Etage, Stock, Werkstock
F. Platonva
Termini? Verwendet er alle drei als Synonyme? Oder macht er oder sie einen
Unterschied zwischen denen?
Danke
--
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Torsten Müller
"Etage" wird ab dem Erdbodenniveau beginnend mit 1 gezählt. Paterre
ist also gleichzusetzen mit der 1.Etage.
Bei "Stock" oder "Stockwerk" ("Werkstock" gibt's nicht) zählt man
hingegen beim Erdboden beginnend mit 0, so daß der 1.Stock der 2.Etage
entspricht. (Allerdings sagt man nicht "0.Stock").
In demselben Zusammenhang ist noch der Begriff "Geschoß" zu bringen,
insbesondere "Obergeschoß", welcher wohl mit "Stock" identisch ist.
Eine wichtige Form von "Geschoß" ist zudem das "Erdgeschoß", welches
der 1.Etage (also dem unaussprechlichen 0.Stock) entspricht. Ich hab
auch schon "Kellergeschoß" gehört.
Es ist jedoch anzumerken, daß diese Begriffe durchaus nicht
einheitlich gebraucht werden und man selbst in Mietverträgen
abweichende Bezeichnungen und Zählweisen findet.
Torsten
Andreas Kaestner
"Torsten Müller" <TMue...@easy-soft-dresden.de> schrieb:
> Der Unterschied liegt in der Zählweise. Hier meine Auffassung:
>
> "Etage" wird ab dem Erdbodenniveau beginnend mit 1 gezählt. Paterre
> ist also gleichzusetzen mit der 1.Etage.
>
> Bei "Stock" oder "Stockwerk" ("Werkstock" gibt's nicht) zählt man
> hingegen beim Erdboden beginnend mit 0, so daß der 1.Stock der 2.Etage
> entspricht. (Allerdings sagt man nicht "0.Stock").
Ich kenne es nur so:
a) Keller, Souterrain, Erdgeschoß oder Parterre, 1. Stock, 2. Stock, ...
b) Keller, Souterrain, Erdgeschoß oder Parterre, 1. Etage, 2. Etage, ...
Gruß
Andreas
RA Hans U. Geisler
"F. Platonva" schrieb:
>
> Wie sieht eigentlich ein Muttersprachler den Unterschied zwischen diesen drei
> Termini? Verwendet er alle drei als Synonyme? Oder macht er oder sie einen
> Unterschied zwischen denen?
>
Hm. Unter "Werkstock" stelle ich mir irgendwie etwas ganz anderes vor,
weiß im Moment allerdings nicht genau was :-) Vielleicht so eine Art
Ambos oder so? Du meinst wohl das Stockwerk, vermute ich.
Ansonsten:
Etage ist frz., genau wie Parterre, eine Bezeichnung für das Erdgeschoß,
oder Souterain für Halbkeller.
Ansonsten sind Etage, Stockwerk, Stock, Geschoß wohl ziemlich gleich.
Allerdings: Gibt wohl nur Etagenwohnungen (Wohnungen, die über gesamte
Etage gehen), und keine Stockwohnungen oder so. Auch gibt es keinen
Erdstock, sondern nur ein Erdgeschoß; Erdetage wäre zumindest
ungewöhnlich.
Endetage (höchste Etage, danach kommt nur noch das Dach), Endstockwerk,
Endgeschoß gibt es, aber keinen Endstock. (Das wäre ein Stock - ein
Prügel - am Ende, was immer das wäre).
--
M.f.G.
Hans U. Geisler
Sartoriusstr. 31
20257 Hamburg
http://www.anwalt-geisler.de
RA Hans U. Geisler
Mir fällt noch ein:
Einige weitere wichtigste und unverzichtbare Architekurwörter mußt Du
auch noch unbedingt lernen:
Risalit, Pilaster, Gesims, Laibung, Kapitel, Wimperge, Kreuzgewölbe mit
busigen Kappenfirsten, Plinte, Scheidebogen, Sohle, abgetreppte Pfeiler,
Kragstein, Triforium, Postament, Sohlbank, Drei/Vierpass, Fischblase,
Kaiserstock pp., nur um auf die Schnelle einige der allerwichtigsten zu
nennen ...
--
M.f.k.G.
Torsten Müller
> Kreuzgewölbe mit busigen Kappenfirsten,
Sowas gibt's???
Torsten
Jürgen Kozlik
"F. Platonva" wrote:
>
> Wie sieht eigentlich ein Muttersprachler den Unterschied zwischen diesen drei
> Termini? Verwendet er alle drei als Synonyme? Oder macht er oder sie einen
> Unterschied zwischen denen?
Statt "Werkstock" meinst Du bestimmt "Stockwerk".
Meiner Meinung nach bedeuten die drei Wörter
genau das selbe, sind also Synonyme.
Mein persönliches Sprachempfinden:
* "Stock" benutze ich in der gesprochenen Sprache
* "Stockwerk" ist ein etwas gehobenerer Begriff,
den ich vielleicht ab und zu auch schriftlich gebrauchen würde
* "Etage" ist das zugehörige Fremdwort, das ich problemlos
verstehe, selbst aber nicht verwende.
Es gibt noch den Begriff "Geschoß", den ich in
nur in den Zusammensetzungen "Erdgeschoß",
manchmal auch "Untergeschoß" und "Obergeschoß", verwende,
sonst nicht. Das klingt mir sonst zu sehr nach Artillerie ;-)
Nebenbei:
Woher kommt der Begriff "Stock" für eine Etage?
Hat das etwas mit dem Holzstock zu tun,
oder kommt das aus dem Englischen (Lager)?
--
Jürgen Kozlik
RA Hans U. Geisler
Torsten Müller schrieb:
>
> "RA Hans U. Geisler" <RA.Ge...@epost.de> writes:
>
> > Kreuzgewölbe mit busigen Kappenfirsten,
>
> Sowas gibt's???
Ja, und das sogar auch in der spitzbusigen Variante :-)
--
M.f.G.
Torsten Müller
> Damit hast Du die ostdeutsche Variante beschrieben.
Oh - soll mir nochmal einer erzählen, Deutschland wäre defacto eins...
Ich pfeif' mir jetzt erstmal 'n Broiler rein.
Torsten
Michael J
>Nebenbei:
>Woher kommt der Begriff "Stock" für eine Etage?
>Hat das etwas mit dem Holzstock zu tun,
>oder kommt das aus dem Englischen (Lager)?
MAMSEN[1] ist sowohl mit "Stock" als auch mit "Geschoß" der "Einzug" gemeint,
also der Träger des Fußbodens, früher ausnahmslos, später oft aus Holz. Alle
Angaben jedoch ohne Gewehr!
Servus!
M
_______
[1] Meinem Allein Maßgeblichen SprachEmpfinden Nach
Yvonne Steiner
[...]
> Ansonsten sind Etage, Stockwerk, Stock, Geschoß wohl ziemlich gleich.
>
> Allerdings: Gibt wohl nur Etagenwohnungen (Wohnungen, die über gesamte
> Etage gehen), und keine Stockwohnungen oder so.
Bei uns gibt es sie: Im "Stockwerk-Eigentum".
> Auch gibt es keinen
> Erdstock, sondern nur ein Erdgeschoß; Erdetage wäre zumindest
> ungewöhnlich.
>
> Endetage (höchste Etage, danach kommt nur noch das Dach), Endstockwerk,
> Endgeschoß gibt es, aber keinen Endstock. (Das wäre ein Stock - ein
> Prügel - am Ende, was immer das wäre).
Zuoberst heissen die:
die oberste Etage
der oberster Stock
das oberstes Stockwerk
das Obergeschoss (auch wenn dieses direkt über dem Erdgeschoss liegt).
dann auch noch:
die Dachwohnung
die Attika
Yvonne Steiner
Michael J
A propos
>Einige weitere wichtigste und unverzichtbare
>Architekurwörter mußt Du auch noch unbedingt lernen:
Im Zusammenhang mit Stock etc. wäre noch der "Mezzanin" anzumerken.
Dieser bezeichnet ursprünglich ein Zwischengeschoß zwischen Parterre und 1.
Stock, vermutlich um potentiellen Mietern eine niedrigere Anzahl der zu
erklimmenden Treppen zu suggerieren.
In Wien wird der Ausdruck auch dazu benutzt, um der Pflicht zum Einbau eines
Aufzuges zu entgehen. Zu diesem Zweck ist der Begriff "Mezzanin" auch schon auf
Zwischengeschoße zwischen beliebigen Stockwerken erweitert worden: es gibt jetzt
z.B. Häuser mit 8 Stockwerken oberhalb des Parterres, von denen die Hälfte jedoch
"Mezzanin" heißen und der Rest von 1 bis 4 Numeriert ist - und folglich kein
Aufzug vorhanden ist.
Servus!
M
Yvonne Steiner
>
> Zuoberst heissen die:
>
> die oberste Etage
> der oberster Stock
Hppla! Ich korrigiere selbst: "Der oberste Stock"
> das oberster Stockwerk
und natürlich "das oberste Stockwerk".
(das kommt davon, wenn man löscht und einsetzt)
RA Hans U. Geisler
Yvonne Steiner schrieb:
Endgeschoß, Endstockwerk, Endetage
>
> die Dachwohnung
Liegt im Dach, meine ich, und ist keine Etage, sondern gehört schon zum
Dach
> die Attika
.. ist für mich eine auf das Kranzgesims aufsetzende Balustrade, die
optisch ursprünglich den Gebäudeabschluß markierte und die - zur (Neo)
Renaissance an sich nicht passenden, in nördlicheren Gefilden aber
notwendigen ausgeprägteren - Sattel-, Walm-, Shed-, Zelt-, Kuppel-,
Kegel- pp-Dächer verdeckt.
Michael Hemmer
>Wie sieht eigentlich ein Muttersprachler den Unterschied zwischen diesen
drei
>Termini? Verwendet er alle drei als Synonyme? Oder macht er oder sie einen
>Unterschied zwischen denen?
Für mein Gefühl sind die drei Begriffe synonym, allerdings habe ich den
Eindruck, dass "Stockwerk" (nicht "Werkstock", wie auch andere schon richtig
bemerkten!) immer seltener verwendet wird.
Bei der Zählung würde ich mich aber auf nichts verlassen, das ist regional
sehr verschieden! In Frankfurt bedeutet der erste Stock das erste
Obergeschoss, während nicht einmal 100 km entfernt die meisten Leute das
Erdgeschoss darunter verstehen. Zu Vermeidung von "interkulturellen"
Missverständnissen empfiehlt es sich also, "Erdgeschoss" ("EG"), "erstes
Obergeschoss" ("1.OG") etc. zu verwenden, auch wenn das - wie ich zugeben
muss - sehr förmlich klingt (und zudem in Schreibung und Aussprache länger
ist).
Gruß,
Michael
Yvonne Steiner
> Yvonne Steiner schrieb:
[...]
>> die Dachwohnung
>
> Liegt im Dach, meine ich, und ist keine Etage, sondern gehört schon zum
> Dach
>
Ja, es gibt schon auch d i e Dachwohnungen, die du hier ansprichst; diese
wären dann z. B. auch von der obersten Wohnung aus zugänglich, aber die
meinte ich nicht.
Es sind schon die Dachwohnungen mit eigener Etage und eigenem Zugang, die
bei uns auch so genannt werden.
>> die Attika
>
> .. ist für mich eine auf das Kranzgesims aufsetzende Balustrade, die
> optisch ursprünglich den Gebäudeabschluß markierte und die - zur (Neo)
> Renaissance an sich nicht passenden, in nördlicheren Gefilden aber
> notwendigen ausgeprägteren - Sattel-, Walm-, Shed-, Zelt-, Kuppel-,
> Kegel- pp-Dächer verdeckt.
Eine "Attika" in der Schweiz ist immer die oberste Wohnung, die extra
luxuriös und meist mit grosser Terasse ausgestattet ist.
Das wäre dann das Attika-Geschoss.
Yvonne Steiner
Christian Feldhaus
> Von der frz. Wortherkunft her hat die "Ost-Variante" der Etagen-
> Zählweise IMO eine größere Logik. Auch international scheint mit die
> Zählweise "Erdgeschoss = nulltes piso/piano etc." die üblichere zu sein.
Es kommt wohl darauf, was zum Ausdruck gebracht werden soll: Fange ich
auf Straßenniveau an zu zählen, dann ist das Erdgeschoss natürlich "1".
Wenn man aber das Straßenniveau gleich "0" setzt, dann begebe ich mich
eine Etage nach oben und lande in der "+1." Etage; gehe ich eine Etage
nach unten, komme ich bei "-1" aus. Der Ausdruck "Obergeschoss" kommt
mir ebenfalls etwas steif vor, macht diese Art zu zählen aber recht
deutlich.
Welches die international gebräuchlichere Nummerierung ist, kann ich
nicht beurteilen; ich bilde mir ein, dass in Europa die Zählweise mit
"EG = 0" vorherrscht, in Nordamerika dagegen "EG = 1". Letzteres ist
natürlich falsch ;-)
Tschüs,
Christian
Alexander Dinhobl
"Andreas Kaestner" <andreas...@web.de> schrieb im Newsbeitrag
news:9kdvv8$2h1s$1...@news.okay.net...
>
> "Torsten Müller" <TMue...@easy-soft-dresden.de> schrieb:
>
> > Der Unterschied liegt in der Zählweise. Hier meine Auffassung:
> >
> > "Etage" wird ab dem Erdbodenniveau beginnend mit 1 gezählt. Paterre
> > ist also gleichzusetzen mit der 1.Etage.
> >
> > Bei "Stock" oder "Stockwerk" ("Werkstock" gibt's nicht) zählt man
> > hingegen beim Erdboden beginnend mit 0, so daß der 1.Stock der 2.Etage
> > entspricht. (Allerdings sagt man nicht "0.Stock").
>
> Ich kenne es nur so:
>
> a) Keller, Souterrain, Erdgeschoß oder Parterre, 1. Stock, 2. Stock, ...
Keller, Souterrain, Parterre, Hochparterre, Mezzanin, 1. Stock, 2. Stock,...
Alex
seidl christian
>
> [...]
>
> >
> > .. ist für mich eine auf das Kranzgesims aufsetzende Balustrade, die
> > optisch ursprünglich den Gebäudeabschluß markierte und die - zur (Neo)
> > Renaissance an sich nicht passenden, in nördlicheren Gefilden aber
> > notwendigen ausgeprägteren - Sattel-, Walm-, Shed-, Zelt-, Kuppel-,
> > Kegel- pp-Dächer verdeckt.
>
> Eine "Attika" in der Schweiz ist immer die oberste Wohnung, die extra
> luxuriös und meist mit grosser Terasse ausgestattet ist.
>
> Das wäre dann das Attika-Geschoss.
Ja, Yvonne, da hast du den deutschen FreundInnen mal wieder einen Helvetismus
unterjubeln wollen! Dort nennt man sowas - viel klarer und
verständlicher -
ein "Penthouse".
Mir ist übrigens nur die Zusammensetzung "Attikawohnung" geläufig (aber
auch das
nur vom Hörensagen;-).
Und wenn wir schon bei den Snobs sind: echt stark ist natürlich, wenn
man
ein Loft (oder "eine"? - nebbich) besitzt.
MfG
Christian
--
Posted from freesurfmta01.sunrise.ch [194.230.0.16]
via Mailgate.ORG Server - http://www.Mailgate.ORG
Yvonne Steiner
>> Yvonne Steiner schrieb:
>>
>> Eine "Attika" in der Schweiz ist immer die oberste Wohnung, die extra
>> luxuriös und meist mit grosser Terasse ausgestattet ist.
>>
>> Das wäre dann das Attika-Geschoss.
>
> Ja, Yvonne, da hast du den deutschen FreundInnen mal wieder einen Helvetismus
> unterjubeln wollen!
Aber nicht doch! Ich habe doch klar definiert: "Eine 'Attika' in_der_Schweiz
ist ....."
Ja, das sind so die kleinen "Finessen", nicht wahr? ;-)
Gruss
Yvonne
Yvonne Steiner
>
[...]
> Ich kenne eine Karstadt-Filiale, in die
> man ebenerdig hineingeht, zwei Etagen hochfährt und wieder ebenerdig
> herausgeht. Die zuerst betretene Etage heißt dort "U", die zweite "E",
> die dritte "1". Über die Stöckigkeit oder gar den Stockismus dieses
> Gebäude ließe sich trefflich scharmützeln.
Dasselbe ist z.B. auch in Einkaufszentren, mit mehrstöckigen
Unterniveau-Garagen, zu beobachten.
Yvonne Steiner
Eduard Spanninger
>"Etage" wird ab dem Erdbodenniveau beginnend mit 1 gezählt. Paterre
>ist also gleichzusetzen mit der 1.Etage.
>Bei "Stock" oder "Stockwerk" ("Werkstock" gibt's nicht) zählt man
>hingegen beim Erdboden beginnend mit 0, so daß der 1.Stock der 2.Etage
>entspricht. (Allerdings sagt man nicht "0.Stock").
