Pro Rechtschreibreform

[x]

=84Regeln sind einfach und effizient"

Seit dem 1. Januar dieses Jahres bediene ich mich der neuen
Rechtschreibung. Sie erleichtert mir das Schreiben nicht unwesentlich,
ist die Entscheidung, wie ich etwas zu schreiben habe, doch deutlich
einfacher geworden. Die Frage, ob ss oder =DF zu schreiben ist, ist nun
v=F6llig klar und auch die Gro=DF- und Kleinschreibung ist gut geregelt.
W=F6rter wie Schifffahrt, Betttuch, Stillleben - ein Wort, das mir die
Reform umso lieber macht, entlarvt sie doch die Halbgebildeten, die nun
nicht mehr S-til-leben sagen k=F6nnen, - und Delfin sind mir in den
letzten zehn Monaten nur in Leserbriefen und Fernsehberichten begegnet.
Bei meinem eigenen Schreiben sind sie nicht aufgetaucht. Ich schreibe
nicht wenig. In diesem Semester sind es wieder allein rund 450
handgeschriebene DIN-A4-Seiten an Vorlesungsmanuskript, wobei ich
ausdr=FCcklich darauf hinweise, dass ich entgegen dem Trend meine
Vorlesungen auf Deutsch halte, meine Manuskripte also auch auf Deutsch
abfasse. Ich verstehe die ganze Aufregung nicht. Bei der Rechtschreibung
geht es doch ausschlie=DFlich um die Zweckm=E4=DFigkeit. Ich als Schreibe=
r
soll in die Lage versetzt werden, meine Texte m=F6glichst schnell so zu
Papier zu bringen, dass der Leser das, was ich geschrieben habe, ohne
M=FChe wieder versteht. Dazu bedarf es nat=FCrlich der Regeln. Wenn sich
alle darauf verst=E4ndigen, Bekaxl statt B=E4ckergeselle zu schreiben, is=
t
nichts dagegen einzuwenden. Wenn aber nur einige wenige Bekaxl
schreiben, erkennt nur der bayerische Leser rasch die Bedeutung dieses
Wortes.
Wenn aber Regeln, dann sollten sie einfach sein. Die derzeit noch
g=FCltigen Regeln sind keine hundert Jahre alt. Sie stehen also nicht f=FC=
r
die deutsche Sprache, die sehr viel =E4lter ist. Goethe beflei=DFigte sic=
h
einer v=F6llig anderen Rechtschreibung. Das schm=E4lert nicht seine Gr=F6=
=DFe.
Die neue Rechtschreibung macht die deutsche Sprache weder reicher noch
=E4rmer. Sie hilft nur, sie effizienter zu Papier zu bringen und das zu
Papier gebrachte rasch wieder zu lesen. In diesem Zusammenhang ist zu
erw=E4hnen, dass meine Schwiegertochter, die mit Legasthenikern arbeitet,=

berichtet, dass die neue Rechtschreibung f=FCr diese ein Segen sei.
Eine Volksabstimmung solle =FCber die Reform entscheiden, wird vielerorts=

verlangt. Sollte dies Wirklichkeit werden, d=FCrften aber nur solche Leut=
e
stimmberechtigt sein, die t=E4glich mindestens eine Seite schreiben.
Rechtsanw=E4lte, die schreiben lassen, d=FCrften also nicht abstimmen, ih=
re
Sekret=E4rinnen jedoch sollten stimmberechtigt sein, Journalisten
nat=FCrlich auch.

Prof. Dr. Heinz L=FCneburg (Mathematiker), Kaiserslautern

[Uwe Waldmann]

Heinz Lüneburg <x@x.x> schreibt:

> Seit dem 1. Januar dieses Jahres bediene ich mich der neuen
> Rechtschreibung. Sie erleichtert mir das Schreiben nicht unwesentlich,
> ist die Entscheidung, wie ich etwas zu schreiben habe, doch deutlich

> einfacher geworden. Die Frage, ob ss oder ß zu schreiben ist, ist nun
> völlig klar [...]

Das ist sie auch nach der alten Regel.

--
Uwe Waldmann, MPI fuer Informatik, Im Stadtwald, D-66123 Saarbruecken
Tel.: +49 681 9325 227, Fax: +49 681 9325 299, E-Mail: u...@mpi-sb.mpg.de

[GerdThieme]

In article <3469B8B0.1811@x.x>, x <x@x.x> writes:

>Die neue Rechtschreibung macht die deutsche Sprache weder reicher noch
>=E4rmer.

Dieser Satz widerspricht dem Rest des Beitrags.

Außerdem gibt es sehr wohl Leute, die die Rechtschreibung als Teil der
Sprache betrachten. Sie beschreibt, in welcher Form von der überwiegende
Mehrheit der Sprecher die Wörter fixiert werden. Viele Texte werden sofort
als Schrift erzeugt, als Schrift übertragen, als Schrift aufgenommen, und
schließlich vergessen, ohne jemals ausgesprochen worden zu sein.

Sicherlich gehört die Rechtschreibung nicht zu den größten Reichtümern in
der Schatzkammer einer Sprache. Soweit Sprache nicht gesprochen, sondern
geschrieben wird, ist sie aber auch nicht völlig beliebig. Ihre Tradition
ist ein kleiner kultureller Wert für sich - ersetzt man sie durch ein
anderes Codierungsschema oder friert man sie in irgendeinem Zustand ein,
dann beeinflusst das den Reichtum der Sprache, wenn auch nur am Rande.

>Sie hilft nur, sie effizienter zu Papier zu bringen und das zu
>Papier gebrachte rasch wieder zu lesen.

Abgesehen von der Geringschätzung, die ich aus dem Wörtchen »nur«
herauslese, können unterschiedliche Rechtschreibungen diese Aufgabe mit
unterschiedlicher Effizienz erfüllen. Schreiber und Leser stellen
Forderungen, die nicht alle gleichzeitig erfüllbar sind.

Texte werden nur einmal geschrieben, können aber durchaus mehrmals gelesen
werden. Es scheint also vernünftig zu sein, auch weiterhin den Bedürfnissen
der Leser Vorrang vor denen der Schreiber zu geben.

Die vereinfachte ss-Schreibung mag ein Grenzfall sein. Auf den ersten
Blick scheint sie gegen dieses Prinzip des Vorrangs des Lesens vor dem
Schreiben zu verstoßen, denn das ß ist mit seiner Oberlänge ein
lesefreundlicher Buchstabe, das wortblähende ss ganz und gar nicht. Dieser
Nachteil wird aber durch die nun viel einheitlicheren Umrisse innerhalb
einer Wortfamilie mehr als wettgemacht, so daß letztlich eben nicht nur der
Schreiber profitiert.

Von anderen Teilen der Reform kann man so Erfreuliches leider nicht
berichten. Sie sind für den Leser weitestgehend irrelevant, etwa die neuen
Trennregeln, der Wegfall des Konsonantenausfalls, die weiter vermehrte
Großschreibung substantivähnlicher Wörter oder die große Zahl der oft
unetymologischen, diktatorischen Einzeländerungen.

Keinen Bestand werden letztlich die vereinfachten Kommaregeln haben, denn
hier wird bloß der Faulheit des Schreibers auf Kosten des Lesers Rechnung
getragen.

Lässt man die ss-Schreibung als offensichtlich vernünftig und die
Kommafreigabe als offensichtlich aussichtslos einmal beiseite, dann bleibt
ein Flickwerk aus ziemlich unmotivierten, stümperhaften Sprachgängeleien
übrig, das den Namen »Reform« wahrlich nicht verdient. Richtig ist: »Eingriff«.

>Eine Volksabstimmung solle =FCber die Reform entscheiden, wird vielerorts=

>verlangt. Sollte dies Wirklichkeit werden, d=FCrften aber nur solche Leut=
>e
>stimmberechtigt sein, die t=E4glich mindestens eine Seite schreiben.
>Rechtsanw=E4lte, die schreiben lassen, d=FCrften also nicht abstimmen, ih=
>re
>Sekret=E4rinnen jedoch sollten stimmberechtigt sein, Journalisten
>nat=FCrlich auch.

Vielleicht könnte man auch die Leser mitstimmen lassen? Sonst kommt am
Ende womöglich eine reine Lautschrift heraus oder gar durchnumerierte Begriffe.

Gegner von vornherein ausschließen zu wollen, halte ich für ein Zeichen
von Schwäche. Die Häufung solcher Zeichen im Zusammenhang mit der
Rechtschreibreform spricht deutlich gegen sie. Offenbar ist den
Befürwortern der Reform nicht wohl bei dem Gedanken an abweichende Meinungen.

Daß da fanatisch am Volke vorbei reformiert werden soll, ist schon bedenklich.

>Prof. Dr. ... (Mathematiker)

Auch in anderen Sprachen gibt es orthographische Traditionen, die wider
besseres Wissen weiterhin gepflegt werden. Das mathematische Kalkül ist
eine wahre Fundgrube höheren Blödsinns. Nur ein paar Beispiele aus dem Stegreif:

- Vergleichsketten à la 0 < a < b < c
- redundante Klammern bei f (x), aber nicht bei sin x (nur Schulmathematik)
- potenzierte Funktionen: sin² x für (sin x)² statt konsequent für sin sin x
- Mehrfachindices, die nicht von einzelnen Produktindices unterscheidbar sind

Gewiß könnte man das auch reformieren. Ziemlich leicht sogar, denn das
Kalkül ist hochgradig beliebig: nämlich für den Inhalt völlig bedeutungslos
- im Gegensatz zur Orthographie natürlicher Sprachen. Außerdem sind
Mathematiker in der Regel fähig, sich an jede andere Codierung anzupassen.
Trotzdem besteht kein Bedarf. Oder eben deshalb.

Unlängst, es ist erst wenige Jahrhunderte her, wurde das Zahlensystem
reformiert. Statt CDLXXXI schreibt man seither 481. Niemand hielt es für
nötig, die alte Schreibweise abzuschaffen oder gar für fehlerhaft zu
erklären. Denn: Die Vorteil lagen auf der Hand.

Nach der neuen deutschen Orthographie ist die von der römischen Kleinmünze
abgeleitete Bezeichnung As für eine Spielkarte definitiv falsch, und
solcher Unsinn darf auch niemandem mehr eingebleut, sondern nur noch
eingebläut werden. Es wird für nötig gehalten, solche tolpatschigen
Eingriffe zum alleinseligmachenden, einzig richtigen Deutsch zu erheben.
Denn: Vorteile sind nicht ersichtlich.

Gerd, täglich mehr als eine Seite schreibend (wenn auch nicht immer deutsch)
--
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pass the rejection filters (unless sent from a .ch or .de site)

[Jochen Messner]

GerdThieme wrote:
>
> Texte werden nur einmal geschrieben, können aber durchaus mehrmals gelesen
> werden. Es scheint also vernünftig zu sein, auch weiterhin den Bedürfnissen
> der Leser Vorrang vor denen der Schreiber zu geben.
>
> Die vereinfachte ss-Schreibung mag ein Grenzfall sein. Auf den ersten
> Blick scheint sie gegen dieses Prinzip des Vorrangs des Lesens vor dem
> Schreiben zu verstoßen, denn das ß ist mit seiner Oberlänge ein
> lesefreundlicher Buchstabe, das wortblähende ss ganz und gar nicht. Dieser
> Nachteil wird aber durch die nun viel einheitlicheren Umrisse innerhalb
> einer Wortfamilie mehr als wettgemacht, so daß letztlich eben nicht nur der
> Schreiber profitiert.

Gerade das Gegenteil ist doch der Fall. Die neue sz-Regel erleichtert
das Lesen ungemein, da das Schriftbild das Lautbild wiedergibt. Dass
bisher am Ende eines Wortes "ss" durch "sz" ersetzt wurde, koennte daran
liegen, dass "sz" sich einfacher als "ss" schreiben laesst. Die
Anpassung an die leichtere Lesbarkeit ist also in Deinem Sinne.

Gruss,
Jochen

[Horst Rothe]

Uwe Waldmann wrote:
>
> Heinz Lüneburg <x@x.x> schreibt:
> > Seit dem 1. Januar dieses Jahres bediene ich mich der neuen
> > Rechtschreibung. Sie erleichtert mir das Schreiben nicht unwesentlich,
> > ist die Entscheidung, wie ich etwas zu schreiben habe, doch deutlich
> > einfacher geworden. Die Frage, ob ss oder ß zu schreiben ist, ist nun
> > völlig klar [...]
>
> Das ist sie auch nach der alten Regel.

Nur das eben nach der alten Regel der Zusammenhang von Aussprache
und Schreibung nicht erkennbar ist:

alt: Fuß Guß

und deshalb auch nur für den, der es schon gelernt hat klar ist,
dass es

alt: Füße Güsse

sind. Mit der Neuregelung sind nun nicht mehr eine ganze Latte
von Wörtern einzeln zu analysieren. Man kann die Wörter mit Eszet
bzw. ss mit richtiger Vokallänge vorlesen ohne die Vokallänge
des speziellen Wortes gelernt zu haben (Ausländer!) und kann
umgekehrt das Wort auch in seinen Flexionsformen richtig schreiben,
wenn man nur gelernt hat, die Vokallänge zu erkennen - was man
beim Schreiben des Deutschen ja ohnehin irgendwann mal
verinnerlicht haben muss.

--
http://www.uni-leipzig.de/~rotheh/
rot...@rz.uni-leipzig.de
Deutsche Aussprache: http://www.uni-leipzig.de/~rotheh/deutsch.htm

[Sebastian Rittau]

[F'up de.admin.news.misc]

J%org Knappen <kna...@iphcip1.Physik.Uni-Mainz.DE> wrote:
>Schon wieder so ein Befürworter der verMIMten Rechtschreibung:

>x <x@x.x> schrieb in Artikel <3469B8B0.1811@x.x>:

>>Seit dem 1. Januar dieses Jahres bediene ich mich der neuen
>>Rechtschreibung. Sie erleichtert mir das Schreiben nicht unwesentlich,
>>ist die Entscheidung, wie ich etwas zu schreiben habe, doch deutlich

>>einfacher geworden. Die Frage, ob ss oder =DF zu schreiben ist, ist nun
>>v=F6llig klar und auch die Gro=DF- und Kleinschreibung ist gut geregelt.

>Das ist write_only! In den News können 8-Bit-Zeichen problemlos
>transportiert werden und bedürfen keiner VerMIMung.

Sie bedürfen vielleicht keiner "VerMIMung", aber sie ist dennoch zulässig.
Informier dich, bevor du dich beschwerst.

P.S. Den MIME-Standard gibt es, soweit ich weiß, seit 1992, also lange
genug, um ihn in Newsreadern zu implementieren.

--
// Sebastian Rittau mailto:sri...@jroger.in-berlin.de
\X/ PGP-Key available http://home.pages.de/~jroger/

[Thomas Klix]

jvd...@poboxes.com (Jan van Delft) writes:

> >P.S. Den MIME-Standard gibt es, soweit ich weiß, seit 1992, also lange
> >genug, um ihn in Newsreadern zu implementieren.
>

> Aber für News ist er weitgehend überflüssig und stört nur noch. Ein
^ ^ ^ ^
Dir ist klar, daß Du die Umlaute-Norm MIME zu verdankem hast?

Thomas

--
"[...] wer fängt schon an, seine Frau zu zersägen und neu zusammenzusetzen,
um über Personelle Identität nachzudenken"
(Christian Griesbeck in de.admin.news.groups)

[GerdThieme]

Jochen Messner schrieb:

> Die neue sz-Regel erleichtert
>das Lesen ungemein, da das Schriftbild das Lautbild wiedergibt.

Das ist ein Trugschluss. Für das Lesen ist eine lautgerechte Schrift
ziemlich bedeutungslos. Nur der Schreiber freut sich.

>Dass
>bisher am Ende eines Wortes "ss" durch "sz" ersetzt wurde, koennte daran
>liegen, dass "sz" sich einfacher als "ss" schreiben laesst.

Oder es liegt daran, daß die Kombination aus langem s und Schluss-s kaum
vom ß zu unterscheiden war. Ich frag mich wirklich, wie man das reformierte
ss in einer gebrochenen Schrift setzen will - oder auch in einer runden,
die noch das lange s hat.

Übrigens, im Unicode gibt es das lange s wieder <freu>.

