Nein, ... Falsch oder doch nicht richtig?

[Helmut Schellong]

Ich höre und lese seit Jahrzehnten zu fast 100% falsche Antworten.

Beispiel:
"Du warst nicht an der Hintertür?"
"Nein, ich war nicht an der Hintertür." (Falsch)
"Ja , ich war nicht an der Hintertür." (Richtig)
"Doch, ich war an der Hintertür." (Richtig)

Die Frage wird durch das "Nein" verneint, jedoch
direkt danach bejaht.
Folglich beantworten fast 100% aller Deutsch Sprechenden
solche Fragen falsch - schon immer.

Komischerweise beantworte _ich_ solche Fragen schon immer
invertiert (also korrekt), wurde aber mein Leben lang
stets richtig verstanden.

Oder bin ich ein Geisterfahrer, für den alle Anderen falsch fahren?


--
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong v...@schellong.biz
www.schellong.de www.schellong.com www.schellong.biz
http://www.schellong.de/c.htm

[Detlef Meißner]

Helmut Schellong schrieb:

> Ich höre und lese seit Jahrzehnten zu fast 100% falsche Antworten.
>
> Beispiel:
> "Du warst nicht an der Hintertür?"
> "Nein, ich war nicht an der Hintertür." (Falsch)
> "Ja , ich war nicht an der Hintertür." (Richtig)
> "Doch, ich war an der Hintertür." (Richtig)
>
> Die Frage wird durch das "Nein" verneint, jedoch
> direkt danach bejaht.
> Folglich beantworten fast 100% aller Deutsch Sprechenden
> solche Fragen falsch - schon immer.

Das mit der (doppelten) Verneinung ist so eine Sache.

> Komischerweise beantworte _ich_ solche Fragen schon immer
> invertiert (also korrekt), wurde aber mein Leben lang
> stets richtig verstanden.

Es gibt Situationen, in denen ein Missverstehen vorkommen kann. Dann
fragt man auch gern nochmals nach. Oder man stellt die Frage so, dass
die Antwort eindeutig ausfällt.

Detlef

--
Wenn es einen Muttersprachler gibt, der sich nicht ganz schlüssig ist
und zwei, die sich sicher sind, dann würde dies dafür sprechen, daß es
wahrscheinlicher ist, daß die zwei recht haben. (Stefan Ram)

[Bertel Lund Hansen]

Helmut Schellong skrev:

> Ich höre und lese seit Jahrzehnten zu fast 100% falsche Antworten.

Sie sind nicht falsch.

> Beispiel:
> "Du warst nicht an der Hintertür?"
> "Nein, ich war nicht an der Hintertür." (Falsch)
> "Ja , ich war nicht an der Hintertür." (Richtig)
> "Doch, ich war an der Hintertür." (Richtig)

Mit dem folgenden Satz wird jeder die Aussage richtig verstehen.
Die Lakmusprobe machst du dadurch, das du nur "Ja" antwortet.
Dann willst du Misverständnisse und Fragen erleben.

Ein gutes Beispiel ist:

Du willst kein Orange haben?
Ja, das will ich nicht.

Ist das deiner Meinung nach okay?

> Folglich beantworten fast 100% aller Deutsch Sprechenden
> solche Fragen falsch - schon immer.

plus alle Dänen plus alle Franzosen plus alle englischsprechende
Leute plus ...

> Oder bin ich ein Geisterfahrer, für den alle Anderen falsch fahren?

Ja. Wenn du nicht "Nein" in solche Antworten magst, kannst du
"Korrekt" benutzen.

--
/Bertel - aus Dänemark

[Bertel Lund Hansen]

Bertel Lund Hansen skrev:

> Ein gutes Beispiel ist:

Nein, das war es nicht.

[H.-P. Schulz]

Am Mon, 29 Jul 2019 11:38:44 +0200 schrieb Helmut Schellong
<r...@schellong.biz>:

>Ich höre und lese seit Jahrzehnten zu fast 100% falsche Antworten.
>
>Beispiel:
>"Du warst nicht an der Hintertür?"
>"Nein, ich war nicht an der Hintertür." (Falsch)
>"Ja , ich war nicht an der Hintertür." (Richtig)
>"Doch, ich war an der Hintertür." (Richtig)
>
>Die Frage wird durch das "Nein" verneint, jedoch
>direkt danach bejaht.
>Folglich beantworten fast 100% aller Deutsch Sprechenden
>solche Fragen falsch - schon immer.
>
>Komischerweise beantworte _ich_ solche Fragen schon immer
>invertiert (also korrekt), wurde aber mein Leben lang
>stets richtig verstanden.
>
>Oder bin ich ein Geisterfahrer, für den alle Anderen falsch fahren?

Ein bisschen, ja.

Die Sache mit dem 'nicht' wird klarer, d.h. undurchsichtiger, wenn man
zulässt, dass 'nicht' keineswegs immer Verneinung im engeren,
sozusagen aussagenlogischen, Sinne bedeutet.

Um die Sache dann noch etwas schwieriger zu machen, muss einem bewusst
sein, dass, was grammatisch in Frageform daherkommt, keineswegs immer
eine Frage i.e.S. (also eine, auf die eine Antwort erwartet wird oder
auch nur leistbar wäre) ist, auch keine sog. rhetorische, sondern eine
durchaus gebräuchliche Stilform der Annahme/Vermutung/Unterstellung
ist.

"Du hast wohl nicht meine Handschuhe gesehen?" Antwort: "Nee." - was
meint, er hat sie *nicht* gesehen.

"Kannst Du nicht einfach mal die Klappe halten!?" meint den Wunsch,
der so Angeredete möge endlich mal schweigen.

"Wie,- Du kennst Rektor Heitkamp nicht?" - - Antwort: "Nein, ich hatte
noch nicht das Vergnügen!" (... und nicht etwa "Ja, - ich hatte noch
nicht ...")

Auch in Ausrufen ist das 'nicht' zu finden: "Was gab es da nicht alles
zu sehen!"

[Helmut Schellong]

On 07/29/2019 12:34, Bertel Lund Hansen wrote:
> Helmut Schellong skrev:
>
>> Ich höre und lese seit Jahrzehnten zu fast 100% falsche Antworten.
>
> Sie sind nicht falsch.
>
>> Beispiel:
>> "Du warst nicht an der Hintertür?"
>> "Nein, ich war nicht an der Hintertür." (Falsch)
>> "Ja , ich war nicht an der Hintertür." (Richtig)
>> "Doch, ich war an der Hintertür." (Richtig)
>
> Mit dem folgenden Satz wird jeder die Aussage richtig verstehen.
> Die Lakmusprobe machst du dadurch, das du nur "Ja" antwortet.
> Dann willst du Misverständnisse und Fragen erleben.
>
> Ein gutes Beispiel ist:
>
> Du willst kein Orange haben?
> Ja, das will ich nicht.
>
> Ist das deiner Meinung nach okay?

Nein, weil
Ja, ich will keine.
korrekt ist.

[Kind, Jaakob]

Am 29.07.2019 um 11:38 schrieb Helmut Schellong:
> Ich höre und lese seit Jahrzehnten zu fast 100% falsche Antworten.
>
> Beispiel:
> "Du warst nicht an der Hintertür?"
> "Nein, ich war nicht an der Hintertür."   (Falsch)
> "Ja  , ich war nicht an der Hintertür."   (Richtig)
> "Doch, ich war       an der Hintertür."   (Richtig)
>
> Die Frage wird durch das "Nein" verneint, jedoch
> direkt danach bejaht.
> Folglich beantworten fast 100% aller Deutsch Sprechenden
> solche Fragen falsch - schon immer.