Außer Parterre gibt es dann noch Mezzanin und Belle Etage. Dann kommt
in manchen Häusern erst der erste Stock. Und vor dem Parterre das /
der Souterrain (spelling?).
Wann, wo, welche Bezeichnung verwendet wird, habe ich aber noch nicht
durchschaut.
Auf Wiederlesen ...
--
Tom Schüler
> Nebenbei:
> Woher kommt der Begriff "Stock" für eine Etage?
> Hat das etwas mit dem Holzstock zu tun,
> oder kommt das aus dem Englischen (Lager)?
Ich dachte immer, das heißt so, weil das Gebäude(, als es noch gebaut
wurde,) um die entsprechenden Stockwerke aufgeSTOCKt wurde...
Gruß Tom
Yvonne Steiner
>
> begin quoting: Yvonne Steiner schrieb:
>
>> Eine "Attika" in der Schweiz ist immer die oberste Wohnung, die extra
>> luxuriös und meist mit grosser Terasse ausgestattet ist.
> Terrasse
t,t,t (= Selbstgespräch) - aber sicher doch.
ys
Kai-Uwe Thiessenhusen
> Damit hast Du die ostdeutsche Variante beschrieben. In der DDR war es
> bei Neubauten üblich, das Erdgeschoss/Parterre als "1. Etage" zu
> bezeichnen.
Dem war keineswegs so.
Das wäre die russische oder amerikanische Zählweise.
In der DDR ging es auch mit dem Erdgeschoß/parterre/Hochparterre
los. dann kam der/die/das 1. Stock/Etage/Geschoß.
Daß man bei manchen Aufzügen eine "5" drücken mußte, um
in den 4.Stock zu kommen, steht auf einem anderen Blatt.
> umgangssprachlich. Die Ableitung "n-geschossig" bzw. "N-Geschosser" ist
> MUSEN ebenfalls DDR-spezifisch; BRD-Deutsch ist "n-stöckig" bzw. "n-
> stöckiges Haus/Gebäude".
Zur Verwendung von "Geschoß" in der BRD kann ich nichts sagen.
"Stock" war aber MUSEN in der DDR mindestens ebenso, eher
noch mehr verbreitet.
"Überall, wohin man schaut, wird aufgebaut.
Dort ein Haus mit sieben Stock, dort ein gazer Häuserblock."
DDR-Kinderlied.
Kai
Tassilo Halbritter
>
> Von "rauhfutterverzehrender Großvieheinheit" allerdings habe
> ich schonmal gehört.
>
> (Muß man "Rauchwaren" jetzt nach Deformerwillen eigentlich
> auch "Rauwaren" schreiben? Das hieße schließlich "Stärkung
> des Stammprinzips". "Allerleirauh" hingegen dürfte Namen
> sein, und somit nichtdeformierbar. Meinjanur.)
>
'Rauwaren' statt 'Rauchwaren' mußt Du nur schreiben, wenn Du Pelzwaren
und nicht Tabakerzeugnisse meinst ...
;-)
--
_____ _ _ mailto: halbritter at acornusers.org
|__ __|| | | | "Jeder der versucht, bei den Worten des christlichen
| | | |_| | Gottes mitzudenken, muß früher oder später auf den
| | | _ | Gedanken kommen, daß es sich dabei nicht um die Wor-
|_|a |_| |_|a te eines Gottes handeln kann." (C.Wernecke in dswc)
Tassilo Halbritter
<URL:mailto:martin...@gmx.de> wrote:
> ingo....@gmx.de (Ingo Thies) schrieb:
>
> >Moin e...@ccc.at (Eduard Spanninger)
> >du schriebst am 03.08.01:
> >
> >> Außer Parterre gibt es dann noch Mezzanin und Belle Etage. Dann kommt
> >> in manchen Häusern erst der erste Stock. Und vor dem Parterre das /
> >> der Souterrain (spelling?).
>
> >auf halbwegs ebenem Gelände sollten die Höhenniveaus ganzzahlig "gequantelt"
> >sein, sprich es gibt nur ganze Stockwerke.
>
> Bei Geschäftshäusern, sozusagen Ladenlokalen ist in
> Großstädten vielfach das Erdgeschoß (Ladenlokale) doppelt so
> hoch wie die darüberliegenden Büroetagen.
>
> Da kommt es schonmal vor, daß bei Umbauten ein
> Zwischengeschoß eingezogen wird.
>
Ich habe jetzt - spät aber doch - den ganzen Stockwerk-Faden gelesen.
Ein Begriff fehlt mir noch: Mansarde, für ausgebaute Dachwohnung!
Heißt heute wohl Penthouse ...
Und dann gibt es noch Erker, Balkon, Veranda, Loggia, um die Ausbuchtungen
der Geschoße auch noch zu erwähnen ...
--
_____ _ _ mailto: halbritter at acornusers.org
|__ __|| | | | "Vielen Dank, daß sie unseren Super-Service genutzt
| | | |_| | haben. Hoffentlich konnten wir Ihnen durch unsere
| | | _ | Nicht-Antwort begreiflich machen, daß Email-Anfragen
|_|a |_| |_|a an uns im Grunde zwecklos sind." (M. Gerdes in desd)
RA. Hans U. Geisler
>
> >
> > >Moin e...@ccc.at (Eduard Spanninger)
> > >du schriebst am 03.08.01:
> > >
> > >> Außer Parterre gibt es dann noch Mezzanin und Belle Etage. Dann kommt
> > >> in manchen Häusern erst der erste Stock. Und vor dem Parterre das /
> > >> der Souterrain (spelling?).
> >
> >
>
> Ein Begriff fehlt mir noch: Mansarde, für ausgebaute Dachwohnung!
> Heißt heute wohl Penthouse ...
> Und dann gibt es noch Erker, Balkon, Veranda, Loggia, um die Ausbuchtungen
> der Geschoße auch noch zu erwähnen ...
>
Patio. Hierzulande feinerer, in Spanien gemeiner Ausdruck für Innenhof.
Propyläe, im Gegensatz zum innen liegenden Vestibül, das häufiger
Arcaden oder Galerien aufweist.
Tassilo Halbritter
<URL:mailto:RA.Ge...@epost.de> wrote:
> Tassilo Halbritter schrieb:
> >
> > >
> > > >Moin e...@ccc.at (Eduard Spanninger)
> > > >du schriebst am 03.08.01:
> > > >
> > > >> Außer Parterre gibt es dann noch Mezzanin und Belle Etage. Dann kommt
> > > >> in manchen Häusern erst der erste Stock. Und vor dem Parterre das /
> > > >> der Souterrain (spelling?).
> > >
> > >
> >
> > Ich habe jetzt - spät aber doch - den ganzen Stockwerk-Faden gelesen.
> > Ein Begriff fehlt mir noch: Mansarde, für ausgebaute Dachwohnung!
> > Heißt heute wohl Penthouse ...
> > Und dann gibt es noch Erker, Balkon, Veranda, Loggia, um die Ausbuchtungen
> > der Geschoße auch noch zu erwähnen ...
> >
>
> Patio. Hierzulande feinerer, in Spanien gemeiner Ausdruck für Innenhof.
> Propyläe, im Gegensatz zum innen liegenden Vestibül, das häufiger
> Arcaden oder Galerien aufweist.
>
>
anderes bedeutete, nämlich den Eingangsbereich eines Hause. Das, was wir
Atrium heißen, nannten diese wie?
--
_____ _ _ mailto: halbritter_at_acornusers.org
|__ __|| | | | "Glauben basiert auf der blinden Annahme von Model-
| | | |_| | len und Systematiken, die völlig irrational sind
| | | _ | und nicht hinterfragt werden dürfen, weil dieses ja
|_|a |_| |_|a schon den Glauben in Frage stellt." (M.Kuras/dswc)
Christian Feldhaus
> Außer Parterre gibt es dann noch Mezzanin und Belle Etage.
... wobei die Beletage eigentlich das Erdgeschoss ist, nur dass in
"besseren" Häusern (vornehmlich früherer Zeiten) vom Straßenniveau und
dem Eingangsbereich einige Stufen dorthin(auf) führten.
Tschüs,
Christian
RA. Hans U. Geisler
>
> In article <3B6BCF0D...@epost.de>, RA. Hans U. Geisler
> <URL:mailto:RA.Ge...@epost.de> wrote:
> > Tassilo Halbritter schrieb:
> > >
> > > >
> > > > >Moin e...@ccc.at (Eduard Spanninger)
> > > > >du schriebst am 03.08.01:
> > > > >
> > > > >> Außer Parterre gibt es dann noch Mezzanin und Belle Etage. Dann kommt
> > > > >> in manchen Häusern erst der erste Stock. Und vor dem Parterre das /
> > > > >> der Souterrain (spelling?).
> > > >
> > > >
> > >
> > > Ich habe jetzt - spät aber doch - den ganzen Stockwerk-Faden gelesen.
> > > Ein Begriff fehlt mir noch: Mansarde, für ausgebaute Dachwohnung!
> > > Heißt heute wohl Penthouse ...
> > > Und dann gibt es noch Erker, Balkon, Veranda, Loggia, um die Ausbuchtungen
> > > der Geschoße auch noch zu erwähnen ...
> > >
> >
> > Patio. Hierzulande feinerer, in Spanien gemeiner Ausdruck für Innenhof.
> > Propyläe, im Gegensatz zum innen liegenden Vestibül, das häufiger
> > Arcaden oder Galerien aufweist.
> >
> >
>
> Du vergißt Atrium! Ebenfalls ein Begriff, der bei den Römern was völlig
> anderes bedeutete, nämlich den Eingangsbereich eines Hause. Das, was wir
> Atrium heißen, nannten diese wie?
>
>
Du meinst das Peristyl? War aber eher hinterer, privater Patio, wogegen
das Atrium im vorderen Bereich lag und zwar die Funktion eines heutigen
Vestibüls hatte, jedoch keines war, weil es innen lag, und es ja ein
extra vestibulum mit den fauces gab, daneben die callae (Verkaufstheken
bei Geschäften), und erst dann folgte das Atrium mit zentralem
Impluviuum (Gartenteich), die von den cubicula gesäumt wurden ... na
gut, hier der Link :-)
http://www.kzu.ch/fach/as/material/kg_pompeji/domus/dom00a.htm
Frank Husel, Bonn
>Torsten Müller schrieb:
>> "Etage" wird ab dem Erdbodenniveau beginnend mit 1 gezählt. Paterre
>> ist also gleichzusetzen mit der 1.Etage.
>>
Markus Ermert schrieb
>Von der frz. Wortherkunft her hat die "Ost-Variante" der Etagen-
>Zählweise (d.h. 1. Etage = EG) IMO eine größere Logik.
Vorsicht, Vorsicht:
Der Petit Robert definiert "étage" eindeutig als solche über dem Erdgeschoss
(welches rez-de-chaussée heißt), allerdings mit Ausnahme des "klassischen
Französisch" und des Sprachraums Kanada; ob die Kanadier das nun in der
alten Bedeutung fortgeführt oder von den Anglophonen (neu) übernommen haben,
weiß ich nicht (und ist mir auch wurscht).
Ich denke, die Zählweise nach "Etagen" geht wg. der Zählweise nach "Stock"
einerseits und der nach sichtbaren (und zu überwindenden) Geschossen
andererseits im Alltag längst durcheinander, und es ist auch naheliegend.
Ich würde mich im entscheidenden Falle prinzipiell vergewissern, auch auf
die Gefahr hin, eine blöde Antwort zu bekommen. Wenn mir (als fiktivem
Postboten oder Bauzeichner) jemand eine Nummerierung vorgibt, dann halt ich
mich dran, auch wenn sie nach meinem oder allg. Verständnis "falsch" ist.
"Stock(werk)" interpretiere ich jedenfalls vom Wort "aufstocken" zunächst
einmal als das, was oben draufgesetzt ("aufgestockt") wird, und zwar auf das
ebenerdig gebaute Erdgeschoss. Wenn ich das mit einer Zahl versehe, dann
gilt allgemein m.E. (zumindest in Alt-Elfland) EG gleich Null.
"Stockwerk" wäre demnach, in Verallgemeinerung des Merkmals "auf einer Ebene
befindlich" jede Ebene eines Gebäudes, ist also MMN im gängigen
Sprachgebrauch nicht dasselbe wie "Stock". Die Ausdrücke "1. Stockwerk" oder
unterster Stock" fände ich missverständlich, wenn ich nicht ausdrücklich
nachfragen würde, was damit gemeint ist.
Nebenbei bemerkt, haben Informatiker auch die Angewohnheit, Zählungen in
Datenfeldern mit Null zu beginnen, und ich erinnere daran, dass das neue
Jahrtausend bereits Ende 1999 Anfang 2000 begrüßt wurde.
Man frage nach dem Anfangselement der Reihe, und man ist auf der sicheren
Seite.
Und zu guter letzt gibt's keine architektonische Variante, die es nicht
gibt. Ich kenn ein Haus, das sitzt auf Pfeilern, damit man darunter in den
Hinterhof hindurchfahren kann, und unten gibt's nur einen ummauerten Aufgang
mit Eingangstür und Treppe. Womöglich gibt's auch da eine DIN-Norm, die
vorschreibt, wie man's nennen soll.
Und das ganze hat nun nix damit zu tun,
ob jemand im Oberstübchen nicht ganz richtig ist
und andere deshalb stocksauer sind ..... ;-))))
MFG
Frank
Peter J. Holzer
> Moin andreas...@web.de (Andreas Kaestner)
> du schriebst am 03.08.01:
>
>> a) Keller, Souterrain, Erdgeschoß oder Parterre, 1. Stock, 2. Stock, ...
>
> Hmm, wenn hier eine aufsteigende Höhensortierung besteht, dann liegt
> Souterrain zwischen Erdgeschoß und Keller.
Ja.
> Oder gibt es Souterrain nur bei Häusern, bei denen nicht streng Stockwerk
> über Stockwerk liegt sondern verschiedene Gebäudetrakte gegeneinander
> höhenverschoben sind (weil z.B. das Gelände uneben ist)?
Meinem Sprachempfinden nach liegt ein Keller zur Gänze unter dem
Straßenniveau, ein Souterrain (oder Tiefparterre oder Sockelgeschoß)
aber nur teilweise. Wobei auf unebenem Grund die Unterscheidung manchmal
schon schwierig ist (Der "Keller" im Wohnhaus meiner Eltern ist auf
einer Seite komplett oberirdisch, aber fensterlos).
hp
--
_ | Peter J. Holzer | > Ein Raumschiff ist kein Eierkocher.
|_|_) | Sysadmin WSR | Das Raumschiff ist ein komplexes System -
| | | h...@wsr.ac.at | wie ein Eierkocher.
__/ | http://www.hjp.at/ | -- Torsten Kaiser und Rene Haustein
Peter J. Holzer
> Moin e...@ccc.at (Eduard Spanninger)
> du schriebst am 03.08.01:
>
>> in manchen Häusern erst der erste Stock. Und vor dem Parterre das /
>> der Souterrain (spelling?).
>
Sprachliche. Darum auch das Fup2 ignoriert. In Wien stammt die seltsame
Stockwerksnumerierung angeblich (Fup2 nach de.alt.folklore.urban-legends
angebracht?) daher, daß in einer Bauordnung eine maximale Anzahl von
Obergeschoßen festgeschrieben war, aber nicht, was denn nun genau als
Obergeschoß zu gelten hat. Findige Bauherren haben diese Bestimmung
durch gewagte Kombinationen von Tief- und Hochparterren, Mezzaninen und
Beletagen unterlaufen.
> Bei üblichen Wohnhäusern auf halbwegs ebenem Gelände sollten die
> Höhenniveaus ganzzahlig "gequantelt" sein, sprich es gibt nur ganze
> Stockwerke. Demnach wäre bei solchen komischen Häusern der "1. Stock"
> bereits der dritte?
Ja, sowas kommt vor.
> Oder sind das Sonderkonstruktionen, die nur auf nichtebenem Gelände
> oder bei architektonisch-freizügigen Konstruktionen auftreten?
> Irgenwie will mein Vorstellungsvermögen da nicht ganz mit...
Nein, die stehen schon in ebenem Gelände.
Peter J. Holzer
> Was ich zunächst dachte, war jedoch das folgende
>
>
> . ____________
> . / \
> . /______________\
> . | 2. Stock |
> . |______________|
> . | 1. Stock |____________
> . |______________/ Hochpaterre|
> . | Paterre ___________|
> . _____|_______________/Souterrain |________
> . | Keller __________|
> . |________________/
> .
> . Haupttrakt Nebentrakt
>
>
> Also Souterrain Höhenmäßig zwischen Keller und Erdgeschoß (geht natürlich
> nur bei verschiedenen Gebäudetrakten nebeneinander) und Hochpaterre bzw.
> Mezzanin zwischen EG und 1. Stock.
