Anhänger der alternativen Medizin

[Marcin Nazwis]

Guten Morgen,
gibt es in der deutsche Sprache eine saloppe Bezeichnung für Anhänger der alternativen Medizin?
„Aluhüte, Verschwörungshansel und ?”
Danke im Voraus für Eure Antwort.
Gruß
Marcin

[Detlef Meißner]

Am 11.02.2024 um 11:19 schrieb Marcin Nazwis:
> Guten Morgen,
> gibt es in der deutsche Sprache eine saloppe Bezeichnung für Anhänger der alternativen Medizin?
> „Aluhüte, Verschwörungshansel und ?”

Nein, diese zwei Begriffe passen nicht.

Unter "alternativer Medizin" versteht man auch Heilmethoden, die
ernstzunehmen sind.

Deshalb passt "Aluhüte" oder "Verschwörungshansel" nicht immer.

Detlef

--
Für objektiv wird man gehalten, wenn man den Leuten recht
gibt. (Crignis)

[Christian Weisgerber]

On 2024-02-11, Detlef Meißner <unge...@mailinator.com> wrote:

>> gibt es in der deutsche Sprache eine saloppe Bezeichnung für Anhänger der alternativen Medizin?
>> „Aluhüte, Verschwörungshansel und ?”
>

> Unter "alternativer Medizin" versteht man auch Heilmethoden, die
> ernstzunehmen sind.

Welche wären das?

--
Christian "naddy" Weisgerber na...@mips.inka.de

[Lars Gebauer]

Am 11.02.2024 um 16:17 schrieb Christian Weisgerber:
> On 2024-02-11, Detlef Meißner <unge...@mailinator.com> wrote:
>>> gibt es in der deutsche Sprache eine saloppe Bezeichnung für Anhänger der alternativen Medizin?
>>> „Aluhüte, Verschwörungshansel und ?”
>>
>> Unter "alternativer Medizin" versteht man auch Heilmethoden, die
>> ernstzunehmen sind.
>
> Welche wären das?

Gibt es nicht. Ernstzunehmende Heilmethoden, also die, die einen
reproduzierbaren therapeutischen Effekt haben, gehören allesamt zum
Kanon der ganz normalen Medizin. Wohin auch sonst?
--
„Wenn Sie für Ihr Experiment Statistiken brauchen, dann sollten Sie
lieber ein besseres Experiment machen.“
--Ernest Rutherford

[Detlef Meißner]

Am 11.02.2024 um 16:17 schrieb Christian Weisgerber:

> On 2024-02-11, Detlef Meißner <unge...@mailinator.com> wrote:
>
>>> gibt es in der deutsche Sprache eine saloppe Bezeichnung für Anhänger der alternativen Medizin?
>>> „Aluhüte, Verschwörungshansel und ?”
>>
>> Unter "alternativer Medizin" versteht man auch Heilmethoden, die
>> ernstzunehmen sind.
>
> Welche wären das?

Wie wäre es mal mit Googlen?

[Detlef Meißner]

Am 11.02.2024 um 17:18 schrieb Lars Gebauer:
> Am 11.02.2024 um 16:17 schrieb Christian Weisgerber:
>> On 2024-02-11, Detlef Meißner <unge...@mailinator.com> wrote:
>>>> gibt es in der deutsche Sprache eine saloppe Bezeichnung für Anhänger der alternativen Medizin?
>>>> „Aluhüte, Verschwörungshansel und ?”
>>>
>>> Unter "alternativer Medizin" versteht man auch Heilmethoden, die
>>> ernstzunehmen sind.
>>
>> Welche wären das?
>
> Gibt es nicht. Ernstzunehmende Heilmethoden, also die, die einen
> reproduzierbaren therapeutischen Effekt haben, gehören allesamt zum
> Kanon der ganz normalen Medizin.

Das ist falsch! Steht sogar in der Apothekenumschau. :-)

[Ulrich D i e z]

Detlef Meißner schrieb:

> Am 11.02.2024 um 11:19 schrieb Marcin Nazwis:
>> Guten Morgen,
>> gibt es in der deutsche Sprache eine saloppe Bezeichnung für Anhänger der alternativen Medizin?
>> „Aluhüte, Verschwörungshansel und ?”
>
> Nein, diese zwei Begriffe passen nicht.

Ich habe es so aufgefasst:

Marcin wollte nicht andeuten, dass die Worte "Aluhüte" oder
"Verschwörungshansel" Anhänger/innen der alternativen Medizin
beschreiben würden, sondern er möchte neben Aluhutträgern und
Verschwörungshanseln auch Anhänger der alternativen Medizin
in einer als salopp bezeichneten Weise aufzählen. (Wobei man
die für die Aufzählung gewählten Worte auch despektierlich
und nicht salopp finden kann.)

> Unter "alternativer Medizin" versteht man auch Heilmethoden, die
> ernstzunehmen sind.
>
> Deshalb passt "Aluhüte" oder "Verschwörungshansel" nicht immer.

Es geht ihm vielleicht um die Schnittmenge aus der Menge der
Verfechter/innen der alternativen Medizin und der Menge der
Verfechter/innen von Quacksalberei, Schlangenölverkäuferei,
Kurpfuscherei und/oder Scharlatanerie.
(Meiner Wahrnehmung nach ist auch die Schnittmenge aus der
Menge der sich für Verfechter/innen der Schulmedizin Haltenden
und der Menge der Verfechter/innen von Quacksalberei,
Schlangenölverkäuferei, Kurpfuscherei und Scharlatanerie nicht
leer.)

Vielleicht: "Jünger/innen des Alternativmedikastertums".

So etwas kann aber dahingehend ausgelegt werden, dass man der
Ansicht wäre, die Menge der Alternativmediziner/innen sei
identisch zu der Menge der Medikaster/innen, Scharlataninnen/
Scharlatanne und dergleichen.

Wenn man so etwas in der heutigen Zeit schreibt, ist es
jedenfalls ratsam, sich Gedanken gemacht zu haben über den
Umgang mit Leuten, die im Diskurs nicht dem Prinzip der
Hermeneutik des Wohlwollens huldigen.

