(Dt.) Namen: wie werden diese in eine Datenbank uebernommen?
Kinderradiologie
es geht darum, Namen sinnvoll in eine Datenbank zu ueberfuehren, die
kein Feld fuer etwaige Namenszusaetze enthaelt, sondern nur Felder fuer
Vor- und Nachnamen vorsieht.
Da mit der Abschaffung des Adelsstandes in Deutschland das Namensrecht
fuer ehem. adelige Namen eindeutig geregelt ist, sehe ich dort
prinzipiell kein Problem.
Wie verhaelt es sich jedoch mit den Namen auslaendischer Adeliger? (Sir,
Geheimrat, ...)
Welche Konvention gibt es fuer akadem. Titel?
1) Wie wird der "Dr." als Namenszusatz abgelegt?
Wird Dr. Egon Mustermann als
a) VORNAME=Egon NACHNAME=Dr. Mustermann
b) VORNAME=Egon NACHNAME=Mustermann, Dr.
c) VORNAME=Egon Dr. NACHNAME=Mustermann
d) VORNAME=Egon NACHNAME=Mustermann
abgelegt? Ich vermute, a) entfaellt, da der Nachname dann nicht mehr
korrekt einsortiert wird.
2) Ist "Prof." auch ein Namenszusatz?
Internette Gruesse,
Alexander
Robert Weemeyer
<webm...@kinder-radiologie.de> schrieb:
> es geht darum, Namen sinnvoll in eine Datenbank zu ueberfuehren, die
> kein Feld fuer etwaige Namenszusaetze enthaelt, sondern nur Felder fuer
> Vor- und Nachnamen vorsieht.
>
> Da mit der Abschaffung des Adelsstandes in Deutschland das Namensrecht
> fuer ehem. adelige Namen eindeutig geregelt ist, sehe ich dort
> prinzipiell kein Problem.
Wie ist es bei einem Namen wie "Werner von Siemens"? Das "von" gehört
zum Nachnamen; aber Nachname="von Siemens" würde dazu führen, dass der
Name unter V einsortiert wird, womit man nicht unbedingt rechnet.
Zudem benutzt nicht jeder sein "von" immer, auch wenn es zum Namen
gehört. (Dr. Hermann Otto Solms von der FDP heißt z. B. meines Wissens
eigentlich Dr. Hermann Otto Prinz zu Solms-Hohensolms-Lich.)
Die andere Möglichkeit wäre Vorname="Werner von", und so wird es m. W.
meistens gemacht.
(Dritte Möglichkeit wäre ein zusätzliches Feld "Adelsprädikat", wo man
dann Einträge wie "von", "Freiherr von", "Prinz zu" usw. unterbringt.)
> 1) Wie wird der "Dr." als Namenszusatz abgelegt?
> Wird Dr. Egon Mustermann als
> a) VORNAME=Egon NACHNAME=Dr. Mustermann
> b) VORNAME=Egon NACHNAME=Mustermann, Dr.
> c) VORNAME=Egon Dr. NACHNAME=Mustermann
> d) VORNAME=Egon NACHNAME=Mustermann
> abgelegt? Ich vermute, a) entfaellt, da der Nachname dann nicht mehr
> korrekt einsortiert wird.
Zu a: Ja, diese Möglichkeit halte ich auch nicht für gut.
Zu b: Auch nicht gut, da bei der Anschrift dann ausgegeben würde
"Herrn Egon Mustermann, Dr.".
Zu c: Als "Mustermann Egon Dr." wird man im Telefonbuch geführt, aber
hier würde der Computer in der Anschrift ausgeben: "Herrn Egon Dr.
Mustermann". Auch nicht gut.
Zu d: Hier wird der Doktortitel einfach unterschlagen, was auch nicht
jedem passt, der sich mit viel Arbeit einen solchen erworben hat.
e) VORNAME=Dr. Egon NACHNAME=Mustermann
Dann ist wenigstens nach dem Nachnamen richtig sortiert. Probleme kann
es allerdings geben, wenn die Datenbank groß ist (viele Mustermänner)
und Herr Mustermann nicht immer seinen "Dr." mit angibt.
f) TITEL=Dr. VORNAME=Egon NACHNAME=Mustermann
Das würde allerdings eine Änderung der Datenbankstruktur voraussetzen.
Aber es wäre wohl die sauberste Lösung.
> 2) Ist "Prof." auch ein Namenszusatz?
