Namen mit M+Konsonant am Anfang

[Stefan Schmitz]

Wie werden Namen wie Mbappé oder Mpenza eigentlich richtig
ausgesprochen? Gestern in den Tagesthemen sagte der Reporter "Embappe".
Das M einfach separat zu buchstabieren und den Rest normal zu sprechen,
kann ja wohl nicht richtig sein. Allerdings kann ich nachvollziehen,
dass Deutsche mit anderem überfordert wären.

Bei Elyas M'Barek stellt sich neben der Aussprache noch die Frage, was
der Apostroph da zu bedeuten hat.

[Dieter Bergmann]

Stefan Schmitz schrieb am 23.11.2022 um 09:42:

> Wie werden Namen wie Mbappé oder Mpenza eigentlich richtig
> ausgesprochen?

Wie man Kylian Mbappé auf Französisch ausspricht:

<https://de.forvo.com/word/kylian_mbappé/>

MfG
Dieter

.

[Ulf Kutzner]

Stefan Schmitz schrieb am Mittwoch, 23. November 2022 um 09:42:36 UTC+1:

> Wie werden Namen wie Mbappé oder Mpenza eigentlich richtig
> ausgesprochen? Gestern in den Tagesthemen sagte der Reporter "Embappe".
> Das M einfach separat zu buchstabieren und den Rest normal zu sprechen,
> kann ja wohl nicht richtig sein. Allerdings kann ich nachvollziehen,
> dass

viele? alle? manche?

> Deutsche mit anderem überfordert wären.
>
> Bei Elyas M'Barek stellt sich neben der Aussprache

Hier aufgeschrieben:
https://de.wikipedia.org/wiki/Elyas_M%E2%80%99Barek

> noch die Frage, was
> der Apostroph da zu bedeuten hat.

Da hättest Du ggf. in Mauretanien nachzufragen.

Gerüchteweise ist die Aussprache des M-Anlauts
im hier bislang noch nicht betrachteten Georgischen
optional:
https://en.wikipedia.org/wiki/Mtskheta
(siehe auch einen der dort genannten Flüsse).

[Helmut Richter]

On Wed, 23 Nov 2022, Stefan Schmitz wrote:

> Wie werden Namen wie Mbappé oder Mpenza eigentlich richtig ausgesprochen?
> Gestern in den Tagesthemen sagte der Reporter "Embappe".

In vielen afrikanischen Sprachen sind Lautverbindungen zwischen einem
Konsonanten und einem davorliegenden homorganen Nasal häufig, z.B. in
Swahili mb ​[⁠mb⁠]​, mv [mv], mw [mw], nd ​[⁠nd⁠]​, nj ​[⁠nɟ⁠]​, nz [nz], ng ​[⁠ŋg]⁠.
Man tut sich leichter, wenn man die beiden Konsonanten wie *einen*
behandelt, egal ob sie am Wortanfung oder sie mitten im Wort stehen:
"mbe-le" (vorne), "si-mba" (Löwe), "Ko-ngo". Daneben gibts das auch mit
anderen zweiten Konsonanten, wenn der Nasal ein eigenes Morphem ist.

Mindestens die mit den stimmhaften Plosiven b, d, g sollten für Deutsche
leicht aussprechbar sein, ohne dass sich der Nasal in den Vordergrund
drängt. Wie Stefan Ram bemerkt hat: Wer anlautendes b, d, g im Deutschen
wirklich stimmhaft ausspricht (also mit dem Einsatz der Stimme *vor* der
Eröffnung des Luftstroms, was allerdings halb Deutschland nicht tut), der
hat ja den Mund schon in der richtigen Lage für ein voranstehendes
unauffälliges m-, n-, ng-.

Vor stimmlosen Konsonanten wird der Nasal ein wenig besser hörbar, z.B.
"msingi" (Grundlage) oder "mfuko" (Tasche). Das m- bildet dann dort eine
eigene Silbe, besonders wenn der Nasal betont ist, wie zweimal in "mto wa
mbu" (Mückenfluss; Name einer Kleinstadt in Tansania).

> Das M einfach separat zu buchstabieren und den Rest normal zu sprechen,
> kann ja wohl nicht richtig sein.

Ja, das dürfte in allen oder fast allen Sprachen falsch ein.

> Allerdings kann ich nachvollziehen,
> dass Deutsche mit anderem überfordert wären.

Ich eigentlich nicht, wenigstens solange alles homorgan und stimmhaft ist,
siehe oben. Und auch sonst sind das keine Zungenbrecher. Kommt halt im
Deutschen zufällig nicht vor, genausowenig wie pfl- wie "Pflaume" in
Swahili.

> Bei Elyas M'Barek stellt sich neben der Aussprache noch die Frage, was der
> Apostroph da zu bedeuten hat.

Keine Ahnung, kann auch gut von einer Herkunftssprache zur anderen
verschieden sein. Zwei von vielen Möglichkeiten:

1. Kennzeichnung einer Phonemgrenze, wenn pränasalierte Konsonanten als
*ein* Phonem aufgefasst werden, etwa "N'Djaména" = n-dj-a-m-e-n-a und
nicht nd-j-a-m-e-n-a.

2. Großschreibung von Eigennamen trotz Präfix, etwa wenn "Djamena" die
Wortwurzel ist und großgeschrieben werden soll. In isiZulu verwendet
man Binnenmajuskeln, in Kiswahili (nicht: kiSwahili) schreibt man die
Vorsilbe groß und die Wortwurzel klein, vielleicht im Tschad oder
anderswo beides groß mit Apostroph dazwischen?

--
Helmut Richter

[Ulf Kutzner]

Allenfalls bei Akronymen mag derlei angehen, vgl. BPol.

> > Allerdings kann ich nachvollziehen,
> > dass Deutsche mit anderem überfordert wären.

> Ich eigentlich nicht, wenigstens solange alles homorgan und stimmhaft ist,
> siehe oben. Und auch sonst sind das keine Zungenbrecher. Kommt halt im
> Deutschen zufällig nicht vor, genausowenig wie pfl- wie "Pflaume" in
> Swahili.

> > Bei Elyas M'Barek stellt sich neben der Aussprache noch die Frage, was der
> > Apostroph da zu bedeuten hat.