-----------------------------------------------------------------

Hier gibt es mehr Informatione zum Thema:

Onkel Michaels kleine Welt - Kurpfuscher, Quacksalber und Co. – Teil 1 und 2:

<https://onkelmichael.blog/tag/medikaster/>
<https://onkelmichael.blog/2023/01/07/kurpfuscher-quacksalber-und-co-teil-1/>
<https://onkelmichael.blog/2023/01/15/kurpfuscher-quacksalber-und-co-teil-2/>

Mit freundlichem Gruß

Ulrich

[Ulrich D i e z]

Christian Weisgerber schrieb:

> On 2024-02-11, Detlef Meißner <unge...@mailinator.com> wrote:
>
>>> gibt es in der deutsche Sprache eine saloppe Bezeichnung für Anhänger der alternativen Medizin?
>>> „Aluhüte, Verschwörungshansel und ?”
>>
>> Unter "alternativer Medizin" versteht man auch Heilmethoden, die
>> ernstzunehmen sind.
>
> Welche wären das?

Vielleicht diejenigen Methoden außerhalb der Schulmedizin,
die die gesundheitliche Situation verbessern und/oder Leiden
lindern, ohne Schäden anzurichten und/oder zu vergrößern.

Oder solche "Heilmethoden" außerhalb der Schulmedizin, die
so gefährlich sind, dass man sie wegen ihrer Gefährlichkeit
ernstnehmen sollte.

Mit freundlichem Gruß

Ulrich

[Lars Gebauer]

Am 12.02.2024 um 14:59 schrieb Ulrich D i e z:
> Christian Weisgerber schrieb:
>> On 2024-02-11, Detlef Meißner <unge...@mailinator.com> wrote:
>>> Unter "alternativer Medizin" versteht man auch Heilmethoden, die
>>> ernstzunehmen sind.
>>
>> Welche wären das?
>
> Vielleicht diejenigen Methoden außerhalb der Schulmedizin,

Schulmedizin ist ein gar seltsam' Wort. Freilich wird Medizin an Schulen
und Universitäten gelehrt aber das werden Physik oder Chemie schließlich
auch. Dennoch habe ich noch nie von Schulphysik oder Schulchemie gehört.

> die die gesundheitliche Situation verbessern und/oder Leiden
> lindern,

Wenn diese Effekte reproduzierbar erreichbar sind, dann gehören diese
Methoden selbstverständlich zum Kanon der ganz normalen Medizin. Wozu
auch sonst? Was hat das mit "alternativ" zu tun?

> ohne Schäden anzurichten und/oder zu vergrößern.

Der Traum von der nebenwirkungsfreien Hauptwirkung ...

Von einem Mediziner hörte ich mal: Die Abwesenheit von Nebenwirkungen
ist ein sicheres Indiz für die Abwesenheit von Hauptwirkungen.

Will sagen: Haupt- und Nebenwirkungen gehören untrennbar zusammen. Das
eine geht nicht ohne das andere. Es stellt sich nur jedesmal die
Abwägungsfrage, ob die Nebenwirkungen zugunsten der Hauptwirkung in Kauf
genommen wird.

> Oder solche "Heilmethoden" außerhalb der Schulmedizin, die
> so gefährlich sind, dass man sie wegen ihrer Gefährlichkeit
> ernstnehmen sollte.

Zu "Heilmethoden", die nicht zum medizinischen Kanon gehören und
außerdem noch bekannt gefährlich sind, sollte man mal besser ganz großen
Abstand halten.

[Uwe Schickedanz]

On Mon, 12 Feb 2024 16:20:29 +0100, Lars Gebauer <lgeb...@live.de>
wrote:

>Schulmedizin ist ein gar seltsam' Wort. Freilich wird Medizin an Schulen
>und Universitäten gelehrt aber das werden Physik oder Chemie schließlich
>auch. Dennoch habe ich noch nie von Schulphysik oder Schulchemie gehört.

Alternative Physik gibt es aber, beispielsweise das hier:
https://www.youtube.com/watch?v=VDy6i4DyB2Y

Sogar mit Beweis! ;)



Gruß Uwe

--
Chwenn du chast Frau mit Bart -
nu, kann sein, dass ist Mann.
altes russisches Sprichwort

=== http://www.sicherheitslampe.de ===

[Detlef Meißner]

Am 12.02.2024 um 16:20 schrieb Lars Gebauer:
> Am 12.02.2024 um 14:59 schrieb Ulrich D i e z:
>> Christian Weisgerber schrieb:
>>> On 2024-02-11, Detlef Meißner <unge...@mailinator.com> wrote:
>>>> Unter "alternativer Medizin" versteht man auch Heilmethoden, die
>>>> ernstzunehmen sind.
>>>
>>> Welche wären das?
>>
>> Vielleicht diejenigen Methoden außerhalb der Schulmedizin,
>
> Schulmedizin ist ein gar seltsam' Wort. Freilich wird Medizin an Schulen
> und Universitäten gelehrt aber das werden Physik oder Chemie schließlich
> auch. Dennoch habe ich noch nie von Schulphysik oder Schulchemie gehört.

Wenn du davon noch nichts gehört hast, heißt das ja nicht, dass es das
nicht gibt.

[Helmut Richter]

On Mon, 12 Feb 2024, Lars Gebauer wrote:

> Am 12.02.2024 um 14:59 schrieb Ulrich D i e z:
> > Christian Weisgerber schrieb:
> > > On 2024-02-11, Detlef Meißner <unge...@mailinator.com> wrote:
> > > > Unter "alternativer Medizin" versteht man auch Heilmethoden, die
> > > > ernstzunehmen sind.
> > >
> > > Welche wären das?
> >
> > Vielleicht diejenigen Methoden außerhalb der Schulmedizin,
>
> Schulmedizin ist ein gar seltsam' Wort. Freilich wird Medizin an Schulen und
> Universitäten gelehrt aber das werden Physik oder Chemie schließlich auch.
> Dennoch habe ich noch nie von Schulphysik oder Schulchemie gehört.

Ja, die Alchimie wird kaum noch praktiziert.

> > die die gesundheitliche Situation verbessern und/oder Leiden
> > lindern,
>
> Wenn diese Effekte reproduzierbar erreichbar sind, dann gehören diese Methoden
> selbstverständlich zum Kanon der ganz normalen Medizin.

Zwischen dem mehrfach beobachteten Effekt, der es plausibel macht, dass
die Methoden heilende und im Vergleich damit geringe schädliche Wirkung
hat, bis zum Beweis dieser Eigenschaft (nicht im mathematischen Sinne,
sondern durch Statistik mit hinreichend kleiner Irrtumswahrscheinlichkeit),
vergehen mehrere Jahre. In dieser Zeit ist die Anwendung möglicherweise
sinnvoll, wenn schon jetzt abzusehen ist, dass die Gefahr gering ist,
selbst wenn die positive Wirksamkeit noch nicht im diesem Sinne
nachgewiesen ist.