Gerd

[J%org Knappen]

Jochen Messner meinte:

> Gerade das Gegenteil ist doch der Fall. Die neue sz-Regel erleichtert
> das Lesen ungemein, da das Schriftbild das Lautbild wiedergibt. Dass

> bisher am Ende eines Wortes "ss" durch "sz" ersetzt wurde, koennte daran

> liegen, dass "sz" sich einfacher als "ss" schreiben laesst. Die
> Anpassung an die leichtere Lesbarkeit ist also in Deinem Sinne

Ich bin da der gegenteiligen Ansicht: Das ß ist besonders bei den
in der deutschen Sprache reichlich vorkommenden zusammengesetzten Wörtern ein
gutes Signal für die Wortfuge. Das erleichters das Lesen erheblich. Die kurzen
Wörter (muß oder muss) lassen sich in beiden Schreibungen gut lesen, aber Paßamt
liest sich erheblich besser als Passamt.

--J"org Knappen

[Hans-Dieter Hagedorn]

val...@rumms.uni-mannheim.de meinte am 17.11.97
zum Thema "Re: Pro Rechtschreibreform":

>Wenn es der Schreiber einfacher hat, so wird er zwangslaeufig weniger
>Fehler machen, und darueber wird sich wiederum der Leser freuen.
>Insgesamt hilft eine einfachere Schreibweise also beiden.

Nun muessen wir aber unbeirrt weiterschreiten: Eine einfachere Grammatik
tut mich und den Leser ebenfalls helfen!?

Mit freundlichen Gruessen

Hans-Dieter

[Ulf Hinze]

Moin, Moin Kinners!

Ha...@hagedorn.ruhr.de (Hans-Dieter Hagedorn) schrieb am 18.11.97
unter dem Betreff "Re: Pro Rechtschreibreform":

> >Wenn es der Schreiber einfacher hat, so wird er zwangslaeufig weniger
> >Fehler machen, und darueber wird sich wiederum der Leser freuen.
> >Insgesamt hilft eine einfachere Schreibweise also beiden.
>
> Nun muessen wir aber unbeirrt weiterschreiten: Eine einfachere Grammatik
> tut mich und den Leser ebenfalls helfen!?

ROTFL

Leider verwischt Du hier den Unterschied zwischen "einfach" und
"kompliziert" im Gegensatz zu "richtig" und "falsch".

Gegen eine einfache Grammatik ist durchaus nichts einzuwenden, gegen eine
fehlerhafte hingegen gibt es gute Argumente.

Beides liegt aber ohnehin in der Hand des Schreibers. ;-)

Tschuess E-Mail: u...@linden.han.de
Ulf WWW: http://www.stud.uni-hannover.de/~hinze/privat.htm

[GerdThieme]

Jochen Messner schrieb:

>... mir faellt es trotzdem leichter, eine lautgerechte Schrift zu lesen.

bist du siha das laotgerehte crift laehta tsu lesn ist? sie ist blos
laehta zu craebm.

Nimm als Beispiel die Auslautverhärtung. Im Mittelhochdeutschen wurde sie
mitgeschrieben, mit der Konsequenz, daß das Wortbild stark schwankte. Das
ging bis zur Notkerschen Regel, die sogar die Anlautverhärtung in
Abhängigkeit vom zufällig gerade vorausgehenden Wort mitschrieb.

Weil man aber beim Lesen nicht buchstabiert, sondern das Wort als ganzes
erfasst, beeinträchtigt lautgerechte Schrift das Lesen erheblich. Dagegen
bereiten völlig unphonetische Buchstabenkombinationen nicht die geringste
Schwierigkeit beim Lesen, wohl aber beim Schreiben, beispielsweise enthält
»Scheich« keinen einzigen lautgerecht verwendeten Buchstaben.

>> Nur der Schreiber freut sich.
>

>Wie kommst Du darauf?

Unphonetische Orthographien haben den Nachteil, daß man umso mehr
Einzelschreibungen büffeln muss, je unsystematischer sie sind. Damit wird
richtiges Schreiben ein Beweis für höhere Bildung. Als bekanntestes
Beispiel führe ich kurzerhand die englische Sprache an. Ein ungeläufiges
Wort kann auch der native speaker selten auf Anhieb schreiben - im
Deutschen ist die Erfolgsquote beim phonetischen Raten deutlich größer.

[GerdThieme]

In article <64poh4$klc$1...@news.eunet.ch>, Jens Stark <jst...@noaccess.ch>
writes:

>Mir ist es ziemlich egal, wie und wo Du ss oder ß schreibst. Aber das
>(Relativsatz) und dass/daß ist nach alter und neuer Schreibung zu
>unterscheiden.

Was aber nach alter und nach neuer Rechtschreibung gleichermaßen
unbegründet ist. Üblicherweise schreibt man ein Wort stets auf die gleiche
Weise und nicht mal so, mal so, je nachdem, in welcher grammatischen
Funktion man es grad anwendet.

[GerdThieme]

In article <3470d40d...@news.urz.uni-heidelberg.de>,
val...@rumms.uni-mannheim.de (Frank Mueller) writes:

>>Für das Lesen ist eine lautgerechte Schrift

>>ziemlich bedeutungslos. Nur der Schreiber freut sich. (...)
>
>Ich glaube, man kann das nicht so einfach trennen.

>Wenn es der Schreiber einfacher hat, so wird er zwangslaeufig weniger
>Fehler machen, und darueber wird sich wiederum der Leser freuen.
>Insgesamt hilft eine einfachere Schreibweise also beiden.

Ja, solange die Rechtschreibung insgesamt stabil ist und nicht wegen jedem
Furz über den Haufen geworfen wird, ist gegen die durch die Schreiber
selbst vorgenommene laufende Vereinfachung wenig einzuwenden. Solche
Vereinfachungen verlaufen unterschiedlich schnell, sehen zunächst oft wie
Fehler aus und werden nach vielen Jahren manchmal zur vorherrschenden
Schreibweise.

Da es nicht die codierten Regeln sind, die festlegen, was im täglichen
Gebrauch richtig oder falsch geschrieben ist, sondern umgekehrt der
tägliche Gebrauch über das »richtig oder falsch« entscheidet und die Regeln
lediglich nachträglich (und unverbindlich) den allgemeinen Gebrauch
beschreiben, ist es nützlich, das Regelwerk immer wieder an die Sprache
anzupassen.

Das hat Konrad Duden seit Mitte des vorigen Jahrhunderts getan, und seine
Nachfolger waren bis kürzlich recht erfolgreich damit. Daß sie hin und
wieder statt die vorherrschenden Regeln des Sprachgebrauchs nur zu
beschreiben selbst überflüssigerweise die Sprache zu regeln versuchten
(etwa bei vorzeitigen Eindeutschungen), kann man ihnen nachsehen, gerade am
Anfang ging es ja um massive Eingriffe in die Schriftsprache, um endlich
eine einheitliche Rechtschreibung zu schaffen, die - zurück zum Thema -
nicht bloß die Unsicherheiten der Schreiber vermindern, sondern zuallererst
einmal das Lesen vereinfachen sollten, damit die in Süddeutschland
gedruckten Bücher auch in Norddeutschland verkauft werden konnten.

Es geht schon längst nicht mehr darum, das Schreiben zu vereinfachen,
sondern nur darum, es zu vereinheitlichen. Mit naiver Lautschriftideologie
ist seit der Beseitigung des massenhaften Analphabetentums kein Blumentopf
mehr zu gewinnen. Die Lautung ändert sich ständig und eine laufende
phonetische Angleichung würde eine Sprache unlesbar machen, weil ständig
buchstabiert werden müsste. Für eine Reform zum Zwecke der durchgehenden
Vereinfachung besteht kein Bedarf.

Möglichst soll alles so bleiben wie es ist, und nur das, was unsinnig ist,
soll geändert werden. Unglücklicherweise gibt es wohl keine zwei Deutschen,
die über den genauen Umfang dessen, was sie alles als Unsinn betrachten,
vollständig einer Meinung sind. Die Rechtschreibreformer hätten also
zusammentragen sollen, was dem Volk der Leser und Schreiber beim täglichen
Gebrauch der Schrift besonders lästig ist. Was könnte das alles ein?

Spitzenreiter bei den Einzelfehlern sind die Verwechselungen »das« statt
»daß« und umgekehrt. Obwohl die Regel klar und eindeutig ist, vertippen
sich selbst Könner immer wieder. Das automatisierte Zusammenspiel von hoher
Satzanalyse und primitivster Morphem-Graphem-Zuordnung will und will nicht
fehlerfrei funktionieren. Es wäre längst an der Zeit gewesen, die
unterschiedliche Schreibung des Worts das/daß aufzugeben. Weil wir ja über
Vereinfachung reden.

Nummer zwei sind dann möglicherweise schon die verschiedenen Ärgernisse
beim Wechsel zwischen ss und ß. Auch hier fällt auf, daß die bisherige
Regel wiederum eindeutig ist und keine Zweifels- oder Schwankungsfälle
vorhanden sind. Trotzdem läuft sie offenbar dem Sprachgefühl des
Durchschnittsdeutschen zuwider. Also weg mit dem Ballast. Wenigstens hier
haben die Reformer einen guten Ansatz geliefert. Ich zweifle, ob man es
hätte besser machen können, denn jeder Versuch, das ß nach langen Vokalen
zu vereinfachen, scheitert an der Affenliebe der Schweizer
Sprachkonservatoren zu ihrer heiligen, unantastbaren Fremdsprache, die sie
selber ja gar nicht sprechen.

Drittwichtigstes Problem ist vermutlich die Kommasetzung. Hier hatte die
Dudenredaktion die Zeit verpennt. Das Chaos ist gewaltig, weil
jahrzehntelang eine vernünftige Anpassung der Regeln an den Sprachgebrauch
unterlassen wurde. Die Regeltexte sind so undurchschaubar wie deutsches
Steuerrecht.

Folgerichtig sind die Reformer wie mit Alexanders Schwert auf diesen
Gordischen Knoten losgegangen und haben ihn zerschlagen. Und ganz wie bei
Alexander war es unmöglich, die Reste nachher sinnvoll wieder zu
verknüpfen. Vielleicht geht das zunächst auch wirklich nicht, und das
Problem entstand nicht aus der längst überfälligen Reform, sondern aus dem
Übereifer ihrer Jünger, die nichts besseres zu tun hatten, als
bedeutungsdifferenzierende Kommas ausgerechnet aus literarischen
Schulbuchtexten zu entfernen, nur weil die neuen Regeln das bei
stumpsinnigster Auslegung zuzulassen schienen und die Autoren grad nicht
dabei waren.

Es ist die Krux jeder Vereinfachung, daß sie auch fehlerhaft ist. Bis sich
im geschaffenen Freiraum der Regellosigkeit neue Regeln herausgebildet
haben und dann auch ohne das Wort »kann« formuliert werden können, wird es
wohl etwas dauern. Gute Arbeit ist es aber wahrlich nicht, was die Reformer
hierzu geliefert haben.

Problem Nummer 4: Groß-und-klein-Schreibung. Läßt sich offenbar nur durch
radikale Kleinschreibung beseitigen, die aber nicht mehrheitsfähig ist.
Eine andere Lösung gibt es nicht. Der Übergang zu vermehrter Großschreibung
substantivähnlicher Wörter verlagert die Zweifels- und Schwankungsfälle
lediglich an eine andere Stelle. Beseitigt wird der Dreck durch das
In-die-andere-Ecke-Kehren nicht, aber der Haufen mag nun zunächst kleiner
erscheinen, siehe dazu aber ...

... fünftens: Getrennt-und-zusammen-Schreibung. Hier ist mir kein Modell
bekannt, das dem heutigen Sprachgebrauch adäquat wäre. Solange nicht die
Vorstellung von der angeblichen Substantivierung aller möglichen Wörter
aufgegeben wird, bleiben nur die Zusammenschreibung oder der völlig
unpopuläre Durchkoppelungsbindestrich »logisch«.

Solche Logik hat aber längst keine Chance mehr. Der allgemeine
Schriftgebrauch geht unter bewusster und unbewusster Missachtung der
offiziellen Regeln in Richtung Getrenntschreibung ohne jede Rücksicht auf
die Betonung. Diesem Trend haben die Rechtschreibreformer nachgegeben, ohne
dabei die Regeln zu vereinfachen.

Zugleich entstehen zahlreiche neue Problemfälle der Groß-klein-Schreibung
dieser nun nicht mehr zusammengeschriebenen Wörter, sobald sie wie ein
Substantiv gebraucht werden. Der Durchkoppelungsbindestrich kommt nicht an,
also doch wieder zusammensetzen?? Selbst die arg simplifizierende
Eselsbrücke »Artikelgebrauch« hilft nicht weiter. Wie schreibt man das
In-die-Schule-Gehen ohne Bindestriche? Oder das Schlange-Stehen?

Wollen wir wetten? Weil die alt wie neu völlig unausgegorenen Regeln nicht
vermittelt werden können, bleibt es volkstümlich beim in die Schulegehen
und beim Schlange stehen, die etwas Gebildeteren wagen weiterhin ein In die
Schule-Gehen mit einem Bindestrich und nur wenige haben den Mut zum
korrekten aber unleserlichen Indieschulegehen oder zum leserlichen aber
zunächst inkorrekt scheinenden in die Schule gehen.

(Das letzte dieser Beispiele braucht wohl eine Begründung: Gerundial
gebrauchter Infinitiv bleibt klein, weil weder Substantiv noch irgendwie
sicht- oder hörbar substantiviert. Artikelgebrauch beim Gerundium ist kein
Beweis für Substantivierung. Auch die Fügung insgesamt wird nicht etwa
substantiviert, sondern bleibt ein gewöhnlicher Infinitiv samt Objekt. Er
füllt die syntaktische Position eines Substantivs aus, ohne selbst eins zu
sein. Die Lateiner haben dafür eine extra Wortart, im Deutschen geht es
auch so.)

Problem Nummer 6 könnten dann die differenzierenden Schreibungen
phonetischer Homonyme sein. Der Sonderfall das/daß, bei dem es sich ja nur
um ein und dasselbe Wort handelt, gehört nicht dazu, nur solche Sätze wie
»Der Maler und der Müller ma[h]len«. Die früher stürmischen Wogen haben
sich inzwischen geglättet. Es käme zwar keiner mehr auf Luthers irre Idee,
gleichlautende (neue) Wörter unterschiedlich zu schreiben, aber eine
Änderung des Bestehenden lohnt auch wieder nicht.

Auch mit Nummer 7 steht es nicht besser. Das Dehnungs-h hat schon mal eine
Reform erfolgreich gekippt.

Die Probleme Nummer 8 bis 583 sind dann mehr oder weniger nebensächlich.
Weder für den Leser noch für den Schreiber ist es eine spürbare
Vereinfachung, wenn das Trennverbot jetzt nicht mehr für st, sondern für ck
gilt. Auch die Sauerstoffflasche und die Rohheit sind nicht so gravierend,
daß sie nur im Rahmen einer Reform hätten vereinfacht werden können.

Und all die vielen mehr oder weniger unsinnigen, mitunter auch peinlichen
Einzeländerungen (Ass, behände, einbläuen, Gämse, Stängel, Tollpatsch,
Zierrat) hätten wohl besser auf die bewährte, schleichende Art
untergeschoben werden sollen, einer Reform sind sie mangels Konsequenz doch
nur hinderlich. Die Schnapsidee, traditionelle Schreibweisen schlagartig
für falsch zu erklären, beweist bloß die bedenkliche Weltfremdheit der
Reformer. Dabei hatte ihnen die Dudenredaktion erfolgreich vorgemacht, wie
man mit derartigen Einzelfällen umgehen kann, ohne das Gesicht zu verlieren.

Letztlich ist es wohl aber der unnötige Ballast der Nummern 8 bis 385, der
auch diese Reform kippt. Wer sie auf jeden Fall verhindert sehen will, mag
den Reformern dankbar sein für das Bein, das sie sich selbst gestellt
haben. Und für das verächtliche Experiment, Schulkindern eine
Rechtschreibung beizubringen, die vom allgemeinen Sprachgebrauch abweicht.
Mir fehlen die Worte für diesen abscheulichen Missbrauch. Es eilt ja nun
wirklich nicht, 5 oder 10 Jahre später, was tut's?.

Daß ich mit der Stammschreibung des ss weiterhin gegen die Regeln
verstoßen muss, nehme ich gern dafür in Kauf, von all dem nebensächlichen
Misswuchs der Möchtegernreform verschont zu bleiben.

Ich finde es nämlich einfacher, den alten Unsinn beizubehalten statt neuen
Unsinn zu lernen. Ich glaube, man nennt das »Kultur«.

Es gibt natürlich auch Barbaren, die zur Vereinfachung jeden überflüssigen
Schnörkel von ihren ererbten Möbeln und Häusern abhacken.