> Keine Ahnung, kann auch gut von einer Herkunftssprache zur anderen
> verschieden sein. Zwei von vielen Möglichkeiten:
>
> 1. Kennzeichnung einer Phonemgrenze, wenn pränasalierte Konsonanten als
> *ein* Phonem aufgefasst werden, etwa "N'Djaména" = n-dj-a-m-e-n-a und
> nicht nd-j-a-m-e-n-a.
>
> 2. Großschreibung von Eigennamen trotz Präfix, etwa wenn "Djamena" die
> Wortwurzel ist und großgeschrieben werden soll. In isiZulu verwendet
> man Binnenmajuskeln, in Kiswahili (nicht: kiSwahili) schreibt man die
> Vorsilbe groß und die Wortwurzel klein, vielleicht im Tschad oder
> anderswo beides groß mit Apostroph dazwischen?

In irischen Eigennamen: O'Hara (eigentl. Ó hEaghra), O'Connor (eigentl.
Ó Conchobhair/Ó Conchúir)...



In Mauretanien ist ja noch folgende eher lokale Sprache gängig:

https://fr.wikipedia.org/wiki/Hassanya

In den Beispielen finden sich etliche Anlautkonsonantenverbindungen
auf m-, jedoch ohne Erklärung eben jenes Phänomens.

[Ulf Kutzner]

Helmut Richter schrieb am Mittwoch, 23. November 2022 um 15:15:01 UTC+1:

Im Niederländischen gibt es ja Toponyme, die mit Apostroph
beginnen und nach dem folgenden Konsonanten einen Bindestrich
aufweisen, siehe etwa die Langform der Nichtstadt Den Haag.

Dann hätten wir noch den belgischen Juristen D'Hondt,
der auf Französisch publizierte und aus irgendwelchen Gründen
Tont gesprochen werden soll.

https://de.wikipedia.org/wiki/Victor_D%E2%80%99Hondt

[Christian Weisgerber]

On 2022-11-23, Stefan Schmitz <ss...@gmx.de> wrote:

> Wie werden Namen wie Mbappé oder Mpenza eigentlich richtig
> ausgesprochen?

Vermutlich mit einem pränasalisierten Verschlusslaut:
https://en.wikipedia.org/wiki/Prenasalized_consonant
Wenn ich mal dazu komme, ein Buch über Phonetik zu lesen...

Die Fußballweltmeisterschaft ist wieder ein Anlass, der die Frage
aufwirft, wie denn Namen aus Land/Sprache 1 nach Einwanderung in
Land/Sprache 2 denn jetzt korrekt in Sprache 3 auszusprechen sind.

Bei Kylian Mbappé also
1. irgendeine westafrikanische Bantu(?)-Sprache ->
2. Französch ->
3. Deutsch in der hiesigen Berichterstattung.

> Gestern in den Tagesthemen sagte der Reporter "Embappe".
> Das M einfach separat zu buchstabieren und den Rest normal zu sprechen,
> kann ja wohl nicht richtig sein.

Das ist eine Vokalprothese, so wie Spanisch ein e- vor anlautendes
st- und sp- setzt, weil man das ja anders nicht aussprechen kann:
Esteven Espielberg. :-)

--
Christian "naddy" Weisgerber na...@mips.inka.de

[Bertel Lund Hansen]

Den 23.11.2022 kl. 15.14 skrev Helmut Richter:

>> Das M einfach separat zu buchstabieren und den Rest normal zu sprechen,
>> kann ja wohl nicht richtig sein.

> Ja, das dürfte in allen oder fast allen Sprachen falsch ein.

So sprechen Dänen es unmittelbar aus. Und "falsch" kannst du schon allen
Aussprachen von ausländischen Namen anhängen, z.B. "Kopenhagen", das
weiter von "Köbenhavn" liegt, als "embappé" von Mbappé.

Bemerke sogar, dass die richtige Aussprache von "København" jedem
Deutscher einfach ist (nur nicht der Stød, aber so wichtig ist das auch
nicht).

--
Bertel

[Christina Kunze]

Am 23.11.2022 um 17:13 schrieb Bertel Lund Hansen:
> Den 23.11.2022 kl. 15.14 skrev Helmut Richter:
>
>>> Das M einfach separat zu buchstabieren und den Rest normal zu sprechen,
>>> kann ja wohl nicht richtig sein.
>
>> Ja, das dürfte in allen oder fast allen Sprachen falsch ein.
>
> So sprechen Dänen es unmittelbar aus. Und "falsch" kannst du schon allen
> Aussprachen von ausländischen Namen anhängen, z.B. "Kopenhagen", das
> weiter von "Köbenhavn"  liegt, als "embappé" von Mbappé.
>

Kopenhagen ist keine Aussprache von København, sondern der deutsche Name
der Stadt.

"Bécs" [Beetsch] ist auch nicht die ungarische Aussprache von "Wien".

chr

[Poul E. Jørgensen]

Den 23-11-2022 kl. 17:48 skrev Christina Kunze:

> Kopenhagen ist keine Aussprache von København, sondern der deutsche Name
> der Stadt.

Wikipedia schreibt:

Im Mitteldänischen hieß die Stadt Køpmannæhafn, was mit „Kaufmannshafen“
bzw. „Hafen der Kaufleute“ zu übersetzen ist und damit die Bedeutung der
Kaufleute im Mittelalter ausdrückt. Im Jahr 1043 wurde der Ort erstmals
als Havn erwähnt – parallel zur latinisierten Namensform Hafnia für
„Hafen“.[3]

Auf Isländisch heißt die Stadt heute noch Kaupmannahöfn sowie
Keypmannahavn in färöischer Sprache; auf Schwedisch lautet der Name
Köpenhamn und auf Finnisch Kööpenhamina. Dem deutschen und
niederländischen Exonym Kopenhagen entsprechen englisch Copenhagen,
französisch, spanisch und portugiesisch Copenhague, polnisch Kopenhaga
und estnisch Kopenhaagen; auf Tschechisch und Slowakisch lautet der Name
Kodaň.

Siehe https://de.wikipedia.org/wiki/Kopenhagen
--
Fjern X hvis du svarer pr. e-mail.
Remove the X if replying by e-mail.

[Thomas 'PointedEars' Lahn]

Stefan Schmitz wrote:

> Bei Elyas M'Barek stellt sich neben der Aussprache noch die Frage, was
> der Apostroph da zu bedeuten hat.