In dieser Zeit zahlt die Kasse nicht, auch dann nicht, wenn eine Besserung
eintritt, die nach der bislang gesicherten medizinischen Erkenntnis
überraschend ist. Ein hartes Los für die Leute, die wirklich seltene
Krankheiten haben, an denen sie sterben, bevor sie Daten für die
statistischen Langzeitstudien liefern können.

> Wozu auch sonst? Was hat das mit "alternativ" zu tun?

Dass man das auf eigene Verantwortung macht, hat was Alternatives.

> > ohne Schäden anzurichten und/oder zu vergrößern.
>
> Der Traum von der nebenwirkungsfreien Hauptwirkung ...
>
> Von einem Mediziner hörte ich mal: Die Abwesenheit von Nebenwirkungen ist ein
> sicheres Indiz für die Abwesenheit von Hauptwirkungen.

Als Warnung vor Leichtfertigkeit lasse ich das gelten, als harte Aussage
dürfte das Quatsch sein, gerade bei Mitteln, die bedenkenlos im Alltag
verwendet werden, wie Kamillentee gegen Entzündungen im Verdauungstrakt.

> „Wenn Sie für Ihr Experiment Statistiken brauchen, dann sollten Sie lieber ein
> besseres Experiment machen.“
> --Ernest Rutherford

Der war Physiker, nicht Mediziner. Das muss methodisch einen Unterschied
machen, zum Beispiel bei der Frage, ob der Untersuchungsgegenstand beim
Experiment am Leben bleiben soll.

--
Helmut Richter

[Ulrich D i e z]

Lars Gebauer schrieb:

> Am 12.02.2024 um 14:59 schrieb Ulrich D i e z:
>> Christian Weisgerber schrieb:
>>> On 2024-02-11, Detlef Meißner <unge...@mailinator.com> wrote:
>>>> Unter "alternativer Medizin" versteht man auch Heilmethoden, die
>>>> ernstzunehmen sind.
>>>
>>> Welche wären das?
>>
>> Vielleicht diejenigen Methoden außerhalb der Schulmedizin,
>
> Schulmedizin ist ein gar seltsam' Wort. Freilich wird Medizin an Schulen und Universitäten gelehrt aber das werden Physik oder Chemie schließlich auch. Dennoch habe ich noch nie von Schulphysik oder Schulchemie gehört.

Es mag (für dich subjektiv) seltsam sein.

Nichtsdestotrotz - um dieses schöne Wort mal wieder zu verwenden -
ist es durchaus gebräuchlich:

<https://flexikon.doccheck.com/de/Schulmedizin>
<https://de.wikipedia.org/wiki/Schulmedizin>

>> die die gesundheitliche Situation verbessern und/oder Leiden
>> lindern,
>
> Wenn diese Effekte reproduzierbar erreichbar sind, dann gehören diese Methoden selbstverständlich zum Kanon der ganz normalen Medizin. Wozu auch sonst? Was hat das mit "alternativ" zu tun?
>
>> ohne Schäden anzurichten und/oder zu vergrößern.
>
> Der Traum von der nebenwirkungsfreien Hauptwirkung ...

Stellt sich die Frage, ob jede Nebenwirkung als Schaden anzusehen
ist. Ich sehe das nicht so.

> Von einem Mediziner hörte ich mal: Die Abwesenheit von Nebenwirkungen ist ein sicheres Indiz für die Abwesenheit von Hauptwirkungen.

Nebenwirkungen =/= Schäden
=>
Abwesenheit von Nebenwirkungen =/= Abwesenheit von Schäden

> Zu "Heilmethoden", die nicht zum medizinischen Kanon gehören und außerdem noch bekannt gefährlich sind, sollte man mal besser ganz großen Abstand halten.

Das ist richtig, aber wer auf Schlangenölverkäufer/innen hereinfällt,
bei der/dem ist davon auszugehen, dass sie/er sich nicht gut genug
auskennt, um die Gefährlichkeit beurteilen zu können.

Ulrich

[Detlef Meißner]

Am 12.02.2024 um 17:26 schrieb Helmut Richter:
> On Mon, 12 Feb 2024, Lars Gebauer wrote:

>> Von einem Mediziner hörte ich mal: Die Abwesenheit von Nebenwirkungen ist ein
>> sicheres Indiz für die Abwesenheit von Hauptwirkungen.
>
> Als Warnung vor Leichtfertigkeit lasse ich das gelten, als harte Aussage
> dürfte das Quatsch sein, gerade bei Mitteln, die bedenkenlos im Alltag
> verwendet werden, wie Kamillentee gegen Entzündungen im Verdauungstrakt.

Es gibt viele Mittel, die helfen, gemeinhin auch als Hausmittel
bezeichnet: Diverse Mittelchen gegen Kopfschmerzen, Blähungen, Fieber usw.
Manchen geht das dann nicht schnell genug, die werfen schnell Chemie ein.

[Lars Gebauer]

Am 12.02.2024 um 17:26 schrieb Helmut Richter:

> On Mon, 12 Feb 2024, Lars Gebauer wrote:
>> Am 12.02.2024 um 14:59 schrieb Ulrich D i e z:
>>> Vielleicht diejenigen Methoden außerhalb der Schulmedizin,
>>
>> Schulmedizin ist ein gar seltsam' Wort. Freilich wird Medizin an Schulen und
>> Universitäten gelehrt aber das werden Physik oder Chemie schließlich auch.
>> Dennoch habe ich noch nie von Schulphysik oder Schulchemie gehört.
>
> Ja, die Alchimie wird kaum noch praktiziert.

Die Alchemie von heute ist eine andere, als die Alchemie von früher. Ihr
Versprechen liegt heute in klimaneutraler, günstiger Energie in einer
für Industrienationen ausreichenden Menge. Und diese Alchemie wird mit
wahrer Begeisterung praktiziert und zelebriert.

>>> die die gesundheitliche Situation verbessern und/oder Leiden
>>> lindern,
>>
>> Wenn diese Effekte reproduzierbar erreichbar sind, dann gehören diese Methoden
>> selbstverständlich zum Kanon der ganz normalen Medizin.
>
> Zwischen dem mehrfach beobachteten Effekt, der es plausibel macht, dass
> die Methoden heilende und im Vergleich damit geringe schädliche Wirkung
> hat,

Solche Beobachtungen sind sehr tückisch: Man muß sich der Störvariablen
nicht nur bewußt sein sondern sie außerdem auch noch kennen und
ausschließen können.

> bis zum Beweis dieser Eigenschaft (nicht im mathematischen Sinne,
> sondern durch Statistik mit hinreichend kleiner Irrtumswahrscheinlichkeit),
> vergehen mehrere Jahre.