[Hans-Dieter Hagedorn]

u...@linden.han.de meinte am 18.11.97

zum Thema "Re: Pro Rechtschreibreform":

Hallo Ulf!

>> >Wenn es der Schreiber einfacher hat, so wird er zwangslaeufig weniger
>> >Fehler machen, und darueber wird sich wiederum der Leser freuen.
>> >Insgesamt hilft eine einfachere Schreibweise also beiden.
>>

>> Nun muessen wir aber unbeirrt weiterschreiten: Eine einfachere Grammatik
>> tut mich und den Leser ebenfalls helfen!?
>
>ROTFL
>
>Leider verwischt Du hier den Unterschied zwischen "einfach" und
>"kompliziert" im Gegensatz zu "richtig" und "falsch".

Wieso dieses? "Richtig" und "falsch" sind hier doch gesetzte Normen, und
die koennen sowohl "einfach" als auch "komliziert" sein.

>Gegen eine einfache Grammatik ist durchaus nichts einzuwenden,

Und deshalb, beispielsweise, verzichten wir immer haeufiger auf den
Genitiv? Ist die grausame, aber mittlerweile richtige (da haben wir sie,
die Norm) Formulierung *"Wegen dem schlechten Wetter* bleibe ich zu Hause"
denn wirklich einfacher als die Aussage *"Wegen des schlechten Wetters*
...?

>gegen eine fehlerhafte hingegen gibt es gute Argumente.

Fehlerhaft, weil gegen Normen verstossend oder fehlerhaft, weil die
Sprache vergewaltigend?

Mit freundlichen Gruessen

Hans-Dieter

[Gerhard Jahnke]

GerdThieme <gerdt...@aol.com> schrieb:

> Nummer zwei sind dann möglicherweise schon die verschiedenen Ärgernisse
> beim Wechsel zwischen ss und ß. Auch hier fällt auf, daß die bisherige
> Regel wiederum eindeutig ist und keine Zweifels- oder Schwankungsfälle
> vorhanden sind. Trotzdem läuft sie offenbar dem Sprachgefühl des
> Durchschnittsdeutschen zuwider. Also weg mit dem Ballast. Wenigstens
> hier haben die Reformer einen guten Ansatz geliefert. Ich zweifle, ob
> man es hätte besser machen können, denn jeder Versuch, das ß nach langen
> Vokalen zu vereinfachen, scheitert an der Affenliebe der Schweizer
> Sprachkonservatoren zu ihrer heiligen, unantastbaren Fremdsprache, die
> sie selber ja gar nicht sprechen.

Das verstehe ich nicht. In der Schweiz wird doch schon lange nur "ss"
geschrieben, unabhängig von Vokallänge und Stellung im Wort. Diese Praxis
wird durch die Reform festgeschrieben, so weit ich weiss.
--
Gruss, Gerhard

Gerhard....@t-online.de
D-96050 Bamberg

[Ulf Hinze]

Moin, Moin Kinners!

reinhard...@t-online.de (Reinhard Zwirner) schrieb am 19.11.97

unter dem Betreff "Re: Pro Rechtschreibreform":

> es ist aber nicht ein und dasselbe Wort, das je nach Funktion mal so
> oder mal so angewandt wird! Es sind IMHO _zwei_verschiedene_ Worte!
> Einmal "das" als Relativpronomen, dann "dass" (nur aus Gruenden der
> Uebertragungssicherheit mit "-ss" geschrieben) als Konjunktion.

Stimmt.
Dann mußt Du aber auch konsequent sein und noch ein paar weitere Formen
von "das" z.B. als Artikel, Demonstrativpronomen usw. einführen:

Man erkennt, daß (1) das (2) Kind, das (3) das (4) alles versteht, erst
geboren werden muß.

(1) Konjunktion
(2) Artikel
(3) Relativpronomen
(4) Demonstrativpronomen.

Bleibst Du bei Deiner Meinung? ;-)

BWT: Mehr solcher Beispiele sind auf meiner Homepage.

Tschuess E-Mail: u...@linden.han.de
Ulf WWW: http://www.stud.uni-hannover.de/~hinze/sprache.htm

[Reinhard Zwirner]

Ulf Hinze wrote:

> reinhard...@t-online.de (Reinhard Zwirner) schrieb

> > es ist aber nicht ein und dasselbe Wort, das je nach Funktion mal so
> > oder mal so angewandt wird! Es sind IMHO _zwei_verschiedene_ Worte!
> > Einmal "das" als Relativpronomen, dann "dass" (nur aus Gruenden der
> > Uebertragungssicherheit mit "-ss" geschrieben) als Konjunktion.
>
> Stimmt.
> Dann mußt Du aber auch konsequent sein und noch ein paar weitere Formen
> von "das" z.B. als Artikel, Demonstrativpronomen usw. einführen:
>
> Man erkennt, daß (1) das (2) Kind, das (3) das (4) alles versteht, erst
> geboren werden muß.
>
> (1) Konjunktion
> (2) Artikel
> (3) Relativpronomen
> (4) Demonstrativpronomen.
>
> Bleibst Du bei Deiner Meinung? ;-)
>
> BWT: Mehr solcher Beispiele sind auf meiner Homepage.

Hi Ulf,

mir ging es nur um die Begründung fuer die unterschiedliche
Schreibweise der beiden "Dasse" [;-)] _am_Anfang_ eines Relativsatzes
(=das) bzw. _am_Anfang_ eines konsekutiven/finalen Nebensatzes (=dasz).
Ich denke, ueber den Artikel oder das verkuerzte Demonstrativpronomen
(das fuer dieses) brauchen wir hier doch nicht zu diskutieren ;-)...
Ciao, Reinhard

[Reinhard Zwirner]

GerdThieme wrote:
>
> In article <64vli0$uot$1...@news00.btx.dtag.de>, reinhard...@t-online.de

> (Reinhard Zwirner) writes:
>
> >es ist aber nicht ein und dasselbe Wort, das je nach Funktion mal so
> >oder mal so angewandt wird! Es sind IMHO _zwei_verschiedene_ Worte!
> >Einmal "das" als Relativpronomen, dann "dass" (nur aus Gruenden der
> >Uebertragungssicherheit mit "-ss" geschrieben) als Konjunktion.
>

> Genau das bestreite ich. Die Konjunktion »daß« ist nur eine grammatisch etwas
> seltsame Anwendung des Demonstrativpronomens »das«. Eigentlich verweist es vom
> Ende des einen Teilsatzes auf den Inhalt des anderen, wird aber über die
> Satzgrenze hinweg an den Anfang des Satzes geschoben, auf den es verweist.
> .....
>
> Gerd
> --

Hallo Gerd,

ich bin nach wie vor skeptisch, was Deine Erklaerung mit dem
verschobenen Demonstrativpronomen betrifft.
Wenn Du einen finalen Nebensatz bildest (Isz die Tablette, dasz Du
gesund wirst.), steht das Wort "dasz" hier inhaltlich fuer "damit".
Wo ist hier der Bezug zum Demonstrativpronomen? Der fehlt mir aber
auch beim Konsekutivsatz (Ich rannte so schnell, daß ich auszer Atem
ankam.).
Vielleicht kannst Du darauf ja noch mal eingehen.
Tschuesz, Reinhard

[Meno Sellschopp]

Erwiderung auf : GerdThieme alias gerdthieme
vom : 19.11.97

zum Thema : "Re: Pro Rechtschreibreform":

> Drittwichtigstes Problem ist vermutlich die Kommasetzung. Hier
> hatte die Dudenredaktion die Zeit verpennt. Das Chaos ist gewaltig,
> weil jahrzehntelang eine vernünftige Anpassung der Regeln an den
> Sprachgebrauch unterlassen wurde. Die Regeltexte sind so
> undurchschaubar wie deutsches Steuerrecht.

Diesem einen Absatz möchte ich widersprechen. Es mag ein paar Fälle
geben, wo nicht jeder der Logik der bisherigen Zeichensetzungsregeln
zu folgen vermag. Aber Chaos war da nicht, sondern eben doch eine
durchgängige Logik. Meine leidvolle Erfahrung ist allerdings auch,
daß viele Deutschlehrer es nicht verstanden haben, diese Logik
didaktisch aufzuarbeiten und methodisch geschickt zu vermitteln.

Dem Tenor des ganzen übrigen Artikels stimme ich aus vollem Herzen
und bei klarem Verstand zu! Es lohnt sich, das noch mal nachzulesen!

Meno
----------------------------------------------------------------------

[Meno Sellschopp]

Erwiderung auf : Frank Mueller alias valnar
vom : 17.11.97

zum Thema : "Re: Pro Rechtschreibreform":

> Wenn es der Schreiber einfacher hat, so wird er zwangslaeufig weniger
> Fehler machen, und darueber wird sich wiederum der Leser freuen.
> Insgesamt hilft eine einfachere Schreibweise also beiden.

An einfachsn is netüälich wenste so schreim darfs als wieste sprichs.
Denn kannste einklich gakein feeler machn. Unn da freuste dich denn
über, Un ich freu mich auch weil issja sooweso egal.
So eenlich hasse das gemeint oder?

Meno
----------------------------------------------------------------------

[Julia A M Simon]

Hallo!

GerdThieme <gerdt...@aol.com> wrote:

:> Genau das bestreite ich. Die Konjunktion »daß« ist nur eine grammatisch etwas

:> seltsame Anwendung des Demonstrativpronomens »das«. Eigentlich verweist es vom
:> Ende des einen Teilsatzes auf den Inhalt des anderen, wird aber über die
:> Satzgrenze hinweg an den Anfang des Satzes geschoben, auf den es verweist.

:> Diese Verschiebung gibt es wohl in allen germanischen Sprachen (vgl. engl.
:> »that«).

Wirklich in allen? Leider konnte ich nicht herausbekommen, ob z.B. das
schwedische "att" (dass) mit "det" (das, dieses) zusammenhaengt. :-(

mfg,
Julia 8-)

--
Julia Simon Hypp"a"aj"at"ar Sprachen-Freak vom Dienst

email: si...@cc.helsinki.fi, sil...@coli.uni-sb.de
snailmail: Akanapolku 2 L 401, 01370 Vantaa, Finland
homepage: http://www.lingsoft.fi/~simon

Where linguists gather, madness abounds ( - the story of my life)

[Oliver Gassner]

reinhard...@t-online.de (Reinhard Zwirner) wrote/schrieb in
de.etc.sprache.deutsch :

>ich bin nach wie vor skeptisch, was Deine Erklaerung mit dem
>verschobenen Demonstrativpronomen betrifft.

Ich poste mal was, was ich auf diese Frage vor Urzeiten (so 6 MOnate
her) mal zusammengestellt habe:
-----

Die Sprachgeschichte von Moser/Wellmann/Wolf bemerkt uebrigens:
ZITAT:
Die Subjunktion "dass" ist aus dem Akkusativ Singular des
Demonstrativpronomens entstanden: "Ich sehe das: Er wird kommen."

[Beispiele aus Althochdeutscher Zeit, orthograph. identisch. Otfrid.
Abrogans und Hildebrandslied]

--- snapp ---

((Es ist von einer "Grammatikalisierung" des das/dass die Rede. 8was das
genau bedeutet, kann ich nur vermuten: Dass dem "das" im obigen Sinne
eine neue Rolle zur Gliederung des Satzes zugewiesen wurde.

Beispiel aus dem Hildebrandslied ("dat", weil einer der Schreiber
Niederdeutscher war und nicht Oberdeutscher/Baier (sic :) ): ))

--- snipp ---

ik gihorta dat (pronomen) seggen dat (subjunktion) sih urhettun aenon
muotin...

--- Snapp ------

[ich hoerte (das) sagen (=erzaehlen), dass sich "er-haetten" (so ne Art
continuous-form?, "treffen"?) eines Mutes (einig...)]

(es schlage mich keiner ... :) )

Quelle: Moser/Wellmann/Wolf, Geschcihte der dt. Sprache, Band 1, S.102,
UTB. ISBN 3-4494-02133-3

--
"Ich lasse mir ein T-Shirt drucken: »I complained at postm...@metronet.de,
and I got answered!«." --Kai Fett in de.admin.net-abuse.mail
Homepage OG --> http://www.geocities.com/Paris/9378/ Link me,
Literatur am Draht --> http://www.carpe.com/lit/ I'm a Klick!

[Jochen Messner]

GerdThieme wrote:
>
> Jochen Messner schrieb:
>
> >... mir faellt es trotzdem leichter, eine lautgerechte Schrift zu lesen.
>
> bist du siha das laotgerehte crift laehta tsu lesn ist? sie ist blos
> laehta zu craebm.

Das war wohl ein unpassendes Beispiel, schliesslich verwendest Du eine
seltsame Kodierung (oder Codeierung?) der Laute -- ueber eine solche
muesste man sich zunaechst mal einigen. Auch bedeutet "lautgerechte
Schreibung" nicht eine 1-1 Zuordnung Buchstabe-Laut, wie die Du
vieleicht anzudeuten versuchtest.

>
> Nimm als Beispiel die Auslautverhärtung. Im Mittelhochdeutschen wurde sie
> mitgeschrieben, mit der Konsequenz, daß das Wortbild stark schwankte.

... das waere wohl noch zu verkraften (bzw. faende ich gar nicht so
schlecht), aber ich sehe ein, dass die Schrift einen Kompromiss zwischen
Laut- und Stammprinzip bilden muss. Ersteres sollte allerdings nicht zu
kurz kommen, sonst muesste man irgendwann die Worte wie chinesische
Zeichen auswendig lernen.

> Das
> ging bis zur Notkerschen Regel, die sogar die Anlautverhärtung in
> Abhängigkeit vom zufällig gerade vorausgehenden Wort mitschrieb.
>
> Weil man aber beim Lesen nicht buchstabiert, sondern das Wort als ganzes
> erfasst, beeinträchtigt lautgerechte Schrift das Lesen erheblich. Dagegen
> bereiten völlig unphonetische Buchstabenkombinationen nicht die geringste
> Schwierigkeit beim Lesen, wohl aber beim Schreiben, beispielsweise enthält
> »Scheich« keinen einzigen lautgerecht verwendeten Buchstaben.

"Scheich" ist doch ziemlich lautgerecht, der Laut der dem Wort
entspricht kann durch Regeln die jedem bekannt sind erschlossen werden,
umgekehrt laesst die Aussprache nur die Schreibungen "Scheich" oder
"Schaich" zu, wenn man das Lautsystem in der ueblichen Weise kodiert.
Nicht ganz einzusehen ist es natuerlich, warum man [ai] sowohl "ei" als
auch "ai" schreiben kann (es gibt auch keine einfache Regel, mit der man
entscheiden koennte, wann "ai" und wann "ei" zu schreiben ist).

Im folgenden sprichst Du ja selber fuer eine lautgerechte Schreibung
(offensichtlich habe ich Dich missverstanden indem ich Dich als Gegner
einer solchen einschaetzte):

>
> >> Nur der Schreiber freut sich.
> >

[Suse Kriebel]

Übrigens gibt es auch noch einen ökonomischen Grund für die
Rechtschreibreform.

Falls alle Bücher vernichtet (hatten wir das nicht schon mal?) werden
müssen, die schon umgestellt sind, wird das sehr sehr teuer. Die Verlage
hätten mit Millioneneinbußen zu rechnen!

Die Verlage sollten viel mehr Druck machen, sie hätten letzten Endes
doch am meisten unter der Rücknahme zu leiden.

Susanne

[Frank Mueller]

On Sun, 23 Nov 1997 12:21:00 +0100, M.SELL...@LINK-R.de (Meno
Sellschopp) wrote:
[...]

> An einfachsn is netüälich wenste so schreim darfs als wieste sprichs.
> Denn kannste einklich gakein feeler machn. Unn da freuste dich denn
> über, Un ich freu mich auch weil issja sooweso egal.

> So eenlich hasse das gemeint oder?[..]

Ich weiss nicht, ob es die Sache weiterbringt, wenn du versuchst ein
Argument ad absurdum zu fuehren, um es zu entwerten.
Nach gleicher Logik duerfte man z.B. auch keine Verbrechen bestrafen,
denn sonst wird ja allen Taetern eh der Kopf abgehauen.

Um klarer zu machen, was ich gemeint habe:
Es bringt niemandem etwas, wenn man die Rechtschreibung absichtlich
schwierig gestaltet, denn die Festlegung einer verbindlichen
Schreibung hat ja nur den Zweck, auch tatsaechlich (!) zu einer
einheitlichen Schreibweise zu fuehren (das ist zumindest meine
Meinung; es gibt natuerlich auch Leute, die die Rechtschreibung
gerne dazu verwenden, vermeindlich "Gebildete" von "Ungebildeten"
zu unterscheiden).
Das kann nur funktionieren, wenn die Regeln von der ueberwiegenden
Mehrheit der Schreibenden verstanden werden und angewandt werden
koennen - also wenn sie hinreichend eindeutig und in sich logisch
sind.