Ja, sowas gibt es auch, sogar ohne verschiedene Gebäudetrakte. Der Block
in dem ich aufgewachsen bin, sieht etwa so aus:
_____________
/ \
/_______________\
| \_______|
|_______/ |
| 5 \_______|
|_______/ |
| 4 \_______|
|_______/ |
| 3 \_______|
|_______/ |
| 2 \_______|
|_______/ |
| 1 \_______|
|_______/ |
_| HP \_______|
|_______/ TP |
----| K \_______|--------
|_______/ |
| \_______|
|_______/
Die Wohnungen haben logischerweise Fenster nur nach einer Seite, das
Stiegenhaus verläuft in der Mitte wendelförmig um den Lift. Dort wo ich
die Stockwerksnummern eingezeichnet habe, sind die Liftausgänge, um zu
den Wohnungen auf der anderen Seite zu kommen, muss man einen Treppe
hinauf- oder hinuntergehen (Wir wohnten im "3½sten" Stock). Das
Hochparterre ist schätzungsweise 1-1.5 m über Straßenniveau. Das "halbe"
Stockwerk unmittelbar unter dem Dachboden kann ich nicht erklären. Ich
bin mir ziemlich sicher, daß der Dachboden nicht geteilt ist, aber ich
kann mich nicht erinnern, wie das gelöst war.
Kai-Uwe Thiessenhusen
>>
>> Das wäre die russische oder amerikanische Zählweise.
>> In der DDR ging es auch mit dem Erdgeschoß/parterre/Hochparterre
>> los. dann kam der/die/das 1. Stock/Etage/Geschoß.
> Es scheint *die* DDR-Zählweise offenbar nicht gegeben haben. In den mir
> nekannten Berliner Plattenbauten ist EG = 1,
Nochmal: was an den Wänden oder am Fahrstuhl stand, ist das
eine. Da kann es gut sein, daß im EG eine "1" stand.
Auch meine Prenzlauer-Berg-4.Stock-Altbauwohnung hatte
zu DDR-zeiten die Wohnungsnummer 8251 bekommen, die "5"
steht für die Etage. Das sind aber technologische Termini.
Im Sprachgebrauch war aber das Erdgeschoß das Erdgeschoß
und nichts anderes.
>> Zur Verwendung von "Geschoß" in der BRD kann ich nichts sagen.
>> "Stock" war aber MUSEN in der DDR mindestens ebenso, eher
>> noch mehr verbreitet.
> ACK, ich schrieb ja nichts Gegenteiliges. In den Medien und im
> Behördenjargon war (und ist teilweise) "Geschosser" und "geschossig" in
> Bezug auf Neubauten MUSEN die häufigere Variante.
Das kann sein.
Wieso sagt eigentlich niemand "Erdstock" oder "Erdetage" ;-)?
Kai
Andreas Karrer
> Nebenbei bemerkt, haben Informatiker auch die Angewohnheit, Zählungen in
> Datenfeldern mit Null zu beginnen,
Da wachsen ja auch die Bäume von den Wurzeln im Himmel nach unten.
In der Informatik oder besser beim Programmieren ist die Verwechslung
der Zählung ab Null mit der Zählung ab Eins ohne jeden Zweifel die
häufigste Fehlerquelle überhaupt.
So besehen ist die Stockwerk-/Etagenfrage nicht nur in der Architektur,
sondern auch in der Informatik das zentrale Problem.
- Andi
Frank Husel, Bonn
Ingo Thies schrieb:
>Naja, bei mir dominieren eher Variablen-Deklarationsfehler und dergleichen.
>Aber im Grunde wäre es doch ganz einfach, wenn man die Zählweise von
>der Art des zu zählenden Objektes abhängig macht:
Wäre schön, wenn das immer ginge. bei vorimplementierten Objekten hab ich
aber keinen Einfluss darauf.
Wenn ich (uner Delphi) einfache Stringverarbeitung mache, muss ich bei Null
beginnen; die zugehörige Methode, die die Anzahl der Elemente zählt, liefert
mir aber eine Zahl zurück, die um eins höher ist als die laufende Nummer des
letzten Elements. Wenigstens _das_ wär dann vermeidbar gewesen. Wenn man
dann zyklische Größen mit Modulo und ganzzahliger Division verarbeitet, um
auf diese Art Felder anzusprechen, wird man ganz kirre von der Umrechnerei.
>[...]
Ansonsten find ich Deine Ausführungen recht hilfreich.
>Bei 3. und 4. hingegen scheiden sich Geister. Zwar zeigt jede Digitaluhr
>die Stunde entsprechend 3. an (der kalendarische Tag beginnt mit der
>Stunde "0 Uhr bla"), jedoch spricht man im Fußball von der 63. Minute,
>wenn eigentlich die Minute 62:nn gemeint ist, und Monate und Tage
>werden auch ab 1 gezählt
Hm. Die erste Minute des Tages liegt für mich auch zwischen 00:00 und 00:01.
Wenn ich die Uhrzeit nenne, nenne ich die vollendeten Einheiten als
_KARDINALZAHL_, (was m.E. nichts damit zu tun hat, dass das Stellensystem
nicht durchgehalten wird: 1 d = 24 h, 1 h = 60 min).
Aber wenn ich eine kontinuierlich veränderliche Größe (Spielzeitverlauf,
gezapfte Literzahl, was weiß ich) mit einer _ORDNUNGSZAHL_ nenne, dann meine
ich mit der Zahl die angebrochene Einheit. Es widerstrebt daher natürlich,
"nullte Minute" und nullter Liter Bier" zu sagen.
Du sagst genauso "Es sind 89 Minuten gespielt", wie du sagst
"ich habe 4 Liter und einen halben (bzw. 4 1/2 Liter) getrunken",
und Du sagst ebenso "Die 90. (=letzte) Spielminute läuft"
wie du sagst: "ich bin beim fünften Liter Bier".
>Und bei der Jahreszählung haben wir kürzlich erst das Dilemma gehabt, daß
>die veraltete Zählweise immer noch "offiziell" ist, wonach dem Jahr "1 CE"
>das Jahr "1 BCE" vorausgeht. Die astronomische Zählweise mit Jahr 0 (und
>Minuszeichen statt Kürzel "BCE" für die negativen Jahre) hat sich leider
>nicht durchgesetzt, und die Astronomen verwenden heute eh das Julianische
>Datum, das nur Tage zählt (allerdings auch mit 0 beginnend).
Dem steht vielleicht die zu erwartende Ähnlichkeit und Verwechselbarkeit der
sprachlichen Formulierung im Wege. Für die Rechnung über dieses Datum hinweg
ist die Auslassung des "Jahres Null" natürlich grundsätzlich blöd.
Damit werden wir uns wohl abfinden müssen, genau wie mit konkurrierenden
Systemen, die immer wieder mal zu Verwirrung führen.
MfG
Frank
Yvonne Steiner
> Hätte man aus "daß" "das" gemacht, statt "dass", wäre der
> häufigste Fehler im Deutschen weggefallen,
Dieses Argument kann doch nicht ernst gemeint sein, oder?
> übrigens kein
> Rechtschreib- sondern ein Grammatikfehler
Würdest du das, bitte, etwas genauer erklären.
Yvonne Steiner
Bernd Gramlich
> Der Petit Robert definiert "étage" eindeutig als solche über dem
> Erdgeschoss (welches rez-de-chaussée heißt), allerdings mit Ausnahme
> des "klassischen Französisch" und des Sprachraums Kanada; ob die
> Kanadier das nun in der alten Bedeutung fortgeführt oder von den
> Anglophonen (neu) übernommen haben, weiß ich nicht (und ist mir auch
> wurscht).
In einigen Gebäuden in Montréal fiel mir angenehm auf, daß das
Erdgeschoß die Stockwerksnummer 0 trug. Die obige Generalisierung ist
daher auch ein bißchen fragwürdig.
--
Bernd Gramlich Timeo danaos et dona ferentes.
Bernd Gramlich
> >"Rau" klingt für mich subjektiv näher liegend
>
> ... näherliegend
>
> "näher liegend" wäre ARS.
Nanu? "Näherliegend" kennen auch die herkömmlichen Wörterbücher.
Torsten Müller
> In einigen Gebäuden in Montréal fiel mir angenehm auf, daß das
> Erdgeschoß die Stockwerksnummer 0 trug. Die obige Generalisierung ist
> daher auch ein bißchen fragwürdig.
Ja, aber in Montreal gibt es auch einen ganzen Stadtteil unter der
Erde, teilweise sogar mit mehreren unterirdischen Etagen. Die
Zählweise dort ist sicher von europäischen Maßstäben verschieden.
Torsten
Frank Husel, Bonn
Ingo Thies schrieb:
>Denn "erstes" hat nichts mit 1 zu tun sondern meint "unterstes" oder
>"kleinstes" oder "vorderstes" usw.
Wie ist das gemeint? Du hast mich unsicher gemacht, aber ein Griff zum KLUGE
kann nicht schaden:
"erst, ahd. erist, aus WestGerm. airista-, auch AltEngl. aerest ==> 'früh'.
"
Natürlich wurde das statt eines von "eins" abzuleitenden Wortes der Reihe
der Ordinärzahlen analog vorangestellt, wie primus (und secundus) im Lat.,
first im Englischen etc. und wohl vielen anderen Sprachen.
(Nebenbei, Raum- und Zeitbegriffe sind ohnehin leicht veränderlich und sehr
flexibel, die verändern die Bedeutung wie Wolken die Form: Wo ist "vor dem
Auto" wenn Du vom Kofferaum aus draufschaust: An der Kühlerseite oder
zwischen Dir und dem Auto?)
>Wir sagen jahr auch "Jahr 2001" und nicht "2001. Jahr".
Ich denke, der Kalender ist ohnehin eine Wissenschaft für sich, da gibt's
sogar Gerichtsurteile, wie sprachliche Formulierungen ("innerhalb von x
Tagen") auszulegen sind. Wenn mir allerdings einer sagt: "Im ersten Monat
nach Dingsbums" dann ist mir nicht klar, ob die ersten folgenden 30 Tage
oder der Rest des angebrochenen Monats oder der nächste ganze folgende
Kalendermonat gemeint ist. Fragt man danach, kriegt man eine von drei
Varianten serviert mit der Bemerkung "Ist doch ganz klar!". Komischerweise
sind die sprachlichen Konventionen für derart grundlegende Dinge oft
ungenau; will man's durch eine allgemeine Erklärung deutlicher machen,
stiftet man oft zusätzliche Verwirrung.
>Im übrigen ist es in der Mathematik schon lange üblich, das
>Anfangsglied einer Reihe ... als nulltes Glied zu bezeichnen,
Was vermutlich ganz praktische Gründe hat, weil das n-te Glied errechnet
wird,
indem man den Schritt von einem Element zum jeweils nächsten, beginnend
bei nullten Element, genau n mal wiederholt.
>bzw. bei negativen Indizes (z.B. Laurent-Entwicklung) sogar
>vom -n-ten Glied.
Das sind ja dann auch sprachliche Konventionen, die NUR in der Mathematik
gelten und sowieso abstrakt sind. "Minus drei mal gegessen" gibt's halt
nicht, höchstens "drei mal nicht gegessen". "Hoch null" ist ja auch =1. Wie
soll man sich das auch vorstellen? Die meisten normalsprachlichen
Umschreibungen ("Null mal mit sich selbst multipliziert", eher noch: "Als
Null [Anzahl] Faktoren miteinander multipliziert") gehen doch in die Hose.
>Für die Sprache sollte man vielleicht neben Kardinal- und Ordnungszahlen
>auch eine dritte Variante, nennen wir sie Indexzahlen einführen, die
>entweder wie erstere oder zweitere gesprochen werden aber auch negative
>Zahlen und die 0 zulassen.
Hm, das hat mit Ordinal vs. Kardinal aber nix zu tun. Kardinalzahlen sind
eine eigene Wortart, Ordinalzahlen sind Adjektive. Natürlich steht das
Konzept "Zahl" bzw. "wohlgeordnete Menge von solchen" bei beidem
im Hintergrund.
Ob eine dritte Variante auch erfolgreich wäre?
Übrigens, da kenn ich einen netten Witz:
--" In unserem Dorf gab es zwei Kirchengemeinden:
die orthodoxe und die reformierte. Uns war das zu blöd,
und wir haben deshalb beschlossen, uns zu vereinigen."
-- Soso! Und nun gibt es in ihrem Ort nur noch eine Gemeinde?"
-- "Nee, drei: die orthodoxe, die reformierte und die vereinigte!"
>Mir widerstrebt es allerdings, vom (n+1)-ten Lebensjahr zu sprechen, wenn
>der Mensch erst n Jahre als ist.
Tja, so ist es aber. Frauen sind erst in der 12. und 13.
Schwangerschaftswoche, kurz danach sind sie im vierten Monat. Bei
Bedienungsanleitungen für Neugeborene geht das ähnlich: erste, zweite,
dritte etc. Woche, dann erster, zweiter, soundsovielter Lebensmonat, im
ersten Lebensjahr. Mediziner sagen aber "im vierten Lebensjahrzehnt" und
meinen damit "30-40 Jahre alt". Auch Dichter sagen "im dreißigsten Jahr",
und ich würd's als 29jährig interpretieren. Gesetzestexte sagen "..., die
das 16. Lebensjahr (noch nicht) vollendet haben" oder "Jugendlicher ist, wer
zur Zeit der Tat vierzehn, aber noch nicht achtzehn ... Jahre alt ist."
Übrigens, Kinder nehmen es da sehr genau: "Ich bin zwölf",
"ich bin zwölfeinhalb" oder "ich werde dreizehn!"
Eigentlich typisch für Kinder, die nehmen vieles wörtlich, weshalb man mit
Verallgemeinerungen und Übertreibungen sehr vorsichtig sein sollte. Da bin
ich vor kurzem auch auf die Schnauze gefallen.
>[astronomische Jahreszählung]
>> [Einwand Verwechselbarkeit]
>"anno Domini" oder konfessionsneutral auch "CE" ("Common Era"), während
>astronomische Jahreszahlen einfach nur Zahlen sind.
>Gründung von Rom auf "-753" datiert wird, so ist das schlichtweg falsch
Einverstanden, mein Einwand war wohl auch nicht so stichhaltig.
Man kann natürlich "Im Jahr minus soundsoviel" sagen (=sprechen).
Und was den Jahrtausendwechsel angeht, ist natürlich plausibel, dass für die
Leute das Umspringen der vordersten Ziffer von 1 auf 2 den Ausschlag gab.
Wenn irgendwelche Polynesier an der Datumsgrenze mal kurzerhand die Zeitzone
gewechselt haben, um als erste "Happy Millenium" schreien zu können, sollte
man das Ganze eh nicht so verbissen sehen.
Quintessenz: Man sollte eben ganz pragmatisch nach den jeweiligen
Konventionen fragen, soweit man sie nicht erschließen kann.
MFG
Frank
Franz Urbanski
> Hätte man aus "daß" "das" gemacht, statt "dass", wäre der
> häufigste Fehler im Deutschen weggefallen, übrigens kein
> Rechtschreib- sondern ein Grammatikfehler
Das halte ich für ein regionales Problem.
Hier im Norden werden "daß" und "das" tatsächlich gleich
ausgesprochen. Da ich aus Baden-Württemberg stamme, empfinde ich das
"das" hier eine Spur zu scharf ausgesprochen.
Gruß
Franz
Franz Kruse
> > Selbst die geheiligte Weltsprache Englisch, sonst dem
> > mächtigen Prinzip der Kompositabildung wenig hold, macht aus
> > "Handvoll" ein Wort.
>
> ... weil es als Mengenmaß mit nachfolgender Menge oder einem
> Vergleichsmaßstab verstanden wird: "a handful of dollars", "a hatful of
> hollow", "not more than/only a handful". Vgl. dt. "Handvoll", dessen
> Mutation zu "Hand voll" in der NRS IMO inkonsequent ist, wenn es in
> diesem Sinne verwendet wird (weil es die bezeichnete Menge
> zwangsgenitivisiert und den Bedeutungsschwerpunkt von Hand auf voll
> verlegt). Du wirst froh sein, dies aus meinem Mund zu hören. :-)
Man schrieb immer schon "eine Mütze voll Wind", "ein Sack voll
Kartoffeln", "eine Tüte voll Süßigkeiten", "ein Koffer voll Geld" usw.
Dies war auch früher schon der Normalfall, die "Handvoll" war eher die
Ausnahme. Ich sehe nicht, warum die neue Getrenntschreibung inkonsequent
sein soll, im Gegenteil.
Franz
Franz Kruse
> > Man schrieb immer schon "eine Mütze voll Wind", "ein Sack voll
> > Kartoffeln", "eine Tüte voll Süßigkeiten", "ein Koffer voll Geld"
> > usw. Dies war auch früher schon der Normalfall, die "Handvoll" war
> > eher die Ausnahme. Ich sehe nicht, warum die neue Getrenntschreibung
> > inkonsequent sein soll, im Gegenteil.