Von welchen alternativen Heilverfahren redest Du denn? - Die meisten
davon sind seit Jahrzehnten bekannt und noch nie gelang es während
dieser Zeit, einen Beleg für die Wirksamkeit zu erbringen.

> In dieser Zeit zahlt die Kasse nicht, auch dann nicht, wenn eine Besserung
> eintritt, die nach der bislang gesicherten medizinischen Erkenntnis
> überraschend ist.

Ich glaube gerne, daß nach mancher Behandlung eine Besserung eintritt.
Glaube ich sofort!

Allerdings glaube ich bis zum Beweis des Gegenteils nicht, daß diese
Besserung was mit der Behandlung zu tun hat. (S.o. Störvariable)

>> Von einem Mediziner hörte ich mal: Die Abwesenheit von Nebenwirkungen ist ein
>> sicheres Indiz für die Abwesenheit von Hauptwirkungen.
>
> Als Warnung vor Leichtfertigkeit lasse ich das gelten, als harte Aussage
> dürfte das Quatsch sein, gerade bei Mitteln, die bedenkenlos im Alltag
> verwendet werden, wie Kamillentee gegen Entzündungen im Verdauungstrakt.

Die Nebenwirkungen von Kamillentee sind sehr gering. Entsprechend die
Hauptwirkung.
--

[Lars Gebauer]

Am 12.02.2024 um 17:57 schrieb Detlef Meißner:
> Am 12.02.2024 um 17:26 schrieb Helmut Richter:
>> On Mon, 12 Feb 2024, Lars Gebauer wrote:
>>> Von einem Mediziner hörte ich mal: Die Abwesenheit von Nebenwirkungen ist ein
>>> sicheres Indiz für die Abwesenheit von Hauptwirkungen.
>>
>> Als Warnung vor Leichtfertigkeit lasse ich das gelten, als harte Aussage
>> dürfte das Quatsch sein, gerade bei Mitteln, die bedenkenlos im Alltag
>> verwendet werden, wie Kamillentee gegen Entzündungen im Verdauungstrakt.
>
> Es gibt viele Mittel, die helfen, gemeinhin auch als Hausmittel
> bezeichnet: Diverse Mittelchen gegen Kopfschmerzen, Blähungen, Fieber usw.
> Manchen geht das dann nicht schnell genug, die werfen schnell Chemie ein.

Weil ja alle diese Hausmittelchen alles mögliche enthalten. Nur keine
Chemie, Gene oder gar Atome. Mancher Bullshit wird mit wahrer und echter
Begeisterung geglaubt.
--

[Detlef Meißner]

Am 12.02.2024 um 18:12 schrieb Lars Gebauer:
> Am 12.02.2024 um 17:26 schrieb Helmut Richter:
>> On Mon, 12 Feb 2024, Lars Gebauer wrote:
>>> Am 12.02.2024 um 14:59 schrieb Ulrich D i e z:
>>>> Vielleicht diejenigen Methoden außerhalb der Schulmedizin,
>>>
>>> Schulmedizin ist ein gar seltsam' Wort. Freilich wird Medizin an Schulen und
>>> Universitäten gelehrt aber das werden Physik oder Chemie schließlich auch.
>>> Dennoch habe ich noch nie von Schulphysik oder Schulchemie gehört.
>>
>> Ja, die Alchimie wird kaum noch praktiziert.
>
> Die Alchemie von heute ist eine andere, als die Alchemie von früher. Ihr
> Versprechen liegt heute in klimaneutraler, günstiger Energie in einer
> für Industrienationen ausreichenden Menge.

Das musste ja jetzt kommen.

> Und diese Alchemie wird mit
> wahrer Begeisterung praktiziert und zelebriert.

Welche soll das sein?

>> bis zum Beweis dieser Eigenschaft (nicht im mathematischen Sinne,
>> sondern durch Statistik mit hinreichend kleiner Irrtumswahrscheinlichkeit),
>> vergehen mehrere Jahre.
>
> Von welchen alternativen Heilverfahren redest Du denn? - Die meisten
> davon sind seit Jahrzehnten bekannt und noch nie gelang es während
> dieser Zeit, einen Beleg für die Wirksamkeit zu erbringen.

Wenn man keinen Beleg findet, heißt das nicht, dass keiner existiert.

Beispiel Magnesium gegen Wadenkrämpfe. Es gibt keinen wissenschaftlichen
Beleg, aber so gut wie jeder weiß, dass Mg hilft. Sogar der Arzt
empfiehlt einem das.
Und behaupte bitte nicht, das sei eine Placebo-Wirkung.

Immer, wenn man keinen wissenschaftlichen Beleg findet, muss "Placebo"
als Erklärung ran.

Man sollte vielleicht manchmal ehrlicher sein und anders formulieren:
Wir sind aktuell nicht in der Lage, eine Wirkung nachzuweisen, obwohl
sie anscheinen existiert.

[Lars Gebauer]

Am 12.02.2024 um 17:48 schrieb Ulrich D i e z:
> Lars Gebauer schrieb:
>> Am 12.02.2024 um 14:59 schrieb Ulrich D i e z:
>>> Vielleicht diejenigen Methoden außerhalb der Schulmedizin,
>>
>> Schulmedizin ist ein gar seltsam' Wort. Freilich wird Medizin an Schulen und Universitäten gelehrt aber das werden Physik oder Chemie schließlich auch. Dennoch habe ich noch nie von Schulphysik oder Schulchemie gehört.
>
> Es mag (für dich subjektiv) seltsam sein.

Ist es.

> Nichtsdestotrotz - um dieses schöne Wort mal wieder zu verwenden -
> ist es durchaus gebräuchlich:

Ach Mensch. Ich bezweifle doch gar nicht, daß Schulmedizin ein
gebräuchliches Wort ist.

>>> ohne Schäden anzurichten und/oder zu vergrößern.
>>
>> Der Traum von der nebenwirkungsfreien Hauptwirkung ...
>
> Stellt sich die Frage, ob jede Nebenwirkung als Schaden anzusehen
> ist. Ich sehe das nicht so.

Ich auch nicht.

Die Abwesenheit von Nebenwirkungen ist trotzdem ein sicheres Indiz für
die Abwesenheit von Hauptwirkungen.

Und nun?