Gruss

Frank Mueller

[GerdThieme]

In article <65bgnb$ln4$2...@oravannahka.Helsinki.FI>, Julia A M Simon
<si...@cc.helsinki.fi> writes:

>:> Diese Verschiebung gibt es wohl in allen germanischen Sprachen (vgl. engl.
>:> »that«).
>
>Wirklich in allen? Leider konnte ich nicht herausbekommen, ob z.B. das
>schwedische "att" (dass) mit "det" (das, dieses) zusammenhaengt. :-(

Hallo Julia

Ich habe keine Ahnung. Wenn nicht einmal Du es weißt ...

Meine Quelle drückt sich in dieser Hinsicht sogar noch absoluter aus. Ich habe
mangels eigenen Wissens vorsichtshalber ein »wohl« in den Satz eingebaut.
Fündig wurde ich im Etymologischen Wörterbuch des Deutschen, ISBN
3-05-000641-2, S. 257. Dort wird auch darauf hingewiesen, daß die Verschiebung
vom Demonstrativpronomen zur Konjunktion bereits im Althochdeutschen
anzutreffen war. Nur die schriftliche Differenzierung gab es damals nicht.

Angenommen, es stimmt, daß es sich um eine gemeingermanische, also ziemlich
alte Entwicklung handelt, dann ist wohl nicht auszuschließen, daß sich in der
einen oder anderen Sprache spätere Einflüsse darüber geschoben haben. Vom
Schwedischen habe ich keinen blassen Schimmer, also lass mich dazu schweigen.

[Thorsten Meinecke]

'mes>' := Meno Sellschopp <M.SELL...@LINK-R.de>

mes> Erwiderung auf : Frank Mueller alias valnar
mes> vom : 17.11.97
mes> zum Thema : "Re: Pro Rechtschreibreform":

>
>
> > Wenn es der Schreiber einfacher hat, so wird er zwangslaeufig weniger
> > Fehler machen, und darueber wird sich wiederum der Leser freuen.
> > Insgesamt hilft eine einfachere Schreibweise also beiden.
>

mes> An einfachsn is netüälich wenste so schreim darfs als wieste sprichs.
mes> Denn kannste einklich gakein feeler machn. Unn da freuste dich denn
mes> über, Un ich freu mich auch weil issja sooweso egal.
mes> So eenlich hasse das gemeint oder?

Wasn das fürn Tüdelkram?

Ich finde, Franks Argument läßt sich nicht so einfach von der Hand
weisen. Meine persönliche Erfahrungen mit Reformschreibungen gehen
allerdings eher in die andere Richtung: nicht die "Fehler" stören
den Lesefluß, die ungewohnten Schreibweisen tun es.

Abgesehen davon ist Dein Text doch 100% OK (orthographisch korrekt),
eben in einer Dialekt-Orthographie. Offensichtlich norddeutsch:
Ausfall von d/t im Auslaut, vokalisches r nach Vokal; Auseinanderziehen
von da + (r)über, "denn" statt "dann", "als wie" als Konjunktion...

Gruß,
--Thorsten

[Jochen Messner]

Allerdings liest es sich mehr wie eine Aussprachevariante des
Hochdeutschen. Das Vokabular unterscheided sich nicht, die Grammatik und
die Aussprache kaum vom gaengigen Hochdeutschen.

Gruss,
Jochen

[Julia A M Simon]

Hallo!

GerdThieme <gerdt...@aol.com> wrote:
:> In article <65bgnb$ln4$2...@oravannahka.Helsinki.FI>, Julia A M Simon
:> <si...@cc.helsinki.fi> writes:

:> >:> Diese Verschiebung gibt es wohl in allen germanischen Sprachen (vgl. engl.
:> >:> »that«).
:> >
:> >Wirklich in allen? Leider konnte ich nicht herausbekommen, ob z.B. das
:> >schwedische "att" (dass) mit "det" (das, dieses) zusammenhaengt. :-(

:> Hallo Julia

:> Ich habe keine Ahnung. Wenn nicht einmal Du es weißt ...

Upps, habe ich jetzt schon so einen Ruf... ;-)

Inzwischen habe ich einen sachdienlichen Hinweis erhalten, dass "att" und
"det" tatsaechlich auf dieselbe Wurzel zurueckgehen. Das waer's also damit.

:> Angenommen, es stimmt, daß es sich um eine gemeingermanische, also ziemlich

:> alte Entwicklung handelt, dann ist wohl nicht auszuschließen, daß sich in der
:> einen oder anderen Sprache spätere Einflüsse darüber geschoben haben.

Das Beispiel, das sich mir hierzu aufdraengt, stammt allerdings nicht aus
einer germanischen Sprache, sondern aus dem Finnischen (ja, ich weiss, das
ist eigentlich nur eine getarnte germanische Sprache ;) . Die Konjunktion
"dass" heisst hier "ett"a", was mir stark nach einer Entlehnung aus dem
Schwedischen ("att") aussieht...

Ich habe uebrigens auch ueberlegt, ob so eine Verschiebung "ich sehe das:
heute scheint die Sonne" > "ich sehe, dass heute die Sonne scheint" auch in
anderen Sprachen als den germanischen stattgefunden haben koennte; dazu
fielen mir noch das russische "chto" (Fragepronomen "was?" und Konjunktion
"dass") und das franzoesische "que" (ebenso) ein. Ich tippe auf eine
Verschiebung "ich sehe was? heute scheint die Sonne" > "ich sehe, [d|w]ass
heute die Sonne scheint".

[GerdThieme]

In article <657nie$n22$1...@news00.btx.dtag.de>, reinhard...@t-online.de
(Reinhard Zwirner) writes:

Besser nicht. Ich vermute zwar, daß hier im Laufe der Jahrhunderte der
Anwendungsbereich der Konjunktion erweitert wurde, aber nach meinen Vermutungen
hast Du ja wohl nicht gefragt, und mit Wissen kann ich nicht dienen.

Glücklicherweise ist d.e.s.d öffentlich, und ich hoffe doch, daß ein
Berufenerer das Wort ergreift.

[GerdThieme]

In article <3479C9...@mail.com>, Jochen Messner <mes...@mail.com> writes:

>Das war wohl ein unpassendes Beispiel, schliesslich verwendest Du eine
>seltsame Kodierung (oder Codeierung?) der Laute

Weniger seltsam als die in der deutschen Sprache übliche, denn statt z schrieb
ich ts und anstelle des ei bot ich Dir ein ae an.

>ueber eine solche
>muesste man sich zunaechst mal einigen.

Eben.

>Auch bedeutet "lautgerechte
>Schreibung" nicht eine 1-1 Zuordnung Buchstabe-Laut, wie die Du
>vieleicht anzudeuten versuchtest.

Eins zu eins hätte den Vorteil, eindeutig zu sein. Das lateinische Alphabet hat
genügend Konsonantenbuchstaben, um dieses Ideal zu erreichen. Probier's aus, es
bleiben sogar noch zwei übrig, sofern Du die traditionell nicht
mitgeschriebenen Konsonanten weiterhin unbezeichnet lässt. Ich benutzte dann
bei solchen Gelegenheiten das y als ü und das w als ö. Mit den Vokalen klappt
es natürlich nicht. Für Längen und Qualitäten reicht es nie und nimmer. Schon
die Darstellung der Diphtonge ist problematisch.

Wenn Du ein komplexeres Zuordnungsschema benutzt, musst Du entweder
außerordentlich sorgfältig konstruieren, oder Du hast Mehrdeutigkeiten drin.

>ich sehe ein, dass die Schrift einen Kompromiss zwischen
>Laut- und Stammprinzip bilden muss. Ersteres sollte allerdings nicht zu
>kurz kommen, sonst muesste man irgendwann die Worte wie chinesische
>Zeichen auswendig lernen.

Aber das tun wir doch! Wir lernen doch tatsächlich das Schriftbild von ein paar
Hundert Wörtern auswendig. Sonst könnten wir gar nicht fließend lesen. Der
Vorteil der Buchstabenschrift ist die Flexibilität und die niedrigere
Einstiegsschwelle: wenn gar nichts mehr geht, buchstabiert man eben, aber
wirklich nur selten, meistens genügt es, das unbekannte Wort in bekannte
Morpheme zu zersägen.

>"Scheich" ist doch ziemlich lautgerecht, der Laut der dem Wort
>entspricht kann durch Regeln die jedem bekannt sind erschlossen werden,
>umgekehrt laesst die Aussprache nur die Schreibungen "Scheich" oder
>"Schaich" zu, wenn man das Lautsystem in der ueblichen Weise kodiert.

Du hast Dir ein privates System zurechtgebastelt, von dem Du meinst, daß es die
die Zuordnung von Buchstaben zu Lauten zufriedenstellend beschreibt. Wörter wie
»Häschen« und »Rüschen« klammerst Du dabei großzügig aus. Die gängige Codierung
leidet darunter, daß weder Synthese noch Analyse eindeutig sind. Im Scheich ist
das s kein s, das c ist kein k, sondern wird gar nicht gesprochen, die
Kombination ch wird schon lange nicht mehr als k gesprochen sondern so, wie
früher mal das h, und das sch klingt auch nicht mehr wie sk. Du glaubst
offenbar schon, daß sch eine lautschriftliche Widergabe des Zischlauts ist. Das
stimmt aber nur für die heutige Aussprache. Es gab und gibt laufend
Lautverschiebungen, und es lohnt wahrlich nicht, jede davon in der Schrift zu
reflektieren, nimm also die historische Entwicklung des sch als Maß, wie lange
die von Dir gewünschte Lautschrift wohl Bestand hätte.

>Im folgenden sprichst Du ja selber fuer eine lautgerechte Schreibung
>(offensichtlich habe ich Dich missverstanden indem ich Dich als Gegner
>einer solchen einschaetzte):

In Maßen Befürworter, aber Gegner einer Vergewaltigung der Schrift irgendeiner
Theorie zu Liebe, so plausibel die im Moment auch erschiene. Was ich für
wünschenswert halte, ist längst nicht durchsetzbar und also völlig verschieden
von dem, was ich für sinnvoll halte. Oder glaubst Du etwa, die Schreibung von
»ver-«, »von« und »voll« ließe sich auf das f umstellen? Nie und nimmer, obwohl
das letztlich ein Gewinn für die Lesbarkeit wäre.

Ich denke, es genügt, immer mal wieder die Fremdwörter anzupassen (Känguru und
Portmonnee find ich ganz gelungen) und ab und zu die nicht mehr handhabbaren
Teile des Regelwerks zusammenzustreichen. Wenn die Deutschen eine
lautgerechtere Schrift wollen, dann fangen sie von selbst an, lautgerechter zu
schreiben, ohne auf irgendwelche Reformer zu warten (auch dafür ist die
Geschichte des sch ein Beispiel). Und dann ist auch die Zeit gekommen, die
vorhandene Tendenz in neue Regeln zu gießen. Wie schädlich allzu abstrakte
Spracheingriffe sind, siehst Du am heutigen Ärger mit der Großschreibung.

Gerd

[Runu Knips]

Reinhard Zwirner <reinhard...@t-online.de> wrote:
> es ist aber nicht ein und dasselbe Wort, das je nach Funktion mal so
> oder mal so angewandt wird! Es sind IMHO _zwei_verschiedene_ Worte!

'Bank' hat auch 2 Bedeutungen und wird trotzdem immer gleich
geschrieben.

> Einmal "das" als Relativpronomen, dann "dass" (nur aus Gruenden der
> Uebertragungssicherheit mit "-ss" geschrieben) als Konjunktion.

Was Otto Normalverbraucher natuerlich sofort und auf der Stelle
unterscheiden koennen muss, schliesslich will doch jeder ueber
Germanistik promovieren und mit tollen Fremdworten um sich
schmeissen koennen.

> "Seid" (ich bin,..., ihr seid,...) ist auch ein anderes Wort als
> "seit" (Seit ich nicht mehr ..., geht es mir viel besser ;-)).
> Gruss, Reinhard

Diese von dir so hitzig verteidigte Spitzfindigkeit ist eine total
ueberfluessige Spezialregel, die IMHO den meisten Leuten ueberhaupt
nicht einleuchtet, und die den Schreibfluss einfach bloss aufhaelt,
weil man immer darueber nachdenken muss, ist es denn nun das Eine
oder das Andere. Vielleicht bist du ja einer der begnadeten
Mitmenschen, die nicht muehselig mithilfe umstaendlicher
Eselsbruecken sich den Kopf zerbrechen muessen, welches der beiden
'das' jetzt drankommt, aber es geht nicht allen Leuten so.

Fuer mich ist das "dass" definitiv die Sprachregel, die ich bei
einer Rechtschreibreform als Erstes entsorgen wuerde; ich fuer
meinen Teil habe (schon lange vor der Reform) beschlossen, nur noch
'das' zu schreiben (wann immer es geht), egal was der Duden mir
erzaehlen will.

Meiner Meinung nach sich Rechtschreibregeln dazu da, die Lesbarkeit
von Geschriebenen zu erhoehen, nicht dazu, die grammatikalischen
Feinheiten der eh ungewoehnlich komplizierten grammatikalischen
Regeln des Deutschen noch weiter zu unterstreichen.

[Jens Walter Heckmann]

Am 25. November 1997 schrieb Runu Knips:

>
> Fuer mich ist das "dass" definitiv die Sprachregel, die ich bei
> einer Rechtschreibreform als Erstes entsorgen wuerde; ich fuer
> meinen Teil habe (schon lange vor der Reform) beschlossen, nur noch
> 'das' zu schreiben (wann immer es geht), egal was der Duden mir
> erzaehlen will.
>
> Meiner Meinung nach sich Rechtschreibregeln dazu da, die Lesbarkeit
> von Geschriebenen zu erhoehen, nicht dazu, die grammatikalischen
> Feinheiten der eh ungewoehnlich komplizierten grammatikalischen
> Regeln des Deutschen noch weiter zu unterstreichen.

Ohne dass ich auf den speziellen Unterschied "das"/"dass" naeher
eingehen will, moechte ich doch darauf hinweisen, dass die
"abendlaendischen" Schreibsysteme (die des Deutschen, Franzoesischen,
Englischen, Russischen usw.) generell nicht nur die Lautgestalt
der gesprochenen Sprache wiedergeben, sondern auch in erheblichem
Umfang das Ergebnis einer grammatischen Analyse. Das betrifft nicht
nur solche Dinge wie Zeichensetzung, Gross- und Kleinschreibung
und die Unterscheidung von Homonymen (z. B. "statt"/"Stadt"), sondern
faengt bereits bei der Unterteilung der Aeusserung in Woerter an.

Wieso sich diese Methode durchgesetzt hat, wird jeder sofort
einsehen, der einmal einen Text zu verstehen versucht hat, wo
der Schreiber eine solche Analyse *nicht* durchgefuehrt hat,
z. B. eine antike Inschrift; da steht dann der Leser vor einigen
hundert aneinandergeklatschten Buchstaben und muss die Analyse
erst mal selber durchfuehren.

Die "Unterstreichung der grammatikalischen Regeln" erhoeht also
zumindest prinzipiell die Lesbarkeit erheblich, aber sie erschwert
natuerlich das Schreiben. Ob der Aufwand lohnt, ist natuerlich
seit jeher fuer jede Einzelregel (wie etwa "dass"/"das") eine
umstrittene Frage gewesen; aber grundsaetzlich ist es ein gutes
Prinzip.

Dass die Lesbarkeit auch durch die Unterscheidung "das"/"dass"
erhoeht wird (wenn auch vielleicht nur ganz wenig), ist also meiner
Ansicht nach unbestreitbar; die Frage ist eben nur, ob es den
Aufwand lohnt, und hier sind wir offenbar im Deutschen zu einer
anderen Auffassung als beispielsweise die Englaender gelangt.

Jens W. Heckmann

[Meno Sellschopp]

Erwiderung auf : Frank Mueller alias valnar

vom : 24.11.97

zum Thema : "Re: Pro Rechtschreibreform"

> Ich weiss nicht, ob es die Sache weiterbringt, wenn du versuchst ein

> Argument ad absurdum zu fuehren, um es zu entwerten.

Ein Argument, das man so leicht ad absurdum führen kann, ist von
vornherein nichts wert.