>
> Die "Handvoll" hat anders als die anderen Beispiele ein primäres
> Eigenleben als Maßeinheit (und nicht als Aufbewahrungsort), weswegen sie
> auch eher alleine stehen kann.
>
> "Was, nur zwei Körner Sand?" "Nein, eine Handvoll!"
>
> "Nein, ein Koffer voll" bezeichnet dagegen eher das Behältnis als die
> Menge.
Wie viel Geld hast du dabei? Einen Koffer voll. Da gibt's zur
Handvoll keinen prinzipiellen Unterschied. Es ist nur die Gewöhnung,
die dir den Eindruck vermittelt, die Handvoll sei etwas Besonderes.
Hättest du es anders gelernt, würdest du nie auf den Gedanken kommen,
dass man "Handvoll" aber "Sack voll" schreiben sollte.
> Den von Dir genannten nicht-genitivischen Gebrauch der anderen "voll"-
> Verbindungen empfinde ich eher als umgangsprachlich.
Die "Mütze voll Wind" ist eine stehende Redensart, die anderen
Beispiele sind normale hochsprachliche Ausdrücke, keineswegs
umgangssprachlich.
Franz
Wolf Busch
> Wie viel Geld hast du dabei? Einen Koffer voll. Da gibt's zur
> Handvoll keinen prinzipiellen Unterschied. Es ist nur die Gewöhnung,
> die dir den Eindruck vermittelt, die Handvoll sei etwas Besonderes.
> Hättest du es anders gelernt, würdest du nie auf den Gedanken kommen,
> dass man "Handvoll" aber "Sack voll" schreiben sollte.
Wenn es eine Mengenangabe »Sackvoll« gäbe, dann würde man die auch
zusammenschreiben (jedenfalls nach ARS). Man sagt nicht nur
»eine Handvoll«, sondern auch »zwei Handvoll« (Mengenangabe),
aber »zwei Säcke voll Mehl«.
Hier mal ein Vergleich zwischen herkömmlicher und reformierter
Rechtschreibung:
ARS: zwei Handvoll, zwei Handbreit.
NRS: zwei Hand voll, zwei Handbreit.
Kein Kommentar. ;-)
Schöne Grüße,
Wolf
Franz Kruse
> > Wie viel Geld hast du dabei? Einen Koffer voll. Da gibt's zur
> > Handvoll keinen prinzipiellen Unterschied. Es ist nur die Gewöhnung,
> > die dir den Eindruck vermittelt, die Handvoll sei etwas Besonderes.
> > Hättest du es anders gelernt, würdest du nie auf den Gedanken kommen,
> > dass man "Handvoll" aber "Sack voll" schreiben sollte.
>
> Wenn es eine Mengenangabe »Sackvoll« gäbe, dann würde man die auch
> zusammenschreiben (jedenfalls nach ARS). Man sagt nicht nur
> »eine Handvoll«, sondern auch »zwei Handvoll« (Mengenangabe),
> aber »zwei Säcke voll Mehl«.
"Sack voll" ist auch eine Mengenangabe: Wie viel Mehl hast du
gekauft? Zwei Sack voll. Nicht zwei Säcke voll. - Es gibt keinerlei
Naturgesetzmäßigkeit, dass Mengenangaben zusammengeschrieben werden
müssen.
Abhängig vom Kontext kann "ein Sack voll" Mengenangabe sein oder eben
einfach einen Sack bezeichnen:
- Wie viel Kartoffeln? Ein Sack voll.
- Was steht da in der Ecke? Ein Sack voll Kartoffeln.
> Hier mal ein Vergleich zwischen herkömmlicher und reformierter
> Rechtschreibung:
>
> ARS: zwei Handvoll, zwei Handbreit.
> NRS: zwei Hand voll, zwei Handbreit.
Ja, das ist schön plakativ, aber leider eine Pseudo-Analogie.
Die "Handbreit" ist einfach ein Substantiv. Man kann damit keine
analogen Formen zum "Sack voll Kartoffeln" bilden:
- "Ein Sack voll (voller, voll von) Kartoffeln"
ergibt eine grammatisch korrekte Wortgruppe.
- "Eine Hand breit (von?) Stoff"
Eine solche Wortgruppe gibt es grammatisch nicht.
Auch plakativ, diesmal allerdings wirklich analog:
ARS: zwei Handvoll, zwei Sack voll
NRS: zwei Hand voll, zwei Sack voll
;-)
Franz
Bernd Gramlich
> Man schrieb immer schon "eine Mütze voll Wind", "ein Sack voll
> Kartoffeln", "eine Tüte voll Süßigkeiten", "ein Koffer voll Geld"
> usw.Dies war auch früher schon der Normalfall, die "Handvoll" war
> eher die Ausnahme. Ich sehe nicht, warum die neue Getrenntschreibung
> inkonsequent sein soll, im Gegenteil.
Die Handvoll wird auch im übertragenen Sinn verwendet: "Die Vorstellung
war schlecht besucht; nur eine Handvoll Zuschauer verteilten sich im
Saal." Das erklärt vielleicht, warum sie einen eigenen Begriff bildet.
Bernd Gramlich
["Koffer voll"/"Handvoll"]
> Den von Dir genannten nicht-genitivischen Gebrauch der anderen
> "voll"-Verbindungen empfinde ich eher als umgangsprachlich. Knifflige
> Sache, das.·
>
> Siehe Karel Gott: "... und die Taschen voller Geld"·
Weder "voll" noch "voller" sind Genitiv, sondern erstarrte
Adjektivformen. Sie können allerdings den Genetivus partitivus nach
sich ziehen: "voll der Gnade", "voll guten Weins", "voller guter
Vorsätze".
rp5...@rp-plus.de
[ ... ]
> "Sack voll" ist auch eine Mengenangabe:
Ja, aber eine wirklichkeitsgetreue und bestimmte Mengenangabe, nämlich
für Dinge, die sich üblicherweise in einem Sack befinden oder befinden
können, nicht aber eine übertragene.
Du kannst eben *nicht* von *"einem Sack voll Leute" oder "Autos"
sprechen.
Allenfalls <zweifel!> von einem "Sackvoll Lügen" - und da wird's
zusammengeschrieben.
> Wie viel Mehl hast du
> gekauft? Zwei Sack voll. Nicht zwei Säcke voll. - Es gibt keinerlei
> Naturgesetzmäßigkeit, dass Mengenangaben zusammengeschrieben werden
> müssen.
Eine übertragene Mengenangabe schon.
"Eine Handvoll Leute" kann eben nicht wortwörtlich als "eine Hand voll
Leute" verstanden werden, weil die Leute eben nicht in eine Hand passen.
Daher wäre die Auseinanderschreibung lächerlich.
> Abhängig vom Kontext kann "ein Sack voll" Mengenangabe sein oder eben
> einfach einen Sack bezeichnen:
>
> - Wie viel Kartoffeln? Ein Sack voll.
> - Was steht da in der Ecke? Ein Sack voll Kartoffeln.
Und jetzt vergleiche mal "ein Sack voll Häuser", "ein Sack voll
Schiffe", "ein Sack voll Gauner" und Du wirst sehen, daß "ein Sack voll"
eben keinen übertragenen Gebrauch mit Gegenständen zuläßt, die nicht
versackt werden können.
> > Hier mal ein Vergleich zwischen herkömmlicher und reformierter
> > Rechtschreibung:
> >
> > ARS: zwei Handvoll, zwei Handbreit.
> > NRS: zwei Hand voll, zwei Handbreit.
>
> Ja, das ist schön plakativ, aber leider eine Pseudo-Analogie.
Wieso? Es heißt auch "zwei Finger breit" und "zwei Fingerbreit
Limonade".
> Die "Handbreit" ist einfach ein Substantiv. Man kann damit keine
> analogen Formen zum "Sack voll Kartoffeln" bilden:
>
> - "Ein Sack voll (voller, voll von) Kartoffeln"
> ergibt eine grammatisch korrekte Wortgruppe.
Was zum Teufel ist schon wieder eine Wortgruppe? Dieser Satz?
> - "Eine Hand breit (von?) Stoff"
> Eine solche Wortgruppe gibt es grammatisch nicht.
Sehr wohl gibt es aber "eine Handbreit Stoff" und "eine Handbreit über
dem Knie".
>
> Auch plakativ, diesmal allerdings wirklich analog:
>
> ARS: zwei Handvoll, zwei Sack voll
> NRS: zwei Hand voll, zwei Sack voll
Es gibt eben *keine* übertragene Maßeinheit "Sackvoll Dinge" für solche
Dinge, die sich nicht in einen Sack füllen lassen, etwa "Wolken", oder
"Schachspieler".
Sehr wohl aber "eine Handvoll Wolken" oder "eine Handvoll
Schachspieler".
BTW: Jetzt warte ich noch auf eine Argumentation, die entweder besagt,
es gebe keine "Handvoll Schachspieler" oder aber es gebe einen "Sack
voll Schachspieler", und die auf diese Art und Weise die verquere Logik
der sog. "Neuen Rechtschreibung " zu retten versucht ...
Wie, die Wirklichkeit paßt nicht zu meiner Theorie bzw. "Neuen
Rechtschreibung"? Um so schlimmer für die Wirklichkeit ...
Yvonne Steiner
>
> Man sagt nicht nur »eine Handvoll«, sondern auch »zwei Handvoll«
> (Mengenangabe)
Faszit: Kaufe beim Krämer ein, der die grössten Hände hat!
Yvonne Steiner
Wolf Busch
> > > Wie viel Geld hast du dabei? Einen Koffer voll. Da gibt's zur
> > > Handvoll keinen prinzipiellen Unterschied. Es ist nur die Gewöhnung,
> > > die dir den Eindruck vermittelt, die Handvoll sei etwas Besonderes.
> > > Hättest du es anders gelernt, würdest du nie auf den Gedanken kommen,
> > > dass man "Handvoll" aber "Sack voll" schreiben sollte.
> >
> > Wenn es eine Mengenangabe »Sackvoll« gäbe, dann würde man die auch
> > zusammenschreiben (jedenfalls nach ARS). Man sagt nicht nur
> > »eine Handvoll«, sondern auch »zwei Handvoll« (Mengenangabe),
> > aber »zwei Säcke voll Mehl«.
>
> "Sack voll" ist auch eine Mengenangabe: Wie viel Mehl hast du
> gekauft? Zwei Sack voll. Nicht zwei Säcke voll. - Es gibt keinerlei
> Naturgesetzmäßigkeit, dass Mengenangaben zusammengeschrieben werden
> müssen.
Die Maßangabe »Sack voll« ist mir noch nie begegnet. Ich bezweifle,
daß »zwei Sack voll Mehl« standardsprachlich üblich ist - man
sagt eben einfach nur: »zwei Sack Mehl« (als Mengenangabe).
Entsprechend auch: drei Faß Bier, fünf Glas Wein usw. -
aber das gilt nur für Maskulina und Neutra (*zwei Tasse Tee).
Außerdem steht da kein »voll«.
> > ARS: zwei Handvoll, zwei Handbreit.
> > NRS: zwei Hand voll, zwei Handbreit.
>
> Ja, das ist schön plakativ, aber leider eine Pseudo-Analogie.
> Die "Handbreit" ist einfach ein Substantiv. Man kann damit keine
> analogen Formen zum "Sack voll Kartoffeln" bilden:
>
> - "Ein Sack voll (voller, voll von) Kartoffeln"
> ergibt eine grammatisch korrekte Wortgruppe.
Gut, das kann ich ja noch einigermaßen nachvollziehen. ;-)
Aber was ist denn mit dem Plural? NRS: »Zwei Hand voll Kirschen«.
Was ist denn da die grammatikalisch korrekte Wortgruppe?
*Zwei Hand voller Kirschen.
*Zwei Hand voll von Kirschen.
Statt »Hand« muß hier »Hände« stehen.
Weil dieses Wort unverändert bleibt (unabhängig vom Zahlwort), liegt
es nahe, »Handvoll« zusammenzuschreiben. »Mehrere Handvoll Kirschen«
finde ich viel einleuchtender als »mehrere Hand voll Kirschen«.
Daß »die Handvoll« schon sehr lange als ein Wort empfunden wurde,
erkennt man auch an der mundartlichen Form »die Hampfel«. Den
»Mumpfel« (Mundvoll) gibt es übrigens auch. :-)
Schöne Grüße,
Wolf
Franz Urbanski
>>Hier im Norden werden "daß" und "das" tatsächlich gleich
>>ausgesprochen. Da ich aus Baden-Württemberg stamme, empfinde ich das
>>"das" hier eine Spur zu scharf ausgesprochen.
> Ich glaube nicht, daß in diesem Fall in Baden-Würtemmberg in
> der Hochlautung ein Unterschied beim "s" gemacht wird;
Ich bilde mir ein, daß ich das "das" eher wie "daas" ausspreche.
Jedenfalls nicht so kurz wie das norddeutsche "So ist dass!".
> sobald allerdings Dialektlautung ins Spiel kommt, geht der
> Vokal des "das" Richtung "e", während er bei "daß" bei "a"
> bleibt. Ähnliches gilt fürs Bayrische, wo aus "das" etwa
> "dös" wird, aus "daß" ein "daaaß".
Wenn man schon in seiner Muttersprache (Dialekt) zwischen "das" (bei
mir "dess") und "daß" unterscheiden kann, dann halte ich es für
ungewöhnlich, diese Unterscheidung bei der Hochsprache abzulegen.
> Beide in der Schrift zu velwechsern war bisher schon
> ausgesprochen häufig. Ich habe den Eindruck, daß der Fehler
> in der letzten Zeit noch häufiger auftritt als früher. Ich
> führe das auf die Neuregelung zurück, die da sagt: "Aus daß
> werde dass". Manchem verdeckt offenbar diese Regel den
> Zugang zu der übergeordneten Entscheidung, ob hier
> Relativpronomen oder Konjunktion vorliegt.
Es ist sicher viel einfacher, beim "dass" ein 's' zu verlieren.
D.h. zu den das/daß-Unterscheidungsproblemen kommen noch die
"Flüchtigkeitsfehler".
Gruß
Franz
Yvonne Steiner
>
> Einen Unterschied zwischen "Sehen" und "Seen" macht (dies allerdings
> sehr verbreitet) IMO nur die Umgangssprache, und zwar mehr im Süden als
> im Norden. Daher fassen viele Südis "Seen=sehen" als Nordismus auf.
>
Verstehe ich dich richtig?
Im Verb "sehen" sollte also, in echtem Hochdeutsch, das "h" gar nicht
ausgesprochen werden?
Hm, da werde ich ab jetzt mal extra gut darauf achten, wenn im Radio oder TV
die Hochdeutschler sprechen.
Also fabrizieren wir Schweizer da wohl viele Sprechfehler.
Ich sags übrigens immer wieder: Schweizer sprechen kein Hochdeutsch
(Ausnahmen ausgeschlossen) - sondern "nur" Schriftdeutsch. ;-)
Yvonne Steiner
seidl christian
>
> Verstehe ich dich richtig?
>
> Im Verb "sehen" sollte also, in echtem Hochdeutsch, das "h" gar nicht
> ausgesprochen werden?
So ist es, Yvonne. Aber wahrscheinlich ist auch dir noch in der Schule beigebracht worden,
dass alles, was geschrieben wird, auch ausgesprochen werden muss (ich kenn' auch einen,
dem das passiert ist).
>
> Hm, da werde ich ab jetzt mal extra gut darauf achten, wenn im Radio oder TV
> die Hochdeutschler sprechen.
Na, und erst die Hochdeutschlerinnen!
> Also fabrizieren wir Schweizer da wohl viele Sprechfehler.
"Fehler" nicht - oder höchstens nach Siebs'scher Bühnennorm. Man muss sich einfach von
der irrigen Vorstellung freimachen, dass nur die norddeutsche Aussprache des sog.
"Schriftdeutschen" (© CH) korrekt sei. Betrachte die Sache einfach anders: alle sprechen
Deutsch mit Akzent, mit schweizerischem, bairischem, schwäbischem (...) oder nord-
deutschem. Und schon fühlst du dich viel besser ;-)
> Ich sags übrigens immer wieder: Schweizer sprechen kein Hochdeutsch
> (Ausnahmen ausgeschlossen) - sondern "nur" Schriftdeutsch. ;-)
Und sehr viele nicht mal das...
Gruß,
Christian
--
Posted from freesurfmta05.sunrise.ch [194.230.0.18]
via Mailgate.ORG Server - http://www.Mailgate.ORG
RA Hans U. Geisler
seidl christian schrieb:
>
> > [Yvonne schrieb:]
>
> >
> > Verstehe ich dich richtig?
> >
> > Im Verb "sehen" sollte also, in echtem Hochdeutsch, das "h" gar nicht
> > ausgesprochen werden?
>
> So ist es, Yvonne. Aber wahrscheinlich ist auch dir noch in der Schule beigebracht worden,
> dass alles, was geschrieben wird, auch ausgesprochen werden muss (ich kenn' auch einen,
> dem das passiert ist).