[Detlef Meißner]

Am 12.02.2024 um 18:15 schrieb Lars Gebauer:
> Am 12.02.2024 um 17:57 schrieb Detlef Meißner:
>> Am 12.02.2024 um 17:26 schrieb Helmut Richter:
>>> On Mon, 12 Feb 2024, Lars Gebauer wrote:
>>>> Von einem Mediziner hörte ich mal: Die Abwesenheit von Nebenwirkungen ist ein
>>>> sicheres Indiz für die Abwesenheit von Hauptwirkungen.
>>>
>>> Als Warnung vor Leichtfertigkeit lasse ich das gelten, als harte Aussage
>>> dürfte das Quatsch sein, gerade bei Mitteln, die bedenkenlos im Alltag
>>> verwendet werden, wie Kamillentee gegen Entzündungen im Verdauungstrakt.
>>
>> Es gibt viele Mittel, die helfen, gemeinhin auch als Hausmittel
>> bezeichnet: Diverse Mittelchen gegen Kopfschmerzen, Blähungen, Fieber usw.
>> Manchen geht das dann nicht schnell genug, die werfen schnell Chemie ein.
>
> Weil ja alle diese Hausmittelchen alles mögliche enthalten. Nur keine
> Chemie, Gene oder gar Atome. Mancher Bullshit wird mit wahrer und echter
> Begeisterung geglaubt.

das geht jetzt aber am Thema vorbei. Es geht nicht darum, was manche
glauben.
Manche glauben auch an die Wirkung heiligen Wassers.

[Lars Gebauer]

Am 12.02.2024 um 18:24 schrieb Detlef Meißner:
> Am 12.02.2024 um 18:15 schrieb Lars Gebauer:
>> Am 12.02.2024 um 17:57 schrieb Detlef Meißner:
>>> Manchen geht das dann nicht schnell genug, die werfen schnell Chemie ein.
>>
>> Weil ja alle diese Hausmittelchen alles mögliche enthalten. Nur keine
>> Chemie, Gene oder gar Atome. Mancher Bullshit wird mit wahrer und echter
>> Begeisterung geglaubt.
>
> das geht jetzt aber am Thema vorbei.

Warum hast Du dann die Baustelle Hausmittel vs. Chemie eröffnet?

[Detlef Meißner]

Am 12.02.2024 um 18:28 schrieb Lars Gebauer:
> Am 12.02.2024 um 18:24 schrieb Detlef Meißner:
>> Am 12.02.2024 um 18:15 schrieb Lars Gebauer:
>>> Am 12.02.2024 um 17:57 schrieb Detlef Meißner:
>>>> Manchen geht das dann nicht schnell genug, die werfen schnell Chemie ein.
>>>
>>> Weil ja alle diese Hausmittelchen alles mögliche enthalten. Nur keine
>>> Chemie, Gene oder gar Atome. Mancher Bullshit wird mit wahrer und echter
>>> Begeisterung geglaubt.
>>
>> das geht jetzt aber am Thema vorbei.
>
> Warum hast Du dann die Baustelle Hausmittel vs. Chemie eröffnet?
>

Nicht, damit du mit Esoterik und Voodoo anfängst.

[Detlef Meißner]

Am 12.02.2024 um 18:24 schrieb Lars Gebauer:
> Am 12.02.2024 um 17:48 schrieb Ulrich D i e z:

>> Stellt sich die Frage, ob jede Nebenwirkung als Schaden anzusehen
>> ist. Ich sehe das nicht so.
>
> Ich auch nicht.
>
> Die Abwesenheit von Nebenwirkungen ist trotzdem ein sicheres Indiz für
> die Abwesenheit von Hauptwirkungen.

Welche Nebenwirkungen haben Wadenwickel?

[Lars Gebauer]

Am 12.02.2024 um 18:22 schrieb Detlef Meißner:
> Am 12.02.2024 um 18:12 schrieb Lars Gebauer:
>> Und diese Alchemie wird mit
>> wahrer Begeisterung praktiziert und zelebriert.
>
> Welche soll das sein?

Stand oben. Aufmerksamkeitsspanne schon so kurz?

> Beispiel Magnesium gegen Wadenkrämpfe. Es gibt keinen wissenschaftlichen
> Beleg, aber so gut wie jeder weiß, dass Mg hilft.

Knoblauch schützt vor Schwangerschaft. Weiß auch jeder.

[Detlef Meißner]

Am 12.02.2024 um 18:42 schrieb Lars Gebauer:
> Am 12.02.2024 um 18:22 schrieb Detlef Meißner:
>> Am 12.02.2024 um 18:12 schrieb Lars Gebauer:
>>> Und diese Alchemie wird mit
>>> wahrer Begeisterung praktiziert und zelebriert.
>>
>> Welche soll das sein?
>
> Stand oben. Aufmerksamkeitsspanne schon so kurz?

Da stand Käse.

>
>> Beispiel Magnesium gegen Wadenkrämpfe. Es gibt keinen wissenschaftlichen
>> Beleg, aber so gut wie jeder weiß, dass Mg hilft.
>
> Knoblauch schützt vor Schwangerschaft. Weiß auch jeder.

Also hast du keine Argumente. Auch gut.

Das Knoblauch gegen Schwangerschaft schützt, ist übrigens bewiesen. Auch
ein Apfel hilft gegen Schwangerschaft. Allerdings muss man beide richtig
anwenden können. Diese wichtigen Informationen scheinen dir zu fehlen.

[Lars Gebauer]

Am 12.02.2024 um 18:49 schrieb Detlef Meißner:
> Am 12.02.2024 um 18:42 schrieb Lars Gebauer:
>> Am 12.02.2024 um 18:22 schrieb Detlef Meißner:
>>> Beispiel Magnesium gegen Wadenkrämpfe. Es gibt keinen wissenschaftlichen
>>> Beleg, aber so gut wie jeder weiß, dass Mg hilft.
>>
>> Knoblauch schützt vor Schwangerschaft. Weiß auch jeder.
>
> Also hast du keine Argumente. Auch gut.

Du erwartest Argumente für Deine Aussage von mir? Sonst noch alles fit
im Schritt?