Hier kollidieren Logik und natürliche Sprache. Das ist unpraktisch, aber
wohl nicht zu ändern. Ich versuche deshalb, verneinte Fragen zu vermeiden.

Was du dir wünscht, ist so etwas:
https://en.wikipedia.org/wiki/Yes_and_no#The_Early_English_four-form_system
Leider hat Deutsch nur das:
https://en.wikipedia.org/wiki/Yes_and_no#Three-form_systems

>
> Komischerweise beantworte _ich_ solche Fragen schon immer
> invertiert (also korrekt), wurde aber mein Leben lang
> stets richtig verstanden.

Wenn man dich kennt, bekommt man das schon hin.

>
> Oder bin ich ein Geisterfahrer, für den alle Anderen falsch fahren?

Ja.

Viele Grüße
Jaakob

[Helmut Schellong]

Ich würde hier "Ja." antworten, wenn ich sie nicht gesehen hätte.
Andernfalls "Doch."
Oder mit einem eindeutigen Satz antworten.

> "Kannst Du nicht einfach mal die Klappe halten!?" meint den Wunsch,
> der so Angeredete möge endlich mal schweigen.

Hier würde ich "Ja." antworten - und die Klappe halten oder
auch nicht halten, je nach Laune.

> "Wie,- Du kennst Rektor Heitkamp nicht?" - - Antwort: "Nein, ich hatte
> noch nicht das Vergnügen!" (... und nicht etwa "Ja, - ich hatte noch
> nicht ...")

Hier würde ich "Kenn' ich nicht." antworten, bei Nichtkennen.
"Ja." und "Nein." würde ich hier vermeiden.

> Auch in Ausrufen ist das 'nicht' zu finden: "Was gab es da nicht alles
> zu sehen!"

Ja, nu kucke.

[Manfred Hoß]

Am Mon, 29 Jul 2019 11:38:44 +0200 schrieb Helmut Schellong:

> Ich höre und lese seit Jahrzehnten zu fast 100% falsche Antworten.
>
> Beispiel:
> "Du warst nicht an der Hintertür?"
> "Nein, ich war nicht an der Hintertür." (Falsch)
> "Ja , ich war nicht an der Hintertür." (Richtig)
> "Doch, ich war an der Hintertür." (Richtig)
>
> Die Frage wird durch das "Nein" verneint, jedoch
> direkt danach bejaht.
> Folglich beantworten fast 100% aller Deutsch Sprechenden
> solche Fragen falsch - schon immer.
>
> Komischerweise beantworte _ich_ solche Fragen schon immer
> invertiert (also korrekt), wurde aber mein Leben lang
> stets richtig verstanden.
>
> Oder bin ich ein Geisterfahrer, für den alle Anderen falsch fahren?

Das Problem ist hier die Fragestellung. Viele sind es gewoht, auf Fragen
einsilbige Antworten zu geben. ("Wie geht es dir?" - "Gut.") Lautete die
Frage "Warst du an der Hintertür?", so könnte man einsilbig mit "Ja" oder
"Nein" antworten und es wäre verständlich. Das zusätzliche "nicht" in der
Frage verkompliziert das Ganze jedoch. Wird mit "Nein" geantwortet, so wird
fast zwangsläufig nachgehakt "Nein, du warst oder nein, du warst nicht?"
Dann behält der Antwortende das "Nein" bei und sagt "Nein, ich war nicht an
der Hintertür", auch wenn es eigentlich falsch ist.

Gruß
Manfred.

[Bertel Lund Hansen]

Kind, Jaakob skrev:

> Hier kollidieren Logik und natürliche Sprache. Das ist
> unpraktisch, aber wohl nicht zu ändern. Ich versuche deshalb,
> verneinte Fragen zu vermeiden.

Ist das nicht schwierig?

[Bertel Lund Hansen]

Manfred Hoß skrev:

> Dann behält der Antwortende das "Nein" bei und sagt "Nein, ich
> war nicht an der Hintertür", auch wenn es eigentlich falsch
> ist.

Übliche Sprache kann nicht falsch sein.
(Du meinst wohl nicht, dass er an der Hintertür war?).

[Jakob Achterndiek]

Am 29.07.2019 um 17:39 schrieb Bertel Lund Hansen:
>
> Übliche Sprache kann nicht falsch sein.
>

.. aber nur, wenn es genügend Leute gibt,
die nicht zulassen, daß das Falsche
üblich wird.
;)
--
j/\a

[Helmut Richter]

On Mon, 29 Jul 2019, Helmut Schellong wrote:

> Ich höre und lese seit Jahrzehnten zu fast 100% falsche Antworten.
>
> Beispiel:
> "Du warst nicht an der Hintertür?"
> "Nein, ich war nicht an der Hintertür." (Falsch)
> "Ja , ich war nicht an der Hintertür." (Richtig)
> "Doch, ich war an der Hintertür." (Richtig)
>
> Die Frage wird durch das "Nein" verneint, jedoch
> direkt danach bejaht.
> Folglich beantworten fast 100% aller Deutsch Sprechenden
> solche Fragen falsch - schon immer.
>
> Komischerweise beantworte _ich_ solche Fragen schon immer
> invertiert (also korrekt), wurde aber mein Leben lang
> stets richtig verstanden.
>
> Oder bin ich ein Geisterfahrer, für den alle Anderen falsch fahren?

So ist es. Kommunikation beruht auf einem Protokoll, bei dem Antworten
eine Bedeutung haben, die von der Frage abhängen können. Im Deutschen wird
auf eine verneinte Frage (auch eine mit „kein“ oder „nie“ oder ähnlichem)
mit „nein“ geantwortet, um die bereits negierte Aussage zu bestätigen, und
mit „doch“, um in der Antwort die vorgeschlagene Negation abzulehnen.

Wozu brauchst *du* ein spezielles „doch“? Nach deiner Logik hätte doch ein
schlichtes „nein“ genügt, um die Frage samt ihrer Negation abzulehnen.
Allerdings hast du dann endgültig einen Konflikt mit der im Deutschen
protokollkonformen Bedeutung von „nein“ bei negierter Frage.

Deine Beispiele funktionieren nur durch deine nachgeschobene Erklärung
manchmal. Ohne eine solche funktionieren sie nicht:

– Du warst nicht an der Hintertür?
– Nein. (völlig eindeutig: nicht an der Hintertür)
– Doch. (völlig eindeutig: doch an der Hintertür)
– Ja. (ja was denn nun?)

Man kann das „unlogisch“ finden. Ist es aber nicht: es genügt präzisen Regeln,
nur dass die zufällig nicht dieselben sind wie beim Schreiben von Formeln in
der mathematischen Logik.

--
Helmut Richter

[Detlef Meißner]

Helmut Richter schrieb:

> On Mon, 29 Jul 2019, Helmut Schellong wrote:

> Deine Beispiele funktionieren nur durch deine nachgeschobene Erklärung
> manchmal. Ohne eine solche funktionieren sie nicht:
>
> – Du warst nicht an der Hintertür?
> – Nein. (völlig eindeutig: nicht an der Hintertür)
> – Doch. (völlig eindeutig: doch an der Hintertür)
> – Ja. (ja was denn nun?)

^^^^^^

So antworten Kinder, die die Sprachpraxis noch nicht verstanden haben.