Blödsinn. Auf Deutsch sagt man se<langes e><Päuschen>hen. Also wie See
und nach dem Päuschen kommt dann die halbe Henne bzw. ein halbiertes
Mistkratzerli (o.ä.). Laß Dich bloß nicht verunsichern.
--
M.f.G.
Hans U. Geisler
Sartoriusstr. 31
20257 Hamburg
http://www.anwalt-geisler.de
Yvonne Steiner
>
>> [Yvonne schrieb:]
>> Im Verb "sehen" sollte also, in echtem Hochdeutsch, das "h" gar nicht
>> ausgesprochen werden?
>
> So ist es, Yvonne. Aber wahrscheinlich ist auch dir noch in der Schule
> beigebracht worden,
> dass alles, was geschrieben wird, auch ausgesprochen werden muss (ich kenn'
> auch einen, dem das passiert ist).
>> Hm, da werde ich ab jetzt mal extra gut darauf achten, wenn im Radio oder TV
>> die Hochdeutschler sprechen.
>
> Na, und erst die Hochdeutschlerinnen!
Na, da bist du ja "feministischer angehaucht" als ich! ;-))
>
>> Also fabrizieren wir Schweizer da wohl viele Sprechfehler.
>
> "Fehler" nicht - oder höchstens nach Siebs'scher Bühnennorm. Man muss sich
> einfach von der irrigen Vorstellung freimachen, dass nur die norddeutsche
> Aussprache des sog. "Schriftdeutschen" (© CH) korrekt sei. Betrachte die
> Sache einfach anders:
> alle sprechen Deutsch mit Akzent, mit schweizerischem, bairischem,
> schwäbischem (...) oder nord-deutschem. Und schon fühlst du dich viel besser
;-)
Oh, hab' nur keine Angst um mich! Ich fühle mich sehr wohl, so wohl sogar,
dass ich mich auch selbst hin-und-wieder "auf die Schippe" nehmen kann; die
"Sprachfehler" da oben sind natürlich echt ironisch gemeint - darum auch das
speziell gewählte Verb "fabrizieren". ;-)
>
>> Ich sags übrigens immer wieder: Schweizer sprechen kein Hochdeutsch
>> (Ausnahmen ausgeschlossen) - sondern "nur" Schriftdeutsch. ;-)
>
> Und sehr viele nicht mal das...
>
Wie Recht du hast!
Gruss
Yvonne
seidl christian
> seidl christian schrieb:
> >
> > > [Yvonne schrieb:]
>
> > > ausgesprochen werden?
> >
> > So ist es, Yvonne. Aber wahrscheinlich ist auch dir noch in der Schule beigebracht worden,
> > dass alles, was geschrieben wird, auch ausgesprochen werden muss (ich kenn' auch einen,
> > dem das passiert ist).
>
> Blödsinn. Auf Deutsch sagt man se<langes e><Päuschen>hen. Also wie See
> und nach dem Päuschen kommt dann die halbe Henne bzw. ein halbiertes
> Mistkratzerli (o.ä.). Laß Dich bloß nicht verunsichern.
Einspruch, Euer Ehren! Wollen Euer Ehren mal die Güte haben und in einem
einschlägigen Aussprachewörterbuch nachsehen? Das <h> ist auch in diesem Falle
nur noch Dehnungszeichen (bzw. verhindert die missverständliche Schreibung <seen>).
Das sieht man ja auch in der Morphemfuge, z.B. bei "Sehachse", das selbst Euer
Ehren nicht so wie "See-Haxe" auszusprechen belieben werden.
MfG
Christian
--
Posted from freesurfmta03.sunrise.ch [194.230.0.32]
RA Hans U. Geisler
seidl christian schrieb:
>
> >
> > seidl christian schrieb:
> > >
> > > > [Yvonne schrieb:]
> >
> > > > Im Verb "sehen" sollte also, in echtem Hochdeutsch, das "h" gar nicht
> > > > ausgesprochen werden?
> > >
> > > So ist es, Yvonne. Aber wahrscheinlich ist auch dir noch in der Schule beigebracht worden,
> > > dass alles, was geschrieben wird, auch ausgesprochen werden muss (ich kenn' auch einen,
> > > dem das passiert ist).
> >
> > Blödsinn. Auf Deutsch sagt man se<langes e><Päuschen>hen. Also wie See
> > und nach dem Päuschen kommt dann die halbe Henne bzw. ein halbiertes
> > Mistkratzerli (o.ä.). Laß Dich bloß nicht verunsichern.
>
> Einspruch, Euer Ehren! Wollen Euer Ehren mal die Güte haben und in einem
> einschlägigen Aussprachewörterbuch nachsehen? Das <h> ist auch in diesem Falle
> nur noch Dehnungszeichen (bzw. verhindert die missverständliche Schreibung <seen>).
> Das sieht man ja auch in der Morphemfuge, z.B. bei "Sehachse", das selbst Euer
> Ehren nicht so wie "See-Haxe" auszusprechen belieben werden.
>
Nun ja, immerhin mal jemand, der einem Organ der Rechtspflege den
gebotenen Respekt entgegenbringt ;-)
Habe kein Aussprachewörterbuch, wenn wenn da so etwas wie "seen" statt
"see -hen" drinsteht, hat das vermutlich ein Sachse mit Hörfehler oder
so verfasst.
Sehachse spreche ich See -achse aus, das ist aber ein ganz anderer Fall,
und war der gleiche wie Seeachse.
Dagegen z.B. deutlicher Unterschied in der Aussprache von
säe (von säen)
sähe (von sehen, hier wieder sä -he)
Ebenso sehe und Seee: Ich se -he auf dem See -e ein Boot)
Franz Urbanski
> Man legt mansches aus seinem Heimatdialekt ab, wenn man sich
|_____________^^^
> der "Hochlautung" nähert. Das gilt wohl für alle.
Besonders mit dem "ch" habe isch immer noch meine Schwierigkeiten. :-)
Was soll's? Man kann sogar Bundeskanzler werden, wenn man "Gechischte"
sagt.
>>Es ist sicher viel einfacher, beim "dass" ein 's' zu verlieren.
>>D.h. zu den das/daß-Unterscheidungsproblemen kommen noch die
>>"Flüchtigkeitsfehler".
> Ich beobachte eigentlich vor allem den gegenteiligen Effekt,
> also "dass" für "das".
Scheint mir ein ähnliches Problem zu sein wie das Verwechseln von b/p,
d/t bei Franken, Sachsen, u.ä. Oder auch das Vertauschen von ch und
sch (s.o.). Also Laute, die man in seiner Ausgangssprache nicht
unterscheiden kann.
Das würde allerdings bedeuten, daß man im Süden weniger häufig auf
diesen Fehler trifft.
Gruß
Franz
Peter Ringeisen
>
>seidl christian schrieb:
>>
>> > [Yvonne schrieb:]
>> > Verstehe ich dich richtig?
>> >
>> > Im Verb "sehen" sollte also, in echtem Hochdeutsch, das "h" gar nicht
>> > ausgesprochen werden?
>>
>> So ist es, Yvonne. Aber wahrscheinlich ist auch dir noch in der Schule beigebracht worden,
>> dass alles, was geschrieben wird, auch ausgesprochen werden muss (ich kenn' auch einen,
>> dem das passiert ist).
>
>Blödsinn. Auf Deutsch sagt man se<langes e><Päuschen>hen. Also wie See
>und nach dem Päuschen kommt dann die halbe Henne bzw. ein halbiertes
>Mistkratzerli (o.ä.). Laß Dich bloß nicht verunsichern.
Lötzinn. Im Verb "sehen" ein "h" zu sprechen, ist eine affektierte
Hyperkorrektur und allenfalls akzeptabel, wenn man bei einem Diktat in
der ersten Grundschulklasse den armen Kleinen den Unterschied zwischen
"sehen" und "Seen" erleichtern will. In hochdeutscher Aussprache ist
der Unterschied zwischen beiden non-existent.
Schönen Gruß
pcr
--
Peter Ringeisen • p...@gmx.net • http://pcr.gmxhome.de
"I would like to welcome four new members of the |
staff this term but I could only get two." |
(John Cleese) -> http://british-humour.funurl.com |
Mathias Hiller
<RA.Ge...@epost.de> wrote:
>> > Kreuzgewölbe mit busigen Kappenfirsten,
>> Sowas gibt's???
>Ja, und das sogar auch in der spitzbusigen Variante :-)
Ich lobe mir preußische Kappen.
--
Gruß
Mathias +++ m...@snafu.de +++ http://home.snafu.de/mat/
+++ Disclaimer: My opinions are my own +++ and mine only +++
seidl christian
> Habe kein Aussprachewörterbuch, wenn wenn da so etwas wie "seen" statt
> "see -hen" drinsteht, hat das vermutlich ein Sachse mit Hörfehler oder
> so verfasst.
Auch wenn Sachsen-Bashing überaus bequem ist, möchte ich die Sache doch nicht
so betrachtet sehen.
Im Übrigen ist die Diskussion, wie die Voten zeigen, müßig: Es mag tatsächlich Gegenden
geben, wo das <h> im Hochdeutschen bei diesem Verb noch bzw. wieder ausgesprochen
wird. Wo das der Fall ist, dort dürften, nach meiner eigenen Erfahrung, Lehrkräfte mit
verqueren Ansichten über die Beziehung zwischen Schreibung und Aussprache
erheblich zum Artikulieren des /h/ beigetragen haben.
Dass das <h> in früherer Zeit noch gesprochen wurde, tut ebenfalls nichts zur Sache:
Es geht auf ein früheres "[chw]" (behelfsmäßig geschrieben!) zurück. Damit ist das
deutsche Verb wie gotisch "saihvan" mit dem lateinischen "sequi" = "folgen" verwandt.
Die ursprüngliche Bedeutung war also "(mit den Augen) folgen". Aber diese Ausgießung
des Füllhorns der Gelehrsamkeit nur nebenbei.
Gruß,
Christian
Apropos: Dass Euer Ehren kein Aussprachewörterbuch besitzen, ist betrüblich und sollte
ehebaldigst geändert werden. Wie sagt der alte Römer: "Caesar non supra grammaticos"
= Der Kaiser steht nicht über den Grammatikern (und ein Organ der Rechtspflege noch
weniger) ;-)
--
Posted from freesurfmta01.sunrise.ch [194.230.0.16]
Wolf Busch
> Wolf Busch schrieb:
>
> > Franz Kruse schrieb:
> >> "Sack voll" ist auch eine Mengenangabe: Wie viel Mehl hast du
> >> gekauft? Zwei Sack voll. Nicht zwei Säcke voll. - Es gibt keinerlei
> >> Naturgesetzmäßigkeit, dass Mengenangaben zusammengeschrieben werden
> >> müssen.
>
> > Die Maßangabe »Sack voll« ist mir noch nie begegnet. Ich bezweifle,
> > daß »zwei Sack voll Mehl« standardsprachlich üblich ist - man
> > sagt eben einfach nur: »zwei Sack Mehl« (als Mengenangabe).
>
> "voll" steht nur dann, wenn es sich nicht um ein übliches Hohlmaß
> handelt (wie bei Hand, Hut, Koffer; nicht aber bei Sack, Tüte).
>
> "Handvoll" ist eine Maßeinheit, als solche hat es ein Eigenleben
> entwickelt, und so ist die Zusammenschreibung entstanden, weil "eine
> Handvoll" wie "ein Kilo", "ein paar" oder "ein Dutzend" wahrgenommen
> wird.
Im Englischen gibt es übrigens auch das (zusammengeschriebene)
Wort »handful«.
> > Entsprechend auch: drei Faß Bier, fünf Glas Wein usw. -
> > aber das gilt nur für Maskulina und Neutra (*zwei Tasse Tee).
>
> Nicht ohne Ausnahmen: Siehe "*die* Handvoll", "*die* Maß Bier".
Nur noch mal zur Verdeutlichung: Gemeint war hier der Unterschied
zwischen Maßeinheit (zwei Glas Bier) und dem konkreten Fall (zwei
Gläser Bier).
Bei »Handvoll« unterscheidet sich allerdings die Pluralform
nicht von der Singularform.
»Die zwei Maß Bier« gefallen mir da schon besser - rein sprachlich
versteht sich. ;-) Man sagt nicht »*zwei Maße Bier«, sondern »zwei
Maß Bier«. Allerdings ist »Maß« im Hochdeutschen sächlich. Als es
das Maß als Mengenangabe noch gab, sagte man auch »drei Maß Milch«,
»zwei Maß Wein« etc. Das Maß stand dabei für ein bestimmtes Volumen,
das je nach Gegend unterschiedlich war. Man könnte also sagen, daß
*die* Maß eben mundartlich ist, und daß es richtig *das* Maß heißt,
dann stimmt's wieder. ;-)
Na ja, falls Du das nicht akzeptierst, muß ich es eben doch genauer
formulieren als ich es oben getan habe, etwa so: Der Singular ist
hier nicht möglich bei Substantiven, die den Plural auf -en bilden.
Darunter fallen natürlich viele Feminina (z. B. Tasse, Kiste, Flasche
usw.), aber eben nicht »die Maß«.
> > Weil dieses Wort unverändert bleibt (unabhängig vom Zahlwort), liegt
> > es nahe, »Handvoll« zusammenzuschreiben. »Mehrere Handvoll Kirschen«
> > finde ich viel einleuchtender als »mehrere Hand voll Kirschen«.
>
> ACK. Wobei die NRS hier klar "mehrere Hände voll(er) Kirschen" nahe
> legt,
Ja, so sehe ich das auch. Es ist allerdings nicht die Aufgabe der
Orthographie, einem bestimmte Formulierungen nahezulegen. ;-)
> was wiederum MUSEN besser klingt als "mehrere Handvoll Kirschen".
Wenn Dir das besser gefällt, dann kannst Du das natürlich so
schreiben (auch nach ARS).
> Aber es ist auch eine leichte Bedeutungsverschiebug vom abstrakten Maß
> zur konkreten Hand. Möglicherweise haben die NRS-Macher da nur an die
> singulare Verwendung gedacht und eine zu oberflächliche Parallele zu
> "Zeitlang" gezogen. Das schiene mit eine logische Erklärung.
Ja, so ungefähr könnte das gewesen sein.
> Preisfrage ist aber jetzt:
>
> Wie aber begründest Du die Zusammenschreibung von Zeitlang?
Weil es ein Substantiv ist. ;-)
Ernsthaft: Es kommt natürlich darauf an, ob man das als ein
zusammengehöriges Wort betrachtet oder nicht. Der Fall ist nicht so
eindeutig wie etwa bei »Handvoll«, da stimme ich mit Dir überein.
Ich bin der Meinung, daß hier durch Zusammenrückung ein neues
Substantiv entstanden ist. »Eine Zeitlang« bedeutet ungefähr »eine
Weile«. Für mich klingt sogar der folgende Satz nicht ungrammatisch,
obwohl er fal^H^H^H eher unüblich ist:
Nach einer Zeitlang kam er zurück.
In Deinen Ohren klingt das möglicherweise völlig falsch, da Du »Zeit
lang« nicht als feste Einheit empfindest. Du wirst mir vielleicht
sagen, daß »nach einer Zeit lang« genauso falsch ist wie »nach einem
Monat lang«. Aber für mich ist »Zeitlang« im Gegensatz zu
»*Monatlang« tatsächlich ein eigenständiges Substantiv.
Schon lange bevor Konrad Duden das Licht der Welt erblickte,
haben Menschen das Wort »Zeitlang« zusammengeschrieben - damals
gab es ja noch keine maßgebliche Rechtschreibung, die Schreiber
müssen sich also etwas dabei gedacht haben. Natürlich gab es auch
Leute, die »eine Zeit lang« geschrieben haben. Beispielsweise hielt
Adelung »Zeitlang« für »eine fehlerhafte Zusammensetzung, obgleich die
meisten Sprachlehrer sie für richtig halten«, wie er in seinem
Wörterbuch schreibt. Du bist also in guter Gesellschaft. ;-)
Aber diese »meisten Sprachlehrer« haben dann doch wohl die Oberhand
behalten, denn »eine Zeitlang« hat sich dann schließlich durchgesetzt.
Auch in Grimms Wb wird »Zeitlang« als Substantiv bezeichnet, wenn ich
mich nicht sehr irre.
Doch wenn Dir die Getrenntschreibung sympathischer ist, dann sei sie
Dir herzlich gegönnt. :-)
Aber ich lasse mir mein Zeitlang nicht von einer »Hand voll« Reformer
zerreißen. ;-)
Schöne Grüße,
Wolf
Franz Kruse
[zu "Sack voll" usw.]
> Gebrauch mit "voll" ohne Genitiv aus meiner Sicht nicht belegt bzw. Ugs.