[Detlef Meißner]

Am 12.02.2024 um 19:14 schrieb Lars Gebauer:
> Am 12.02.2024 um 18:49 schrieb Detlef Meißner:
>> Am 12.02.2024 um 18:42 schrieb Lars Gebauer:
>>> Am 12.02.2024 um 18:22 schrieb Detlef Meißner:
>>>> Beispiel Magnesium gegen Wadenkrämpfe. Es gibt keinen wissenschaftlichen
>>>> Beleg, aber so gut wie jeder weiß, dass Mg hilft.
>>>
>>> Knoblauch schützt vor Schwangerschaft. Weiß auch jeder.
>>
>> Also hast du keine Argumente. Auch gut.
>
> Du erwartest Argumente für Deine Aussage von mir? Sonst noch alles fit
> im Schritt?
>

Aber sicher doch, dank Hausmittel. :-)

[Peter J. Holzer]

On 2024-02-12 15:20, Lars Gebauer <lgeb...@live.de> wrote:
> Am 12.02.2024 um 14:59 schrieb Ulrich D i e z:
>> Christian Weisgerber schrieb:
>>> On 2024-02-11, Detlef Meißner <unge...@mailinator.com> wrote:
>>>> Unter "alternativer Medizin" versteht man auch Heilmethoden, die
>>>> ernstzunehmen sind.
>>>
>>> Welche wären das?
>>
>> Vielleicht diejenigen Methoden außerhalb der Schulmedizin,
>
> Schulmedizin ist ein gar seltsam' Wort. Freilich wird Medizin an Schulen
> und Universitäten gelehrt aber das werden Physik oder Chemie schließlich
> auch. Dennoch habe ich noch nie von Schulphysik oder Schulchemie gehört.

Ich schon, und "Schulphysik" habe ich auch schon selbst verwendet. Im
Sinne von "stark vereinfacht, gut genug für ein generelles Verständnis,
aber nicht genau genug für einen Ingenieur und schon gar nicht einen
forschenden Physiker".

Da wird "Schule" allerdings in einer anderen Bedeutung verwendet,
insofern ist das nicht äquivalent.

Wörtlich genommen ist natürlich ein großer Teil der sogenannten
alternativen Medizin auch "Schulmedizin", denn das wird alles gelehrt
(teilweise sogar an Universitäten) und der Onkel Doktor (oder die Tante
Doktora) darf sich das Diplom dann in die Ordination hängen, ohne
Schwierigkeiten mit der Ärztekammer zu bekommen.

hp

[Carlo XYZ]

Lars Gebauer schrieb am 12.02.24 um 16:20:

> Schulmedizin ist ein gar seltsam' Wort.

Dort geht's eben mindestens so hierarchisch zu wie in einer Schule.

"Mafiamedizin" wäre noch treffender (und ob des Stabreims hier[tm]
wohlgelitten): treffend, weil 100% nur das gilt, was der Boss sagt.

[Peter J. Holzer]

On 2024-02-12 16:26, Helmut Richter <hr.u...@email.de> wrote:
> On Mon, 12 Feb 2024, Lars Gebauer wrote:
>> Am 12.02.2024 um 14:59 schrieb Ulrich D i e z:
>> > Christian Weisgerber schrieb:
>> > > On 2024-02-11, Detlef Meißner <unge...@mailinator.com> wrote:
>> > > > Unter "alternativer Medizin" versteht man auch Heilmethoden,
>> > > > die ernstzunehmen sind.
>> > >
>> > > Welche wären das?
>> >

>> > Vielleicht diejenigen Methoden außerhalb der Schulmedizin, die die

>> > gesundheitliche Situation verbessern und/oder Leiden lindern,
>>
>> Wenn diese Effekte reproduzierbar erreichbar sind, dann gehören diese
>> Methoden selbstverständlich zum Kanon der ganz normalen Medizin.
>
> Zwischen dem mehrfach beobachteten Effekt, der es plausibel macht,
> dass die Methoden heilende und im Vergleich damit geringe schädliche
> Wirkung hat, bis zum Beweis dieser Eigenschaft (nicht im
> mathematischen Sinne, sondern durch Statistik mit hinreichend kleiner
> Irrtumswahrscheinlichkeit), vergehen mehrere Jahre. In dieser Zeit ist
> die Anwendung möglicherweise sinnvoll, wenn schon jetzt abzusehen ist,
> dass die Gefahr gering ist, selbst wenn die positive Wirksamkeit noch
> nicht im diesem Sinne nachgewiesen ist.

Diese Beschreibung trifft z.B. auf jeden klinischen Versuch zu.

Klinische Versuche werden aber eigentlich von niemandem als "alternative
Medizin" bezeichnet. Für "alternative Medizin" braucht es hauptsächlich
eine Prise Esoterik.

hp

[Stefan Schmitz]

Am 12.02.2024 um 18:49 schrieb Detlef Meißner:

>>> Beispiel Magnesium gegen Wadenkrämpfe. Es gibt keinen wissenschaftlichen
>>> Beleg, aber so gut wie jeder weiß, dass Mg hilft.

Was meinst du mit "wissenschaftlichen Beleg"?
Wenn jeder weiß, dass es hilft, sollte sich das statistisch leicht
feststellen lassen. Ein Nachweis über die genaue Wirkungsweise wäre
natürlich weit schwieriger, aber das gilt für jedes Medikament.

>> Knoblauch schützt vor Schwangerschaft. Weiß auch jeder.
> Also hast du keine Argumente. Auch gut.
>
> Das Knoblauch gegen Schwangerschaft schützt, ist übrigens bewiesen. Auch
> ein Apfel hilft gegen Schwangerschaft. Allerdings muss man beide richtig
> anwenden können. Diese wichtigen Informationen scheinen dir zu fehlen.

Beim Knoblauch fällt mir direkt was ein. Die Fahne sorgt dafür, dass es
gar nicht erst zum GV kommt. Beim Apfel bin ich ratlos.

[Peter J. Holzer]

Wenn man den Apfel der Angebeteten auf den Kopf legt und versucht, den
mit der Armbrust zu treffen, dürfte die Wahrscheinlichkeit, dass es
danach zum GV kommt, auch eher überschaubar sein.

hp

[Helmut Richter]

On Mon, 12 Feb 2024, Detlef Meißner wrote:

> Immer, wenn man keinen wissenschaftlichen Beleg findet, muss "Placebo"
> als Erklärung ran.

Und immer, wenn der Arzt nicht weiß, was die Krankheitsursache ist, wird
eine F-Diagnose gestellt.

--
Helmut Richter

[Detlef Meißner]

Am 12.02.2024 um 19:49 schrieb Stefan Schmitz:
> Am 12.02.2024 um 18:49 schrieb Detlef Meißner:
>>>> Beispiel Magnesium gegen Wadenkrämpfe. Es gibt keinen wissenschaftlichen
>>>> Beleg, aber so gut wie jeder weiß, dass Mg hilft.
>
> Was meinst du mit "wissenschaftlichen Beleg"?
> Wenn jeder weiß, dass es hilft, sollte sich das statistisch leicht
> feststellen lassen.

https://www.swrfernsehen.de/marktcheck/gesundheit/marktcheck-doc-fischer-magnesium-hilft-gar-nicht-gegen-muskel-kraempfe-was-bringt-wirklich-was-116.html

>
>>> Knoblauch schützt vor Schwangerschaft. Weiß auch jeder.
>> Also hast du keine Argumente. Auch gut.
>>
>> Das Knoblauch gegen Schwangerschaft schützt, ist übrigens bewiesen. Auch
>> ein Apfel hilft gegen Schwangerschaft. Allerdings muss man beide richtig
>> anwenden können. Diese wichtigen Informationen scheinen dir zu fehlen.
>
> Beim Knoblauch fällt mir direkt was ein. Die Fahne sorgt dafür, dass es
> gar nicht erst zum GV kommt.