Der Familienname kommt von seinem tunesischen Vater.¹ In Tunesien wird
hauptsächlich (Tunesisch-)Arabisch gesprochen (und geschrieben)², somit ist
„M'Barek“ wahrscheinlich bereits die transliterierte Form (Arabisch hat
Buchstaben, ist aber als semitische eine silbenbasierte Sprache: die meisten
Vokale muss man sich dazudenken, und welcher ungeschriebene Vokal dann
ausgesprochen wird, hängt vom Dialekt ab). Meinen Recherchen zufolge ist
„(M['])Bare(c)k“ ein in Nordafrika verbreiteter Name:

<https://de.wikipedia.org/wiki/M%E2%80%99Barek>
<https://de.wikipedia.org/wiki/Barek>
<https://en.wikipedia.org/wiki/Jamila_M%27Barek>
<https://en.wikipedia.org/wiki/Sonia_M%27barek>
<https://en.wikipedia.org/wiki/Sarrah_Ben_M%27barek>
<https://en.wikipedia.org/wiki/Oulad_M%27Barek>
<https://en.wikipedia.org/wiki/Sghair_Ould_M%27Bareck>
<https://en.wikipedia.org/wiki/Ammouri_Mbarek>
etc.

Vermutung: Der Name wird original مأباريك [m(a)'-b-a-r-i-k] o. ä.
geschrieben, wobei der Apostroph hier für den Glottisschlag steht, der sich
aus dem Hamza über dem Buchstaben ا [a] ergibt. Der Apostroph soll
eigentlich dafür sorgen, wahrscheinlich falsche Aussprachen wie das oft
gehörte [embarek] oder gar [em-barek] zu vermeiden. (Ich dachte aufgrund
dieser Aussprache von deutschsprachigen Journalisten bisher, dass „M.“ ein
Initial für seinen zweiten Namen sei.)

Ohne أ (aufgrund der Dialektabhängigkeit der Aussprache von مب [m-b] hier
ebenfalls möglich) bedeutet der Name offenbar (gemäss Google Translate)
„Herzliche(n) Glückwünsche/Glückwunsch“. (Meine Arabischkenntnisse reichen
immmerhin noch so weit, dass ich weiss, dass مبارك [m(u)-b-a-r(a)-k]
„Glückwunsch“ bedeutet. Daran sieht man auch gut die ungeschriebenen
Vokale.) Das könnte die Verbreitung des Namens erklären, aber auch Zufall
sein.

<https://translate.google.com/?sl=ar&tl=de&text=%D9%85%D8%A3%D8%A8%D8%A7%D8%B1%D9%8A%D9%83&op=translate>

________
¹ <https://de.wikipedia.org/wiki/Elyas_M%E2%80%99Barek>
² <https://de.wikipedia.org/wiki/Tunesien#Sprache>
--
PointedEars
<https://github.com/PointedEars> | <http://PointedEars.de/wsvn/>
Twitter: @PointedEars2
Please do not cc me. /Bitte keine Kopien per E-Mail.

[Stefan Schmitz]

Am 23.11.2022 um 23:43 schrieb Thomas 'PointedEars' Lahn:

> Vermutung: Der Name wird original مأباريك [m(a)'-b-a-r-i-k] o. ä.
> geschrieben, wobei der Apostroph hier für den Glottisschlag steht, der sich
> aus dem Hamza über dem Buchstaben ا [a] ergibt. Der Apostroph soll
> eigentlich dafür sorgen, wahrscheinlich falsche Aussprachen wie das oft
> gehörte [embarek] oder gar [em-barek] zu vermeiden. (Ich dachte aufgrund
> dieser Aussprache von deutschsprachigen Journalisten bisher, dass „M.“ ein
> Initial für seinen zweiten Namen sei.)

Wenn der Apostroph für einen Glottisschlag steht, wäre diese Aussprache
doch gar nicht so falsch?

[Thomas 'PointedEars' Lahn]

Der Punkt ist: Im Arabischen gibt es keinen Grund, hier [em] zu sprechen,
wohl aber [m(a)'] (mit Glottisschlag) oder [mu] (ohne Glottisschlag).
[em] für „M(')“ ist IMHO eine rein deutsche Lesart und Aussprache.

[Stefan Schmitz]

Am 23.11.2022 um 15:14 schrieb Helmut Richter:
> On Wed, 23 Nov 2022, Stefan Schmitz wrote:
>
>> Wie werden Namen wie Mbappé oder Mpenza eigentlich richtig ausgesprochen?
>> Gestern in den Tagesthemen sagte der Reporter "Embappe".
>
> In vielen afrikanischen Sprachen sind Lautverbindungen zwischen einem
> Konsonanten und einem davorliegenden homorganen Nasal häufig, z.B. in
> Swahili mb ​[⁠mb⁠]​, mv [mv], mw [mw], nd ​[⁠nd⁠]​, nj ​[⁠nɟ⁠]​, nz [nz], ng ​[⁠ŋg]⁠.
> Man tut sich leichter, wenn man die beiden Konsonanten wie *einen*
> behandelt, egal ob sie am Wortanfung oder sie mitten im Wort stehen:
> "mbe-le" (vorne), "si-mba" (Löwe), "Ko-ngo". Daneben gibts das auch mit
> anderen zweiten Konsonanten, wenn der Nasal ein eigenes Morphem ist.
>
> Mindestens die mit den stimmhaften Plosiven b, d, g sollten für Deutsche
> leicht aussprechbar sein, ohne dass sich der Nasal in den Vordergrund
> drängt. Wie Stefan Ram bemerkt hat: Wer anlautendes b, d, g im Deutschen
> wirklich stimmhaft ausspricht (also mit dem Einsatz der Stimme *vor* der
> Eröffnung des Luftstroms, was allerdings halb Deutschland nicht tut), der
> hat ja den Mund schon in der richtigen Lage für ein voranstehendes
> unauffälliges m-, n-, ng-.

Also wäre einfaches "Bappe" die richtige Aussprache (jedenfalls bei
einer Hälfte, bei der anderen nur fast)?

