur u.a., und zwar je
nachdem, ob eine Erzählsituation oder eine Berichts-Situation
vorliegt.
Du hast ja unter der Überschrift "Vergangenheitsformen" schon
einmal eine möglichst kurze Einführung in möglichst einfachen
Worten erbeten. Ich habe dann gewarnt: Das geht nicht so kurz
und einfach. Schon er Versuch liefe auf ein Stufenprogramm mit
mehrfachen Voraussetzungen und Abhängigkeiten hinaus - das
schafft man nicht so mal eben in einer Vertretungsstunde.
Ich habe jetzt Anlaß, Dich zu fragen, ob Du Deutsch als Mutter-
sprache sprichst oder, wenn nicht, welches Deine Muttersprache
ist. Deine oft apodiktischen Formulierungen möchte ich gern
einordnen können als entweder Teil-Lernergebnisse oder eigene
Theoreme. So wie beim folgenden:
> Es kommt bei solchen Bezeichnungen weniger darauf an sie zu
> »verbessern«, als sie konstant zu halten. Man soll Aussagen
> verbessern, keine Namen. (vgl.: euphemistische Tretmühle).
Bist Du das? Oder steckt darin fremde Autorität? Und wenn ja:
Welche?
j/\a
--
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Oliver Cromm
Jan 11, 2012, 12:58:39 PM1/11/12
to
On Wed, 11 Jan 2012 10:40:13 +0100
Reinhard Gonaus <rein...@ibido.at> wrote:
> Am 10.01.2012 23:53, schrieb Oliver Cromm:
>
> >
> > Ich schrieb einen Brief, da ist mein Sohn zur Tür
Reinhard Gonaus <rein...@ibido.at> wrote:
> Am 10.01.2012 23:53, schrieb Oliver Cromm:
>
> >
> > hereingekommen.
> >
> ..., da war mein Sohn ...
> So hab ich's gelernt:
> >
> ..., da war mein Sohn ...
> So hab ich's gelernt:
> Präsens und Präteritum sind die beiden "Erzählzeiten".
> Erzähl ich im Präsens, steht unmittelbar zuvor Vergangenes im Perfekt.
> Erzähl ich im Präteritum, steht unmittelbar zuvor Vergangenes im
> Plusquamperfekt.
Es sollte allerdings in meinem Beispiel nicht vergangen sein, sondern
_während_ des Briefeschreibens passieren. Und wie gesagt: so
funktioniert Deutsch nicht, im Deutschen nimmt man in dem Fall dasselbe
Tempus ("kam mein Sohn ...").
Reinhard Gonaus
Jan 11, 2012, 3:22:33 PM1/11/12
to
Aber dann halt auch wirklich dasselbe Tempus!
Reinhard Gonaus
Jan 11, 2012, 3:20:33 PM1/11/12
to
Und was daran passt nun nicht?
Reinhard Gonaus
Jan 11, 2012, 3:26:44 PM1/11/12
to
Am 11.01.2012 13:33, schrieb Stefan Ram:
>> Ich glaub, es ist eine Anpassung an die Bezeichnung entsprechender
>> Formen in der internationalen Sprachwissenschaft.
>
> international = Englisch?
>> Ich glaub, es ist eine Anpassung an die Bezeichnung entsprechender
>> Formen in der internationalen Sprachwissenschaft.
>
>
Kaum. Die sagen ja "past tense".
Aber die Philologen sagen wom�glich "Praeteritum".
Ich wei� es nicht.
Christina Kunze
Jan 11, 2012, 4:15:18 PM1/11/12
to
Am 11.01.2012 10:40, schrieb Reinhard Gonaus:
> Am 10.01.2012 23:53, schrieb Oliver Cromm:
>
>>
>> Ich schrieb einen Brief, da ist mein Sohn zur Tür
> Am 10.01.2012 23:53, schrieb Oliver Cromm:
>
>>
>> hereingekommen.
>>
> ..., da war mein Sohn ...
... da kam mein Sohn ...
>>
> ..., da war mein Sohn ...
Oder andersherum: Als ich den Brief schrieb, kam mein Sohn zur Tür herein.
Das ist doch nicht nacheinander. Nacheinander wäre: Nachdem ich den
Brief geschriebeh hatte, kam mein Sohn zur Tür herein.
Oder: Bevor ich den Brief schrieb, war mein Sohn zur Tür hereingekommen.