Der "Prof." hat eine andere Qualität als der Doktortitel; er kann zum
Beispiel nicht in den Personalausweis eingetragen werden. Im Grunde
ist er nichts anderes als eine Art Amtsbezeichnung, wie es auch beim
"Polizeiobermeister" oder beim "Ministerialdirigenten" ist.
Robert Weemeyer, Berlin
Kinderradiologie
[...]
> Wie ist es bei einem Namen wie "Werner von Siemens"? Das "von" gehört
> zum Nachnamen; aber Nachname="von Siemens" würde dazu führen, dass der
> Name unter V einsortiert wird, womit man nicht unbedingt rechnet.
Ob man damit rechnet oder nicht, spielt in diesem Falle keine Rolle,
zumal "man" das Ganze in Form einer Dienstanweisung erhalten wird. Da
halten wir uns dann an das Namensrecht, das duerfte der Weg sein, auf
dem sich ggf. nachfolgende Diskussionen am besten klaeren lassen.
> Zudem benutzt nicht jeder sein "von" immer, auch wenn es zum Namen
> gehört. (Dr. Hermann Otto Solms von der FDP heißt z. B. meines Wissens
> eigentlich Dr. Hermann Otto Prinz zu Solms-Hohensolms-Lich.)
Dann muss der gute Mann entsprechend abgespeichert werden (wobei ich nur
hoffen kann, dass die Laenge des Feldes fuer den Nachnamen dies
zulaesst...)
> Die andere Möglichkeit wäre Vorname="Werner von", und so wird es m. W.
> meistens gemacht.
Naja, auf jeden Fall geht es darum, eine einheitliche Regelung zu
treffen, sonst wissen wir nicht, ob wir Hernn Siemens oder Herrn von
Siemens suchen sollen.
> (Dritte Möglichkeit wäre ein zusätzliches Feld "Adelsprädikat", wo man
> dann Einträge wie "von", "Freiherr von", "Prinz zu" usw. unterbringt.)
1) Ein solches Feld hat diese Datenbank nicht, s.u.
2) Wie gesagt, es gibt keinen deutschen Adel. Bei auslaendischem Adel
wuerde sich das Problem allerdings stellen, wie man den Namen im
Hinblick auf 1) eingibt, aber ich denke, das Problem ist
vernachlaessigbar.
> > 1) Wie wird der "Dr." als Namenszusatz abgelegt?
> > Wird Dr. Egon Mustermann als
> > a) VORNAME=Egon NACHNAME=Dr. Mustermann
> > b) VORNAME=Egon NACHNAME=Mustermann, Dr.
> > c) VORNAME=Egon Dr. NACHNAME=Mustermann
> > d) VORNAME=Egon NACHNAME=Mustermann
> > abgelegt? Ich vermute, a) entfaellt, da der Nachname dann nicht mehr
> > korrekt einsortiert wird.
>
> Zu a: Ja, diese Möglichkeit halte ich auch nicht für gut.
Diese scheidet somit aus.
> Zu b: Auch nicht gut, da bei der Anschrift dann ausgegeben würde
> "Herrn Egon Mustermann, Dr.".
>
> Zu c: Als "Mustermann Egon Dr." wird man im Telefonbuch geführt, aber
> hier würde der Computer in der Anschrift ausgeben: "Herrn Egon Dr.
> Mustermann". Auch nicht gut.
Es geht nicht darum, eine Anschrift auszugeben, die Namen sollen
lediglich in eine Datenbank eingetragen werden, und dies krankt im
Moment daran, dass es dabei keinen Standard gibt, sondern jeder Benutzer
hat seine eigenen Konventionen.
> Zu d: Hier wird der Doktortitel einfach unterschlagen, was auch nicht
> jedem passt, der sich mit viel Arbeit einen solchen erworben hat.
Meistens sind das eher diejenigen, die sich einen solchen Titel _ohne_
viel Arbeit erworben haben, grins...
S.o., die Namen sollen lediglich in die Datenbank hinein.
> e) VORNAME=Dr. Egon NACHNAME=Mustermann
> Dann ist wenigstens nach dem Nachnamen richtig sortiert. Probleme kann
> es allerdings geben, wenn die Datenbank groß ist (viele Mustermänner)
> und Herr Mustermann nicht immer seinen "Dr." mit angibt.
> f) TITEL=Dr. VORNAME=Egon NACHNAME=Mustermann
> Das würde allerdings eine Änderung der Datenbankstruktur voraussetzen.