[Ulf Kutzner]

Thomas 'PointedEars' Lahn schrieb am Mittwoch, 23. November 2022 um 23:43:11 UTC+1:
> Stefan Schmitz wrote:
>
> > Bei Elyas M'Barek stellt sich neben der Aussprache noch die Frage, was
> > der Apostroph da zu bedeuten hat.

> Der Familienname kommt von seinem tunesischen Vater.¹ In Tunesien wird
> hauptsächlich (Tunesisch-)Arabisch gesprochen (und geschrieben)², somit ist
> „M'Barek“ wahrscheinlich bereits die transliterierte Form (Arabisch hat
> Buchstaben, ist aber als semitische eine silbenbasierte Sprache: die meisten
> Vokale muss man sich dazudenken, und welcher ungeschriebene Vokal dann
> ausgesprochen wird, hängt vom Dialekt ab). Meinen Recherchen zufolge ist
> „(M['])Bare(c)k“ ein in Nordafrika verbreiteter Name:

Die angelsächsische WP verwies bei M'Bareck gleich nach Mauretanien,
und ich nehme nicht an, daß das 'ck' hier den Unterschied mache...

> <https://de.wikipedia.org/wiki/M%E2%80%99Barek>
> <https://de.wikipedia.org/wiki/Barek>
> <https://en.wikipedia.org/wiki/Jamila_M%27Barek>
> <https://en.wikipedia.org/wiki/Sonia_M%27barek>
> <https://en.wikipedia.org/wiki/Sarrah_Ben_M%27barek>
> <https://en.wikipedia.org/wiki/Oulad_M%27Barek>
> <https://en.wikipedia.org/wiki/Sghair_Ould_M%27Bareck>
> <https://en.wikipedia.org/wiki/Ammouri_Mbarek>
> etc.
>
> Vermutung: Der Name wird original مأباريك [m(a)'-b-a-r-i-k] o. ä.
> geschrieben, wobei der Apostroph hier für den Glottisschlag steht, der sich
> aus dem Hamza über dem Buchstaben ا [a] ergibt. Der Apostroph soll
> eigentlich dafür sorgen, wahrscheinlich falsche Aussprachen wie das oft
> gehörte [embarek] oder gar [em-barek] zu vermeiden. (Ich dachte aufgrund
> dieser Aussprache von deutschsprachigen Journalisten bisher, dass „M.“ ein
> Initial für seinen zweiten Namen sei.)
>
> Ohne أ (aufgrund der Dialektabhängigkeit der Aussprache von مب [m-b] hier
> ebenfalls möglich) bedeutet der Name offenbar (gemäss Google Translate)
> „Herzliche(n) Glückwünsche/Glückwunsch“. (Meine Arabischkenntnisse reichen
> immmerhin noch so weit, dass ich weiss, dass مبارك [m(u)-b-a-r(a)-k]
> „Glückwunsch“ bedeutet. Daran sieht man auch gut die ungeschriebenen
> Vokale.) Das könnte die Verbreitung des Namens erklären, aber auch Zufall
> sein.

Ah, jetzt, es amtierte doch mal in Kairo solch ein Präsident.

Dann wird im Maghreb insofern nur anders, insbesondere sparsamer, vokalisiert.

[Heinrich Pfeifer]

Am 24.11.2022 um 11:25 schrieb Markus Ermert:
>
> Schon länger in D bekannt ist die Hauptstadt von Swasiland, Mbabane. Und
> der schwarze französische Nazi M'bala M'bala.

So weit weg braucht man gar nicht zu gehen. Schon mal in Griechenland
gewesen und dort auf der Getränkekarte das Bier gesucht?

Es heißt μπύρα (býra), wobei das μ am Anfang nicht wie erwartet als m
gesprochen wird, sondern nur bewirkt, dass das folgende π nicht wie w,
sondern wie b gesprochen wird.

--
Heinrich
mail: new<at>pfei.eu

[Ulf Kutzner]

Heinrich Pfeifer schrieb am Donnerstag, 24. November 2022 um 11:39:26 UTC+1:

> Am 24.11.2022 um 11:25 schrieb [...] Ermert:
> >
> > Schon länger in D bekannt ist die Hauptstadt von Swasiland, Mbabane. Und
> > der schwarze französische Nazi M'bala M'bala.
>
> So weit weg braucht man gar nicht zu gehen.

Der Herr ist in Frankreich geborener Franzose und
scheint auch in Frankreich zu leben. Väterlicherseits
ist er kamerunischer Abstammung.

> Schon mal in Griechenland
> gewesen und dort auf der Getränkekarte das Bier gesucht?
>
> Es heißt μπύρα (býra), wobei das μ am Anfang nicht wie erwartet als m
> gesprochen wird, sondern nur bewirkt, dass das folgende π nicht wie w,
> sondern wie b gesprochen wird.

Über den ersten Vokal läßt sich trefflich streiten:
https://en.wiktionary.org/wiki/%CE%BC%CF%80%CE%AF%CF%81%CE%B1#Greek

Zum bereits erwähnten Georgisch:
https://en.wikipedia.org/wiki/Georgian_language#Words_that_begin_with_multiple_consonants

[Sergio Gatti]

Heinrich Pfeifer hat am 24.11.2022 um 11:39 geschrieben:

Ehm, ein π *ohne ein μ davor* wird nie wie w, sondern wie p gesprochen.

[Heinrich Pfeifer]

Na gut, unsere Reiseleiterin auf der Chalkidiki hat's uns so erklärt.

[Sergio Gatti]

Heinrich Pfeifer hat am 24.11.2022 um 12:27 geschrieben:

Da hast du was missverstanden oder sie hat sich missverständlich
ausgedrückt.
Oder glaubst du ernsthaft, dass sie Wythagoras sagt?

Über die Aussprache von M'Barek und Mbappé, wenn man sie nicht direkt
fragen kann, kann man immerhin
<https://de.wikipedia.org/wiki/Elyas_M%E2%80%99Barek> und
<https://fr.wikipedia.org/wiki/Kylian_Mbapp%C3%A9> mit IPA-Zeichen lesen.

Wie gut oder schlecht wir das Zeichen [m͡b] auszusprechen vermögen, na ja.