Beides ist gebräuchlich. Wenn ein Wort oder eine Wortgruppe die Rolle
einer Maßangabe spielt, tritt das mit ihr versehene Substantiv
üblicherweise in dem Fall auf, den es im Satz auch ohne die Maßangabe
hätte. Im Duden Universal-Wörterbuch (2. Ausg., 1989) findet man
folgende Beispiele:
unter "Glas": "ein Glas (voll) Bier, Wasser; ein Glas guter Wein/
(geh.:) guten Weines"
unter "Tasse": "eine Tasse starker Kaffee"/(geh.:) "starken Kaffees"
Der satzabhängige Fall gilt also als normal, der Genitiv als gehoben.
Bei vielen Beispielen ist der Fall nicht direkt ersichtlich
("ein Teller [voll] Suppe"), aber analog zu obigen Beispielen ist
"Suppe" hier natürlich im Nominativ oder Akkusativ zu verstehen,
je nach Stellung im Satz.
Typisch auch für Maßangaben, dass sie auch dann im Singular stehen,
wenn mehrere Einheiten gemeint sind, also "zwei Sack (voll) Mehl",
nicht "zwei Säcke". Auch das kann man in Wörterbüchern leicht
nachlesen.
Franz
Franz Kruse
> > "Sack voll" ist auch eine Mengenangabe: Wie viel Mehl hast du
> > gekauft? Zwei Sack voll. Nicht zwei Säcke voll. - Es gibt keinerlei
> > Naturgesetzmäßigkeit, dass Mengenangaben zusammengeschrieben werden
> > müssen.
>
> Die Maßangabe »Sack voll« ist mir noch nie begegnet. Ich bezweifle,
> daß »zwei Sack voll Mehl« standardsprachlich üblich ist - man
> sagt eben einfach nur: »zwei Sack Mehl« (als Mengenangabe).
Beides ist üblich. Man findet leicht entsprechende Beispiele in
Wörterbüchern.
> Aber was ist denn mit dem Plural? NRS: »Zwei Hand voll Kirschen«.
> Was ist denn da die grammatikalisch korrekte Wortgruppe?
>
> *Zwei Hand voller Kirschen.
> *Zwei Hand voll von Kirschen.
>
> Statt »Hand« muß hier »Hände« stehen.
Substantive in der Rolle von Maßangaben stehen auch dann häufig
im Singular, wenn sie mehrere Einheiten bezeichnen. Auch das kann
man in Wörterbüchern unter Einträgen wie "Glas", "Sack", "Fass"
usw. leicht nachlesen. Genauso wie es heißt "zwei Sack (voll) Mehl",
heißt es auch "zwei Hand voll Kirschen".
> Weil dieses Wort unverändert bleibt (unabhängig vom Zahlwort), liegt
> es nahe, »Handvoll« zusammenzuschreiben. »Mehrere Handvoll Kirschen«
> finde ich viel einleuchtender als »mehrere Hand voll Kirschen«.
Dann müsste man viele weitere Beispiele auch zusammenschreiben.
Diese Unabhängigkeit vom Zahlwort ist typisch für viele Maßangaben.
Franz
Wolf Busch
> > > "Sack voll" ist auch eine Mengenangabe: Wie viel Mehl hast du
> > > gekauft? Zwei Sack voll. Nicht zwei Säcke voll. - Es gibt keinerlei
> > > Naturgesetzmäßigkeit, dass Mengenangaben zusammengeschrieben werden
> > > müssen.
> >
> > Die Maßangabe »Sack voll« ist mir noch nie begegnet. Ich bezweifle,
> > daß »zwei Sack voll Mehl« standardsprachlich üblich ist - man
> > sagt eben einfach nur: »zwei Sack Mehl« (als Mengenangabe).
>
> Beides ist üblich. Man findet leicht entsprechende Beispiele in
> Wörterbüchern.
Du darfst hier gerne aus diesen Wörterbücher zitieren. :-)
Man findet leicht »einen Sack voll Mehl« in den Wörterbüchern,
aber nicht »zwei Sack voll Mehl«.
Man sagt: »zwei Sack Mehl« (Maßangabe),
oder: »zwei Säcke voll Mehl« (konkrete Bedeutung).
Wenn ich irgendwo »ein Sack mit Mehl« lese, dann kann ich ja auch
nicht einfach behaupten, daß man »zwei Sack mit Mehl« statt
»zwei Säcke mit Mehl« sagt. ;-)
> > Aber was ist denn mit dem Plural? NRS: »Zwei Hand voll Kirschen«.
> > Was ist denn da die grammatikalisch korrekte Wortgruppe?
> >
> > *Zwei Hand voller Kirschen.
> > *Zwei Hand voll von Kirschen.
> >
> > Statt »Hand« muß hier »Hände« stehen.
>
> Substantive in der Rolle von Maßangaben stehen auch dann häufig
> im Singular, wenn sie mehrere Einheiten bezeichnen. Auch das kann
> man in Wörterbüchern unter Einträgen wie "Glas", "Sack", "Fass"
> usw. leicht nachlesen.
Fehlt da aber nicht immer das Wörtchen »voll«, wenn es sich
um Maßangaben handelt?
> Genauso wie es heißt "zwei Sack (voll) Mehl",
> heißt es auch "zwei Hand voll Kirschen".
^ ^
Nicht etwa: »zwei Hand (voll) Kirschen«? Wenn »zwei Sack Mehl« richtig
ist, warum nicht auch »zwei Hand Kirschen«? ;-)
> > Weil dieses Wort unverändert bleibt (unabhängig vom Zahlwort), liegt
> > es nahe, »Handvoll« zusammenzuschreiben. »Mehrere Handvoll Kirschen«
> > finde ich viel einleuchtender als »mehrere Hand voll Kirschen«.
>
> Dann müsste man viele weitere Beispiele auch zusammenschreiben.
> Diese Unabhängigkeit vom Zahlwort ist typisch für viele Maßangaben.
Aber »Sack voll« als Maßangabe gibt es eben nicht. In welchem
Wörterbuch steht denn so etwas Seltsames wie »zwei Sack voll«
oder »fünf Faß voll« o. ä.?
Schöne Grüße,
Wolf
Michael Pronay
>> Außer Parterre gibt es dann noch Mezzanin und Belle Etage.
Nein. "Belétage" (der Begriff ist übrigens im Original männlich und
daher die Schreibeung "Belle Etage" ein Murks) war nie Teil der
Stockwerkszählung.
>... wobei die Beletage eigentlich das Erdgeschoss ist, nur dass in
>"besseren" Häusern (vornehmlich früherer Zeiten) vom Straßenniveau
>und dem Eingangsbereich einige Stufen dorthin(auf) führten.
I beg to differ. Die Belétage war immer das schönste Stockwerk,
dort lagen die Repräsentationsräume. Und die lagen immer über dem
Dienstbotentrakt. Daher ist beim klassischen Wiener Rinstraßenpalais
mit der Reihenfolge (Keller, Souterrain,) Parterre, Hochparterre,
Mezzanin, 1. Stock, 2. Stock, 3. Stock mit schöner Regelmäßigkeit der
1. Stock die Belétage. In der Praxis (Stufen zu steigen) ist's dann
mindestens der zweite, meistens der dritte.
M.
Michael Pronay
>> Hätte man aus "daß" "das" gemacht, statt "dass", wäre der
>> häufigste Fehler im Deutschen weggefallen,
>
>Dieses Argument kann doch nicht ernst gemeint sein, oder?
Warum nicht? Im Englischen ("that") funktioniert's auch.
M.
Michael Pronay
>Was ist für Dich der Unterschied zwischen "Keller" und
>"Souterrain"?
>Meines Erachtens liegt der Keller meist souterrain
>(unterirdisch), von "Souterrain" spreche ich dann, wenn im
>Keller Wohnräume sind (die ggf. durch entsprechende
>Lichtschächte oder Abgrabungen belichtet sind).
Die Unterscheidung - zumindest für Wien bzw. Österreich - ist eine
ganz einfache (und betrifft sowieso nur Altbauten): Souterrain ist
alles, was unters Niveau reicht, aber zu Wohnzwecken gebaut worden
ist, also inklusive Fenstern etc. "Keller" sind reine Lagerräume ohne
Boden, ohne Verputz.
M.
Michael Pronay
>Hätte man aus "daß" "das" gemacht, statt "dass", wäre der
>häufigste Fehler im Deutschen weggefallen, übrigens kein
>Rechtschreib- sondern ein Grammatikfehler
^ ^
Ahem.
M.
Bernd Gramlich
> Ein gesprochenes -h am Ende von "Geh" ist MUSEN nur imaginiert.
Der Fachausdruck heißt nicht "imaginiert", sondern aspiriert. Hören
kannst Du eine solche Aspiration kaum, weil sie vom Verschlußlaut vor
dem Folgewort überdeckt wird. Falls Du sie selbst sprichst, kannst Du
sie allerdings als Atembewegung fühlen.
Yvonne Steiner
gleichlautend ausgesprochen.
Ich weiss schon, ich habe es im thread auch mitbekommen, dass einige Poster
erwähnten, dass (von ihnen) *das* bzw. *dass* gleichlautend gesprochen
würde.
Das mag umgamgssprachlich ja sicher stimmen - ich kann das nicht beurteilen
- aber wir diskutieren doch hier über das Hoch- oder Schriftdeutsch, wie es
für alle Deutschsprechenden, als "einheitliches Deutsch" angestrebt wird.
Da ist die Aussprache von "dass" und "das" eben verschieden.
Yvonne Steiner
Torsten Müller
> Da ist die Aussprache von "dass" und "das" eben verschieden.
Das möchte ich so nicht unterstreichen. Ich kennen niemanden, der
"das" wie "Mus" (also mit langem Vokal) ausspricht. (Ich hab extra
nicht "Gas" genommen, da ich selbst dieses schon kurz gehört habe.)
Und wenn "das" schon kurz ist, soll dann "daß" noch kürzer sein? Wie
kurz genau?
Eben die Tatsache, daß so viele Menschen, die Deutsch sogar ihre
Muttersprache nennen und teilweise auch einen erheblichen Bildungsweg
hinter sich haben, mit "das" und "daß" (oder künftig "dass") so enorme
Probleme haben, weist eindeutig darauf hin, daß es eben keine so
einfache Erkennbarkeit an der Aussprache gibt. Speziell das "Daß" am
Satzanfang spricht wohl niemand anders als ein "Das".
Ich meine auch, daß eine Regelung, die all diese verschiedenen
Schreib- und (wie ich finde: herbeigeredeten) Sprechweisen ein für
alle mal in eine einheitliche und konsequente Schreibweise, nämlich
"das", überführt hätte, wesentlich zur Beseitigung dieses Problems
beigetragen hätte, ohne daß dabei ein Informationsverlust oder ein
Mangel an Ausdrucksmöglichkeiten zu beklagen gewesen wäre.
Torsten
Volker Gringmuth
> [Hochdeutsch] Da ist die Aussprache von "dass" und "das" eben
> verschieden.
Und wie?
Ich bilde mir eigentlich ein, ein relativ unverfärbtes Hochdeutsch zu
sprechen, und spreche beides <d> - <kurzes a> - <stimmloses s>.
Nur daß das mal gesagt ist - mit zweimal derselben Lautfolge nach dem
"nur".
vG
--
Volker Gringmuth http://www.volker-gringmuth.de
Killing for peace is like fucking for virginity.
Matthias Richter
> Yvonne Steiner <y...@mac.com> writes:
>> Da ist die Aussprache von "dass" und "das" eben verschieden.
> Das möchte ich so nicht unterstreichen. Ich kennen niemanden, der
> "das" wie "Mus" (also mit langem Vokal) ausspricht.
Ich kannte so jemanden. Meine Urgroßmutter sprach es unterschiedlich
aus und zwar "dies" und "das" mit etwa gleicher Länge. WIMRE rührte
das daher, dass sie in längst vergangenen Tagen diesen Unterschied
bei einer gar nicht so ehrenwerten "Herrschaft" einmal bei dem Herzen
hatte lernen müssen...
Matth¡as
--
Matthias Richter --+- stud. soz. & inf. -+-- http://www.uni-leipzig.de
--> GPG Public Key: http://www.matthias-richter.de/gpg.ascii <--
· Projekt Deutscher Wortschatz: <URL:http://wortschatz.uni-leipzig.de>
Yvonne Steiner
>
> Yvonne Steiner (y...@mac.com) wrote:
>
>> [Hochdeutsch] Da ist die Aussprache von "dass" und "das" eben
>> verschieden.
>
> Und wie?
>
> Ich bilde mir eigentlich ein, ein relativ unverfärbtes Hochdeutsch zu
> sprechen, und spreche beides <d> - <kurzes a> - <stimmloses s>.
>
> Nur daß das mal gesagt ist - mit zweimal derselben Lautfolge nach dem
> "nur".
Ich hab' auch vorher schon verstanden ;-)
und wills dir auch gar nicht wegnehmen.
Es gibt indes auch andere Hochdeutschler, die durchaus sagen, dass es einen
Unterschied gäbe, in der Aussprache dieser Wörter.
Überdies achte ich, seit geraumer Zeit, sehr speziell auf die Aussprache der
Radio-und Fernsehsprecher (Deutsche Sender) und höre eigentlich immer
deutlich diese Laut-Unterschiede heraus.
Im Bühnendeutsch übrigens auch.
Auch Hochdeutsch ist eben nichts anderes als ein Dialekt, nicht wahr?
Der Ausgangspunkt dieser Diskussion war allerdings: Die Orthografie von
"dass" und "das", ich erinner an:
>>> Hätte man aus "daß" "das" gemacht, statt "dass", wäre der
>>> häufigste Fehler im Deutschen weggefallen,
und dazu will ich sagen: Die Lesbarkeit der Texte würde aufs höchste
erschwert - und ein Weglassen, wegen der vielen Fehler, das ist doch
wirklich ein sehr komisches Argument.
Yvonne Steiner
RA Hans U. Geisler
seidl christian schrieb:
>
> > [à propos "sehen" mit oder ohne [h] aussprechen:]
>
> > Habe kein Aussprachewörterbuch, wenn wenn da so etwas wie "seen" statt
> > "see -hen" drinsteht, hat das vermutlich ein Sachse mit Hörfehler oder
> > so verfasst.
>
> Auch wenn Sachsen-Bashing überaus bequem ist, möchte ich die Sache doch nicht
> so betrachtet sehen.
>
> Im Übrigen ist die Diskussion, wie die Voten zeigen, müßig: Es mag tatsächlich Gegenden
> geben, wo das <h> im Hochdeutschen bei diesem Verb noch bzw. wieder ausgesprochen
> wird. Wo das der Fall ist, dort dürften, nach meiner eigenen Erfahrung, Lehrkräfte mit
> verqueren Ansichten über die Beziehung zwischen Schreibung und Aussprache
> erheblich zum Artikulieren des /h/ beigetragen haben.
Du gestattest bitte, daß ich auf Dein quantitatives "Argument" nicht
eingehe. Ansonsten ist das keine Frage der Region (und hat mit "mag es
geben" schon gar nichts zu tun), sondern eine der Artikulation des
Hochdeutschen. Es ist Dir unbenommen, da die Kneipenaussprache nach drei
oder mehr Bier als maßgeblich anzusehen, ein Maßstab ist diese aber
nicht, und wer klar und deutlich spricht, sagt "Le-hen", "Re-he",
"E-he", "ge-he", "jä-he", "mä-he", "Mä-her" usw. Wenn Du magst, kannst
Du natürlich "Leen", "Ree", "Ee", "gee" usw. vor Dich hinnuscheln, aber
als "richtig" tituliere dies bitte nicht. Woher Du Deine Erfahrung haben
willst, weiß ich nicht; interessant ist da lediglich Deine Kombination
der Aussagen "Lehrkräfte tragen bei" und "verquere Ansicht". Dir kommt
es demnach jedenfalls dann nicht auf die Sprachwirklichkeit an, wenn sie
Dir nicht paßt.
>
> Dass das <h> in früherer Zeit noch gesprochen wurde, tut ebenfalls nichts zur Sache:
> Es geht auf ein früheres "[chw]" (behelfsmäßig geschrieben!) zurück. Damit ist das
> deutsche Verb wie gotisch "saihvan" mit dem lateinischen "sequi" = "folgen" verwandt.
> Die ursprüngliche Bedeutung war also "(mit den Augen) folgen". Aber diese Ausgießung
> des Füllhorns der Gelehrsamkeit nur nebenbei.
>
Über, wie wir wohl annehmen sollen, "Deine" Gelehrsamkeit deckt
zumindest der Kluge 1899 und auch die 20. Auflage doch lieber den Mantel
des Schweigens, und mit der Sache, um die es geht, hat auch das nun
überhaupt nichts zu tun.
>
> Apropos: Dass Euer Ehren kein Aussprachewörterbuch besitzen, ist betrüblich und sollte
> ehebaldigst geändert werden. Wie sagt der alte Römer: "Caesar non supra grammaticos"
> = Der Kaiser steht nicht über den Grammatikern (und ein Organ der Rechtspflege noch
> weniger) ;-)
>
Wie wäre es mit einem Bedeutungswörterbuch für Dich? Da könntest Du dann
mal nachsehen, was "Grammatik" eigentlich bedeutet.
seidl christian
> > Warum nicht? Im Englischen ("that") funktioniert's auch.