Die beiden lassen sich aber nicht so gut kombinieren, weil das
Hereinkommen punktuell und das Briefschreiben länger andauernd ist.
chr
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Helmut Richter
Jan 12, 2012, 4:52:56 AM1/12/12
to
On Thu, 12 Jan 2012, Ralf Heinrich Arning wrote:
> Ein viel größeres Problem ist die unterschiedliche Begrifflickeit, die
> sich überraschend häufig hinter sprachwissenschaftlichen Fachausdrücken
> verbirgt. In diesem Fall fällt auf, daß der Lehrer oder die Lehrerin in
> Andreas' Klasse offenbar "Nomen" vom "Adjektiv" unterschieden hat,
> während sonst die Adjektive und die anderen deklinierbaren Wörter
> dazugezählt werden.
Was mir wirklich oft fehlt, ist ein Begriff, der diejenigen Wortarten
umfasst, die syntaktisch die Rolle von Substantiven spielen, die also z.B.
Subjekt oder Objekt sein können: Substantiv, Eigenname, Pronomen. Ich
dachte, ich hätte auch dafür schon mal irgendwo "Nomen" gelesen. Aber da
es schon zwei andere Bedeutungen gibt, verwendet man das Wort vielleicht
besser gar nicht.
--
Helmut Richter
> Ein viel größeres Problem ist die unterschiedliche Begrifflickeit, die
> sich überraschend häufig hinter sprachwissenschaftlichen Fachausdrücken
> verbirgt. In diesem Fall fällt auf, daß der Lehrer oder die Lehrerin in
> Andreas' Klasse offenbar "Nomen" vom "Adjektiv" unterschieden hat,
> während sonst die Adjektive und die anderen deklinierbaren Wörter
> dazugezählt werden.
Was mir wirklich oft fehlt, ist ein Begriff, der diejenigen Wortarten
umfasst, die syntaktisch die Rolle von Substantiven spielen, die also z.B.
Subjekt oder Objekt sein können: Substantiv, Eigenname, Pronomen. Ich
dachte, ich hätte auch dafür schon mal irgendwo "Nomen" gelesen. Aber da
es schon zwei andere Bedeutungen gibt, verwendet man das Wort vielleicht
besser gar nicht.
--
Helmut Richter
Jakob Achterndiek
Jan 12, 2012, 6:52:35 AM1/12/12
to
Am 12.01.2012, 00:54 Uhr, schrieb Ralf Heinrich Arning
<rhause...@t-online.de>:
> In diesem Fall fällt auf, daß der Lehrer oder die Lehrerin in
> Andreas' Klasse offenbar "Nomen" vom "Adjektiv" unterschieden
> hat, während sonst die Adjektive und die anderen deklinierbaren
> Wörter dazugezählt werden.
Da gab und gibt es offenbar unterschiedliche Gebräuche. Ich
selbst habe - und in meinem Umkreis wurden - in der Schulpraxis
auch die Nomen im engeren Sinne (Substantive) von anderen
nominalen Wortarten unterschieden und unterschiedlich benannt.
j/\a
--
<rhause...@t-online.de>:
> In diesem Fall fällt auf, daß der Lehrer oder die Lehrerin in
> Andreas' Klasse offenbar "Nomen" vom "Adjektiv" unterschieden
> hat, während sonst die Adjektive und die anderen deklinierbaren
> Wörter dazugezählt werden.
selbst habe - und in meinem Umkreis wurden - in der Schulpraxis
auch die Nomen im engeren Sinne (Substantive) von anderen
nominalen Wortarten unterschieden und unterschiedlich benannt.
j/\a
--
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Oliver Cromm
Jan 12, 2012, 12:57:16 PM1/12/12
to
* Stefan Ram:
> Helmut Richter <hh...@web.de> writes:
>>Was mir wirklich oft fehlt, ist ein Begriff, der diejenigen Wortarten
>>umfasst, die syntaktisch die Rolle von Substantiven spielen, die also z.B.
>>Subjekt oder Objekt sein können: Substantiv, Eigenname, Pronomen. Ich
>>dachte, ich hätte auch dafür schon mal irgendwo "Nomen" gelesen. Aber da
>>es schon zwei andere Bedeutungen gibt, verwendet man das Wort vielleicht
>>besser gar nicht.
>
> Ich nenne sie »Nominalphrasen« (wenn ich Dich richtig verstanden habe).
Ich glaube, er meint Wörter, die alleine eine Nominalphrase bilden
können. Mir fehlt aber dieser Begriff bisher nicht.
--
Strategy: A long-range plan whose merit cannot be evaluated
until sometime after those creating it have left the organization.
> Helmut Richter <hh...@web.de> writes:
>>Was mir wirklich oft fehlt, ist ein Begriff, der diejenigen Wortarten
>>umfasst, die syntaktisch die Rolle von Substantiven spielen, die also z.B.