[Stefan Schmitz]

Am 24.11.2022 um 15:49 schrieb Martin Gerdes:

> Die Griechen haben keinen Buchstaben für das "b", weil sie das Beta wie
> "w" sprechen ("wita"). Wenn sie von der Aussprache aber doch ein b
> brauchen (wie in obigem Beispiel), nehmen sie dafür die
> Buchstabenkombination my-pi. Das hat dann allerdings die Nebenwirkung,
> daß sie ein "mp" nicht sprechen können. Für "Olympia" sagt der Grieche
> so etwas wie "Olimbia".

M können sie, P können sie auch, warum sollten sie dann MP nicht können?
Und wenn da ein B gesprochen wird, warum zusätzlich noch das M?

[Christian Weisgerber]

Ich nehme an, was sprachgeschichtlich passiert ist, das ist eine
solche Lautverschiebung:

μπ: mp > mb > ᵐb ~ b

Damit ist altes mp aus der Sprache verschwunden. Ob die Kombination,
wenn sie dann in Fremdwörtern wieder eingeführt wird, aussprechbar
ist, weiß ich nicht, aber es wird sicher einen Hang zur Leseaussprache
geben.

Analog dazu:

ντ: nt > nd > ⁿd ~ d
γκ: ŋk > ŋg > ᵑɡ ~ g

Siehe auch
https://en.wikipedia.org/wiki/Modern_Greek_phonology#Consonants

| Voiced stops are prenasalised (which is reflected in the orthography)
| to varying extents, and sometimes not at all. [...]
| This also accounts for Greeks having trouble disambiguating voiced
| stops, nasalised voiced stops, and nasalised voiceless stops in
| borrowings and names from foreign languages; for example, d, nd,
| and nt, which are all written ντ in Greek.

[Ulf Kutzner]

Christian Weisgerber schrieb am Freitag, 25. November 2022 um 00:30:06 UTC+1:
> On 2022-11-24, Stefan Schmitz <ss...@gmx.de> wrote:
>
> >> Die Griechen haben keinen Buchstaben für das "b", weil sie das Beta wie
> >> "w" sprechen ("wita"). Wenn sie von der Aussprache aber doch ein b

> >> brauchen (wie in obigem Beispiel), nehmen sie dafür die
> >> Buchstabenkombination my-pi. Das hat dann allerdings die Nebenwirkung,
> >> daß sie ein "mp" nicht sprechen können. Für "Olympia" sagt der Grieche
> >> so etwas wie "Olimbia".
> >
> > M können sie, P können sie auch, warum sollten sie dann MP nicht können?
> > Und wenn da ein B gesprochen wird, warum zusätzlich noch das M?

> Ich nehme an, was sprachgeschichtlich passiert ist, das ist eine
> solche Lautverschiebung:
>
> μπ: mp > mb > ᵐb ~ b
>
> Damit ist altes mp aus der Sprache verschwunden. Ob die Kombination,
> wenn sie dann in Fremdwörtern wieder eingeführt wird, aussprechbar
> ist,

Beim Bier, also der birra, dient es doch nur der
Kompensation der eingetretenen Betavitierung,
also quasi Erwe-ung des B.

Basil -> Wassli, Barbara -> Warwara etc.

> weiß ich nicht, aber es wird sicher einen Hang zur Leseaussprache
> geben.
>
> Analog dazu:
>
> ντ: nt > nd > ⁿd ~ d
> γκ: ŋk > ŋg > ᵑɡ ~ g
>
> Siehe auch
> https://en.wikipedia.org/wiki/Modern_Greek_phonology#Consonants
>
> | Voiced stops are prenasalised (which is reflected in the orthography)
> | to varying extents, and sometimes not at all. [...]
> | This also accounts for Greeks having trouble disambiguating voiced
> | stops, nasalised voiced stops, and nasalised voiceless stops in
> | borrowings and names from foreign languages; for example, d, nd,
> | and nt, which are all written ντ in Greek.

Allerdings gehst Du etwas arg weit, wenn Du insinuierst, Olympia
sei den Griechen und ihrer Sprache sonderlich fremd.

[Thomas 'PointedEars' Lahn]

Ulf Kutzner wrote:

> Thomas 'PointedEars' Lahn schrieb am Mittwoch, 23. November 2022 um
> 23:43:11 UTC+1:

Es heisst Einleitungs_zeile_, nicht Einleitungsroman.

>> Stefan Schmitz wrote:
>> > Bei Elyas M'Barek stellt sich neben der Aussprache noch die Frage, was
>> > der Apostroph da zu bedeuten hat.
>>
>> Der Familienname kommt von seinem tunesischen Vater.¹ In Tunesien wird
>> hauptsächlich (Tunesisch-)Arabisch gesprochen (und geschrieben)², somit
>> ist „M'Barek“ wahrscheinlich bereits die transliterierte Form (Arabisch
>> hat Buchstaben, ist aber als semitische eine silbenbasierte Sprache: die
>> meisten Vokale muss man sich dazudenken, und welcher ungeschriebene Vokal
>> dann ausgesprochen wird, hängt vom Dialekt ab). Meinen Recherchen zufolge
>> ist „(M['])Bare(c)k“ ein in Nordafrika verbreiteter Name:
>
> Die angelsächsische WP

Damit ist wohl die _englischsprachige_ Wikipedia gemeint.

Angelsächsisch ist etwas ganz andreas.

> verwies bei M'Bareck gleich nach Mauretanien,
> und ich nehme nicht an, daß das 'ck' hier den Unterschied mache...

Wer lesen kann, ist hier klar im Vorteil. Sein Vater ist wie gesagt
Tunesier, und aus

>> <https://de.wikipedia.org/wiki/M%E2%80%99Barek>
>> <https://de.wikipedia.org/wiki/Barek>
>> <https://en.wikipedia.org/wiki/Jamila_M%27Barek>
>> <https://en.wikipedia.org/wiki/Sonia_M%27barek>
>> <https://en.wikipedia.org/wiki/Sarrah_Ben_M%27barek>
>> <https://en.wikipedia.org/wiki/Oulad_M%27Barek>
>> <https://en.wikipedia.org/wiki/Sghair_Ould_M%27Bareck>
>> <https://en.wikipedia.org/wiki/Ammouri_Mbarek>
>> etc.

geht klar hervor, dass der (Familien-)Name in ganz Nordafrika verbreitet
ist. Weder nur in Tunesien und insbesondere nicht nur in Mauretanien.