[Helmut Schellong]

On 07/29/2019 17:53, Helmut Richter wrote:
> On Mon, 29 Jul 2019, Helmut Schellong wrote:
>
>> Ich höre und lese seit Jahrzehnten zu fast 100% falsche Antworten.
>>
>> Beispiel:
>> "Du warst nicht an der Hintertür?"
>> "Nein, ich war nicht an der Hintertür." (Falsch)
>> "Ja , ich war nicht an der Hintertür." (Richtig)
>> "Doch, ich war an der Hintertür." (Richtig)
>>
>> Die Frage wird durch das "Nein" verneint, jedoch
>> direkt danach bejaht.

[...]

> Deine Beispiele funktionieren nur durch deine nachgeschobene Erklärung
> manchmal. Ohne eine solche funktionieren sie nicht:
>
> – Du warst nicht an der Hintertür?
> – Nein. (völlig eindeutig: nicht an der Hintertür)
> – Doch. (völlig eindeutig: doch an der Hintertür)
> – Ja. (ja was denn nun?)

"Ja." ist für mich 100% klar: Eindeutig eine Bejahung der Frage.

[Bertel Lund Hansen]

Helmut Schellong skrev:

> "Ja." ist für mich 100% klar: Eindeutig eine Bejahung der Frage.

Dann bist du glücklich. Wir anderen wundern uns bei einer solchen
Antwort.

[paco]

On Mon, 29 Jul 2019 17:36:06 +0200, Bertel Lund Hansen
<gade...@lundhansen.dk> wrote:
> Kind, Jaakob skrev:

> > verneinte Fragen zu vermeiden.

> Ist das nicht schwierig?

Ja und nein.

[Helmut Schellong]

On 07/29/2019 19:06, Bertel Lund Hansen wrote:
> Helmut Schellong skrev:
>
>> "Ja." ist für mich 100% klar: Eindeutig eine Bejahung der Frage.
>
> Dann bist du glücklich. Wir anderen wundern uns bei einer solchen
> Antwort.

Ist "Ja." _keine_ Bejahung?

[H.-P. Schulz]

Am Mon, 29 Jul 2019 18:29:49 +0200 schrieb Helmut Schellong
<r...@schellong.biz>:

>On 07/29/2019 17:53, Helmut Richter wrote:
>> On Mon, 29 Jul 2019, Helmut Schellong wrote:
>>
>>> Ich höre und lese seit Jahrzehnten zu fast 100% falsche Antworten.
>>>
>>> Beispiel:
>>> "Du warst nicht an der Hintertür?"
>>> "Nein, ich war nicht an der Hintertür." (Falsch)
>>> "Ja , ich war nicht an der Hintertür." (Richtig)
>>> "Doch, ich war an der Hintertür." (Richtig)
>>>
>>> Die Frage wird durch das "Nein" verneint, jedoch
>>> direkt danach bejaht.
>[...]
>> Deine Beispiele funktionieren nur durch deine nachgeschobene Erklärung
>> manchmal. Ohne eine solche funktionieren sie nicht:
>>
>> – Du warst nicht an der Hintertür?
>> – Nein. (völlig eindeutig: nicht an der Hintertür)
>> – Doch. (völlig eindeutig: doch an der Hintertür)
>> – Ja. (ja was denn nun?)
>
>"Ja." ist für mich 100% klar: Eindeutig eine Bejahung der Frage.

Dir entgeht offenbar, dass "Du warst nicht an der Hintertür?" keine
normale Frage ist.
Das 'nicht' ist nicht _logischer_ Bestandteil der Frage, sondern ein
Anzeiger der Erwartung des Fragenden.

Das ist - zugegeben - ein bisschen un-intuitiv, aber ein normal
begabter Zwölfjähriger hat das i.d.R. mit.
Wir dieser normal Begabte dann sechzehn und entdeckt die Wunder der
Sprache, der Logik und der Selbstinszenierung, wird er diesen
Logik-Manierismus ein bisschen reiten - und es mit siebzehn wieder
sein lassen. Hält er übers achtzehnte Lebensjahr hinaus daran fest,
wird er als Nerd erkenntlich sein - - - und hat auf Parties
entsprechende Behandlung zu gewärtigen.

[Bertel Lund Hansen]

Helmut Schellong skrev:

>> Dann bist du glücklich. Wir anderen wundern uns bei einer solchen
>> Antwort.

> Ist "Ja." _keine_ Bejahung?

Ja.

[Detlef Meißner]

H.-P. Schulz schrieb:

> Am Mon, 29 Jul 2019 18:29:49 +0200 schrieb Helmut Schellong
> <r...@schellong.biz>:
>
>> On 07/29/2019 17:53, Helmut Richter wrote:
>>> On Mon, 29 Jul 2019, Helmut Schellong wrote:
>>>
>>>> Ich höre und lese seit Jahrzehnten zu fast 100% falsche Antworten.
>>>>
>>>> Beispiel:
>>>> "Du warst nicht an der Hintertür?"
>>>> "Nein, ich war nicht an der Hintertür." (Falsch)
>>>> "Ja , ich war nicht an der Hintertür." (Richtig)
>>>> "Doch, ich war an der Hintertür." (Richtig)
>>>>
>>>> Die Frage wird durch das "Nein" verneint, jedoch
>>>> direkt danach bejaht.
>> [...]
>>> Deine Beispiele funktionieren nur durch deine nachgeschobene Erklärung
>>> manchmal. Ohne eine solche funktionieren sie nicht:
>>>
>>> Du warst nicht an der Hintertür?
>>> Nein. (völlig eindeutig: nicht an der Hintertür)
>>> Doch. (völlig eindeutig: doch an der Hintertür)
>>> Ja. (ja was denn nun?)
>>
>> "Ja." ist für mich 100% klar: Eindeutig eine Bejahung der Frage.
>
> Dir entgeht offenbar, dass "Du warst nicht an der Hintertür?" keine
> normale Frage ist.
> Das 'nicht' ist nicht _logischer_ Bestandteil der Frage, sondern ein
> Anzeiger der Erwartung des Fragenden.

Bei der folgenden Frage sollte man als Mann das ganz besonders gut
beachten:
"Liebst du mich nicht mehr?"

[Helmut Schellong]

On 07/29/2019 19:53, H.-P. Schulz wrote:
> Am Mon, 29 Jul 2019 18:29:49 +0200 schrieb Helmut Schellong

[...]
>>> Deine Beispiele funktionieren nur durch deine nachgeschobene Erklärung
>>> manchmal. Ohne eine solche funktionieren sie nicht:
>>>
>>> – Du warst nicht an der Hintertür?
>>> – Nein. (völlig eindeutig: nicht an der Hintertür)
>>> – Doch. (völlig eindeutig: doch an der Hintertür)
>>> – Ja. (ja was denn nun?)
>>
>> "Ja." ist für mich 100% klar: Eindeutig eine Bejahung der Frage.
>
> Dir entgeht offenbar, dass "Du warst nicht an der Hintertür?" keine
> normale Frage ist.
> Das 'nicht' ist nicht _logischer_ Bestandteil der Frage, sondern ein
> Anzeiger der Erwartung des Fragenden.
>
> Das ist - zugegeben - ein bisschen un-intuitiv, aber ein normal
> begabter Zwölfjähriger hat das i.d.R. mit.
> Wir dieser normal Begabte dann sechzehn und entdeckt die Wunder der
> Sprache, der Logik und der Selbstinszenierung, wird er diesen
> Logik-Manierismus ein bisschen reiten - und es mit siebzehn wieder
> sein lassen. Hält er übers achtzehnte Lebensjahr hinaus daran fest,
> wird er als Nerd erkenntlich sein - - - und hat auf Parties
> entsprechende Behandlung zu gewärtigen.