> >
> Das ist nicht vergleichbar; "that" wird in beiden Anwendungen ja auch
> gleichlautend ausgesprochen.
>
> Ich weiss schon, ich habe es im thread auch mitbekommen, dass einige Poster
> erwähnten, dass (von ihnen) *das* bzw. *dass* gleichlautend gesprochen
> würde.
> Das mag umgamgssprachlich ja sicher stimmen - ich kann das nicht beurteilen
> - aber wir diskutieren doch hier über das Hoch- oder Schriftdeutsch, wie es
> für alle Deutschsprechenden, als "einheitliches Deutsch" angestrebt wird.
>
> Da ist die Aussprache von "dass" und "das" eben verschieden.
>
Es kommt vielleicht darauf an, von welchem "das" man spricht: die Form hat
ja verschiedene Verwendungsarten:
1) bestimmter Artikel: "das Buch"
2) Demonstrativpronomen: "das habe ich auch schon wo gelesen" bzw.
"dás Buch gefällt mir aber gar nicht"
3) Relativpronomen: "das Buch, das ich mir gestern gekauft habe"
Zumindest im Fall 1) würde ich meinen, dass ich hier "das" und "dass" gleich
ausspreche, und zwar mit kurzem [a] und kurzem [s].
In 2) meine ich, jeweils eine mehr oder weniger deutliche Dehnung des
Vokals zu produzieren, was bei "dass" doch wohl nicht vorkommt.
Und zum <ss>: nach neuhochdeutscher Norm gibt es eigentlich, was ja
in diesem Forum auch schon besprochen worden ist, keine Langaussprache von
Doppelkonsonanten (außer bei Zusammensetzungen). Also folgte daraus,
für Anhänger einer Norm, dass auch <dass> am Ende *nicht" mit Doppel-
konsonanz ausgesprochen werden darf.
Freilich werden auch hier wieder viele aufheulen und sagen, dass *sie* die
Doppelkonsonanz *immer* lang aussprächen. Und sie haben ja Recht:
Das ist regional durchaus gebräuchlich und dort auch durch den
Schulunterricht z.T. zusätzlich verstärkt.
Christian
--
Posted from freesurfmta02.sunrise.ch [194.230.0.17]
seidl christian
> [RA Geisler schrieb:]
> >
> > > [à propos "sehen" mit oder ohne [h] aussprechen:]
> >
> > > Habe kein Aussprachewörterbuch, wenn wenn da so etwas wie "seen" statt
> > > "see -hen" drinsteht, hat das vermutlich ein Sachse mit Hörfehler oder
> > > so verfasst.
[ich replizierte:]
> >
> > Auch wenn Sachsen-Bashing überaus bequem ist, möchte ich die Sache doch nicht
> > so betrachtet sehen.
> >
> > Im Übrigen ist die Diskussion, wie die Voten zeigen, müßig: Es mag tatsächlich Gegenden
> > geben, wo das <h> im Hochdeutschen bei diesem Verb noch bzw. wieder ausgesprochen
> > wird. Wo das der Fall ist, dort dürften, nach meiner eigenen Erfahrung, Lehrkräfte mit
> > verqueren Ansichten über die Beziehung zwischen Schreibung und Aussprache
> > erheblich zum Artikulieren des /h/ beigetragen haben.
>
> Du gestattest bitte, daß ich auf Dein quantitatives "Argument" nicht
> eingehe.
Hier ist der Ton noch einigermaßen zivilisiert. Im Übrigen hatte ich kein
"quantitatives" Argument vorgebracht, sondern lediglich festgestellt, dass
zum Thema offenbar verschiedene Anschauungen bestehen, was belegt,
dass die Norm - wie immer sie aussehen mag - in diesem Falle nicht
automatisch von allen Sprecherinnen und Sprechern der Sprache akzeptiert
wird bzw. ihnen nicht einmal bekannt ist, was alles ein Zeichen dafür ist,
dass diese Norm arg im Wanken ist.
> Ansonsten ist das keine Frage der Region (und hat mit "mag es
> geben" schon gar nichts zu tun), sondern eine der Artikulation des
> Hochdeutschen. Es ist Dir unbenommen, da die Kneipenaussprache nach drei
> oder mehr Bier als maßgeblich anzusehen, ein Maßstab ist diese aber
> nicht,
Die Unterstellung, dass ich ein Alkoholproblem hätte, verbitte ich mir.
Vielleicht solltest *du* aber einmal den Fernseher einschalten und dich
in einer Nachrichtensendung wie z.B. der "Tagesschau" der ARD
umhören. Auch dort sitzen, soviel man beurteilen kann, keine lallenden
Alkoholikerinnen und Alkoholiker.
> und wer klar und deutlich spricht, sagt "Le-hen", "Re-he",
> "E-he", "ge-he", "jä-he", "mä-he", "Mä-her" usw. Wenn Du magst, kannst
> Du natürlich "Leen", "Ree", "Ee", "gee" usw. vor Dich hinnuscheln, aber
> als "richtig" tituliere dies bitte nicht.
Woher nimmst du dir die Kompetenz, darüber zu urteilen, was "richtig" und
was "falsch" ist?
> Woher Du Deine Erfahrung haben
> willst, weiß ich nicht;
1) Als Mensch mit deutscher Muttersprache.
2) Als aufmerksamer Zuhörer bei mündlichen Produktionen deutscher Texte.
3) Als Sprachwissenschaftler.
> interessant ist da lediglich Deine Kombination
> der Aussagen "Lehrkräfte tragen bei" und "verquere Ansicht". Dir kommt
> es demnach jedenfalls dann nicht auf die Sprachwirklichkeit an, wenn sie
> Dir nicht paßt.
Das Argument fällt auf dich selbst zurück. Aber im Unterschied zu dir habe *ich*
nicht taxfrei alle abweichenden Meinungen sofort als "falsch" erklärt und Leute,
die solche vertreten, mit Alkoholikern verglichen oder rassistisch mit "Sachsen
mit Hörfehlern" argumentiert.
> >
> > Dass das <h> in früherer Zeit noch gesprochen wurde, tut ebenfalls nichts zur Sache:
> > Es geht auf ein früheres "[chw]" (behelfsmäßig geschrieben!) zurück. Damit ist das
> > deutsche Verb wie gotisch "saihvan" mit dem lateinischen "sequi" = "folgen" verwandt.
> > Die ursprüngliche Bedeutung war also "(mit den Augen) folgen". Aber diese Ausgießung
> > des Füllhorns der Gelehrsamkeit nur nebenbei.
> >
>
> Über, wie wir wohl annehmen sollen, "Deine" Gelehrsamkeit deckt
> zumindest der Kluge 1899 und auch die 20. Auflage doch lieber den Mantel
> des Schweigens,
Ich halte in aller Bescheidenheit fest:
1) Im Kluge (20. Auflage, S. 698, 1. Kolumne s.v. sehen: "Idg. *sekw- 'sehen'
(urspr. wohl eins mit lat. sequi 'folgen' [...])..."
2) In Kluge (23. Auflage 1995, S. 754, 1. Kolumne s.v. sehen: "Zu ig. *sekw-
'folgen' (l. sequi usw.) als 'mit den Augen folgen'?
Wo da der Mantel des Schweigens sein soll, ist mir unersichtlich.
> und mit der Sache, um die es geht, hat auch das nun
> überhaupt nichts zu tun.
>
Das hat mit dem Diskussionsgegenstand insofern was zu tun, als sprach-
historisch Gebildete sich vielleicht hätten auf die Tatsache berufen können, dass in
diesem Falle das <h> kein später eingefügtes Dehnungszeichen, sonderrn der
Rest eines früher dort tatsächlich vorhandenen Konsonanten ist.
>
> > Apropos: Dass Euer Ehren kein Aussprachewörterbuch besitzen, ist betrüblich und sollte
> > ehebaldigst geändert werden. Wie sagt der alte Römer: "Caesar non supra grammaticos"
> > = Der Kaiser steht nicht über den Grammatikern (und ein Organ der Rechtspflege noch
> > weniger) ;-)
> >
>
> Wie wäre es mit einem Bedeutungswörterbuch für Dich? Da könntest Du dann
> mal nachsehen, was "Grammatik" eigentlich bedeutet.
Mein Hinweis auf ein Aussprachewörterbuch resultierte aus dem Erstaunen, dass
doch Juristen normalerweise sich zunächst in den Akten kundig machen, bevor sie
ein Urteil abgeben.
Aber vielleicht kannst *du* mir ja deine Definition von "Grammatik" liefern. Die
scheint nämlich tatsächlich von der meinigen abzuweichen. Ich für meinen Teil konnte
bislang mit derjenigen aus dem Duden (Deutsches Universalwörterbuch, 2. Auflage,
Mannheim/Wien/Zürich 1989) gut leben, wo es s.v. "Grammatik" heißt:
"1.: Teil der Sprachwissenschaft, der sich mit den sprachlichen Formen u. deren Funktion
im Satz, mit den Gesetzmäßigkeiten, dem Bau einer Sprache beschäftigt".
MfG
Ch.S.
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Posted from freesurfmta01.sunrise.ch [194.230.0.16]
Christian Feldhaus
> der Begriff ist übrigens im Original männlich und
> daher die Schreibeung "Belle Etage" ein Murks
Ich weiß :-) Nur zur Klarstellung für Dritte: Der Teil Deiner Nachricht,
in dem Du doppelte Zitatzeichen verwendest, stammt nicht von mir.
> I beg to differ. Die Belétage war immer das schönste Stockwerk,
> dort lagen die Repräsentationsräume. Und die lagen immer über dem
> Dienstbotentrakt.
Ja, das ist hier ähnlich. In Düsseldorf-Oberkassel z.B. haben die
meisten Jugendstilhäuser und -villen an den Ringstraßen eine solche
Beletage. Darunter liegt das Souterrain, _darüber_ liegt die 1. Etage.
Jedenfalls in den Häusern, die ich dort kenne; die Lage kann ich mir
leider nicht leisten <g>.
Tschüs,
Christian
Yvonne Steiner
> Yvonne Steiner schrieb:
>
>> aber wir diskutieren doch hier über das Hoch- oder
>> Schriftdeutsch, wie es für alle Deutschsprechenden, als
>> "einheitliches Deutsch" angestrebt wird.
>>
>> Da ist die Aussprache von "dass" und "das" eben verschieden.
>
> ?? Von welchemm Hochdeutsch sprichst Du?
Einer Fiktion? ;-)
> Die von mir gerne zitierte
> Bühnenaussprache kennt *keinen* Unterschied zwischen dass und das.
Wobei in der Bühnensprache ja vieles oft übertrieben stark betont wird, ganz
besonders auch Endlaute.
Hängt, in etwa, auch mit der speziellen Atemtechnik der Schauspieler
zusammen und ausserdem sollen deren Laute ja auch weit, bis zu den
hintersten Rängen hingelangen.
> Ehrlich gesagt, habe ich in diesem Thread erstmals überhaupt die
> These gehört, diese Wörter würden hochsprachlich unterschiedlich
> ausgesprochen.
Ich ebenso - von der gegenteiligen These.
In der Praxis wird das sicher auch weiter so bleiben - das liegt eben in der
Komplexheit der Sache.
Ich glaube wirklich nicht, dass wir uns da alle einigen könnten.
Yvonne Steiner
Bernd Gramlich
> Es kommt vielleicht darauf an, von welchem "das" man spricht: die
> Form hat ja verschiedene Verwendungsarten:
>
> 1) bestimmter Artikel: "das Buch"
> 2) Demonstrativpronomen: "das habe ich auch schon wo gelesen" bzw.
> "dás Buch gefällt mir aber gar nicht"
> 3) Relativpronomen: "das Buch, das ich mir gestern gekauft habe"
>
> Zumindest im Fall 1) würde ich meinen, dass ich hier "das" und "dass"
> gleich ausspreche, und zwar mit kurzem [a] und kurzem [s].
Ich spreche in allen aufgeführten Fällen umgangssprachlich "des" mit
kurzem geschlossenem e und hochsprachlich "das" mit langem a. So ist
das hierzuregion üblich, immer im klaren Unterschied zu "daß".
Tassilo Halbritter
<URL:mailto:erm...@compuserve.com> wrote:
> Yvonne Steiner schrieb:
>
> > Ich weiss schon, ich habe es im thread auch mitbekommen, dass einige
> > Poster erwähnten, dass (von ihnen) *das* bzw. *dass* gleichlautend
> > gesprochen würde.
> > Das mag umgamgssprachlich ja sicher stimmen - ich kann das nicht
> > beurteilen - aber wir diskutieren doch hier über das Hoch- oder
> > Schriftdeutsch, wie es für alle Deutschsprechenden, als
> > "einheitliches Deutsch" angestrebt wird.
> >
> > Da ist die Aussprache von "dass" und "das" eben verschieden.
>
> Bühnenaussprache kennt *keinen* Unterschied zwischen dass und das. Ich
> empfinde die Unterscheidung als einen klassischen Südismus. Ehrlich
> diese Wörter würden hochsprachlich unterschiedlich ausgesprochen.
>
>
Der bewußte Unterschied in der Aussprache von das/daß hier im Süden kommt
daher, daß im Dialekt Artikel und Konjunktion verschieden ausgesprochen
werden. Daraus ist sogar eine wunderbar funktionierende daß-Regel abgelei-
tet: Überall dort wo man im Dialekt ein 'des' einsetzen kann -> rundes s,
beim Dialekt-'das' hingegen kommt das 'scharfe s'!
--
_____ _ _ mailto: halbritter at acornusers.org
|__ __|| | | | "In Wirklichkeit ist die Realität ganz anders!"
| | | |_| |
| | | _ | "Mancher greift sich an den Kopf und faßt ins Leere"
|_|a |_| |_|a (Graffiti)
Torsten Müller
> Viele Bayern sprechen "daß" und "muß" mit langem Stammvokal.
Offenbar kann man verallgemeinernd sagen, daß es kaum ein einsilbiges
Wort gibt, das nicht genausogut irgendwo lang wie anderswo kurz
ausgesprochen wird. Möglicherweise sind "das" und "daß" da mit
einzubeziehen, wobei ich es kaum für möglich halte, daß jemand diese
beiden Worte ganz bewußt beim Sprechen auseinanderhält. *Wie* - das
ist die entscheidende Frage.
Torsten
rp5...@rp-plus.de
[...]
> - aber wir diskutieren doch hier über das Hoch- oder Schriftdeutsch, wie
> es für alle Deutschsprechenden, als "einheitliches Deutsch" angestrebt
> wird.
>
> Da ist die Aussprache von "dass" und "das" eben verschieden.
Ach was.
BTW: "Hoch"deutsch hängt nicht irgendwie mit den Alpen zusammen ...
RA Hans U. Geisler
seidl christian schrieb:
>
> >
> > [RA Geisler schrieb:]
>
>
> > Ansonsten ist das keine Frage der Region (und hat mit "mag es
> > geben" schon gar nichts zu tun), sondern eine der Artikulation des
> > Hochdeutschen. Es ist Dir unbenommen, da die Kneipenaussprache nach drei
> > oder mehr Bier als maßgeblich anzusehen, ein Maßstab ist diese aber
> > nicht,
>
> Die Unterstellung, dass ich ein Alkoholproblem hätte, verbitte ich mir.
> Vielleicht solltest *du* aber einmal den Fernseher einschalten und dich
> in einer Nachrichtensendung wie z.B. der "Tagesschau" der ARD
> umhören. Auch dort sitzen, soviel man beurteilen kann, keine lallenden
> Alkoholikerinnen und Alkoholiker.
>
>
Wie kommst Du darauf, ich würde Dir hier ein Alkoholproblem
unterstellen? Bezieht sich lediglich auf die allgemeine Erfahrung, daß
die Aussprache auch davon abhängt, in welchem Umfeld man sich bewegt.
Und darauf, daß es Situationen gibt, in denen man sich um eine besonders
deutliche Ausprache bemüht, und andere, in denen man das läßt.
Vielleicht gibt es ja nicht nur "Hochsprache" und "Umgangssprache",
sondern auch - in geringerem Maße - unterschiedliche Artikulationen, je
nach dem, wo und zu wem man spricht.
RA Hans U. Geisler
seidl christian schrieb:
>
> >
> > [RA Geisler schrieb:]
> >
>
> > >
> > > Dass das <h> in früherer Zeit noch gesprochen wurde, tut ebenfalls nichts zur Sache:
> > > Es geht auf ein früheres "[chw]" (behelfsmäßig geschrieben!) zurück. Damit ist das
> > > deutsche Verb wie gotisch "saihvan" mit dem lateinischen "sequi" = "folgen" verwandt.
> > > Die ursprüngliche Bedeutung war also "(mit den Augen) folgen". Aber diese Ausgießung
> > > des Füllhorns der Gelehrsamkeit nur nebenbei.