>> Ohne أ (aufgrund der Dialektabhängigkeit der Aussprache von مب [m-b] hier
>> ebenfalls möglich) bedeutet der Name offenbar (gemäss Google Translate)
>> „Herzliche(n) Glückwünsche/Glückwunsch“. (Meine Arabischkenntnisse
>> reichen immmerhin noch so weit, dass ich weiss, dass مبارك
>> [m(u)-b-a-r(a)-k] „Glückwunsch“ bedeutet. Daran sieht man auch gut die
>> ungeschriebenen Vokale.) Das könnte die Verbreitung des Namens erklären,
>> aber auch Zufall sein.
>
> Ah, jetzt, es amtierte doch mal in Kairo solch ein Präsident.

Ja, der früherere ägyptische Präsident ist Hosni Mubarak. (Auch im
neuzeitlichen Ägypten war/ist Arabisch die Amtssprache.)

> Dann wird im Maghreb insofern nur anders, insbesondere sparsamer,
> vokalisiert.

Möglich.

[Detlef Meißner]

Am 26.11.2022 um 20:20 schrieb Thomas 'PointedEars' Lahn:
> Ulf Kutzner wrote:
>
>> Thomas 'PointedEars' Lahn schrieb am Mittwoch, 23. November 2022 um
>> 23:43:11 UTC+1:
>
> Es heisst Einleitungs_zeile_, nicht Einleitungsroman.

Die Romanschreiber sind unter uns!

Detlef

--
Mach mit!
Boykott der Fußball-WM in Katar.

[Ulf Kutzner]

Thomas Lahn schrieb am Samstag, 26. November 2022 um 20:20:41 UTC+1:
> Ulf Kutzner wrote:
>
> > Thomas 'PointedEars' Lahn schrieb am Mittwoch, 23. November 2022 um
> > 23:43:11 UTC+1:

> Es heisst Einleitungs_zeile_, nicht Einleitungsroman.

Habe jetzt Dein Pseudonym als Verursacher entsorgt,
also für diese Antwort.

> >> Stefan Schmitz wrote:
> >> > Bei Elyas M'Barek stellt sich neben der Aussprache noch die Frage, was
> >> > der Apostroph da zu bedeuten hat.
> >>
> >> Der Familienname kommt von seinem tunesischen Vater.¹ In Tunesien wird
> >> hauptsächlich (Tunesisch-)Arabisch gesprochen (und geschrieben)², somit
> >> ist „M'Barek“ wahrscheinlich bereits die transliterierte Form (Arabisch
> >> hat Buchstaben, ist aber als semitische eine silbenbasierte Sprache: die
> >> meisten Vokale muss man sich dazudenken, und welcher ungeschriebene Vokal
> >> dann ausgesprochen wird, hängt vom Dialekt ab). Meinen Recherchen zufolge
> >> ist „(M['])Bare(c)k“ ein in Nordafrika verbreiteter Name:
> >
> > Die angelsächsische WP

> Damit ist wohl die _englischsprachige_ Wikipedia gemeint.
>
> Angelsächsisch ist etwas ganz andreas.

Ich könnte jetzt etwas zu Andreas schreiben.

> > verwies bei M'Bareck gleich nach Mauretanien,
> > und ich nehme nicht an, daß das 'ck' hier den Unterschied mache...

> Wer lesen kann, ist hier klar im Vorteil.

Werd ruhig noch unverschämter.

> Sein Vater ist wie gesagt
> Tunesier,

Das mag ja schön für Dich und/oder für ihn sein, aber,
was ich jetzt wieder gedanklich überfordert, mir war
danach, einen Hinweis zu geben, warum ich anfangs
Nachfrage in Mauretanien empfohlen hatte.

> und aus

> >> <https://de.wikipedia.org/wiki/M%E2%80%99Barek>
> >> <https://de.wikipedia.org/wiki/Barek>
> >> <https://en.wikipedia.org/wiki/Jamila_M%27Barek>
> >> <https://en.wikipedia.org/wiki/Sonia_M%27barek>
> >> <https://en.wikipedia.org/wiki/Sarrah_Ben_M%27barek>
> >> <https://en.wikipedia.org/wiki/Oulad_M%27Barek>
> >> <https://en.wikipedia.org/wiki/Sghair_Ould_M%27Bareck>
> >> <https://en.wikipedia.org/wiki/Ammouri_Mbarek>
> >> etc.
> geht klar hervor, dass der (Familien-)Name in ganz Nordafrika verbreitet
> ist. Weder nur in Tunesien und insbesondere nicht nur in Mauretanien.

Das mit dem Lesen mußt Du halt noch üben. Ist eben etwas schwerer, als Du denkst.

https://en.wikipedia.org/wiki/M%27Bareck

Ich stelle einmal ungeschützt die These auf, daß den mehr oder weniger
arabisierten Nordwestafrikanern bei diesem Glückwunschnamen (siehe unten)
der Wegfall des ersten Vokals deswegen besonders leicht fällt, weil in
zumindest benachbarten afrikanischen Sprachen Mb-/mb- verbreitet ist.

> >> Ohne أ (aufgrund der Dialektabhängigkeit der Aussprache von مب [m-b] hier
> >> ebenfalls möglich) bedeutet der Name offenbar (gemäss Google Translate)
> >> „Herzliche(n) Glückwünsche/Glückwunsch“. (Meine Arabischkenntnisse
> >> reichen immmerhin noch so weit, dass ich weiss, dass مبارك
> >> [m(u)-b-a-r(a)-k] „Glückwunsch“ bedeutet. Daran sieht man auch gut die
> >> ungeschriebenen Vokale.) Das könnte die Verbreitung des Namens erklären,
> >> aber auch Zufall sein.
> >
> > Ah, jetzt, es amtierte doch mal in Kairo solch ein Präsident.

> Ja, der früherere ägyptische Präsident ist Hosni Mubarak. (Auch im
> neuzeitlichen Ägypten war/ist Arabisch die Amtssprache.)

> > Dann wird im Maghreb insofern nur anders, insbesondere sparsamer,
> > vokalisiert.

> Möglich.

In der WP fand ich auch einen marokkanischen Fußballer,
der für den Hausgebrauch auch noch den letzten Vokal
entfallen läßt und sich Mbark nennt.