> Um klarer zu machen, was ich gemeint habe:
> Es bringt niemandem etwas, wenn man die Rechtschreibung absichtlich
> schwierig gestaltet,

Der Satz scheint als Wertung richtig, ist aber als Beschreibung des
Sachverhalts falsch. Denn: Alle Regeln, gerade die schwierig
erscheinenden, verfolgten sinnvolle Zwecke, vor allem diese:
* daß die Aussageabsicht eindeutig zu erkennen sei und
* daß die Herkunft eines Wortes kenntlich bleibe.

> denn die Festlegung einer verbindlichen Schreibung hat ja nur den
> Zweck, auch tatsaechlich (!) zu einer einheitlichen Schreibweise
> zu fuehren

Aber nicht *irgendwie* einheitlich, sondern *sinnvoll* einheitlich.
Der Streit geht immer darum, wie *sinnvoll* eine vorgeschlagene oder
angeordnete Vereinheitlichung ist.
Im übrigen: Du wirst auch mit sehr weitgehenden Vereinheitlichungen
und Vereinfachungen nicht erreichen, daß keine Fehler mehr gemacht
werden. Das liegt nicht zuletzt daran, daß die Schriftsprache nur
einen sehr kleinen Bereich der tatsächlich gesprochenen Sprach-
färbungen, Mundarten oder Dialekte lautlich zureichend abbildet.

> (das ist zumindest meine Meinung; es gibt natuerlich auch Leute,
> die die Rechtschreibung gerne dazu verwenden, vermeindlich
> "Gebildete" von "Ungebildeten" zu unterscheiden).

Genau da liegt der Hund begraben: Jemanden wegen seiner Recht-
schreibung herabzusetzen, ist dumm und hochnäsig. Aber als Mittel
gegen Dummheit und Hochnäsigkeit ist die Rechtschreibreform auch
wieder nicht geeignet. Mir fällt da ein Vergleich ein:
Die Menschen in der Volksrepublik China zur Zeit des Mao Tse Tung
(in Nordkorea noch länger) wurden im Westen abfällig "die blauen
Ameisen" genannt, weil die Milliarden Chinesen alle in blauem
Drillich rumliefen. Das mag praktisch gewesen sein, diente aber
erklärtermaßen auch dazu, die Gleichheit der Menschen nach außen,
in der Kleidung, zu dokumentieren.
Was jetzt die Ideologen unter den Rechtschreibreformern anstreben,
ist eine "Verameisung" der Schriftsprache. Damit die Dummen nicht
auffallen, sollen auch die Klugen dumm schreiben!
Genau das sagt Dein nächster Absatz:

> Das kann nur funktionieren, wenn die Regeln von der ueberwiegenden
> Mehrheit der Schreibenden verstanden werden und angewandt werden
> koennen - also wenn sie hinreichend eindeutig und in sich logisch
> sind.

Ich wiederhole aber: Hinreichend eindeutig und in sich logisch waren
die Regeln vorher auch. Daß nicht alle diese Logik verstanden haben
- je nun, das macht doch nichts! Aber muß *ich* auf Logik verzichten,
nur weil *Du* sie nicht nachvollziehen kannst?

Meno
----------------------------------------------------------------------

[Reinhard Zwirner]

Runu Knips wrote:
> ...

> 'Bank' hat auch 2 Bedeutungen und wird trotzdem immer gleich
> geschrieben.

Bedeutung ist nicht Funktion!

> > Einmal "das" als Relativpronomen, dann "dass" (nur aus Gruenden der
> > Uebertragungssicherheit mit "-ss" geschrieben) als Konjunktion.
>
> Was Otto Normalverbraucher natuerlich sofort und auf der Stelle
> unterscheiden koennen muss, schliesslich will doch jeder ueber
> Germanistik promovieren und mit tollen Fremdworten um sich
> schmeissen koennen.

Natürlich will nicht jeder ein promovierter Germanist werden. Aber
ich habe schon in der Grundschule gelernt (und die durchläuft jeder
Otto Normalverbraucher), daß es immer dann "d-a-_s_" heißt, wenn
dieses Wort durch "welches" ersetzt werden kann.

> > "Seid" (ich bin,..., ihr seid,...) ist auch ein anderes Wort als
> > "seit" (Seit ich nicht mehr ..., geht es mir viel besser ;-)).
> > Gruss, Reinhard
> Diese von dir so hitzig verteidigte Spitzfindigkeit ist eine total
> ueberfluessige Spezialregel, die IMHO den meisten Leuten ueberhaupt
> nicht einleuchtet, und die den Schreibfluss einfach bloss aufhaelt,

Keep cool, man! Woran erkennst Du eine "hitzige Verteidigung"? Und
was ist an meinem Beispiel spitzfindig?

> ...

> Meiner Meinung nach sich Rechtschreibregeln dazu da, die Lesbarkeit

> von Geschriebenen zu erhoehen, ...

Eben darum sollte es doch eigentlich gehen!!!!! Und nicht, um dem
Schreiber beim Vermeiden von Fehlern zu helfen. Wenn jemand etwas
nur für sich selbst schreibt, kann er das meinetwegen in Lautschrift
machen: Hauptsache, er versteht's!! Aber ich bin felsenfest davon
überzeugt, daß auch die unterschiedliche Schreibweise von das/daß
dazu beiträgt, daß ein Text für jeden Leser leichter lesbar und
auf Anhieb verständlicher ist.
Gruß, Reinhard

[Klaus Didrich]

Runu Knips <plr...@informatik.uni-siegen.de> writes:

> 'Bank' hat auch 2 Bedeutungen und wird trotzdem immer gleich
> geschrieben.

Aber die Plurale sind unterschiedlich.

> Fuer mich ist das "dass" definitiv die Sprachregel, die ich bei
> einer Rechtschreibreform als Erstes entsorgen wuerde; ich fuer
> meinen Teil habe (schon lange vor der Reform) beschlossen, nur noch
> 'das' zu schreiben (wann immer es geht), egal was der Duden mir
> erzaehlen will.

Das wäre immer noch besser als die häufig praktizierte Auswahl nach dem
Zufallsprinzip.

> Meiner Meinung nach sich Rechtschreibregeln dazu da, die Lesbarkeit

> von Geschriebenen zu erhoehen, nicht dazu, die grammatikalischen
> Feinheiten der eh ungewoehnlich komplizierten grammatikalischen
> Regeln des Deutschen noch weiter zu unterstreichen.

Bei mir erhöht die Unterscheidung von "das" und "daß" den Lesefluß deutlich,
was ich immer daran merke, wie sehr mich eine falsche Auswahl verwirrt. Es
ist nicht zuviel verlangt, wenn der Schreiber sich etwas Mühe gibt, um
seinen Lesern die Arbeit zu erleichtern.

(Im übrigen finde ich die deutsche Grammatik nicht "ungewöhnlich"
kompliziert.)

MfG
Klaus

--
Klaus Didrich _/\/\__/\/\________/\/\_
k...@cs.tu-berlin.de _/\/\/\/\______/\/\/\/\_
http://uebb.cs.tu-berlin.de/~kd _/\/\/\/\____/\/\__/\/\_
_______________________________________________/\/\__/\/\____/\/\/\/\_
--
Klaus Didrich _/\/\__/\/\________/\/\_
k...@cs.tu-berlin.de _/\/\/\/\______/\/\/\/\_
http://uebb.cs.tu-berlin.de/~kd _/\/\/\/\____/\/\__/\/\_
_______________________________________________/\/\__/\/\____/\/\/\/\_

[Frank Mueller]

On Tue, 25 Nov 1997 22:40:00 +0100, M.SELL...@LINK-R.de (Meno
Sellschopp) wrote:
[...]

> Ein Argument, das man so leicht ad absurdum führen kann, ist von
> vornherein nichts wert.

Ich glaube, man kann praktisch alles ad absurdum fuehren. Die Frage
ist meistens nicht das "ob", sondern das "in welchem Mass".

[...]

> Alle Regeln, gerade die schwierig
> erscheinenden, verfolgten sinnvolle Zwecke, vor allem diese:
> * daß die Aussageabsicht eindeutig zu erkennen sei und
> * daß die Herkunft eines Wortes kenntlich bleibe.
>
> > denn die Festlegung einer verbindlichen Schreibung hat ja nur den
> > Zweck, auch tatsaechlich (!) zu einer einheitlichen Schreibweise
> > zu fuehren
> Aber nicht *irgendwie* einheitlich, sondern *sinnvoll* einheitlich.
> Der Streit geht immer darum, wie *sinnvoll* eine vorgeschlagene oder
> angeordnete Vereinheitlichung ist.

Genau darum geht der Streit, da bin ich deiner Meinung.
Wie sinnvoll eine Vereinheitlichung ist, haengt aber auch von
der Anwendbarkeit der Regeln ab, einem Kriterium, das
wesentlich praxisbezogener ist, als die Frage, ob die Herkunft
des Wortes noch erkennbar ist.

> Im übrigen: Du wirst auch mit sehr weitgehenden Vereinheitlichungen
> und Vereinfachungen nicht erreichen, daß keine Fehler mehr gemacht

> werden. [...]

Das ist mir voellig klar - aber weniger Fehler waeren doch auch nicht
schlecht - oder ?

[...]

> Genau da liegt der Hund begraben: Jemanden wegen seiner Recht-
> schreibung herabzusetzen, ist dumm und hochnäsig. Aber als Mittel
> gegen Dummheit und Hochnäsigkeit ist die Rechtschreibreform auch
> wieder nicht geeignet. Mir fällt da ein Vergleich ein:

[...]

> Was jetzt die Ideologen unter den Rechtschreibreformern anstreben,
> ist eine "Verameisung" der Schriftsprache. Damit die Dummen nicht
> auffallen, sollen auch die Klugen dumm schreiben!

Du widersprichst dir selbst. Du bezeichnest Leute, die die Recht-
schreibung weniger gut beherrschen, als dumm.
Es gibt aber sehr viele Leute, die einfach nicht einen unverhaeltniss-
maessig hohen Anteil ihrer Intelligenz auf die Einhaltung von
(eventuell unsinnigen) Rechtschreibregeln verwenden wollen.

> Ich wiederhole aber: Hinreichend eindeutig und in sich logisch waren
> die Regeln vorher auch.

Das ist Auffassungssache.

> Daß nicht alle diese Logik verstanden haben
> - je nun, das macht doch nichts! Aber muß *ich* auf Logik verzichten,
> nur weil *Du* sie nicht nachvollziehen kannst?

Falls es der Mehrheit so gehen sollte wie mir unterstellst, dann
solltest du tatsaechlich auf diese Logik verzichten, da die
Rechtschreibung eben nicht fuer Eliten gemacht wurde, sondern
fuer alle.

Gruss

Frank Mueller

[Julia A M Simon]

Hallo!

Reinhard Zwirner <reinhard...@t-online.de> wrote:

:> Natürlich will nicht jeder ein promovierter Germanist werden. Aber

:> ich habe schon in der Grundschule gelernt (und die durchläuft jeder
:> Otto Normalverbraucher), daß es immer dann "d-a-_s_" heißt, wenn
:> dieses Wort durch "welches" ersetzt werden kann.

Ich habe diese Regel auch gelernt, allerdings etwas ausfuehrlicher: man
schreibt "das", wenn es durch "dieses", "jenes" oder "welches" ersetzt
werden kann. Mit "welches" allein kommt man zwar schon ziemlich weit, aber
bei Saetzen wie "das habe ich nie gesagt" kommt dann doch Verwirrung
auf... ;-)

[U. Faigle]

Suse Kriebel (krie...@goofy.zdv.uni-mainz.de) wrote:
: Übrigens gibt es auch noch einen ökonomischen Grund für die
: Rechtschreibreform.

Ich vermisse noch das Argument "Arbeitsplaetze" bei der Befuerwortung
der Rechtschreibreform. Auch das Wort "Globalisierung" wurde meines
Wissens in diesem Zusammenhang noch nicht aufs Tapet gebracht.

Ich will es hiermit getan haben (damit man nicht glaube, die
Rechtschreibreform sei eine Frage der Rechtschreibung und nicht der
Oekonomie).

U. Faigle

--

[Marcus Woletz]

Frank Mueller wrote:
> =

> On Tue, 25 Nov 1997 22:40:00 +0100, M.SELL...@LINK-R.de (Meno
> Sellschopp) wrote:

[...]

> > Im =FCbrigen: Du wirst auch mit sehr weitgehenden Vereinheitlichungen=

> > und Vereinfachungen nicht erreichen, da=DF keine Fehler mehr gemacht
> > werden. [...]

Dieser Meinung bin ich allerdings auch.
Es ist doch so, da=DF der Mensch seine Bereitschaft zur geistigen Arbeit
sehr h=E4ufig den minimalen Anforderungen anpa=DFt. Deshalb werden in
Zukunft auch sicher nicht bedeutend weniger Fehler gemacht werden.
Und die Schriftsprache zu "vereinfachen", nur um den Leuten
das Lernen und Denken zu ersparen, halte ich in einer Gesellschaft,
die wohl nur durch einen sehr hohen Bildungsstand =F6konomisch
=FCberleben kann, f=FCr bedenklich.
Dieses minimalistische Prinzip, welches in einigen Lebensbereichen
beginnt, zu wuchern, macht mir ehrlich gesagt Angst.

> =

> Das ist mir voellig klar - aber weniger Fehler waeren doch auch nicht
> schlecht - oder ?

Wo? In der Schule! Ich sch=E4tze mal, da=DF 90% aller Texte heutzutage
mit dem PC geschrieben werden. Und dort kann selbst jemand mit
minimalen orthographischen F=E4higkeiten "Nullfehler"-Texte erstellen,
solange er nicht zu faul ist, sich um die Rechtschreibpr=FCfung zu
k=FCmmern.
Ich habe auch manchmal das Gef=FChl, da=DF einige Leute implizieren,
da=DF durch die Rechtschreibreform automatisch auch der Inhalt
"besser" wird. =

Mir pers=F6nlich ist ein Text mit Schreibfehlern und gutem Inhalt
weitaus lieber als ein orthographisch korrekter, aber im
Inhalt mangelhafter Text. Und an dieser Problematik wird keine
Reform irgendetwas =E4ndern k=F6nnen.

> =

> Gruss
> =

> Frank Mueller

ciao,
Marcus

[Jochen Messner]

GerdThieme wrote:
>
> In article <3479C9...@mail.com>, Jochen Messner <mes...@mail.com> writes:
>
> >Das war wohl ein unpassendes Beispiel, schliesslich verwendest Du eine
> >seltsame Kodierung (oder Codeierung?) der Laute
>
> Weniger seltsam als die in der deutschen Sprache übliche, denn statt z schrieb
> ich ts und anstelle des ei bot ich Dir ein ae an.

nun gut, "seltsam" triffts nicht ganz, eigentlich wollte ich sagen, dass
Dein System unueblich ist.

> >"Scheich" ist doch ziemlich lautgerecht, der Laut der dem Wort
> >entspricht kann durch Regeln die jedem bekannt sind erschlossen werden,
> >umgekehrt laesst die Aussprache nur die Schreibungen "Scheich" oder
> >"Schaich" zu, wenn man das Lautsystem in der ueblichen Weise kodiert.
>
> Du hast Dir ein privates System zurechtgebastelt,

Vielen Dank fuer die Blumen -- schliesslich wurde mein "privates" System
auch bei der Rechtschreibreform zugrundegelegt. Sicher ist es kein
universelles System.

> von dem Du meinst, daß es die
> die Zuordnung von Buchstaben zu Lauten zufriedenstellend beschreibt.

ganz zufriedengestellt bin ich nicht ...

> Wörter wie
> »Häschen« und »Rüschen« klammerst Du dabei großzügig aus.

"Haeschen" muss man leider auswendig erkennen, aber mit Rueschen habe
ich eigentlich kein Problem (spricht man das etwa nicht R+ue+sch+n aus?)

... ansonsten bin ich einverstanden, (auch gefaellt es mir, wie Du es in
einem anderen Posting geschafft hast, die Rechtschreibreform vernuenftig
zu kritisieren, was deren sonstigen Gegnern i.a. nicht gelingt).

Gruss,
Jochen

[Jochen Messner]

Meno Sellschopp wrote:
> Damit die Dummen nicht
> auffallen, sollen auch die Klugen dumm schreiben!

Wenn Du die Diskussion um die Rechtschreibung verfolgt hast, solltest Du
eigentlich nicht mehr der Ansicht sein, Rechtschreibung haette etwas mit
Klugheit oder Dummheit zu tun.

gruss,
Jochen

[Frank Mueller]

On 26 Nov 1997 13:39:57 GMT, Marcus...@t-online.de (Marcus Woletz)
wrote:

[...]