Ich bin Entwicklungsingenieur für (Digital-)Elektronik
und Programmierung.
Seit ich schreibe, schreibe ich in Druckschrift.
Früher fragte ich meine Mutter: "Mami, sind wir anders?"

[Helmut Schellong]

On 07/29/2019 20:09, Bertel Lund Hansen wrote:
> Helmut Schellong skrev:
>
>>> Dann bist du glücklich. Wir anderen wundern uns bei einer solchen
>>> Antwort.
>
>> Ist "Ja." _keine_ Bejahung?
>
> Ja.

Dann muß es - invertiert - eine Verneinung sein.

[Helmut Schellong]

On 07/29/2019 20:21, Detlef Meißner wrote:
> H.-P. Schulz schrieb:

>> Dir entgeht offenbar, dass "Du warst nicht an der Hintertür?" keine
>> normale Frage ist.
>> Das 'nicht' ist nicht _logischer_ Bestandteil der Frage, sondern ein
>> Anzeiger der Erwartung des Fragenden.
>
> Bei der folgenden Frage sollte man als Mann das ganz besonders gut beachten:
> "Liebst du mich nicht mehr?"

"Du hast mich doch mal geliebt."

Würde aus meinem Mund _nicht_ bedeuten, daß diese Liebe vorbei ist.

[Sergio Gatti]

Manfred Hoß hat am 29.07.2019 um 17:23 geschrieben:

> Das Problem ist hier die Fragestellung. Viele sind es gewoht, auf Fragen
> einsilbige Antworten zu geben.

Auf Deutsch hast du wohl recht. Andere Sprachen haben andere
Regeln.

[Gerald Gruner]

Helmut Schellong schrieb am 29.07.19:

> Ich höre und lese seit Jahrzehnten zu fast 100% falsche Antworten.
>
> Beispiel:
> "Du warst nicht an der Hintertür?"
> "Nein, ich war nicht an der Hintertür." (Falsch)
> "Ja , ich war nicht an der Hintertür." (Richtig)
> "Doch, ich war an der Hintertür." (Richtig)

Es fehlt:
"Nein, ich war an der Hintertür." (Richtig, aber sehr irritierend)

> Die Frage wird durch das "Nein" verneint, jedoch
> direkt danach bejaht.
> Folglich beantworten fast 100% aller Deutsch Sprechenden
> solche Fragen falsch - schon immer.

Ich gestehe, ich würde da auch: "Nein, ..." antworten, wissend, dass es
logsch falsch ist.
Man sollte Fragen mit Negationen besser vermeiden.

Vielleicht ist ein Grund, dass ein "nicht" bei Fragen nicht zwingend eine
Negation bedeutet, sondern manchmal eine Bestärkung oder Aufforderung.
"Meinst du, dass ..." und
"Meinst du nicht, dass ..." sind fast gleichbedeutend.
Letzteres erwartet eine Bestätigung als Antwort. (Zumindest meinem Gefühl
nach.)
Deine Frage oben: "Warst du (nicht) an der Hintertür?" passt ins gleiche
Schema.

> Komischerweise beantworte _ich_ solche Fragen schon immer
> invertiert (also korrekt), wurde aber mein Leben lang
> stets richtig verstanden.

Das "ja" irritiert, aber der Nachsatz klärt das auf.

Interessant wird es, wenn man bei solch einer Frage den Nachsatz auslässt
und nur "Nein." oder "Ja." antwortet. Dann wird der Fragende in den ersten
beiden Fällen ziemlich unsicher sein, was wohl gemeint ist.
Nur das "Doch" ist eindeutig.

> Oder bin ich ein Geisterfahrer, für den alle Anderen falsch fahren?

Das sowieso... ;-)

MfG
Gerald

--
Those who proclaim themselves "socialists" are usually depressing, have
no sense of humor & attended an expensive college. Fate loves irony.
- Elon Musk auf Twitter

[Helmut Richter]

On Mon, 29 Jul 2019, Helmut Schellong wrote:

> > Deine Beispiele funktionieren nur durch deine nachgeschobene Erklärung
> > manchmal. Ohne eine solche funktionieren sie nicht:
> >
> > – Du warst nicht an der Hintertür?
> > – Nein. (völlig eindeutig: nicht an der Hintertür)
> > – Doch. (völlig eindeutig: doch an der Hintertür)
> > – Ja. (ja was denn nun?)
>
> "Ja." ist für mich 100% klar: Eindeutig eine Bejahung der Frage.

Vielleicht kann man das so verstehen, weil es keine Frage ist, sondern
eine Aussage in Frageton, so dass es eine Bejahung dieser Aussage gewesen
sein kann. Ist es aber eine Frage, so ist „Ja“ als Antwort einfach
unpassend:

– Warst du nicht an der Hintertür?
– Ja.

genau so sinnvoll wie als Antwort auf „Wie spät ist es?“.

Ich finde es auch nur beschränkt oft witzig, wenn man auf die Frage
„Magst du Tee oder Kaffee?“ mit „Ja“ antwortet, obwohl das eine sinnvolle
Antwort sein kann, wenn man die Frage missverstehen will.

--
Helmut Richter

[Jakob Achterndiek]

Am 29.07.2019 um 11:38 schrieb Helmut Schellong:

> Ich höre und lese seit Jahrzehnten zu fast 100% falsche Antworten.
>
> Beispiel:

> "Du warst nicht an der Hintertür?"

> "Nein, ich war nicht an der Hintertür."   (Falsch)
> "Ja  , ich war nicht an der Hintertür."   (Richtig)
> "Doch, ich war       an der Hintertür."   (Richtig)

> [..]

Da ist es doch gut, daß der Trump noch keine Sprachzölle erhebt.
Wir können also unser Sprachdefizit noch mit Hilfe von Übersee
ausgleichen: "Correct! Ich nix have been gewesen on Hintertür."
--
j/\a

[Roland Franzius]

Am 29.07.2019 um 11:38 schrieb Helmut Schellong:
> Ich höre und lese seit Jahrzehnten zu fast 100% falsche Antworten.
>
> Beispiel:
> "Du warst nicht an der Hintertür?"
> "Nein, ich war nicht an der Hintertür."   (Falsch)
> "Ja  , ich war nicht an der Hintertür."   (Richtig)
> "Doch, ich war       an der Hintertür."   (Richtig)
>

> Die Frage wird durch das "Nein" verneint, jedoch
> direkt danach bejaht.
> Folglich beantworten fast 100% aller Deutsch Sprechenden
> solche Fragen falsch - schon immer.
>

> Komischerweise beantworte _ich_ solche Fragen schon immer
> invertiert (also korrekt), wurde aber mein Leben lang
> stets richtig verstanden.
>

> Oder bin ich ein Geisterfahrer, für den alle Anderen falsch fahren?
>
>

Ist das jetzt der nächste Thread über sexuelle Orientierung?

Der etwas staubtrockene Mathematikerinnenwitz dazu geht so:

Liebst du mich nicht mehr? Nein.
Liebst du mich? Nein, dich und nur dich.
Sind beide Aussagen richtig? Ja.
Lügst du auch nicht? Ja.

--

Roland Franzius

--

Roland Franzius

[Bertel Lund Hansen]

Helmut Schellong skrev:

>>> Ist "Ja." _keine_ Bejahung?

>> Ja.

> Dann muß es - invertiert - eine Verneinung sein.

Aber wenn es eine Verneinung ist, dann sage ich ja, dass die
Aussage falsch ist.