Dieses Vokalentfallphänomen scheint sich nicht sonderlich
an Landesgrenzen zu orientieren, auch wenn das eine Beispiel
für umgangssprachlich doppelten Entfall naturgemäß nur
aus einem der maghrebinischen Länder stammt.

[Thomas 'PointedEars' Lahn]

Ulf Kutzner wrote:

> Thomas Lahn schrieb am Samstag, 26. November 2022 um 20:20:41 UTC+1:
>> Ulf Kutzner wrote:
>> >> <https://de.wikipedia.org/wiki/M%E2%80%99Barek>
>> >> <https://de.wikipedia.org/wiki/Barek>
>> >> <https://en.wikipedia.org/wiki/Jamila_M%27Barek>
>> >> <https://en.wikipedia.org/wiki/Sonia_M%27barek>
>> >> <https://en.wikipedia.org/wiki/Sarrah_Ben_M%27barek>
>> >> <https://en.wikipedia.org/wiki/Oulad_M%27Barek>
>> >> <https://en.wikipedia.org/wiki/Sghair_Ould_M%27Bareck>
>> >> <https://en.wikipedia.org/wiki/Ammouri_Mbarek>
>> >> etc.
>> geht klar hervor, dass der (Familien-)Name in ganz Nordafrika verbreitet
>> ist. Weder nur in Tunesien und insbesondere nicht nur in Mauretanien.
>
> Das mit dem Lesen mußt Du halt noch üben. Ist eben etwas schwerer, als Du
> denkst.
>
> https://en.wikipedia.org/wiki/M%27Bareck

Wie dumm und eingebildet muss man sein, um so albern zu argumentieren? Die
*Mehrzahl* der oben angegebenen Personen ist NICHT aus Mauretanien, sondern
Tunesien, die Region gleichen Namens liegt in _Marokko_, und ich wies schon
darauf hin, dass die Schreibweise bereits eine Transliteration des
Originalnamens ist. (In Mauretanien wird ebenfalls hauptsächlich Arabisch
gesprochen.)

Demgegenüber steht eine *unbelegte* Behauptung mit lediglich *zwei*
Beispielen, die sie angeblich stützen sollen.

[Thomas 'PointedEars' Lahn]

Ulf Kutzner wrote:

> Thomas Lahn schrieb am Samstag, 26. November 2022 um 20:20:41 UTC+1:
>> Ulf Kutzner wrote:
>> >> <https://de.wikipedia.org/wiki/M%E2%80%99Barek>
>> >> <https://de.wikipedia.org/wiki/Barek>
>> >> <https://en.wikipedia.org/wiki/Jamila_M%27Barek>
>> >> <https://en.wikipedia.org/wiki/Sonia_M%27barek>
>> >> <https://en.wikipedia.org/wiki/Sarrah_Ben_M%27barek>
>> >> <https://en.wikipedia.org/wiki/Oulad_M%27Barek>
>> >> <https://en.wikipedia.org/wiki/Sghair_Ould_M%27Bareck>
>> >> <https://en.wikipedia.org/wiki/Ammouri_Mbarek>
>> >> etc.
>> geht klar hervor, dass der (Familien-)Name in ganz Nordafrika verbreitet
>> ist. Weder nur in Tunesien und insbesondere nicht nur in Mauretanien.
>
> Das mit dem Lesen mußt Du halt noch üben. Ist eben etwas schwerer, als Du
> denkst.
>
> https://en.wikipedia.org/wiki/M%27Bareck

Wie dumm und eingebildet muss man sein, um so albern zu argumentieren? Die
*Mehrzahl* der oben angegebenen Personen ist NICHT aus Mauretanien, sondern
Tunesien, die Region gleichen Namens liegt in _Marokko_, und ich wies schon
darauf hin, dass die Schreibweise bereits eine Transliteration des
Originalnamens ist. (In Mauretanien wird ebenfalls hauptsächlich Arabisch
gesprochen.)

Dem gegenüber steht eine *unbelegte* Behauptung mit lediglich *zwei*

Beispielen, die sie angeblich stützen sollen.

[Thomas 'PointedEars' Lahn]

Markus Ermert wrote:

> Ein nach deutschem Brauch separat buchstabiertes M kann in obigen Fällen
> näher an der Heimataussprache sein als ein stimmloses.

In welchem Paralleluniversum?

[Ulf Kutzner]

Thomas Lahn blähte am Sonntag, 27. November 2022 um 18:45:17 UTC+1:

> Wie dumm und eingebildet muss man sein, um

sich so aufzuführen wie Du? Fängt ja schon an
mit der Beanstandung des von Dir selbst verursachten
Einleitungsromans

Den hier nicht zitierten Rest Deines Dummschwalls habe
ich auch nicht gelesen.

[Matthias Opatz]

Dies schrieb Dieter Bergmann:

> Wie man Kylian Mbappé auf Französisch ausspricht:
>
> <https://de.forvo.com/word/kylian_mbappé/>

Ist das wirklich französisch ... oder eher der französische
Versuch einer Annäherung an die Herkunftssprache?

Matthias

[Ulf Kutzner]

Das mag man sich bei der Aussprache des Namens von
Oskar L. nun auch fragen, ob das Deutsch, Saarländisch oder
Französisch sein soll.
https://en.wikipedia.org/wiki/Oskar_Lafontaine

Gruß, ULF

[Christian Weisgerber]

On 2022-11-23, Stefan Schmitz <ss...@gmx.de> wrote:

> Wie werden Namen wie Mbappé oder Mpenza eigentlich richtig
> ausgesprochen? Gestern in den Tagesthemen sagte der Reporter "Embappe".

| Following a series of consultations with global experts, WHO will begin
| using a new preferred term “mpox” as a synonym for monkeypox.
https://www.who.int/news/item/28-11-2022-who-recommends-new-name-for-monkeypox-disease

Ich weiß nicht, wie sich das auf die deutsche Bezeichnung „Affenpocken“
auswirken wird.

| Considerations for the recommendations included [...] pronounceability,
| usability in different languages [...]

Aha?!