>Es ist doch so, da=DF der Mensch seine Bereitschaft zur geistigen Arbeit
>sehr h=E4ufig den minimalen Anforderungen anpa=DFt.

Geistige Arbeit ist aber nicht per se erstrebenswert. Genau wie
bei koerperlicher Arbeit, gibt es auch hier interessante und
stumpfsinnige, sinnvolle und sinnlose.
Z.B. kommt heute sicher niemand mehr auf die Idee, Wurzeln
per Hand zu ziehen oder siebenstellige Zahlen schriftlich zu
dividieren.
Auch hier ist geistige Arbeit weggefallen, aber diese war
voellig stumpfsinnig und raubte nur Zeit bei wichtigeren
Aufgaben.

>Deshalb werden in
>Zukunft auch sicher nicht bedeutend weniger Fehler gemacht werden.
>Und die Schriftsprache zu "vereinfachen", nur um den Leuten
>das Lernen und Denken zu ersparen, halte ich in einer Gesellschaft,
>die wohl nur durch einen sehr hohen Bildungsstand =F6konomisch
>=FCberleben kann, f=FCr bedenklich.

Aber es ist einfach nicht richtig, Bildung mit "Beherrschung einer
moeglichst komplizierten Rechtschreibung" gleichzusetzen.
Die Leistungsfaehigkeit eines Menschen ist (leider) nach oben
hin begrenzt, und jede Minute, in der man darueber nachdenken
muss, wie man dieses oder jenes schreibt, ist strenggenommen
anderswo verloren.

>Dieses minimalistische Prinzip, welches in einigen Lebensbereichen
>beginnt, zu wuchern, macht mir ehrlich gesagt Angst.

>> Das ist mir voellig klar - aber weniger Fehler waeren doch auch nicht

>> schlecht - oder ?
>
>Wo? In der Schule! Ich sch=E4tze mal, da=DF 90% aller Texte heutzutage
>mit dem PC geschrieben werden. Und dort kann selbst jemand mit
>minimalen orthographischen F=E4higkeiten "Nullfehler"-Texte erstellen,
>solange er nicht zu faul ist, sich um die Rechtschreibpr=FCfung zu
>k=FCmmern.

Von der Theorie her mag das stimmen - aber die Praxis :-(

>Ich habe auch manchmal das Gef=FChl, da=DF einige Leute implizieren,
>da=DF durch die Rechtschreibreform automatisch auch der Inhalt
>"besser" wird. =
>
>Mir pers=F6nlich ist ein Text mit Schreibfehlern und gutem Inhalt
>weitaus lieber als ein orthographisch korrekter, aber im
>Inhalt mangelhafter Text. Und an dieser Problematik wird keine
>Reform irgendetwas =E4ndern k=F6nnen.

[...]

Mir auch, deshalb kann ich in der Rechtschreibung auch kein hohes,
unberuehrbares Kulturgut sehen und deshalb kann fuer mich die Recht-
schreibung auch ruhig so einfach wie (sinnvoll) moeglich sein.

Gruss

Frank

[Reinhold Aman]

Runu Knips schrieb:

(schnipp)

> Was Otto Normalverbraucher natuerlich sofort und auf der Stelle
> unterscheiden koennen muss, schliesslich will doch jeder ueber
> Germanistik promovieren und mit tollen Fremdworten um sich
> schmeissen koennen.

(schnipp)

Im obigen Satz ist "Fremdwörtern" richtig und "Fremdworten" falsch.

Als Beobachter der deutschen Sprache sehe ich oft, daß "Worte" und
"Wörter" von Deutschen und besonders von Zeitungsfritzen (Journalisten)
falsch gebraucht werden. Diese zwei Wörter (nicht: Worte) sind nicht
austauschbar. Ähnlich sieht man "Schimpfwörter" und "Schimpfworte" oft
verwechselt.

"Der Pfarrer tröstete die junge Witwe mit erbaulichen Worten." (nicht:
Wörtern)

"Dann brachte er ihr diese Fremdwörter bei: tu, moi, lit, bitte, con,
baiser, très, bien." (nicht: Fremdworte)

Hab' ich recht?

--
Reinhold Aman
Santa Rosa, CA 95402-6123, USA
http://www.sonic.net/maledicta/

[Udo Klasmeier]

Reinhold Aman wrote:
>
... cut ...

>
> "Der Pfarrer tröstete die junge Witwe mit erbaulichen Worten." (nicht:
> Wörtern)
>
> "Dann brachte er ihr diese Fremdwörter bei: tu, moi, lit, bitte, con,
> baiser, très, bien." (nicht: Fremdworte)
>
> Hab' ich recht?
>
> --
> Reinhold Aman
> Santa Rosa, CA 95402-6123, USA
> http://www.sonic.net/maledicta/

"Der Pfarrer tröstete die junge Witwe mit erbaulichen Worten."

Was ist, wenn diese _Worte_ aus einer Fremdsprache stammen, bzw.
fremdsprachlich sind?

Udo

--
-----
Udo Klasmeier
SELST
ZIT/A5 tel 45477

[Julia A M Simon]

Hallo!

Frank Mueller <val...@rumms.uni-mannheim.de> wrote:
:> On 26 Nov 1997 13:39:57 GMT, Marcus...@t-online.de (Marcus Woletz)
:> wrote:

:> >Ich sch=E4tze mal, da=DF 90% aller Texte heutzutage

:> >mit dem PC geschrieben werden. Und dort kann selbst jemand mit
:> >minimalen orthographischen F=E4higkeiten "Nullfehler"-Texte erstellen,
:> >solange er nicht zu faul ist, sich um die Rechtschreibpr=FCfung zu
:> >k=FCmmern.

:> Von der Theorie her mag das stimmen - aber die Praxis :-(

Nicht mal von der Theorie her. :-( Es gibt Fehler, die das beste
Rechtschreibprogramm nicht findet, weil es immer nur ein Wort fuer sich
betrachtet und den Kontext unbeachtet laesst... Um z.B. "das"/"dass"-Fehler
automatisch zu finden, braeuchte man schon ein Syntaxanalyseprogramm. Und
welcher Normaluser hat schon sowas auf seinem Rechner?

Mal ganz abgesehen davon, dass die Korrekturvorschlaege fuer die Fehler,
die das Rechtschreibprogramm findet, manchmal einfach zum Kringeln sind. ;-)

[Oliver Gassner - USE REPLY-TO]

Udo Klasmeier <U.Kla...@stgl.sel.alcatel.de> wrote/schrieb in
de.etc.sprache.deutsch :

>"Der Pfarrer tröstete die junge Witwe mit erbaulichen Worten."
>Was ist, wenn diese _Worte_ aus einer Fremdsprache stammen, bzw.
>fremdsprachlich sind?

Sind es Saetze, sind es Worte.
Sind es fremdsprachige Woerter sind es Woerter.

Klar, ne?

OG
--
"Es regnet allemal wenns Jahrmarkt ist, oder wenn wir Wäsche trocknen wollen,
was wir suchen ist immer in der letzten Tasche, in die wir die Hand stecken."
- Lichtenberg

[GerdThieme]

In article <65e3f3$chb$1...@oravannahka.Helsinki.FI>, Julia A M Simon
<si...@cc.helsinki.fi> writes:

>Ich habe uebrigens auch ueberlegt, ob so eine Verschiebung "ich sehe das:
>heute scheint die Sonne" > "ich sehe, dass heute die Sonne scheint" auch in
>anderen Sprachen als den germanischen stattgefunden haben koennte; dazu
>fielen mir noch das russische "chto" (Fragepronomen "was?" und Konjunktion
>"dass") und das franzoesische "que" (ebenso) ein. Ich tippe auf eine
>Verschiebung "ich sehe was? heute scheint die Sonne" > "ich sehe, [d|w]ass
>heute die Sonne scheint".

Wie aber käme das schto oder que zuvor ans Satzende?

[GerdThieme]

M.SELL...@LINK-R.de (Meno Sellschopp) und val...@rumms.uni-mannheim.de
(Frank Mueller) schrieben:

MS> Daß nicht alle diese Logik verstanden haben
MS> - je nun, das macht doch nichts! Aber muß *ich* auf Logik verzichten,
MS> nur weil *Du* sie nicht nachvollziehen kannst?

FM>Falls es der Mehrheit so gehen sollte wie mir unterstellst, dann
FM>solltest du tatsaechlich auf diese Logik verzichten, da die
FM>Rechtschreibung eben nicht fuer Eliten gemacht wurde, sondern
FM>fuer alle.

Wenn ich darüber nachsinne, welche Teile der heutigen deutschen Rechtschreibung
von einer Elite stammen und welche von der anonymen Gesamtheit der Schreiber,
dann bevorzuge ich doch den Anonymus. Rechtschreibung sollte also besser nicht
nur nicht für eine Elite, sondern auch nicht allein von einer Elite gemacht
werden.

[GerdThieme]

In article <16pvnoo...@cs.tu-berlin.de>, Klaus Didrich <k...@cs.tu-berlin.de>
writes:

>Bei mir erhöht die Unterscheidung von "das" und "daß" den Lesefluß deutlich,
>was ich immer daran merke, wie sehr mich eine falsche Auswahl verwirrt. Es
>ist nicht zuviel verlangt, wenn der Schreiber sich etwas Mühe gibt, um
>seinen Lesern die Arbeit zu erleichtern.

Ich vertippe mich in beide Richtungen. Das falsche »daß« finde ich meistens,
denn das stört beim Lesen erheblich. Dieser Effekt ist von der Wortart
abhängig: beim Relativpronomen ist das ß weniger auffällig als beim Artikel.
Beginnt der Nebensatz aber fälschlich mit »das«, dann rutscht mir der Fehler
oft durch, ohne daß ich ihn wahrnehme.

Das legt die Vemutung nahe, daß ich auf die orthographische Signalisierung der
Verwendung des Worts »das« als Konjunktion verzichten kann, weil mir das Fehlen
dieses Signals keine Leseverzögerung bringt. Die große Menge der das-daß-Fehler
deutet darauf hin, daß es nicht nur mir so geht, sondern nahezu allen
Schreibern. Das deckt sich dann wieder mit meinem (ungesicherten) persönlichen
Eindruck, daß solche Fehler tatsächlich jedem unterlaufen. Und daß sie selbst
die Korrektur durchstehen, weist daraufhin, daß der Lesefluss oft nicht
beeinträchtigt wird.

Die meisten der Signale für den Leser kann der Schreiber automatisieren. Sie
sind für ihn kaum eine Verzögerung, aber für den Leser nützlich. Beim »daß«
scheint beides aber nicht recht zuzutreffen.

[Dirk Bindmann]

Reinhold Amans <am...@sonic.net> Beispiele zum Unterschied zwischen
"Worten" und "Wörtern":

> > "Der Pfarrer tröstete die junge Witwe mit erbaulichen Worten."

(nicht:
> > Wörtern)
> >
> > "Dann brachte er ihr diese Fremdwörter bei: tu, moi, lit, bitte, con,
> > baiser, très, bien." (nicht: Fremdworte)
> >
> > Hab' ich recht?

Ja.

Udo Klasmeier <U.Kla...@stgl.sel.alcatel.de>:

> "Der Pfarrer tröstete die junge Witwe mit erbaulichen Worten."
> Was ist, wenn diese _Worte_ aus einer Fremdsprache stammen, bzw.
> fremdsprachlich sind?

Dann ändert das nichts.

"Wörter" sind zusammenhanglos.
"Worte" sind die sinnvolle Gesamtheit eines Satzes oder einer Rede.

Herzliche Grüße
Dirk

[Meno Sellschopp]

Erwiderung auf : Jochen Messner
vom : 27.11.97

zum Thema : "Re: Pro Rechtschreibreform"

> Wenn Du die Diskussion um die Rechtschreibung verfolgt hast,
> solltest Du eigentlich nicht mehr der Ansicht sein, Recht-

> schreibung haette etwas mit Klugheit oder Dummheit zu tun.

Warum also dann eine Reform? Etwa den Wörtern zuliebe?

Im übrigen: Die Tatsache, daß ein paar Legastheniker trotz hoher
Allgemeinintelligenz mit der Schrift nicht zurechtkommen, ändert
nichts an der Erfahrung, daß es zwischen "Dummheit oder Klugheit"
einerseits und Rechtschreibfertigkeit andererseits eben doch einen
signifikanten Zusammenhang gibt. (Auch zwischen Intelligenz und
Schulform sollen ja gewisse Zusammenhänge nicht ganz auszuschließen
sein.) Es ist nur nicht politically correct, darüber nachzudenken.
Deshalb kann sich auch die Einsicht kaum durchsetzen, daß gerade die
Weigerung vieler Intelligenter, Sprache und Schrift als ehrwürdige
Kulturleistungen pfleglich zu behandeln, eine besonders barbarische
Form von Dummheit ist.

Meno
----------------------------------------------------------------------

[GerdThieme]

Jochen Messner <mes...@mail.com> schrieb:

JM>"Scheich" ist doch ziemlich lautgerecht, der Laut der dem Wort
JM>entspricht kann durch Regeln die jedem bekannt sind erschlossen werden,
JM>umgekehrt laesst die Aussprache nur die Schreibungen "Scheich" oder
JM>"Schaich" zu, wenn man das Lautsystem in der ueblichen Weise kodiert.

GT>Du hast Dir ein privates System zurechtgebastelt,

JM>Vielen Dank fuer die Blumen -- schliesslich wurde mein "privates" System
JM>auch bei der Rechtschreibreform zugrundegelegt.

Gewagte Behauptung. Ich setze die Behauptung dagegen, daß es wohl doch die eine
oder andere klitzekleine Abweichung zwischen Jochen Messners privater Umsetzung
von Lauten in deutsche Schrift gibt und dem System, das die
Rechtschreibreformer bei der Eindeutschung von Fremdwörtern benutzt haben
(sofern da überhaupt eins existiert).

Solange solche Prinzipien ungeschrieben im freien Raum schweben, mögen sie sich
gleichen. Interessant wird es erst, wenn man sie auch in ihren Details
VERgleichen kann.

Im übrigen ist auch die deutsche Lautschrift in ständigem Fluss. Als Beleg mag
das »rein phonetisch« geschriebene deutsche Wort »Handy« dienen. Dagegen sind
die Orthographiereformer mit ihrer pseudo-etymologischen Ä-Meise konservative
alte Knacker.

Ob's wohl noch mal zum Händi wird, oder gar zum Hendi?

[Dirk Taggesell]

gerdt...@aol.com schrieb in 19971121152...@ladder02.news.aol.com
unter dem Subject Re: Pro Rechtschreibreform folgendes:

> Die Spitzenplätze der
> das-daß-Verwechselungen unter den Rechtschreibfehlern in den Tageszeitungen
> belegen das. Dort sind Leute am Werk, die genau wissen, wann dieses Wort
> wie geschrieben wird, aber selbst sie kriegen es in der Eile nicht in den
> Griff.

Falscher Ansatz.
Es sollte wohl eher heißen: "Selbst bei großen Zeitungen und
Zeitschriften sind heutzutage Leute zugange, die der Ortographie und
Grammatik nicht mächtig sind."

Dein "Argument" spricht nicht gegen die Deutsche Sprache, sondern
zeigt die unzureichende Kompetenz verschiedener Redakteure.

> Statt das As zum peinlichen Ass zu verunstalten, hätten die Reformer besser
> das ewige Ärgernis »daß« aus der Welt schaffen sollen. Natürlich als

Ich hoffe, das meinst du nicht wirklich ernst...

--
mfg Craven
Dirk Taggesell, Muenchen
cra...@rlyeh.muc.de
Iä Cthulhu f'htagn!

[Reinhard Zwirner]

GerdThieme wrote:
> (schnipp)

> Ob's wohl noch mal zum Händi wird, oder gar zum Hendi?

^^^^^
Vorsicht, Gerd, das könnte mit [bayr.]: (Brat-) Hendl
verwechselt werden :-))!

>
> Gerd
An knuspriges Geflügel denkend, Reinhard

[Michael Mauch]

On 29 Nov 1997 12:21:59 GMT, gerdt...@aol.com (GerdThieme) wrote:

> Ob's wohl noch mal zum Händi wird, oder gar zum Hendi?

Warum nicht? Da es eh ein deutsches Wort ist, braucht man auch keine
pseudo-englische Schreibweise dafür.