Richtig. :-)
Knoblauch und Alkohol ist das Gesündeste für den Mann. Alkohol hält die
Krankheiten fern und Knoblauch die ......

Beim Apfel bin ich ratlos.

Der Witz geht folgendermaßen:

"Das beste Verhütungsmittel ist ein Apfel."
"Davor oder danach?"
"Stattdessen!"

[Lars Gebauer]

Am 12.02.2024 um 19:33 schrieb Peter J. Holzer:
> On 2024-02-12 15:20, Lars Gebauer <lgeb...@live.de> wrote:
>> Am 12.02.2024 um 14:59 schrieb Ulrich D i e z:
>>> Vielleicht diejenigen Methoden außerhalb der Schulmedizin,
>>
>> Schulmedizin ist ein gar seltsam' Wort. Freilich wird Medizin an Schulen
>> und Universitäten gelehrt aber das werden Physik oder Chemie schließlich
>> auch. Dennoch habe ich noch nie von Schulphysik oder Schulchemie gehört.
>
> Ich schon, und "Schulphysik" habe ich auch schon selbst verwendet. Im
> Sinne von "stark vereinfacht, gut genug für ein generelles Verständnis,
> aber nicht genau genug für einen Ingenieur und schon gar nicht einen
> forschenden Physiker".

(#metoo aber psst!)

> Da wird "Schule" allerdings in einer anderen Bedeutung verwendet,
> insofern ist das nicht äquivalent.
>
> Wörtlich genommen ist natürlich ein großer Teil der sogenannten
> alternativen Medizin auch "Schulmedizin", denn das wird alles gelehrt
> (teilweise sogar an Universitäten) und der Onkel Doktor (oder die Tante
> Doktora) darf sich das Diplom dann in die Ordination hängen, ohne
> Schwierigkeiten mit der Ärztekammer zu bekommen.

Die Medizin hat nun auch eine lange, mitunter recht lustige, manchmal
aber auch ziemlich finstere, Geschichte hinter sich. Da gab es so
einige, mitunter auch recht seltsame (aus heutiger Sicht) Lehren und
Ansichten.

(Ich muß demnächst noch einen längeren Aufsatz über den Autoren dieses
Machwerks https://nbn-resolving.org/urn:nbn:de:bvb:29-bv009185311-7#0007
verfassen, das wird bestimmt lustig.)

Aber spätestens in der 2. Hälfte setzte sich die evidenzbasierten, auf
natuwissenschaftlicher Methodik beruhenden Therapien immer mehr durch.
Alle anderen Lehren und Ansichten gerieten immer mehr unter Druck und
wurden zunehmend an den Rand gedrängt.

Das gefiel deren Protagonisten natürlich überhaupt nicht. Da kam auch
der Begriff Schulmedizin auf, der abwertend im Sinne von "Bücherwissen",
"Schlaubergerei", "ohne praktischen Bezug" usw.usf. benutzt wurde.

Aber Wissenschaft und Fortschritt sind nur schlecht aufzuhalten. Einen
letzten Versuch unternahmen die Nazis, denen das Treiben jüdischer
Wissenschaftler - eben auch Ärzten - an den Hochschulene sowieso
hochgradig suspekt und ein Dorn im Auge war. Die propagierten eine
"gesunde Volksmedizin" im Gegensatz zu einer "verjudeten Schulmedizin".
Die werteten den Hokuspokus nochmal richtig auf.

Nun, die Nazis sind, materiell zumindest, auch Geschichte aber es gibt
immer wieder Dinge, die die Zeit hartnäckig überdauern.

Ich habe nichts gegen den Begriff Schulmedizin aber ich finde schon, daß
man auch dessen Hintergrund ein bisschen kennen sollte, wenn man ihn
schon benutzt.

[Diedrich Ehlerding]

Stefan Schmitz meinte:

>> Das Knoblauch gegen Schwangerschaft schützt, ist übrigens bewiesen.
>> Auch ein Apfel hilft gegen Schwangerschaft. Allerdings muss man beide
>> richtig anwenden können. Diese wichtigen Informationen scheinen dir
>> zu fehlen.
>
> Beim Knoblauch fällt mir direkt was ein. Die Fahne sorgt dafür, dass
> es gar nicht erst zum GV kommt. Beim Apfel bin ich ratlos.

Kennst du wirklich nicht den alten Witz? Also extra für dich:

Mädchen zum Pfarrer: "Hochwürden, gibt es eine von der Kirche erlaubte
Möglichkeit zur Verhütung?".

Pfarrer: "Ja, gibt es. Apfel essen."

Mädchen: "Vorher oder nachher?"

Pfarrer: "Anstatt".

--
gpg-Key (DSA 1024) D36AD663E6DB91A4
fingerprint = 2983 4D54 E00B 8483 B5B8 C7D1 D36A D663 E6DB 91A4
HTML-Mail wird ungeleſen entſorgt.

[Detlef Meißner]

Am 12.02.2024 um 20:27 schrieb wolfgang s:
> Detlef Meißner <unge...@mailinator.com>
> wrote in news:l2v3a1...@mid.individual.net:

>> Am 12.02.2024 um 18:28 schrieb Lars Gebauer:
>>> Am 12.02.2024 um 18:24 schrieb Detlef Meißner:
>>>> Am 12.02.2024 um 18:15 schrieb Lars Gebauer:
>>>>> Am 12.02.2024 um 17:57 schrieb Detlef Meißner:
>>>>>> Manchen geht das dann nicht schnell genug, die werfen schnell
>>>>>> Chemie ein.
>>>>>
>>>>> Weil ja alle diese Hausmittelchen alles mögliche enthalten. Nur
>>>>> keine Chemie, Gene oder gar Atome. Mancher Bullshit wird mit wahrer
>>>>> und echter Begeisterung geglaubt.
>>>>
>>>> das geht jetzt aber am Thema vorbei.
>>>
>>> Warum hast Du dann die Baustelle Hausmittel vs. Chemie eröffnet?
>>>
>> Nicht, damit du mit Esoterik und Voodoo anfängst.
>

> Wenn du ihm so eine Vorlage gibst. Dieses gefühlige Denken "die gute
> Natur" vs "die Giftküche der Chemiker" _ist_ Voodoo.