[Helmut Schellong]

On 07/30/2019 09:57, Bertel Lund Hansen wrote:
> Helmut Schellong skrev:
>
>>>> Ist "Ja." _keine_ Bejahung?
>
>>> Ja.
>
>> Dann muß es - invertiert - eine Verneinung sein.
>
> Aber wenn es eine Verneinung ist, dann sage ich ja, dass die
> Aussage falsch ist.

Ja, in meinem Sinne als Digital-Nerd.

[Matthias Opatz]

Dies schrieb Helmut Schellong:

> Folglich beantworten fast 100% aller Deutsch Sprechenden
> solche Fragen falsch - schon immer.

Sprache ist nicht logisch*, sondern praktisch.

Matthias

*) jedenfalls nicht immer

[Matthias Opatz]

Dies schrieb Helmut Schellong:

> "Ja." ist für mich 100% klar: Eindeutig eine Bejahung der Frage.

Logische Analyse via gelebte Sprache.

Matthias

[Matthias Opatz]

Dies schrieb Helmut Schellong:

> "Ja." ist für mich 100% klar: Eindeutig eine Bejahung der Frage.

Logische Analyse contra gelebte Sprache.

Matthias

[Helmut Waitzmann]

H.-P. Schulz <hps...@online.de>:

>Am Mon, 29 Jul 2019 18:29:49 +0200 schrieb Helmut Schellong
><r...@schellong.biz>:
>>On 07/29/2019 17:53, Helmut Richter wrote:

>>> Deine Beispiele funktionieren nur durch deine nachgeschobene
>>> Erklärung manchmal. Ohne eine solche funktionieren sie nicht:
>>>
>>> – Du warst nicht an der Hintertür?
>>> – Nein. (völlig eindeutig: nicht an der Hintertür)
>>> – Doch. (völlig eindeutig: doch an der Hintertür)
>>> – Ja. (ja was denn nun?)
>>
>>"Ja." ist für mich 100% klar: Eindeutig eine Bejahung der Frage.
>
>Dir entgeht offenbar, dass "Du warst nicht an der Hintertür?" keine
>normale Frage ist.
>Das 'nicht' ist nicht _logischer_ Bestandteil der Frage, sondern ein
>Anzeiger der Erwartung des Fragenden.
>

Das empfinde ich ähnlich: Der Fragende erwartet oder wünscht die
Antwort „Doch“. Die oben gestellte Frage geht in Richtung der
Abrechnung „Ich habe dir doch gesagt, dass du an die Hintertür
gehen sollst! Aber du tust ja nie, was ich sage!“

Daher möchte ich das folgende etwas abwandeln:

>Das ist - zugegeben - ein bisschen un-intuitiv, aber ein normal
>begabter Zwölfjähriger hat das i.d.R. mit.

Bald fällt ihm auf, dass er mit solchen verneint gestellten Fragen
über den Tisch gezogen werden soll, denn eigentlich sind sie
Wunschäußerungen oder Befehle, die man erhält, wenn man die
Verneinung und das Fragezeichen streicht und die Frage zum Befehl
umformt.

Beispiel:

Er will morgens zur Schule gehen, der Wetterbericht hat aber
Regenwetter angekündigt. Als er die Wohnungstür öffnet, lässt er
den Schirm im Ständer stehen. Seine Mutter will ja, dass ihr
Kleiner nicht im Regen steht und fragt: „Willst du deinen Schirm
nicht mitnehmen?“ Aber eigentlich meint sie: „Nimm deinen Schirm
mit! Du wirst sonst nass und dann erkältest du dich!“

Ihm gefällt das aber gar nicht: Erstens ist der Schirm hinderlich
beim Toben auf dem Schulweg, und zweitens steht er dann vor den
Klassenkameraden als Muttersöhnchen da.

Also antwortet er: „Ach Mama! Die anderen Kinder haben doch auch
keinen.“

Daraufhin sagt sie: „Ich hab' dich ja nur gefragt. Aber dass du
mir auch immer widersprechen musst!“

Jetzt hat er sich zwar durchgesetzt, steht aber als Neinsager,
Spielverderber da.

Und da kommt er auf die Idee – denn die Logik und Absicht dieser
verneinten Fragen hat er längst durchschaut –, den Griffel zu
spitzen und die verneinten Fragen als verneinte Fragen wörtlich zu
nehmen, statt sie als versteckte Befehle ohne Verneinung zu
verstehen: Wenn seine Mutter ihn das nächste Mal fragt, antwortet
er einfach auf Schellongsche Art mit „Ja“.

So verhindert er, dass sie wieder mit dem Vorwurf des dauernden
Widersprechens kommt – schließlich kann ein „Ja“ als Antwort auf
eine Frage schlechterdings nicht als Widersprechen bezeichnet
werden.

Die Frage positiv zu formulieren („Willst du deinen Schirm
mitnehmen?“) hilft ihr auch nichts: Wer Wünsche nicht hat, kann
ebenfalls schlecht als Verweigerer hingestellt werden.

Auf diese Weise zwingt er sie, Farbe zu bekennen und ihren Wunsch
oder Befehl als solchen kenntlich zu machen.

Wenn sie also das nächste Mal sagt „Nimm deinen Schirm mit! Du
wirst sonst nass und dann erkältest du dich!“, antwortet er:
„Ständig hast du etwas an mir auszusetzen. Hättest du recht,
würde der Unterricht seit Wochen ausfallen, weil die ganze Klasse
krank wäre“.

Jetzt steht sie als Spielverderber da, und er hat sein Ziel
erreicht.

Wie lange er das Spiel weitertreibt, hängt von ihr ab und
natürlich auch davon, ob er andere Wege findet, sich dagegen zu
wehren, über den Tisch gezogen zu werden.

[Helmut Richter]

Wobei „logisch“ hier sehr subjektiv ist. Es bedeutet nicht „konsequent
festen Regeln folgend“, sondern „konsequent den Regeln folgend, die ich
gewählt hätte, wenn ich die Sprache erfunden hätte“.

Beispiel mehrfache Verneinung: was ist an der Regel „ein Satz ist
verneint, wenn er mindestens eine Verneinung enthält“ unlogischer als an
der Regel „ein Satz ist verneint, wenn er eine ungerade Anzahl
Verneinungen enthält“? Oder eben das Beispiel aus dem Thread: was ist an
der Regel „das Wort 'nein' verneint die in der Frage enthaltene positive
Aussage unabhängig davon, ob die Frage bereits eine Verneinung enthält“
unlogisch? Es sind halt andere Regeln als sie dem Geschmack von Helmut
Schellong entsprechen, aber das macht sie doch nicht unlogisch.

Die mehrfache Verneinung gibts immer wieder mal im Deutschen, besonders in
älteren Texten („Es ist ja doch kein andrer nicht, der für uns könnte
streiten“), und im Bairischen ist sie häufig, manchmal sogar zwingend
(„Bei uns hat noch nie keiner keinen Hunger nicht gelitten“). Sie wird
heute als pleonastisch oder redundant empfunden und stilistisch abgelehnt.
Ist sie deswegen unlogisch?

--
Helmut Richter

[Helmut Schellong]

Solche Formulierungen könnten mich töten (beim Lesen und Nichtverstehen).