[Ulf Kutzner]

Christian Weisgerber schrieb am Montag, 28. November 2022 um 15:30:06 UTC+1:

> | Following a series of consultations with global experts, WHO will begin
> | using a new preferred term “mpox” as a synonym for monkeypox.
> https://www.who.int/news/item/28-11-2022-who-recommends-new-name-for-monkeypox-disease
>
> Ich weiß nicht, wie sich das auf die deutsche Bezeichnung „Affenpocken“
> auswirken wird.
>
> | Considerations for the recommendations included [...] pronounceability,
> | usability in different languages [...]
>
> Aha?!

mbox und mBook gibt es ja schon.

Und bei mpox schadet es nicht sonderlich, wenn man den Anlaut,
der immerhin für ein eingekürztes Wort steht, separat oder sogar
buchstabiermäßig spricht.

[Quinn C]

* Christian Weisgerber:

> On 2022-11-23, Stefan Schmitz <ss...@gmx.de> wrote:
>
>> Wie werden Namen wie Mbappé oder Mpenza eigentlich richtig
>> ausgesprochen? Gestern in den Tagesthemen sagte der Reporter "Embappe".
>
>| Following a series of consultations with global experts, WHO will begin
>| using a new preferred term “mpox” as a synonym for monkeypox.
> https://www.who.int/news/item/28-11-2022-who-recommends-new-name-for-monkeypox-disease
>
> Ich weiß nicht, wie sich das auf die deutsche Bezeichnung „Affenpocken“
> auswirken wird.

Da fällt mir auf, daß ich das noch nicht einmal gehört hatte.

>| Considerations for the recommendations included [...] pronounceability,
>| usability in different languages [...]
>
> Aha?!

Besser als "hMPXV" (eins der Kürzel für den Virus).

--
Um IHREN SIEGREICHEN ANSPRUCH ANZUFANGEN, den SIE DIE FORM UNTEN
MIT IHRE INFORMATIONEN UND FÜLLEN MÜSSEN, SCHICKEN Sie IHM ZU IHREN
ANSPRUCH AGENTEN SOFORT.
-- SPAMPOESIE

[Ulf Kutzner]

Quinn C schrieb am Montag, 28. November 2022 um 17:13:50 UTC+1:
> * Christian Weisgerber:
> > On 2022-11-23, Stefan Schmitz <ss...@gmx.de> wrote:
> >
> >> Wie werden Namen wie Mbappé oder Mpenza eigentlich richtig
> >> ausgesprochen? Gestern in den Tagesthemen sagte der Reporter "Embappe".
> >
> >| Following a series of consultations with global experts, WHO will begin
> >| using a new preferred term “mpox” as a synonym for monkeypox.
> > https://www.who.int/news/item/28-11-2022-who-recommends-new-name-for-monkeypox-disease
> >
> > Ich weiß nicht, wie sich das auf die deutsche Bezeichnung „Affenpocken“
> > auswirken wird.

> Da fällt mir auf, daß ich das noch nicht einmal gehört hatte.

> >| Considerations for the recommendations included [...] pronounceability,
> >| usability in different languages [...]
> >
> > Aha?!
> Besser als "hMPXV" (eins der Kürzel für den Virus).

In Österreich und Südtirol ist die Einzelhandelskette MPreis
vertreten.

Man erinnere sich auch der
https://de.wikipedia.org/wiki/Moving_Picture_Experts_Group#MPEG-Formate

[Matthias Opatz]

Dies schrieb Ulf Kutzner:

> In Österreich und Südtirol ist die Einzelhandelskette MPreis
> vertreten.

Da ist nur die Schreibung schräg, das Wort nicht. M-Preis wie U-Bahn wie
C-Promi wie A-Klasse wie Ü-Wagen wie X-Beine wie S-Bahn wie T-Shirt ...

Matthias

[Ulf Kutzner]

Das Virus nenne man dann eben m-pox.

Gruß, ULF

[Ulf Kutzner]

A propos Herkunftssprache, beinahe hätte ich versäumt,
entsprechende slawische Phänomene zu erwähnen.

Neben der russischen Siedlung städtischen Typs Mga* gibt es auch
die belarussische Stadt Mszislau, Mścisłaŭ, klassische-belarussisch
Amścisłaŭ, polnisch Mścisław, russisch Mstislwaw(l').

*) Ein zusammenhängend gesprochenes Akronym für
Marija Grigorjewna Apraksina, auf deren Grund zunächst eine
Bahnarbeitersiedlung entstand, die zu einem Bahnknotenwohnplatz
wurde.

Gruß, ULF

[Ulf Kutzner]

Ulf Kutzner schrieb am Mittwoch, 30. November 2022 um 13:44:59 UTC+1:

> Neben der russischen Siedlung städtischen Typs Mga*

> *) Ein zusammenhängend gesprochenes Akronym für
> Marija Grigorjewna Apraksina, auf deren Grund zunächst eine
> Bahnarbeitersiedlung entstand, die zu einem Bahnknotenwohnplatz
> wurde.

Die russischsprachige WP-Version sieht
hierin allerdings nur eine minderstädtische
Legende; die Bezeichnung mag ingermanländischer
(mehr oder weniger finnischer) Herkunft sein.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B3%D0%B0_(%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B4%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D0%BF%D0%BE%D1%81%D1%91%D0%BB%D0%BE%D0%BA)#%D0%9D%D0%B0%D0%B7%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5

[Lars Bräsicke]

Am 30.11.2022 um 13:44 schrieb Ulf Kutzner:
> Matthias Opatz schrieb am Montag, 28. November 2022 um 11:30:25 UTC+1:
>> Dies schrieb Dieter Bergmann:
>>
>>> Wie man Kylian Mbappé auf Französisch ausspricht:
>>>
>>> <https://de.forvo.com/word/kylian_mbappé/>
>>
>> Ist das wirklich französisch ... oder eher der französische
>> Versuch einer Annäherung an die Herkunftssprache?
>
> A propos Herkunftssprache, beinahe hätte ich versäumt,
> entsprechende slawische Phänomene zu erwähnen.
>
> Neben der russischen Siedlung städtischen Typs Mga* gibt es auch
> die belarussische Stadt Mszislau, Mścisłaŭ, klassische-belarussisch
> Amścisłaŭ, polnisch Mścisław, russisch Mstislwaw(l').

Häufig im deutschen Sprachraum dürfte der Name Mróz, Mráz u.ä. sein.
Der passt auch gut zum jetzigen Wetter.