> > >
> >
> > Über, wie wir wohl annehmen sollen, "Deine" Gelehrsamkeit deckt
> > zumindest der Kluge 1899 und auch die 20. Auflage doch lieber den Mantel
> > des Schweigens,
>
> Ich halte in aller Bescheidenheit fest:
> 1) Im Kluge (20. Auflage, S. 698, 1. Kolumne s.v. sehen: "Idg. *sekw- 'sehen'
> (urspr. wohl eins mit lat. sequi 'folgen' [...])..."
> 2) In Kluge (23. Auflage 1995, S. 754, 1. Kolumne s.v. sehen: "Zu ig. *sekw-
> 'folgen' (l. sequi usw.) als 'mit den Augen folgen'?
> Wo da der Mantel des Schweigens sein soll, ist mir unersichtlich.
>
>
Hier mache ich ohne weiteres einen Rückzieher: Ich hatte die
Ausführungen aus irgendeinem Grund auf "Sprache" und "sprechen"
bezogen", Du meintest aber natürlich "sehen".
Wolf Busch
> Wolf Busch <tei...@web.de> schrieb:
>
> >Nur noch mal zur Verdeutlichung: Gemeint war hier der Unterschied
> >zwischen Maßeinheit (zwei Glas Bier) und dem konkreten Fall (zwei
> >Gläser Bier).
>
> >Bei »Handvoll« unterscheidet sich allerdings die Pluralform
> >nicht von der Singularform.
>
Das glaube ich nicht. ;-)
Wahrig:
| Handvoll <f.; -, -> kleine Menge, [...]
^^^^^^^^Sing. ^Plural
> Bei Maßeinheiten ist es fast
> die Regel auch mehrere Einheiten mit dem Singular der
> Maßeinheit zu nennen. Allenfalls feminine Maßeinheiten
> werden in den Plural gesetzt, wenngleich nicht alle, die Maß
> beispielsweise nicht.
Ja, so sehe ich das auch. Ich bilde mir auch ein, das so ähnlich
hier auch schon geschrieben zu haben. ;-) Vielleicht habe ich mich
mißverständlich ausgedrückt.
Man kann sagen: »zwei Faß Wein« oder »zwei Fässer Wein«. Wenn man
den Singular »Faß« verwendet, dann ist die Maßeinheit gemeint (wie
oben schon geschrieben), im andern Fall meint man zwei konkrete
Fässer Wein.
Beim Substantiv »Handvoll« gibt es anders als bei Faß/Fässer,
Sack/Säcke, Glas/Gläser usw. keine derartige Unterscheidung
(Singular/Plural) zwischen konkreter Bedeutung und Maßangabe
(das liegt natürlich daran, daß »Handvoll« immer eine Maßangabe
ist, anders als etwa »Sack«):
zwei Glas Wein - zwei Handvoll Sand.
zwei Gläser Wein - *zwei Handvolls (Handvolle o.ä.) Sand.
Es heißt eben immer »Handvoll«, das meinte ich oben, als ich
schrieb, daß bei »Handvoll« die Singularform wie die Pluralform
aussieht.
Klar ist natürlich, daß es diesen Unterschied gibt:
Zwei Handvoll Sand.
Zwei Hände voll Sand.
Schöne Grüße,
Wolf
Bernd Gramlich
> seidl christian schrieb:
>
> > Es kommt vielleicht darauf an, von welchem "das" man spricht:
> > 2) Demonstrativpronomen: "das habe ich auch schon wo gelesen" bzw.
> > "dás Buch gefällt mir aber gar nicht"
> >
> > In 2) meine ich, jeweils eine mehr oder weniger deutliche Dehnung
> > des Vokals zu produzieren, was bei "dass" doch wohl nicht vorkommt.
>
> Das ist MUSEN eine sehr deutlich dialaktistisch geprägte
> Gepflogenheit.
>
> Du kommst ja nur deshalb auf die Idee, "das" lang auszusprechen, weil
> Dir die Dialektformen "doos", "döös", "dees", "daos" etc. vertraut
> sind.
Könntest Du bitte einmal aufhören, anderen Leuten ihren mündlichen
Sprachgebrauch des Hochdeutschen erklären zu wollen? Es gibt eben
mehrere regionale Akzente, die untereinander völlig gleichwertig sind.
Muttersprachler sind nicht allein deswegen blöd und
belehrungsbedürftig, weil sie einen anderen Akzent sprechen als Du.
Daß Deine These zudem hinten und vorne nicht stimmt, konntest Du ja
bereits in <3B727515...@tenuki.de> nachlesen.
> Wer so spricht, neigt auch bei der Artikulation des Hochdeutschen
> dazu, "Bart" länger auszusprechen als "hart". Dafür gibt es aber
> keine andere Begründung als die des Regionalismus.
Komisch. Mein Duden artikuliert "Bart" auch länger als "hart". Muß ich
den jetzt wegwerfen, weil er Deinem Edelakzent zuwiderläuft?
Franz Kruse
> Klar ist natürlich, daß es diesen Unterschied gibt:
>
> Zwei Handvoll Sand.
> Zwei Hände voll Sand.
Genau. Und das ist ganz analog zu
zwei Sack voll Mehl (wie viel Mehl? -> Maßeinheit)
zwei Säcke voll Mehl (was steht da? -> Sache)
Aus diesem Grund sollte man auch "Hand voll" statt "Handvoll"
schreiben. Sonst ist es doch eine merkwürdige Ausnahme.
Franz
Yvonne Steiner
>
>
> .......die allgemeine Erfahrung, daß die Aussprache auch davon abhängt,
> in welchem Umfeld man sich bewegt.
Babysprache, Kindersprache, Jugendsprache, Slang, Gassensprache,
Originalsprache ......
Mögen sie uns alle erhalten bleiben!
> Und darauf, daß es Situationen gibt, in denen man sich um eine besonders
> deutliche Ausprache bemüht,
in der Schule; auf der Bühne; wenn man zu jemandem "Klartext" spricht .....
> und andere, in denen man das läßt.
wenns ohnehin nicht drauf ankommt; wenn der andere gar nicht zuhört.
> Vielleicht gibt es ja nicht nur "Hochsprache" und "Umgangssprache",
> sondern auch - in geringerem Maße - unterschiedliche Artikulationen, je
> nach dem, wo und zu wem man spricht.
wenn man flüstert, stottert, zu seinem Pet spricht ......
Yvonne Steiner
Franz Kruse
> > > Die Maßangabe »Sack voll« ist mir noch nie begegnet. Ich bezweifle,
> > > daß »zwei Sack voll Mehl« standardsprachlich üblich ist - man
> > > sagt eben einfach nur: »zwei Sack Mehl« (als Mengenangabe).
> >
> > Beides ist üblich. Man findet leicht entsprechende Beispiele in
> > Wörterbüchern.
>
> Du darfst hier gerne aus diesen Wörterbücher zitieren. :-)
Du darfst auch ruhig selbst dort nachsehen. "Ein Sack [voll] Briketts"
finde ich z. B. unter "Sack" im Ost-Duden. Die Klammern drücken aus:
Beides (mit und ohne "voll") ist üblich, wie ich behauptet hatte
(siehe oben). Zwar steht der Plural "zwei Sack voll" nicht explizit
da, aber warum sollte es im Plural anders sein als im Singular?
Weitere Beispiele für Maßangaben, die mit und ohne "voll" gebraucht
werden können, findest du leicht unter "Teller", "Löffel", "Glas" u. ä.
In einem anderen Beitrag hatte ich schon aus dem Duden Universal-
Wörterbuch zitiert: "ein Glas [voll] Bier, Wasser".
> Man findet leicht »einen Sack voll Mehl« in den Wörterbüchern,
> aber nicht »zwei Sack voll Mehl«.
Siehe oben.
> Man sagt: »zwei Sack Mehl« (Maßangabe),
> oder: »zwei Säcke voll Mehl« (konkrete Bedeutung).
Ja, das sind zwei mögliche Formen, aber nicht die einzigen. Im
Duden Universal-Wörterbuch findest du unter "Sack" auch noch
"drei Säcke [voll] Zucker". Wieder ist beides möglich.
> Wenn ich irgendwo »ein Sack mit Mehl« lese, dann kann ich ja auch
> nicht einfach behaupten, daß man »zwei Sack mit Mehl« statt
> »zwei Säcke mit Mehl« sagt. ;-)
Ach was!
> > Substantive in der Rolle von Maßangaben stehen auch dann häufig
> > im Singular, wenn sie mehrere Einheiten bezeichnen. Auch das kann
> > man in Wörterbüchern unter Einträgen wie "Glas", "Sack", "Fass"
> > usw. leicht nachlesen.
>
> Fehlt da aber nicht immer das Wörtchen »voll«, wenn es sich
> um Maßangaben handelt?
Nein. Oft können Maßangaben mit und ohne "voll" stehen, siehe oben.
> > Genauso wie es heißt "zwei Sack (voll) Mehl",
> > heißt es auch "zwei Hand voll Kirschen".
> ^ ^
> Nicht etwa: »zwei Hand (voll) Kirschen«? Wenn »zwei Sack Mehl« richtig
> ist, warum nicht auch »zwei Hand Kirschen«? ;-)
Weil manche Maßangaben immer mit "voll", manche immer ohne und manche
wahlweise mit und ohne stehen.
> > > Weil dieses Wort unverändert bleibt (unabhängig vom Zahlwort), liegt
> > > es nahe, »Handvoll« zusammenzuschreiben. »Mehrere Handvoll Kirschen«
> > > finde ich viel einleuchtender als »mehrere Hand voll Kirschen«.
> >
> > Dann müsste man viele weitere Beispiele auch zusammenschreiben.
> > Diese Unabhängigkeit vom Zahlwort ist typisch für viele Maßangaben.
>
> Aber »Sack voll« als Maßangabe gibt es eben nicht.
Doch, Beispiel siehe oben.
Franz
Michael Pronay
Vorsicht, dass Du nicht nicht verrennst, denn da bist Du gründlich
auf dem Holzweg.
Zum ersten: Die weitausüberwiegende Mehrzahl der Deutschsprachigen
spricht "das" und "dass/ß" gleich aus. Das Auseinanderklaffen kommt
ganz im Gegenteil _nur_ im Dialekt vor: "dös/das" im Bayrischen wurde
schon erwähnt, dazu kommt z. B. "des/das" im Wienerischen.
Zum zweiten: Wenn's nicht so wäre, woher käme dann der unmglaublich
häufige das/dass(ß)-Rechtschreibfehler?
Zum dritten: "das" und "daß" wird in der Bühnenlautung (wenn Du
willst: standardsprachlich) so sehr gleich gesprochen, dass die
beiden sogar unter einem einzigen Lemma (Stichwort) im Siebs
verzeichnet sind: Schau mal auf Seite 228 nach.
M.
Yvonne Steiner
[...]
> Es heißt eben immer »Handvoll«, das meinte ich oben, als ich
> schrieb, daß bei »Handvoll« die Singularform wie die Pluralform
> aussieht.
>
> Klar ist natürlich, daß es diesen Unterschied gibt:
>
> Zwei Handvoll Sand.
> Zwei Hände voll Sand.
Ein Beispiel, bei dem Singular- und Pluralform wirklich_gleich sind:
Einen Mundvoll
zwei Mundvoll
Yvonne Steiner
Michael Pronay
>Die von mir gerne zitierte
>Bühnenaussprache kennt *keinen* Unterschied zwischen dass und das.
>Ich empfinde die Unterscheidung als einen klassischen Südismus.
Also hier in AT wird dass und das in der gemäßigten Hochlautung
gleich ausgeprochen (in der Siebs'schen Bühnensprache sowieso). Also
ist eine dass/das-Divergenz eher Lokalvariante oder Regiolekt, aber
wohl kein Südismus.
M.
Wolf Busch
> >> Zwei Handvoll Sand.
> >> Zwei Hände voll Sand.
> > Ein Beispiel, bei dem Singular- und Pluralform wirklich_gleich sind:
> (Fast) OT: Deine Unterstreichungsmethode erscheint mir sehr seltsam.
Ja, finde ich auch. ;-) Habe ich so auch noch nie gesehen.
> Ich würde _vor_ und _hinter_ _jedes_ _Wort_, das ich zu unterstreichen
> gedächte, einen Unterstrich "_" schreiben, die Leerzeichen dazwischen
> aber stehen lassen.
Man kann natürlich auch _mehrere Wörter_ in einem Rutsch
unterstreichen.
> > Einen Mundvoll
> ^^
> > zwei Mundvoll
>
> Abgesehen davon, daß ich das Wort für ungebräuchlich halte:
Steht im Wahrig -> http://www.wissen.de
> Es sollte wohl sächlich sein.
Oder weiblich? ;-)
| Es war nämlich eine gute Mundvoll Zweideutigkeiten, wodurch
| sie sich auszeichnete
(Unger: Bekenntnisse einer schönen Seele)
Nein, es heißt tatsächlich *der* Mundvoll, da hat Yvonne schon
recht. Es gibt auch den Armvoll (mdal. »Arfel«).
Schöne Grüße,
Wolf
Wolf Busch
> Wolf Busch:
>
> > > > Die Maßangabe »Sack voll« ist mir noch nie begegnet. Ich bezweifle,
> > > > daß »zwei Sack voll Mehl« standardsprachlich üblich ist - man
> > > > sagt eben einfach nur: »zwei Sack Mehl« (als Mengenangabe).
> > >
> > > Beides ist üblich. Man findet leicht entsprechende Beispiele in
> > > Wörterbüchern.
> >
> > Du darfst hier gerne aus diesen Wörterbücher zitieren. :-)
>
> Du darfst auch ruhig selbst dort nachsehen.
Das habe ich auch.
> "Ein Sack [voll] Briketts"
> finde ich z. B. unter "Sack" im Ost-Duden. Die Klammern drücken aus:
> Beides (mit und ohne "voll") ist üblich, wie ich behauptet hatte
> (siehe oben).
Ja, man kann sagen:
Da steht ein Sack voll Mehl.
Da stehen zwei Säcke Mehl.
Ich möchte einen Sack Mehl.
Und gegen mehrere Säcke voll Mehl habe ich auch nichts. ;-)
Das ist alles grammatikalisch völlig in Ordnung, da sind wir uns
durchaus einig. Das Problem ist eben genau dies:
> Zwar steht der Plural "zwei Sack voll" nicht explizit
> da, aber warum sollte es im Plural anders sein als im Singular?
Nun, da es im Plural eigentlich »Säcke« heißen müßte, muß man
den Singular »Sack« begründen. Nun kann man in jeder Grammatik
nachlesen, daß man auch »zwei Sack Mehl« sagen kann. Das ist eben
die hier schon erwähnte besondere Pluralregelung für Maß- und
Mengenbezeichnungen. Hier sind wir noch einer Meinung.
Die Frage ist nur, ob (bei mehreren Säcken) der Singular »Sack« auch
dann noch verwendet wird, wenn das Wörtchen »voll« hinter dem »Sack«
steht.
Google findet übrigens keine Seite mit »zwei Sack voll«. ;-)
Ich habe per Volltextsuche auf zwei Literatur-CD-ROMs (Digitale
Bibliothek, zusammen mehr als 200.000 Seiten) nach Fundstellen
der Form: »'Zahl größer 1' + 'beliebiges Wort' + "voll"« gesucht.
Da findet man »zehn Säcke voll«, »drey Hände voll«, »sechs Karren
voll« usw., aber zwischen dem Zahlwort und »voll« steht eben immer
der Plural und nicht der Singular. Es gibt natürlich auch Fälle
wie »zwei Eimer voll«, wo man Plural und Singular nicht unterscheiden
könnte.
Das deutet darauf hin, daß Ausdrücke wie »zwei Sack voll Mehl« oder
»drei Maß voll Wein« o. ä. zumindest nicht gerade häufig waren, um es
einmal vorsichtig auszudrücken. Vielleicht ist es schlicht und
einfach ungrammatisch?
Im Adelung und auch in Grimms Wb wird ja gerade der Singular
von »Hand« in »zwei Handvoll« damit begründet, daß es ein Kompositum
ist. Warum steht denn da nicht so etwas wie: Man kann auch »zwei
Hand voll« schreiben, weil es ja auch »zwei Sack voll« gibt?
Wenn dieses Wort »lieber getheilet« wird (Adelung) bzw. wenn man es
nicht als Kompositum betrachtet (Grimms Wb), dann heißt es im Plural
laut diesen Wörterbüchern »Hände voll«.
Schöne Grüße,
Wolf
rp5...@rp-plus.de
> x-no-archive: yes
> begin quoting: Markus Ermert schrieb:
>
> > Suum quique.
> ^^
>
> So ähnlich :-)
>
> > (Gesprochen su-hum oder su-um?) ;-)
>
> Weißichnich ...
BTW: Und ich dachte, Du wärst in Werden auf dem Gymnasium gewesen, so
gut wie Du die dortige Eisdiele kennst ...?