[Helmut Richter]

On Wed, 31 Jul 2019, Helmut Schellong wrote:

> > Die mehrfache Verneinung gibts immer wieder mal im Deutschen, besonders in
> > älteren Texten („Es ist ja doch kein andrer nicht, der für uns könnte
> > streiten“), und im Bairischen ist sie häufig, manchmal sogar zwingend
> > („Bei uns hat noch nie keiner keinen Hunger nicht gelitten“). Sie wird
> > heute als pleonastisch oder redundant empfunden und stilistisch abgelehnt.
> > Ist sie deswegen unlogisch?
>
> Solche Formulierungen könnten mich töten (beim Lesen und Nichtverstehen).

Kürzer: Was ist an mehrfacher Verneinung, wenn es sie in einer Sprache
gibt, „unlogisch“? Hatte ich ja ausführlicher dargestellt, in dem Teil,
den du in deinem Zitat entfernt hast.

--
Helmut Richter

[Kind, Jaakob]

Am 31.07.2019 um 12:05 schrieb Helmut Richter:

> Kürzer: Was ist an mehrfacher Verneinung, wenn es sie in einer Sprache
> gibt, „unlogisch“?

Es ist unlogiosch in dem Sinne, dass man bei einer Übersetzung in den
Kalkül der Aussagenlogik ein anderes Ergebnis erhält als vom Sprecher
erwünscht.

NOT (NOT A) ist im Kalkül nun mal A und nicht NOT A.

Viele Grüße
Jaakob

[Sergio Gatti]

Kind, Jaakob hat am 31.07.2019 um 18:52 geschrieben:

Na und? Einige Sprachen erlauben keine doppelte Negation,
andere dagegen schon.
Sprache ist nicht Mathematik.

[Quinn C]

* Kind, Jaakob:

Die deutsche Sprache ist ja auch nicht dafür erfunden worden, um mit
einfach gestrickten Androiden zu kommunizieren.

--
von Muret ein gugeln guot
mit lûtrem vêhen bunde
V. D. HAGEN

[Thomas Schade]

On 01.08.2019 00:06, Quinn C wrote:

>> Es ist unlogiosch in dem Sinne, dass man bei einer Übersetzung in den
>> Kalkül der Aussagenlogik ein anderes Ergebnis erhält als vom Sprecher
>> erwünscht.
>>
>> NOT (NOT A) ist im Kalkül nun mal A und nicht NOT A.
>
> Die deutsche Sprache ist ja auch nicht dafür erfunden worden, um mit
> einfach gestrickten Androiden zu kommunizieren.

Dafür funktioniert die Sprachsteuerung bei z. B. Smartphones aber
erstaunlich gut.


Ciao
Toscha
--
Lieber ein buntes Deutschland als eine braune Heimat.

[Bertel Lund Hansen]

Thomas Schade skrev:

> Dafür funktioniert die Sprachsteuerung bei z. B. Smartphones aber
> erstaunlich gut.

Die ist ja auch nicht af Logik basiert, sondern auf Statistik =
deskriptive Sprache.

[Heinz Lohmann]

Am 01.08.2019 um 13:18 schrieb Thomas Schade:
> On 01.08.2019 00:06, Quinn C wrote:
>
>>> Es ist unlogiosch in dem Sinne, dass man bei einer Übersetzung in den
>>> Kalkül der Aussagenlogik ein anderes Ergebnis erhält als vom Sprecher
>>> erwünscht.
>>>
>>> NOT (NOT A) ist im Kalkül nun mal A und nicht NOT A.
>>
>> Die deutsche Sprache ist ja auch nicht dafür erfunden worden, um mit
>> einfach gestrickten Androiden zu kommunizieren.
>
> Dafür funktioniert die Sprachsteuerung bei z. B. Smartphones aber
> erstaunlich gut.

Nur einfaches Basisdeutsch funktioniert recht gut.

Alexa fand ich diesen Sommer in D zeitweilig etwas minderbemittelt ...

--
mfg
Heinz Lohmann
Tamsui, Taiwan

Gedanken sind nicht stets parat,
man schreibt auch, wenn man keine hat. W.B.

[Kind, Jaakob]

Am 31.07.2019 um 20:52 schrieb Sergio Gatti:
> Na und? Einige Sprachen erlauben keine doppelte Negation,
> andere dagegen schon.
> Sprache ist nicht Mathematik.
>

Schon klar. Ich habe ja auch gar nicht gewertet, sondern nur erklärt,
warum man solche Muster unlogisch finden kann. Ich würde sie jedenfalls
nicht "logisch" nennen, aber das macht sie natürlich nicht falsch.

Viele Grüße
Jaakob

[Helmut Waitzmann]

Heinz Lohmann <go...@sofort-mail.de>:

>Am 01.08.2019 um 13:18 schrieb Thomas Schade:
>> On 01.08.2019 00:06, Quinn C wrote:

>>> Die deutsche Sprache ist ja auch nicht dafür erfunden worden, um mit
>>> einfach gestrickten Androiden zu kommunizieren.
>>
>> Dafür funktioniert die Sprachsteuerung bei z. B. Smartphones aber
>> erstaunlich gut.
>
>Nur einfaches Basisdeutsch funktioniert recht gut.
>
>Alexa fand ich diesen Sommer in D zeitweilig etwas minderbemittelt ...

Kann Alexa mit Ja‐Nein‐Fragen etwas anfangen, und, wenn ja, wie
beantwortet sie verneinte Ja‐Nein‐Fragen?

[Helmut Schellong]

Mir fällt gerade ein, daß es berühmte Fragestellungen
vor Gericht gab, in der Fernsehserie 'Perry Mason'
mit Raymond Burr.

Mason trieb Verdächtige in die Enge, durch Fragen wie:

"Ist es nicht so, daß Sie zuerst in dem Tabakladen
nebenan waren? Und ist es nicht so, daß sie von dort
beobachteten, um dann in die Wohnung des X einzubrechen
und X mit einem Messer zu töten?"

[Detlef Meißner]

Helmut Schellong schrieb:

> Mir fällt gerade ein, daß es berühmte Fragestellungen
> vor Gericht gab, in der Fernsehserie 'Perry Mason'
> mit Raymond Burr.
>
> Mason trieb Verdächtige in die Enge, durch Fragen wie:
>
> "Ist es nicht so, daß Sie zuerst in dem Tabakladen
> nebenan waren? Und ist es nicht so, daß sie von dort
> beobachteten, um dann in die Wohnung des X einzubrechen
> und X mit einem Messer zu töten?"

Der Klassiker:
"Gehe ich recht in der Annahme, dass ...?"

Detlef

--
Wenn es einen Muttersprachler gibt, der sich nicht ganz schlüssig ist
und zwei, die sich sicher sind, dann würde dies dafür sprechen, daß es
wahrscheinlicher ist, daß die zwei recht haben. (Stefan Ram)

[Kind, Jaakob]

Am 01.08.2019 um 17:36 schrieb Detlef Meißner:
> Helmut Schellong schrieb:
>
>> Mir fällt gerade ein, daß es berühmte Fragestellungen
>> vor Gericht gab, in der Fernsehserie 'Perry Mason'
>> mit Raymond Burr.
>>
>> Mason trieb Verdächtige in die Enge, durch Fragen wie:
>>
>> "Ist es nicht so, daß Sie zuerst in dem Tabakladen
>>   nebenan waren? Und ist es nicht so, daß sie von dort
>>   beobachteten, um dann in die Wohnung des X einzubrechen
>>   und X mit einem Messer zu töten?"
>
> Der Klassiker:
> "Gehe ich recht in der Annahme, dass ...?"