>>Subjekt oder Objekt sein können: Substantiv, Eigenname, Pronomen. Ich
>>dachte, ich hätte auch dafür schon mal irgendwo "Nomen" gelesen. Aber da
>>es schon zwei andere Bedeutungen gibt, verwendet man das Wort vielleicht
>>besser gar nicht.
>
Ich glaube, er meint Wörter, die alleine eine Nominalphrase bilden
können. Mir fehlt aber dieser Begriff bisher nicht.
--
Strategy: A long-range plan whose merit cannot be evaluated
until sometime after those creating it have left the organization.
Christina Kunze
Jan 12, 2012, 3:48:46 PM1/12/12
to
Am 12.01.2012 00:54, schrieb Ralf Heinrich Arning:
>
> "Gestern abend, ich nach Hause. Da, ein Kerl aus aus dem Fenster und
> weg, wohl 'n Einbrecher. Ich natürlich gleich: Handy, Polizei. Klaro."
Wenn Leute, die so sprechen, versuchen, ihre Beobachtungen
aufzuschreiben, habe ich beim PRotokoll-Übersetzen was zu lachen.
Kannste glauben.
chr
> Lothar Frings<Lothar...@gmx.de> wrote:
>
>> Historisches Präsens:
>>
>> "Gestern abend komme ich nach Hause, da
>> sehe ich einen Kerl wegrennen, der bei mir
>> eingebrochen hatte. Natürlich habe ich gleich
>> die Polizei geholt..."
>>
> Es geht auch ganz ohne:
>
>> Historisches Präsens:
>>
>> "Gestern abend komme ich nach Hause, da
>> sehe ich einen Kerl wegrennen, der bei mir
>> eingebrochen hatte. Natürlich habe ich gleich
>> die Polizei geholt..."
>>
>
> "Gestern abend, ich nach Hause. Da, ein Kerl aus aus dem Fenster und
> weg, wohl 'n Einbrecher. Ich natürlich gleich: Handy, Polizei. Klaro."
Wenn Leute, die so sprechen, versuchen, ihre Beobachtungen
aufzuschreiben, habe ich beim PRotokoll-Übersetzen was zu lachen.
Kannste glauben.
chr
Helmut Richter
Jan 13, 2012, 5:49:24 AM1/13/12
to
On Thu, 12 Jan 2012, Oliver Cromm wrote:
> Ich glaube, er meint Wörter, die alleine eine Nominalphrase bilden
> können.
Ja. Nominalphrasen aus einem Wort allein sind natürlich nicht viel spannender
> Ich glaube, er meint Wörter, die alleine eine Nominalphrase bilden
> können.
als Nominalphrasen aus mehreren Wörtern. Die interessante Eigenschaft wäre
eher: "Kerne von Nominalphrasen, d.h. Wörter, von denen in jeder atomaren
Nominalphrase genau eines vorkommt". Dabei heiße eine Nominalphrase atomar,
wenn sie keine andere Nominalphrase enthält: "ein altes Buch" ist atomar,
"Peter und Paul" ist es nicht.
> Mir fehlt aber dieser Begriff bisher nicht.
dringender als ein Begriff für deklinierbare Wörter, der Substantive wie
Adjektive einschließt -- der hat überhaupt keinen Zweck, oder?
Anwendungen sind etwa, wenn man grammatikalische Sachverhalte beschreibt, in
denen diese Wörter in gleichen oder ähnlichen Rollen vorkommen, sich aber
geringfügig unterschiedlich verhalten. Ein Beispiel wäre Determiniertheit:
Namen und Pronomen sind ohne Artikel determiniert, Substantive nur mit Artikel
oder Possessiv- oder Demonstrativpronomen¹). Substantive, Namen und Pronomen
können in Genitivverbindungen Substantive, aber nicht Namen oder Pronomen
determinieren. Die Regeln sind dann komplett beschrieben, wenn man von allen
denkbaren Kombinationen weiß, ob sie vorkommen können und, falls ja, wie sie
gebildet werden und was sie bedeuten.
¹) Das ist allerdings ein Mischmasch von Regeln aus verschiedenen Sprachen: Im
Deutschen determiniert ein Demonstrativpronomen allein, im Hebräischen steht
trotzdem der Artikel. Ein Possessivpronomen determiniert in beiden Sprachen
allein, im Italienischen steht trotzdem der Artikel. Und so weiter. Diese drei
Fälle von XXX muss man immer betrachten, wenn die Darstellung der Regeln
komplett sein soll.
--
Helmut Richter
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