> Aber es wäre wohl die sauberste Lösung.
Die Aenderung dieser Datenbankstruktur wird definitiv nicht stattfinden,
dafuer gibt es zuviele Anwender (nein, ich habe diese nicht erzeugt).
Nach der Lektuere der Antworten denke ich, dass es am sinnvollsten ist,
den Dr. einfach wegzulassen, zumal es eben das Feld "Titel" auch nicht
gibt. Nach wie vor bleibt jedoch die Frage, wie die Konvention ist.
Vielen Dank fuer die Antworten soweit,
Alexander
Helmut Richter
* Followup-To: de.comp.standards
Kinderradiologie <webm...@kinder-radiologie.de> writes:
>es geht darum, Namen sinnvoll in eine Datenbank zu ueberfuehren, die
>kein Feld fuer etwaige Namenszusaetze enthaelt, sondern nur Felder fuer
>Vor- und Nachnamen vorsieht.
[...]
>Welche Konvention gibt es fuer akadem. Titel?
>1) Wie wird der "Dr." als Namenszusatz abgelegt?
>Wird Dr. Egon Mustermann als
>a) VORNAME=Egon NACHNAME=Dr. Mustermann
>b) VORNAME=Egon NACHNAME=Mustermann, Dr.
>c) VORNAME=Egon Dr. NACHNAME=Mustermann
>d) VORNAME=Egon NACHNAME=Mustermann
>abgelegt? Ich vermute, a) entfaellt, da der Nachname dann nicht mehr
>korrekt einsortiert wird.
Man sollte auf jeden Fall versuchen, die Ordnung zu erhalten, über die
es eine Norm gibt. Wie das mit Namenszusätzen "Graf von und zu" ist,
weiß ich nicht, auch nach der Abschaffung des Adels als solchen sind
das ja immer noch Namensbestandteile.
Früher war das mal in DIN 5007 geregelt, ist aber scheints jetzt
rausgefallen und wahrscheinlich Gegenstand einer eigenen Norm. Normen
sind ein sehr trauriges Kapitel: Da die Normeninstitute sich durch den
Verkauf der gedruckten Normen finanzieren, sind die Normen fast
geheim; jedenfalls gibts nur ausnahmsweise mal welche auf dem
Internet. So auch hier: der DIN (www.din.de) schickt für Recherchen
die Leute an den Beuth-Verlag (www.beuth.de) weiter; der hat einen
äußerst lahmarschigen WWW-Server, der, wenn er sich endlich meldet,
vom Benutzer ein "Enable JavaScript" verlangt, aber selbst dann nicht
funktioniert, wenn man sich schweren Herzens zu einer solchen
Kamikaze-Aktion entschließt.
Fazit: In einer guten technischen Buchhandlung oder Fachbibliothek
nach jemandem suchen, der sich im deutschen Normendschungel auskennt.
Viel Glück! Oder vielleicht an DIN schreiben (wohl am besten auf
Papier?).
Helmut Richter
Matthias Kranz
Kinderradiologie <webm...@kinder-radiologie.de> wrote:
>
>Es geht nicht darum, eine Anschrift auszugeben, die Namen sollen
>lediglich in eine Datenbank eingetragen werden, und dies krankt im
>Moment daran, dass es dabei keinen Standard gibt, sondern jeder Benutzer
>hat seine eigenen Konventionen.
Zu glauben, es gäbe keinen "Standard", keine
Regeln, kommt mir nun doch sehr spaßig
vor, weil genau dieses Problem für
zahlreiche Bibliothekare zum
täglichen Brot gehört - und die
einschlägigen Regeln sind, das kann
ich dir versichern, überaus ausgefeilt.
http://machno.hbi-stuttgart.de/~payer/rakwb03.html
Dass Namen von Personen stets in
invertierter Form angesetzt
werden (aus "Hans Maier" wird "Maier,
Hans"), ist üblich, seit sich Familiennamen
allgemein durchgesetzt haben; letztere sind eben
ein sinnvollerer 1. Suchbegriff als der
Vorname. Ein Problem bilden, auch in
Bibliothekskatalogen, allerdings
die sogenannten "Präfixe" also z.B. "von",
"von und zu", "de la" usw., die je nach
Staatsangehörigkeit der Person mal als
Teil des Familiennamens angesehen werden
und mal nicht. Titulaturen haben bei der
Ansetzung von Personennamen erstaunlicherweise
bereits zu Kaisers Zeiten keine Rolle mehr gespielt;
heute wie damals werden sie einfach weggelassen,
so dass ein "Wirklicher Geheimrat Prof. Dr.