Diese Frage lässt sich aber leichter mit "Ja" oder "Nein" beantworten
als die mit "Ist es nicht so" eingeleitete. Außerdem ist letztere sehr
suggestiv und sollte deshalb vor Gericht nicht verwendet werden.
Erstere finde ich ebenfalls ein bisschen suggestiv, neutraler wäre
vielleicht "Trifft es zu, dass"

Viele Grüße
Jaakob

[Quinn C]

* Thomas Schade:

> On 01.08.2019 00:06, Quinn C wrote:
>
>>> Es ist unlogiosch in dem Sinne, dass man bei einer Übersetzung in den
>>> Kalkül der Aussagenlogik ein anderes Ergebnis erhält als vom Sprecher
>>> erwünscht.
>>>
>>> NOT (NOT A) ist im Kalkül nun mal A und nicht NOT A.
>>
>> Die deutsche Sprache ist ja auch nicht dafür erfunden worden, um mit
>> einfach gestrickten Androiden zu kommunizieren.
>
> Dafür funktioniert die Sprachsteuerung bei z. B. Smartphones aber
> erstaunlich gut.

Die sind eben nicht einfach gestrickt.

Sobald man Computer hatte, in den 1950er Jahren, hat man auch versucht,
Sprache zu verarbeiten. Daß die automatische Übersetzung bald kommen
werde, war lange Dauerthese. Lange hat man versucht, für diese Systeme
Prinzipien der Logik anzuwenden, mit mäßigem Erfolg.

--
nun schmeckt, wer ich sei, ihr gugelnarren! PARACELSUS
GRIMM, Deutsches Wörterbuch

[Detlef Meißner]

Kind, Jaakob schrieb:

> Am 01.08.2019 um 17:36 schrieb Detlef Meißner:
>> Helmut Schellong schrieb:
>>
>>> Mir fällt gerade ein, daß es berühmte Fragestellungen
>>> vor Gericht gab, in der Fernsehserie 'Perry Mason'
>>> mit Raymond Burr.
>>>
>>> Mason trieb Verdächtige in die Enge, durch Fragen wie:
>>>
>>> "Ist es nicht so, daß Sie zuerst in dem Tabakladen
>>>   nebenan waren? Und ist es nicht so, daß sie von dort
>>>   beobachteten, um dann in die Wohnung des X einzubrechen
>>>   und X mit einem Messer zu töten?"
>>
>> Der Klassiker:
>> "Gehe ich recht in der Annahme, dass ...?"
>
> Diese Frage lässt sich aber leichter mit "Ja" oder "Nein" beantworten als die
> mit "Ist es nicht so" eingeleitete. Außerdem ist letztere sehr suggestiv und
> sollte deshalb vor Gericht nicht verwendet werden.

Aber bei "Was bin ich?"

[Ulf.K...@web.de]

Am Donnerstag, 1. August 2019 17:36:56 UTC+2 schrieb Detlef Meißner:
> Helmut Schellong schrieb:
>
> > Mir fällt gerade ein, daß es berühmte Fragestellungen
> > vor Gericht gab, in der Fernsehserie 'Perry Mason'
> > mit Raymond Burr.
> >
> > Mason trieb Verdächtige in die Enge, durch Fragen wie:
> >
> > "Ist es nicht so, daß Sie zuerst in dem Tabakladen
> > nebenan waren? Und ist es nicht so, daß sie von dort
> > beobachteten, um dann in die Wohnung des X einzubrechen
> > und X mit einem Messer zu töten?"
>
> Der Klassiker:
> "Gehe ich recht in der Annahme, dass ...?"

Ich komm nicht drauf: Wo in dieser Einleitung ist die
Verneinung?

[Detlef Meißner]

Ulf.K...@web.de schrieb:

Genau die möchte man ja vermeiden.

[Manfred Russ]

Am 29.07.2019 um 19:30 schrieb Helmut Schellong:

> On 07/29/2019 19:06, Bertel Lund Hansen wrote:
>> Helmut Schellong skrev:
>>

>>> "Ja." ist für mich 100% klar: Eindeutig eine Bejahung der Frage.
>>

>> Dann bist du glücklich. Wir anderen wundern uns bei einer solchen
>> Antwort.
>
> Ist "Ja." _keine_ Bejahung?

Doch.
Es bejaht den Satzinhalt der Frage "Du warst nicht an der Hintertür?"

Nämlich so:
"Ja, ich war NICHT an der Hintertür."

Vermutlich denkst Du nicht in dieser Sprachlogik, sondern mehr mathematisch.

Wenn dem so sein sollte, dann könntest du auch Probleme haben bei den
negierten Formen von "dürfen" und "müssen".

[Stefan Schmitz]

Am Donnerstag, 1. August 2019 20:20:36 UTC+2 schrieb Detlef Meißner:
> Ulf.K...@web.de schrieb:
> > Am Donnerstag, 1. August 2019 17:36:56 UTC+2 schrieb Detlef Meißner:
> >> Helmut Schellong schrieb:
> >>
> >>> Mir fällt gerade ein, daß es berühmte Fragestellungen
> >>> vor Gericht gab, in der Fernsehserie 'Perry Mason'
> >>> mit Raymond Burr.
> >>>
> >>> Mason trieb Verdächtige in die Enge, durch Fragen wie:
> >>>
> >>> "Ist es nicht so, daß Sie zuerst in dem Tabakladen
> >>> nebenan waren? Und ist es nicht so, daß sie von dort
> >>> beobachteten, um dann in die Wohnung des X einzubrechen
> >>> und X mit einem Messer zu töten?"
> >>
> >> Der Klassiker:
> >> "Gehe ich recht in der Annahme, dass ...?"
> >
> > Ich komm nicht drauf: Wo in dieser Einleitung ist die
> > Verneinung?
>
> Genau die möchte man ja vermeiden.

Mit dieser Einleitung kann man die Verneinung aus dem OP verwenden und sowohl
für jedermann verständlich als auch für Helmut logisch antworten.

[Stefan Schmitz]

Am Montag, 29. Juli 2019 11:38:45 UTC+2 schrieb Helmut Schellong:
> Ich höre und lese seit Jahrzehnten zu fast 100% falsche Antworten.
>
> Beispiel:

> "Du warst nicht an der Hintertür?"

> "Nein, ich war nicht an der Hintertür." (Falsch)
> "Ja , ich war nicht an der Hintertür." (Richtig)
> "Doch, ich war an der Hintertür." (Richtig)

1. "Ich zahle nicht, bevor Sie mir eine ordentliche Rechnung schicken!"
2. "Ich zahle nicht, bevor Sie mir nicht eine ordentliche Rechnung schicken!"

Wenn du Geld willst, wirst du da jeweils eine Rechnung schicken oder lieber nicht?

[Helmut Schellong]

Schau mal nach oben, wo steht: "Helmut Schellong skrew:".

[Ulf.K...@web.de]

Am Donnerstag, 1. August 2019 20:20:36 UTC+2 schrieb Detlef Meißner:

> >>> Mir fällt gerade ein, daß es berühmte Fragestellungen
> >>> vor Gericht gab, in der Fernsehserie 'Perry Mason'
> >>> mit Raymond Burr.
> >>>
> >>> Mason trieb Verdächtige in die Enge, durch Fragen wie:
> >>>
> >>> "Ist es nicht so, daß Sie zuerst in dem Tabakladen
> >>> nebenan waren? Und ist es nicht so, daß sie von dort
> >>> beobachteten, um dann in die Wohnung des X einzubrechen
> >>> und X mit einem Messer zu töten?"
> >>
> >> Der Klassiker:
> >> "Gehe ich recht in der Annahme, dass ...?"
> >
> > Ich komm nicht drauf: Wo in dieser Einleitung ist die
> > Verneinung?
>
> Genau die möchte man ja vermeiden.