Viele Grüße...
Michael

[Oliver Gassner - USE REPLY-TO]

Suse Kriebel <krie...@goofy.zdv.uni-mainz.de> wrote/schrieb in
de.etc.sprache.deutsch :

>Falls alle Bücher vernichtet (hatten wir das nicht schon mal?) werden
>müssen, die schon umgestellt sind, wird das sehr sehr teuer. Die Verlage
>hätten mit Millioneneinbußen zu rechnen!

Bloede Frage: Warum sollte jemand sowas widersinniges vorschreiben?

Es sind genuegend Druckwerke mit Fehlern im Umlauf...

Wenn man die alle...

Und in Zeitungen....

Got it? Danke.

OG
--
Ich suche zur Zeit das Buch 'David Lodge: Kunst des Erzählens'.
Erschienen bei Haffmans, ISBN 3-251-00237-6 z.Zt. nicht lieferbar
Bei guter Erhaltung bezahle ich Neupreis + Porto.

[GerdThieme]

In article <3484f69e...@news.uni-duisburg.de>, michae...@gmx.de
(Michael Mauch) writes:

>> Ob's wohl noch mal zum Händi wird, oder gar zum Hendi?
>
>Warum nicht? Da es eh ein deutsches Wort ist, braucht man auch keine
>pseudo-englische Schreibweise dafür.

Das Wort kam gleich mit dieser Missbildung zur Welt. Ob das bloß
pseudo-englisch ist oder bereits normal-deutsch, wird die Zeit zeigen. Mir
scheint die Eindeutschung von allem englisch Aussehenden inzwischen gestoppt:
das Baby wird wohl nie sein verdientes e bekommen und das y loswerden, und der
Computer widersteht jeder Eindeutschung. Warum sollte ausgerechnet das
urdeutsche Handy eine Ausnahme machen?

Sagt man eigentlich noch uh-es-ah oder schon nur noch ju-es-eh?

[Julia A M Simon]

Hallo!

GerdThieme <gerdt...@aol.com> wrote:
:> In article <65e3f3$chb$1...@oravannahka.Helsinki.FI>, Julia A M Simon
:> <si...@cc.helsinki.fi> writes:

:> >Ich habe uebrigens auch ueberlegt, ob so eine Verschiebung "ich sehe das:
:> >heute scheint die Sonne" > "ich sehe, dass heute die Sonne scheint" auch in
:> >anderen Sprachen als den germanischen stattgefunden haben koennte; dazu
:> >fielen mir noch das russische "chto" (Fragepronomen "was?" und Konjunktion
:> >"dass") und das franzoesische "que" (ebenso) ein. Ich tippe auf eine
:> >Verschiebung "ich sehe was? heute scheint die Sonne" > "ich sehe, [d|w]ass
:> >heute die Sonne scheint".

:> Wie aber käme das schto oder que zuvor ans Satzende?

Hmm. Gute Frage... Ich spekuliere mal wild weiter: vielleicht genauso, wie
in deutschen Saetzen wie "Du hast WAS gesehen!?" das "was" von seiner
ueblicheren Position am Satzanfang wegrueckt, naemlich zur Hervorhebung.

Aber das ist, wie gesagt, nur wilde Spekulation meinerseits.

[GerdThieme]

In article <3115...@rlyeh.muc.de>, "Dirk Taggesell" <cra...@rlyeh.muc.de>
writes:

>> Die Spitzenplätze der
>> das-daß-Verwechselungen unter den Rechtschreibfehlern in den Tageszeitungen
>> belegen das. Dort sind Leute am Werk, die genau wissen, wann dieses Wort
>> wie geschrieben wird, aber selbst sie kriegen es in der Eile nicht in den
>> Griff.
>
>Falscher Ansatz.
>Es sollte wohl eher heißen: "Selbst bei großen Zeitungen und
>Zeitschriften sind heutzutage Leute zugange, die der Ortographie und
>Grammatik nicht mächtig sind."

Wer im Glashaus sitzt ... <grins> Vielleicht hättest Du wenigstens diesen
Absatz korrekturlesen sollen.

>Dein "Argument" spricht nicht gegen die Deutsche Sprache, sondern
>zeigt die unzureichende Kompetenz verschiedener Redakteure.

Die Einsparung des Korrektors macht die Fehler bloß sichtbar. Vorhanden waren
sie immer. Und beim Schreiben Fehler zu machen, selbst haarsträubende, hat mit
sprachlicher Kompetenz nichts zu tun. Nur mit Eile und ständigem Umformulieren.
Oder meintest Du die sachliche Kompetenz? Die liegt zwar wirklich oft im Argen,
mit Tippfehlern besteht aber nun gar kein Zusammenhang mehr.

>> Statt das As zum peinlichen Ass zu verunstalten, hätten die Reformer besser
>> das ewige Ärgernis »daß« aus der Welt schaffen sollen. Natürlich als
>
>Ich hoffe, das meinst du nicht wirklich ernst...

Doch, natürlich. Das »daß« ist auch mein Lieblingsfehler. Es bringt mir keinen
Nutzen beim Lesen, hält mich aber nach dem Schreiben unnötig auf (ausführlicher
in <19971128145...@ladder01.news.aol.com> hier im gleichen Thread).

Ich bin nicht prinzipiell gegen jede Reform. Nur gegen die anstehende
Verunstaltung samt vorauseilendem Kindesmissbrauch. Das letzte ist daran das
schlimmste. Ich denke, für die nächsten 20 bis 30 Jahre sollte sich das Thema
allein aus diesem Grunde erledigt haben. Es eilt ja nicht.

[Jochen Messner]

GerdThieme wrote:
>
> Jochen Messner <mes...@mail.com> schrieb:
>
> JM>"Scheich" ist doch ziemlich lautgerecht, der Laut der dem Wort
> JM>entspricht kann durch Regeln die jedem bekannt sind erschlossen werden,
> JM>umgekehrt laesst die Aussprache nur die Schreibungen "Scheich" oder
> JM>"Schaich" zu, wenn man das Lautsystem in der ueblichen Weise kodiert.
>
> GT>Du hast Dir ein privates System zurechtgebastelt,
>
> JM>Vielen Dank fuer die Blumen -- schliesslich wurde mein "privates" System
> JM>auch bei der Rechtschreibreform zugrundegelegt.
>
> Gewagte Behauptung.

... laesst sich aber belegen:

Es ging um die Schreibung von "Scheich".

Wenn Du unter
http://www.ids-mannheim.de/grammis/reform/a2-1.html
nachschaust wirst Du sehen, dass man im Deutschen
[S] mittels sch und
[ç] mittels ch
kodiert.
Unter
http://www.ids-mannheim.de/grammis/reform/a1-1.html
wird erklaert, dass
[aI] durch ei kodiert wird.
In http://www.ids-mannheim.de/grammis/reform/a1-6.html
wird erlaeutert, dass [aI] auch manchmal "ai" geschrieben wird. Daraus
ergibt sich, dass man ein [SaIç] ausgesprochenes Wort "Scheich"
schreibt.

> Ich setze die Behauptung dagegen, daß es wohl doch die eine
> oder andere klitzekleine Abweichung zwischen Jochen Messners privater Umsetzung
> von Lauten in deutsche Schrift gibt und dem System, das die
> Rechtschreibreformer bei der Eindeutschung von Fremdwörtern benutzt haben
> (sofern da überhaupt eins existiert).

... Deine Meinung laesst sich dagegen wohl nicht so leicht belegen.

Gruss,
Jochen

[Simon Krahnke]

am...@sonic.net schrieb am Do 27.11.97 um 21:51:

> Im obigen Satz ist "Fremdwörtern" richtig und "Fremdworten" falsch.

Wenn es so viele Leute benutzen, wie du beklagst, kann es so falsch
nicht sein.

Das ist genauso ein Blödsinn wie "das selbe" / "das geleiche",
"trotzdem" / "obwohl" usw.

mfg, simon .... besserwisser-deutsch

[Dirk Taggesell]

gerdt...@aol.com schrieb in 19971201112...@ladder02.news.aol.com

unter dem Subject Re: Pro Rechtschreibreform folgendes:

> >Falscher Ansatz.

> >Es sollte wohl eher heißen: "Selbst bei großen Zeitungen und
> >Zeitschriften sind heutzutage Leute zugange, die der Ortographie und
> >Grammatik nicht mächtig sind."
>
> Wer im Glashaus sitzt ... <grins> Vielleicht hättest Du wenigstens diesen
> Absatz korrekturlesen sollen.

Vielleicht sollte ich um 2:18 in der Frühe gar keine Postings
absondern. Da ist sowas vorprogrammiert :-/

[GerdThieme]

In article <3482E6...@mail.com>, Jochen Messner <mes...@mail.com> writes:

>... Deine Meinung laesst sich dagegen wohl nicht so leicht belegen.

Wir streiten um des Kaisers Bart. Sieh mal nach meiner ursprünglichen
Formulierung. Die hast Du nämlich noch immer nicht widerlegt. Statt einfach mit
Buchstaben hast Du Dich gleich mit Buchstabenkombinationen beschäftigen müssen,
und genau darauf hatte ich ja angespielt. Kein einziger der Buchstaben im Wort
»Scheich« wird lautgerecht gebraucht.

Was ich Dir zu damit verstehen geben wollte, ist, daß die heutige
Laut-Buchstaben-Zuordnung sehr jung und durchaus nicht stabil ist. Lautung und
Schreibung der Wörter verändern sich unabhängig voneinander. Es hat sich häufig
als zweckmäßig erwiesen, solche Laute, die zeitweilig zusammengefallen waren,
trotzdem unterschiedlich zu schreiben, weil sie sich oft genug wieder getrennt
haben.

Wenn Du also forderst, die Schrift lautgerechter zu gestalten, dann halte ich
das nur für solche Laute für zweckmäßig, die sich in den letzten Jahrhunderten
nicht verändert haben. Also Finger weg von ch, e, ei, g, r, s, sch und v (ich
nehme an, daß diese Liste bei weitem nicht vollständig ist).

Welche Wörter haben Deiner Meinung nach überhaupt die Angleichung der
Schreibung an die Lautung nötig? Möglicherweise stoße ich mich ja nur an der
Abstraktheit Deiner Forderung und gar nicht an den konkreten Einzelheiten. Ich
muss zugeben daß mir auf Anhieb kein deutsches Wort einfällt, das nicht
halbwegs lautgerecht geschrieben wird. Das Schlimmste, was ich mir ausdenken
kann, ist »hältst«.

[Gerd Hoeffken]

Suse meinte zum Thema "Re: Pro Rechtschreibreform":

Hallo Suse,
niemand zwingt jemanden zur Vernichtung der Buecher im goebbelschen
Sinne! Keiner verbietet den Verlagen das Ergebnis ihres vorauseilenden
Gehorsams zu verbrennen. Sie koennen diese nutzlosen Druckerzeugnisse ja
auch auf eigene Kosten einlagern.
Gruesse
Gerd

> Falls alle Buecher vernichtet (hatten wir das nicht schon mal?) werden
> muessen, die schon umgestellt sind, wird das sehr sehr teuer. Die
> Verlage haetten mit Millioneneinbussen zu rechnen!

[Oliver Gassner - USE REPLY-TO]

u...@linden.han.de (Ulf Hinze) wrote/schrieb in de.etc.sprache.deutsch :

>Moin, Moin Kinners!
>
>gerdt...@aol.com (GerdThieme) schrieb am 01.12.97
>unter dem Betreff "Re: Pro Rechtschreibreform":

>
>> >Warum nicht? Da es eh ein deutsches Wort ist, braucht man auch keine
>> >pseudo-englische Schreibweise dafür.
>

>> Sagt man eigentlich noch uh-es-ah oder schon nur noch ju-es-eh?
>

>Ich kenne Leute, die sagen tatsächlich "Usa" (mit stimmhaftem s).

Tu ich gelegentlich auch. (Und andere die ich kennne...) Ich wuerde das
unter "scherzhaft" verbuchen.

So aehnlich wie

"Was tun?" sprach Ze-Us.

Wie waere es ein paar _scherzhafte_ "flasche" Sprueche und Schraibwaisen
zu sammeln?

[Gestern las einen Lehrerin in einer Deutscharbeit: "Nathan der Waise",
ich haette ja korrigiert zu: "die Waise"]

OG
--
"Der Krieg ist darin schlimm, dass er mehr boese Leute macht, als er
deren wegnimmt." -- Immanuel Kant "Zum Ewigen Frieden"
Home --> http://www.geocities.com/Paris/9378/ | Link me,
Literatur am Draht --> http://www.carpe.com/lit/ | I'm a Klick!

[Gernot Zander]

Hi,

in de.etc.sprache.deutsch Oliver Gassner - USE REPLY-TO <fra...@uni.de> wrote:

> >Ich kenne Leute, die sagen tatsächlich "Usa" (mit stimmhaftem s).

> Tu ich gelegentlich auch. (Und andere die ich kennne...) Ich wuerde das
> unter "scherzhaft" verbuchen.

> So aehnlich wie

> "Was tun?" sprach Ze-Us.

Darauf antworten Rotlicht-bestrahlte Ost-Bürger immer mit:
"schto djelatj, schrieb Lenin"

> Wie waere es ein paar _scherzhafte_ "flasche" Sprueche und Schraibwaisen
> zu sammeln?

Da bleibt mir nichts Walter Ulbricht, als zum Bleistift "Tel Aviv,
Mondamin" zu erwähnen.
Agamemnon, du trägst ein Hemmt mit Streifen, hättest du ein
gestriffenes Hemd an. Das pfoffen ja schon alle Spatzen
von den Dächern.

mfg.
Gernot

--
<hi...@gmx.de> (Gernot Zander)
Gefährlich ist es, wenn Dumme fleißig werden.

[Meno Sellschopp]

Erwiderung auf : Gerd Hoeffken alias g.hoeffken
vom : 02.12.97

zum Thema : "Re: Pro Rechtschreibreform":

>> Falls alle Buecher vernichtet (hatten wir das nicht schon mal?)
>> werden muessen, die schon umgestellt sind, wird das sehr sehr
>> teuer. Die Verlage haetten mit Millioneneinbussen zu rechnen!

> Keiner verbietet den Verlagen das Ergebnis ihres vorauseilenden

> Gehorsams zu verbrennen. Sie koennen diese nutzlosen Druckerzeug-

> nisse ja auch auf eigene Kosten einlagern.

Man kann die wirtschaftlichen Aspekte der Rechtschreibreform gar
nicht ernst genug nehmen!

Hat zum Beispiel schon mal ein Verleger ausgerechnet, was all die
zusätzliche Druckerschwärze kostet, die neuerdings für das dritte
'f' in Schifffahrt, das dritte 'l' in stilllegen usw. benötigt wird?
Auch das große 'L' in Leid tun und das 'R' in Recht haben u.a.
brauchen mehr Farbe als die entsprechenden Kleinbuchstaben nach der
bisherigen Rechtschreibung, ganz abgesehen von dem Papierverbrauch
für die zusätzlichen Buchstaben und Wortzwischenräume und für das
gegenüber dem 'ß' längere und schwärzere 'ss'.

Wie könnt Ihr behaupten, diese Rechnung sei albern? Ihr habt ja noch
gar nicht gerechnet! Bei der Masse des Gedruckten, das heute (meist
ungelesen) in den Papiertonnen landet, ist das Ergebnis bestimmt
ebenso bestürzend wie die tausende Tonnen von Hundekot, für die auch
kein einzelner Zwergpinscher verantwortlich sein will.

Meno
------------------------------------------------------------------;-)

[GerdThieme]

In article <6j3iE...@b-ts.bite.shnet.org>, over...@bite.shnet.org (Simon
Krahnke) writes:

>Das ist genauso ein Blödsinn wie "das selbe" / "das geleiche",
>"trotzdem" / "obwohl" usw.

Ich kann dem nicht folgen. Ich ahne nicht einmal, was Simon Krahnke für
Blödsinn hält, die Unterscheidung oder das Ignorieren des Unterschieds.

Wer hilft mir auf die Sprünge?

[Runu Knips]

GerdThieme <gerdt...@aol.com> wrote:
> In article <16pvnoo...@cs.tu-berlin.de>, Klaus Didrich <k...@cs.tu-berlin.de>
> writes:

> >Bei mir erhöht die Unterscheidung von "das" und "daß" den Lesefluß deutlich,
> >was ich immer daran merke, wie sehr mich eine falsche Auswahl verwirrt. Es
> >ist nicht zuviel verlangt, wenn der Schreiber sich etwas Mühe gibt, um
> >seinen Lesern die Arbeit zu erleichtern.