Dr. Dipl.-Ing. Hans Maier"
sich für die Einordnung im alphabetischen
Katalog mit einem simplen "Maier, Hans"
begnügen muss. Radikale Gleichmacherei
also in Bibliothekskatalogen - wer hätte
das gedacht! Selbst die Adelstitel
werden generell weggelassen, so dass
Otto Graf Lambsdorff im Katalog zum schlichten
"Lambsdorff, Otto" wird. "Johann Wolfgang von
Goethe" erhält zwar die Eintragung "Goethe,
Johann Wolfgang von", das "von" wird bei der Sortierung
der Namenseinträge allerdings nicht berücksichtigt.
Das sind natürlich nur ein paar ganz einfache
Grundregeln. Wäre Goethe Amerikaner
gewesen, stände er z.B. unter "VonGoethe, Johann
Wolfgang", und bei sog. "regierenden Fürsten"
ist sowieso alles noch ganz anders. Ein
für Außenstehende etwas verwirrender Zustand,
der allerdings (hoffentlich) durch möglichst viele
Verweisungen in den Katalogen gemildert wird.
Bleibt natürlich noch das Problem der Homographen,
also die Frage, wie man den Prof. Dr. Dr. Hans
Maier vom minderen Dr. Hans Maier und beide
vom simplen Handwerksmeister Hans Maier
unterscheidet. In den bibliothekarischen
Namens-Datenbanken geschieht dies, indem
jedem Namens-Datensatz, soweit möglich,
eine erläuternde Kategorie mit jenen Angaben
hinzugefügt wird, die die Person von allen
anderen gleichen Namens unterscheidet. Dabei
sind Titulaturen wie "Dr.", "Prof." usw.
eigentlich nicht sehr zweckmäßig; als einzig
völlig unveränderbares Merkmal einer Person
bieten sich natürlich die Lebensdaten, also
Geburts- bzw. Sterbejahr an. Aber auch eine
Berufsbezeichnung ist denkbar - wobei in
großen Datenbeständen gleich wieder das
Problem auftaucht, dass man solche
Benennungen auch wieder normieren müsste,
wenn man das Namensverzeichnis einheitlich
halten will. Die "unterscheidenden Zusätze"
stehen im Bibliothekswesen auf jeden Fall hinter der
vollständigen Namensform, was dann wie
folgt aussehen könnte:
Maier, Hans <1950-, Malermeister>
Maier, Hans <1950-, Philosoph>
Maier, Hans <1950-, Wirtschaftswissenschaftler>
Die inzwischen erwähnte DIN-Norm 5007, genauer
ihr Teil 2: Ansetzungsregeln für die alphabetische
Ordnung von Namen, führt ebenfalls in sehr knapper Form
Grundregeln für alphabetische Namensverzeichnisse auf, die
in die gleiche Richtung gehen wie die bibliothekarischen
Regeln. Die Norm ist natürlich kein Geheimdokument, man
kann sie beim Beuth-Verlag bestellen und auch in folgender
Sammlung nachlesen, die in größeren Bibliotheken vorhanden
sein dürfte:
Publikation und Dokumentation / Hrsg.: DIN, Deutsches
Institut für Normung e.V. - Berlin (u.a.)
1. Gestaltung von Veröffentlichungen, terminologische
Grundsätze, Drucktechnik, Alterungsbeständigkeit
von Datenträgern. - 4. Aufl. - 1996. -
(DIN-Taschenbuch ; 153)
ISBN 3-410-13675-4 (S. 237 - 240)
M. Kranz
--
_____________________________________________________________
NewsGroups Suchen, lesen, schreiben mit http://netnews.web.de
Helmut Richter
>Die Norm ist natürlich kein Geheimdokument, man
Aber die Nummer der einschlägigen Norm herauszubekommen, kann ähnliche
Arbeit machen wie ein Geheimdokument auszugraben. Mehr meinte ich
nicht. Es war einfach Ausdruck des Frustes, der jeden beschleicht, der
sich in irgendeiner Detailfrage gerne normgerecht verhielte, aber nach
einer Woche entnervt den Versuch aufgibt, an den Normentext zu kommen.
Beispielsweise hat die Bibliothek der TU München zwar DIN-, aber keine
ISO-Normen und die DIN-Normen sind *nur* nach Nummern geordnet.