Jene Figur Mason hatte Gründe, sie nicht zu vermeiden.

[Sepp Neuper]

Helmut Waitzmann <nn.th...@xoxy.net> schrieb:

>Kann Alexa mit Ja?Nein?Fragen etwas anfangen, und, wenn ja, wie
>beantwortet sie verneinte Ja?Nein?Fragen?

Man kann mit Alexa nicht kommunizieren.
Man kann ihr entweder nur Anweisungen geben oder sie Fragen
beantworten lassen.
Ja/Nein ist ihr egal. Sie sucht lediglich bei erkannten Stichwörtern
in diversen Lexika nach und "liest" dann das Ergebnis vor.

Servus, Sepp

[Manfred Russ]

Am 31.07.2019 um 00:12 schrieb Helmut Waitzmann:
>
> Bald fällt ihm auf, dass er mit solchen verneint gestellten Fragen über
> den Tisch gezogen werden soll, denn eigentlich sind sie Wunschäußerungen
> oder Befehle, die man erhält, wenn man die Verneinung und das
> Fragezeichen streicht und die Frage zum Befehl umformt.

Eben. Als Pubertierender kommt man in die Phase, wo man diese Spielchen
der Erwachsenen durchschaut und zu hassen beginnt. Sowas mögen die gar
nicht. Und zwar zurecht.

> Seine Mutter will ja, dass ihr Kleiner nicht im Regen
> steht und fragt:  „Willst du deinen Schirm nicht mitnehmen?“  Aber
> eigentlich meint sie:  „Nimm deinen Schirm mit!  Du wirst sonst nass und
> dann erkältest du dich!“
> Ihm gefällt das aber gar nicht:  Erstens ist der Schirm hinderlich beim
> Toben auf dem Schulweg, und zweitens steht er dann vor den
> Klassenkameraden als Muttersöhnchen da.

Und zum dritten sind Schirme asozial. Und bei Wind unbrauchbar.

> Also antwortet er:  „Ach Mama!  Die anderen Kinder haben doch auch keinen.“
> Daraufhin sagt sie:  „Ich hab' dich ja nur gefragt.  Aber dass du mir
> auch immer widersprechen musst!“

Weibliche Rhetorik. Das Dumme ist, daß Kinder - wie erwähnt - diese
Tricks allmählich durchschauen und solche Manipulationsversuche eher
schwer ertragen. Bei männlichen Exemplaren ändert sich das später auch
nicht mehr. Und dann wundern sich die Eltern, wenn der Nachwuchs immer
so knatschig ist. Man hat's doch nur gut gemeint.

[Ulf.K...@web.de]

Am Mittwoch, 31. Juli 2019 00:13:12 UTC+2 schrieb Helmut Waitzmann:

> >>> Deine Beispiele funktionieren nur durch deine nachgeschobene
> >>> Erklärung manchmal. Ohne eine solche funktionieren sie nicht:
> >>>
> >>> – Du warst nicht an der Hintertür?
> >>> – Nein. (völlig eindeutig: nicht an der Hintertür)
> >>> – Doch. (völlig eindeutig: doch an der Hintertür)
> >>> – Ja. (ja was denn nun?)

> >>
> >>"Ja." ist für mich 100% klar: Eindeutig eine Bejahung der Frage.
> >

> >Dir entgeht offenbar, dass "Du warst nicht an der Hintertür?" keine
> >normale Frage ist.
> >Das 'nicht' ist nicht _logischer_ Bestandteil der Frage, sondern ein
> >Anzeiger der Erwartung des Fragenden.
> >
> Das empfinde ich ähnlich: Der Fragende erwartet oder wünscht die
> Antwort „Doch“. Die oben gestellte Frage geht in Richtung der
> Abrechnung „Ich habe dir doch gesagt, dass du an die Hintertür
> gehen sollst! Aber du tust ja nie, was ich sage!“
>
> Daher möchte ich das folgende etwas abwandeln:
>
> >Das ist - zugegeben - ein bisschen un-intuitiv, aber ein normal
> >begabter Zwölfjähriger hat das i.d.R. mit.

>
> Bald fällt ihm auf, dass er mit solchen verneint gestellten Fragen
> über den Tisch gezogen werden soll, denn eigentlich sind sie
> Wunschäußerungen oder Befehle, die man erhält, wenn man die
> Verneinung und das Fragezeichen streicht und die Frage zum Befehl
> umformt.
>

> Beispiel:
>
> Er will morgens zur Schule gehen, der Wetterbericht hat aber
> Regenwetter angekündigt. Als er die Wohnungstür öffnet, lässt er
> den Schirm im Ständer stehen. Seine Mutter will ja, dass ihr

> Kleiner nicht im Regen steht und fragt: „Willst du deinen Schirm
> nicht mitnehmen?“ Aber eigentlich meint sie: „Nimm deinen Schirm
> mit! Du wirst sonst nass und dann erkältest du dich!“
>
> Ihm gefällt das aber gar nicht: Erstens ist der Schirm hinderlich
> beim Toben auf dem Schulweg, und zweitens steht er dann vor den
> Klassenkameraden als Muttersöhnchen da.
>

> Also antwortet er: „Ach Mama! Die anderen Kinder haben doch auch
> keinen.“
>
> Daraufhin sagt sie: „Ich hab' dich ja nur gefragt. Aber dass du
> mir auch immer widersprechen musst!“
>

> Jetzt hat er sich zwar durchgesetzt, steht aber als Neinsager,
> Spielverderber da.
>
> Und da kommt er auf die Idee – denn die Logik und Absicht dieser
> verneinten Fragen hat er längst durchschaut –, den Griffel zu
> spitzen und die verneinten Fragen als verneinte Fragen wörtlich zu
> nehmen, statt sie als versteckte Befehle ohne Verneinung zu
> verstehen: Wenn seine Mutter ihn das nächste Mal fragt, antwortet
> er einfach auf Schellongsche Art mit „Ja“.
>
> So verhindert er, dass sie wieder mit dem Vorwurf des dauernden
> Widersprechens kommt – schließlich kann ein „Ja“ als Antwort auf
> eine Frage schlechterdings nicht als Widersprechen bezeichnet
> werden.
>
> Die Frage positiv zu formulieren („Willst du deinen Schirm
> mitnehmen?“) hilft ihr auch nichts: Wer Wünsche nicht hat, kann
> ebenfalls schlecht als Verweigerer hingestellt werden.
>
> Auf diese Weise zwingt er sie, Farbe zu bekennen und ihren Wunsch
> oder Befehl als solchen kenntlich zu machen.
>
> Wenn sie also das nächste Mal sagt „Nimm deinen Schirm mit! Du
> wirst sonst nass und dann erkältest du dich!“, antwortet er:
> „Ständig hast du etwas an mir auszusetzen. Hättest du recht,
> würde der Unterricht seit Wochen ausfallen, weil die ganze Klasse
> krank wäre“.
>
> Jetzt steht sie als Spielverderber da, und er hat sein Ziel
> erreicht.
>
> Wie lange er das Spiel weitertreibt, hängt von ihr ab und
> natürlich auch davon, ob er andere Wege findet, sich dagegen zu
> wehren, über den Tisch gezogen zu werden.

Da sich ja eigentlich herumgesprochen haben sollte, wie etwas
ältere Kinder auf imperative Aufforderungen reagieren:

"Ich verbiete Dir, rechtzeitig zur Schule zu fahren
und pünktlich zum Unterricht zu erscheinen!"

Gruß, ULF