Falls ich derjenige Leser bin, so kann er sich die Muehe sparen, bei solchen
Feinheiten halte ich mich nicht auf. Schliesslich lese ich oft im Internet
in 'Echtzeit' eingetippte Texte, die alle moeglichen Rechtschreibfehler
enthalten, weil der Autor zu faul war, das einmal Eingetippte wieder zu
verbessern.

> Die meisten der Signale für den Leser kann der Schreiber automatisieren. Sie
> sind für ihn kaum eine Verzögerung, aber für den Leser nützlich. Beim »daß«
> scheint beides aber nicht recht zuzutreffen.

Ich halte diese Regel auch fuer ueberfluessig.

[Runu Knips]

Meno Sellschopp <M.SELL...@LINK-R.de> wrote:
> Erwiderung auf : Jochen Messner
> vom : 27.11.97

> zum Thema : "Re: Pro Rechtschreibreform"

> > Wenn Du die Diskussion um die Rechtschreibung verfolgt hast,
> > solltest Du eigentlich nicht mehr der Ansicht sein, Recht-
> > schreibung haette etwas mit Klugheit oder Dummheit zu tun.
> Warum also dann eine Reform? Etwa den Wörtern zuliebe?
> Im übrigen: Die Tatsache, daß ein paar Legastheniker trotz hoher
> Allgemeinintelligenz mit der Schrift nicht zurechtkommen, ändert

Ein paar "Legasthemiker" ?!?!? Die allermeisten Menschen machen immer
mal wieder einen Rechtschreibfehler, was mich nicht stoert solange
man immer noch versteht was sie sagen wollten.

> nichts an der Erfahrung, daß es zwischen "Dummheit oder Klugheit"
> einerseits und Rechtschreibfertigkeit andererseits eben doch einen
> signifikanten Zusammenhang gibt.

Stimmt. Die dummen Menschen wollen ewige Zeit darueber diskutieren,
wie man dieses oder jenes Wort nun korrekt schreibt. Die schlauen
finden solche Streiteren ermuedend, langweilig und ueberfluessig und
wollen die Sprache dafuer verwenden, wozu sie da ist: sich anderen
Menschen mitzuteilen.

>(Auch zwischen Intelligenz und
> Schulform sollen ja gewisse Zusammenhänge nicht ganz auszuschließen
> sein.) Es ist nur nicht politically correct, darüber nachzudenken.
> Deshalb kann sich auch die Einsicht kaum durchsetzen, daß gerade die
> Weigerung vieler Intelligenter, Sprache und Schrift als ehrwürdige
> Kulturleistungen pfleglich zu behandeln, eine besonders barbarische
> Form von Dummheit ist.

Rechtschreibung ist aber kein Selbstzweck, sondern soll die
fluessige Lesbarkeit von Texten erhoehen. Und uebermaessig
viele, komplizierte und nicht logische Rechtschreibregeln helfen
hoechstens bei der Kreativitaetsverhinderung.

[Georg Barthelmes]

Oliver Gassner - USE REPLY-TO wrote:

> Wie waere es ein paar _scherzhafte_ "flasche" Sprueche und Schraibwaisen
> zu sammeln?

Walter dein Amt.
der Rechtsstaat
Hans-Dietrich Genschair
der Eilige Vater,

Georg

[Radiologische Gemeinschaftspraxis]

Meno Sellschopp wrote:
>

> Hat zum Beispiel schon mal ein Verleger ausgerechnet, was all die
> zusätzliche Druckerschwärze kostet, die neuerdings für das dritte
> 'f' in Schifffahrt, das dritte 'l' in stilllegen usw. benötigt wird?
> Auch das große 'L' in Leid tun und das 'R' in Recht haben u.a.
> brauchen mehr Farbe als die entsprechenden Kleinbuchstaben nach der
> bisherigen Rechtschreibung, ganz abgesehen von dem Papierverbrauch
> für die zusätzlichen Buchstaben und Wortzwischenräume und für das
> gegenüber dem 'ß' längere und schwärzere 'ss'.
>
> Wie könnt Ihr behaupten, diese Rechnung sei albern? Ihr habt ja noch
> gar nicht gerechnet! Bei der Masse des Gedruckten, das heute (meist
> ungelesen) in den Papiertonnen landet, ist das Ergebnis bestimmt
> ebenso bestürzend wie die tausende Tonnen von Hundekot, für die auch
> kein einzelner Zwergpinscher verantwortlich sein will.
>

Ich stelle fest, dass der Diskussion ueber das Fuer und Wider der RSR
schon viel Farbe und noch mehr Baeume zum Opfer gefallen sein duerften.

Gruss,

Alexander

[GerdThieme]

Klaus Didrich <k...@cs.tu-berlin.de> und Runu Knips
<plr...@informatik.uni-siegen.de> schrieben:

KD>Bei mir erhöht die Unterscheidung von "das" und "daß" den Lesefluß deutlich,
KD>was ich immer daran merke, wie sehr mich eine falsche Auswahl verwirrt. Es
KD>ist nicht zuviel verlangt, wenn der Schreiber sich etwas Mühe gibt, um
KD>seinen Lesern die Arbeit zu erleichtern.

RK>Falls ich derjenige Leser bin, so kann er sich die Muehe sparen, bei solchen
RK>Feinheiten halte ich mich nicht auf. Schliesslich lese ich oft im Internet
RK>in 'Echtzeit' eingetippte Texte, ...

Für den Lesefluss ist wohl nicht Chat-Geschwindigkeit der Maßstab, sondern
eher, wie schnell man sich durch 10 Seiten Bleiwüste frisst. Es müssten schon
20 Rekordtipper auf einem Kanal quasseln, damit so etwas Ähnliches wie
Lesefluss überhaupt zustandekommt.

[Wolfgang Lipp]

>KD>Bei mir erhöht die Unterscheidung von "das" und "daß" den Lesefluß
deutlich,
>KD>was ich immer daran merke, wie sehr mich eine falsche Auswahl verwirrt.
Es
>KD>ist nicht zuviel verlangt, wenn der Schreiber sich etwas Mühe gibt, um
>KD>seinen Lesern die Arbeit zu erleichtern.

diese beobachtung würde ich als 100%en gewöhnungseffekt betrachten. es ist
ja nicht im menschlichen gehirn gehardwired (hardgewired??:-) daß es mal
daß, mal das heißen muß, sondern hat sich höchstens durch lange
lesegewöhnung eingeschliffen. sicher muß jede rechtschreibreform auch auf
das gewohnte rücksicht nehmen. aber wenn man, wie der bayerische
cult-minister im spiegel interview, erst behauptet, daß alles viel zu
kompliziert und schwierig sei und dann bei jeder zur sprache kommenden
änderung ausruft, so gehe das ja nicht, untergang des abendlandes usw.
(überzeichnet), dann brauchen wir über veränderung gar nicht erst zu reden.
es ist daher nicht zu viel verlangt, daß wir auch bereit sind, beim lesen
und schreiben mehr aufmerksamkeit zu investieren, *wenn* wir eine reform
(welche auch immer) wollen.

als leser stimme ich, auch aus erfahrung mit dem chinesischen und
japanischen, übrigens der beobachtung zu, daß _mehr_ unterschiede in der
schrift -- also auch solche, die sich nicht direkt aus dem klang des
gesagten ableiten lassen wie viel vs. fiel, das vs. daß -- beim
textverständnis hilfreich sind. ich lerne lieber noch ein schriftzeichen
mehr, als einem bekannten zeichen eine weitere bedeutung oder eine neue
lesung zuzuordnen. aus der erfahrung mit anderen schriften heraus finde ich
jede denkbare deutsche orthographie, die sich im rahmen des bisher üblichen
bewegt, einfach.

einem japaner wird z.b. bestimmt eine größenordnung mehr beim lesen und
schreiben abverlangt, aber eine orthographiediskussion gibt es dort m.w.
eigentlich nicht mehr (die gab es mal). im japanischen arbeitet man dabei
parallel mit vier schriften: den chinesischen zeichen, zwei systematisch
quasi äquivalenten sog. "silben"schriften (die jedoch mit im detail
voneinander abweichenden regelungen verwendet werden) *plus* die
allgegenwärtige lateinische schrift. die orthographie der "silben"schriften
war dabei bis kriegsende übrigens nicht so phonetisch-direkt wie heute.
zufäligerweise parallel dazu waren ebenfalls bis kriegsende in deutschland
ja auch noch zwei schriften -- fraktur und antiqua -- mit ebenfalls fast
identischer (bis auf das lange s) orthographie gebräuchlich, obwohl sich
hier der unterschied zwischen formaler variante und eigener schrift so ein
bißchen verwischt.

wir habens also viel einfacher als andere vor uns und neben uns, da kann man
von lesern und schreibern tatsächlich ruhig verlangen, daß sie auf ihr eszet
achten bzw. daß sie auf es verzichten. von dieser
kartoffelesser-vorstellung, daß man nun wegen so einer pipi-reform (wie es
die jüngste trotz aller heißen diskussion doch ist) sämtliche alten bücher
verbrennen soll oder muß, sollte man meiner meinung nach ruhig mal abstand
nehmen und sich ein bißchen dem wandel öffnen -- da findet man auch mehr
kraft, das wesentliche zu bewahren. solange die orthographiereform in der
öffentlichkeit teilweise als SPRACHREFORM -- argh -- etikettiert wird, muß
man sich eh fragen, ob dieses land für eine diskussion über keiser's berte
raiv ißt.

global kann man, glaube ich, sagen: wenn eine schrift einen
nachvollziehbaren, "einfachen" zusammenhang zwischen laut und schrift bietet
wie im deutschen, dann sind mehr semantisch motivierte, aber lautlich
willkürliche bis akzeptable differenzierungen gut für den leser und schlecht
für den schreiber, erleichtern also jenem das lesen und fordern von diesem
mehr beim schreiben. das gleichgewicht kann wohl auch ins rutschen kommen,
so wie bei den englischen schreibungen gaol und gauge, für die man denn auch
jail und gage nehmen kann -- diese verschriftungen sind einfach so extrem,
daß sie allen beteiligten probleme bereiten, woraus sich wohl die gängigen
ersatzschreibungen (deren zulässigkeit sie selbst in der englischen
orthographie zu sonderfällen macht) erklärt.

so, alle sind eingeschlafen... da kann ich ja noch in aller ruhe auf einen
interessanten gedanken aus der jüngeren schriftforschung -- der name des
autors ist mir grad nicht zugegen -- hinweisen:

wir reden immer so, als sei die schrift -- die buchstabenschrift für das
deutsche -- eine genaue notierung des gesprochenen lautes. wenn wir uns dann
über einzelne laute unterhalten, wird die diskussion meist kompliziert, weil
es tatsächlich schwer fällt, *nicht* von buchstaben zu reden (selbst die
sprachwissenschaft macht diesen unterschied noch nicht gar so lang, und
phile vilologen hängen doch sehr an den lettern). das legt den verdacht
nahe, es könnte de facto genau umgekehrt sein: die schrift bietet uns ein
modell für unsre sprache. denn die sprache ist so flüchtig, schwer zu fassen
und so innerlich, so eingebaut, so tief verwurzelt, daß etwas so
äußerliches, bewußt gelerntes, materiell faßbares wie schrift eine große
hilfe für das verstehen, begreifen der sprache sein kann. dieser standpunkt
führt uns also wieder zur sprache hin und ein bißchen weg von der anbetung
der buchstaben. amen. ich sollte mal nen schreibkurs belegen. fasse dich
kurz.

[Dirk Taggesell]

plr...@informatik.uni-siegen.de schrieb in
3486a...@rainbow.hrz.uni-siegen.de

unter dem Subject Re: Pro Rechtschreibreform folgendes:

["daß" vs. "dass"]

> Falls ich derjenige Leser bin, so kann er sich die Muehe sparen, bei

> solchen Feinheiten halte ich mich nicht auf.

Es sind nicht immer nur Feinheiten. Häufig muß man einen solchen Satz
mehrmals lesen, da sich nur so die richtige Bedeutung erschließt. Das
ist das gleiche Problem wie das mit der Getrennt- und
Zusammenschreibung.

> Schliesslich lese ich oft im Internet

> in 'Echtzeit' eingetippte Texte, die alle moeglichen Rechtschreibfehler
> enthalten, weil der Autor zu faul war, das einmal Eingetippte wieder zu
> verbessern.

Was ich als grobe Unhöflichkeit empfinde. Wohlgemerkt, ich meine damit
nicht eventuelle orthografische Defizite, sondern die bewußt schlampige
Abfassung von Postings, wie sie z.B. ein Herr Kopacz bekennenderweise
praktiziert

[Jochen Messner]

GerdThieme wrote:
>
>
> Welche Wörter haben Deiner Meinung nach überhaupt die Angleichung der
> Schreibung an die Lautung nötig? Möglicherweise stoße ich mich ja nur an der
> Abstraktheit Deiner Forderung und gar nicht an den konkreten Einzelheiten.

... ich hab' mir auch and keinen konkreten Fall gedacht. Ich meinte
eigentlich nur, dass man beim Prinzip der Lautschrift bleiben und nicht
etwa auf eine Symbolschrift umsteigen sollte (Du meintest ja, man lese
Woerter wie chinesische Schriftzeichen).

Gruss,
Jochen

[GerdThieme]

In article <348C05...@mail.com>, Jochen Messner <mes...@mail.com> writes:

> Ich meinte
>eigentlich nur, dass man beim Prinzip der Lautschrift bleiben und nicht
>etwa auf eine Symbolschrift umsteigen sollte (Du meintest ja, man lese
>Woerter wie chinesische Schriftzeichen).

Ich sehe keinen Widerspruch zwischen Deiner und meiner Meinung. Deine ist auch
meine.

Was meinst Du (und die übrigen Mitleser) denn zu der ständig zunehmenden Menge
von Symbolen für Schriftunkundige? Ausgang, Bus, Information,
Männlein/Weiblein, nicht rauchen, Straßenbahn, Telefon - das verstehe ich ja
alles noch. Die neueren Schöpfungen (z. B. Aufzug, Fahrscheine, Ferngespräche,
Telegramme) verwirren mich aber mitunter, und ich muss zunächst mal lernen,
wofür sie eigentlich stehen sollen.

Der Witz der chinesischen Symbolschrift ist ja gerade, daß die Symbole bekannt
sind, und nicht ständig neu erfunden werden. Für die Entschlüsselung der
Symbole auf meinem Telefon braucht's schon einen Kryptologen:

- Dreieck mit verstärkten Eckpunkten . . . . . . . . . . . . . . Konferenz

- langer Pfeil nach links, der einen im Wege stehenden
Punkt im Halbkreis umfährt . . . . . . . . . . . . . . . . . . . umleiten

- v-ähnliche Vogelsilhouette in einem Kreis . . . . . . . . . . . . . Pause

- 2 Punkte nebeneinander, dazwischen ein Pfeil nach rechts, der
mittendrin nach oben abbiegt . . . . . . . . . . . . . . . . . rückfragen

- fetter Punkt, senkrechter Strich, Pfeil nach links . . . . . . . sperren

- Pfeil nach rechts zu einem Punkt . . . . . . . . . . . . . . . . Kurzwahl

- hohles Quadrat auf der Spitze, dessen offener linker Ecke
drei Pünktchen entfliehen . . . . . . . . . . . . . . . . . . . speichern

- kopulierende Eheringe, links hohl, rechts voll . . . . . Wahl wiederholen

- der volle Ehering alleine . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . Signal

- gebogener Pfeil vom linken Punkt zum rechten . . . . . . . . . vermitteln

Angegeben in der Reihenfolge wie auf dem Telefon. Erstaunlicherweise heißen die
beiden Tasten, die eine stilisierte Schneeflocke und einen ramponierten
Gartenzaun zeigen, tatsächlich Stern und Kreuz. Mit ihrer Bedeutung hat das
natürlich nichts zu tun. Sie stehen für die im Dezimalsystem
unverständlicherweise fehlenden Ziffern Elf und Zwölf. Die Ziffer Zehn wurde
bekanntlich schon auf der alten Wählscheibe behelfsweise durch eine Null
vertreten. Die Reihenfolge lässt vermuten, daß die Null jetzt allerdings für
die Ziffer Elf steht und die Schneflocke für die Zehn.

[Jochen Messner]

GerdThieme wrote:
>
> Was meinst Du (und die übrigen Mitleser) denn zu der ständig zunehmenden Menge
> von Symbolen für Schriftunkundige?

> Männlein/Weiblein,

Eigentlich sollten diese Symbole nur Trennung nach Geschlecht bedeuten.
Heute stehen sie als Synonym fur Toilette (auch wenn nicht getrennt
wird). Sie sehn aber kaum so aus. Nennt man das Sprachentwicklung?

Gruss,
Jochen