Ich hätte z.B. von DIN erwartet, dass sie auf ihrem WWW-Server eine
Suchmaschine über Normen installieren, so dass man wenigstens eine
Chance hat herauszubekommen, wonach man fragen und was man kaufen
soll.
Wer - wie Matthias Kranz - beruflich immer nach den gleichen Normen
arbeitet, hat dieses Problem natürlich nicht; bei dem stehen die
einschlägigen Normen im Regal.
Stehen die Ordnungsregeln für Namen noch in DIN 5007? Ich habe nur
eine alte Norm hier plus einen Normentwurf, der inzwischen wohl (so
oder anders) Norm geworden sein dürfte. In letzterem waren
diakritische Zeichen viel ausführlicher (und die ä=ae-Regel nur noch
die Ausnahme), aber die Sortierung von Namen war herausgefallen.
Daher meine Bemerkung, dass das möglicherweise jetzt Gegenstand einer
anderen Norm geworden ist.
Helmut Richter
Ralf Heinrich Arning
> "Matthias Kranz" <Kr...@wupper.bib.uni-wuppertal.de> writes:
>
> >Die Norm ist natürlich kein Geheimdokument, man
>
> Aber die Nummer der einschlägigen Norm herauszubekommen, kann ähnliche
> Arbeit machen wie ein Geheimdokument auszugraben.
Arbeit macht es, das ist wahr. Wenn die Bände des Beuth-Verlags alle
nebeneinander stehen, wie ich es aus der Berliner Stadtbibliothek kenne,
dann ist machbar, auch wenn es etliche Meter sind.
> Ich hätte z.B. von DIN erwartet, dass sie auf ihrem WWW-Server eine
> Suchmaschine über Normen installieren, so dass man wenigstens eine
> Chance hat herauszubekommen, wonach man fragen und was man kaufen
> soll.
Das ist eine gute Idee.
>
> Stehen die Ordnungsregeln für Namen noch in DIN 5007?
Ja, wie Matthias schrieb. Man kann noch ergänzen, daß Normen nicht
selten in mehreren Bänden abgedruckt sind. Die DIN 5007-2 steht z. b.
nicht nur im angegebenen Band 153, sondern auch im Band 210. Die
Fassung, die mir vorliegt stammt vom Mai 1996.
So schwierig es auch sein mag, eine Norm zu finden -- ist man am Ziel,
hält man nicht selten ein Perle in den Händen. Wie man Tiernamen
ansetzt, zeigen Beispiele aus DIN 5007-2 Nr. 4.3.1:
Vorlage Ansetzung
Nelke von der Blumenweide Blumenweide, Nelke von der
Nina von der Blumenweide Blumenweide, Nina von der
Arco vom Hausenstein Hausenstein, Arco vom
Ralf
--
Anno vero MM, more consueto dies bissextus intercaletur, februario
dies XXIX continente, idemque ordo intermittendi intercalandique
bissextum diem in quadringentis quibusque anni perpetuo conservetur.
Bulle Inter gravissimas (24. Februar 1582)
Kai Hiltmann
>Aber die Nummer der einschlägigen Norm herauszubekommen, kann ähnliche
>Arbeit machen wie ein Geheimdokument auszugraben. Mehr meinte ich
>nicht. Es war einfach Ausdruck des Frustes, der jeden beschleicht, der
>sich in irgendeiner Detailfrage gerne normgerecht verhielte, aber nach
>einer Woche entnervt den Versuch aufgibt, an den Normentext zu kommen.
>Beispielsweise hat die Bibliothek der TU München zwar DIN-, aber keine
>ISO-Normen und die DIN-Normen sind *nur* nach Nummern geordnet.
Die Normenordner durchzublättern, ist bei DIN allerdings keine gute Idee.
Hierfür gibt es aber den Normenkatalog, der nach Stichwort die zugehörigen
Normen liefert. Ausländische Normen, z.B. ASTM, sind da benutzerfreundlicher
sortiert.
>
>Ich hätte z.B. von DIN erwartet, dass sie auf ihrem WWW-Server eine
>Suchmaschine über Normen installieren, so dass man wenigstens eine
>Chance hat herauszubekommen, wonach man fragen und was man kaufen
>soll.
>
Die DIN-Normen sollten überhaupt umsonst sein, aber das DIN ist wohl eine
heilige Kuh des Industriezeitalters
Gruß, Kai