Schön. Und nun?

[Detlef Meißner]

Am 12.02.2024 um 20:27 schrieb wolfgang s:
> Detlef Meißner <unge...@mailinator.com> wrote

> in news:l2v2ee...@mid.individual.net:

>
>> Beispiel Magnesium gegen Wadenkrämpfe. Es gibt keinen
>> wissenschaftlichen Beleg, aber so gut wie jeder weiß, dass Mg hilft.
>> Sogar der Arzt empfiehlt einem das.
>> Und behaupte bitte nicht, das sei eine Placebo-Wirkung.
>

> Placebo-Wirkung ist deiner Schilderung nach jedenfalls nicht
> auszuschließen.

Wieso *meiner*.

Google mal nach Magnesium und Wadenkrämpfe.

Ob es wissenschaftlich wirkt oder nicht, bei mir wirkt es, und das
verdammt schnell.

[Carlo XYZ]

Detlef Meißner schrieb am 12.02.24 um 20:52:

> Am 12.02.2024 um 20:27 schrieb wolfgang s:
>> Detlef Meißner <unge...@mailinator.com> wrote
>> in news:l2v2ee...@mid.individual.net:
>>
>>> Beispiel Magnesium gegen Wadenkrämpfe. Es gibt keinen
>>> wissenschaftlichen Beleg, aber so gut wie jeder weiß, dass Mg hilft.
>>> Sogar der Arzt empfiehlt einem das.
>>> Und behaupte bitte nicht, das sei eine Placebo-Wirkung.
>>
>> Placebo-Wirkung ist deiner Schilderung nach jedenfalls nicht
>> auszuschließen.
>
> Wieso *meiner*.
>
> Google mal nach Magnesium und Wadenkrämpfe.
>
> Ob es wissenschaftlich wirkt oder nicht, bei mir wirkt es, und das
> verdammt schnell.

Tja, da sind wir schon zwei. Und durch zweier
Zeugen Mund wird allerwegs die Wahrheit kund.

[Peter Müller]

> Unter "alternativer Medizin" versteht man auch Heilmethoden, die
> ernstzunehmen sind.

Das wäre aber ein logischer Widerspruch. Alternative Medizin besagt ja,
dass es sich dabei um etwas Anderes handelt als die Schulmedizin.

Wenn also eine alternative Therapie als Schulmedizin eingestuft werden
würde, müsste sie automatisch nicht mehr als alternative Medizin gelten.

Letzteres ist aber hypothetisch, da meines Wissens so etwas noch nicht
passiert ist.

[Detlef Meißner]

Akupunktur?

[Peter Müller]

>
> Akupunktur?
>

So richtig in der Schulmedizin ist sie nicht aufgegangen:
https://www.psiram.com/de/index.php/Akupunktur#Wissenschaftliche_Studienlage

[Peter J. Holzer]

On 2024-02-12 19:43, Lars Gebauer <lgeb...@live.de> wrote:
> Am 12.02.2024 um 19:33 schrieb Peter J. Holzer:
>> On 2024-02-12 15:20, Lars Gebauer <lgeb...@live.de> wrote:
>>> Am 12.02.2024 um 14:59 schrieb Ulrich D i e z:
>>>> Vielleicht diejenigen Methoden außerhalb der Schulmedizin,
>>> Schulmedizin ist ein gar seltsam' Wort. Freilich wird Medizin an Schulen
>>> und Universitäten gelehrt aber das werden Physik oder Chemie schließlich
>>> auch. Dennoch habe ich noch nie von Schulphysik oder Schulchemie gehört.

[...]

>> Wörtlich genommen ist natürlich ein großer Teil der sogenannten
>> alternativen Medizin auch "Schulmedizin", denn das wird alles gelehrt
>> (teilweise sogar an Universitäten) und der Onkel Doktor (oder die Tante
>> Doktora) darf sich das Diplom dann in die Ordination hängen, ohne
>> Schwierigkeiten mit der Ärztekammer zu bekommen.
>
> Die Medizin hat nun auch eine lange, mitunter recht lustige, manchmal
> aber auch ziemlich finstere, Geschichte hinter sich. Da gab es so
> einige, mitunter auch recht seltsame (aus heutiger Sicht) Lehren und
> Ansichten.

[,,,[

> Aber spätestens in der 2. Hälfte setzte sich die evidenzbasierten, auf
> natuwissenschaftlicher Methodik beruhenden Therapien immer mehr durch.
> Alle anderen Lehren und Ansichten gerieten immer mehr unter Druck und
> wurden zunehmend an den Rand gedrängt.

Und langsam wird es heller, doch nicht ganz.

> Ich habe nichts gegen den Begriff Schulmedizin aber ich finde schon, daß
> man auch dessen Hintergrund ein bisschen kennen sollte, wenn man ihn
> schon benutzt.

ACK. Da aber in diesem Thread schon jemand den Link auf den
Wikipedia-Artikel gepostet hat und das m.E.n. nicht das erste Mal hier
diskutiert wird, fand ich diesen Aspekt (abgesehen von der en passant
erwähnten "anderen Bedeutung") nicht weiter ausführenswert und habe auf
sprachliche Nebengleise begeben.

hp

[Christian Weisgerber]

On 2024-02-11, Marcin Nazwis <wo...@wp.pl> wrote:

> gibt es in der deutsche Sprache eine saloppe Bezeichnung für Anhänger der alternativen Medizin?
> „Aluhüte, Verschwörungshansel und ?”

Esoteriker.

--
Christian "naddy" Weisgerber na...@mips.inka.de

[Detlef Meißner]

Nun, das kann sich ja ändern.

Ich kann mich noch gut an die Zeit erinnern, als Akupunktur bei uns
vollkommen unbekannt war. Und als das dann zu uns kam, wurde das als
Hokuspokus abgetan.
Inzwischen werden diverse Krankheiten mit Akupunktur behandelt, auch von
Schulmedizinern.

[Peter Müller]

>> So richtig in der Schulmedizin ist sie nicht aufgegangen:
>> https://www.psiram.com/de/index.php/Akupunktur#Wissenschaftliche_Studienlage
>
> Nun, das kann sich ja ändern.

Man kann aber schon jetzt absehen, dass wenn man etwas findet, dass es
dann keine größe Wirkung geben dürfte. Wenn es eine größere Wirkung
gibt, hätte sie dann die Wissenschaft schon gefunden.

> Inzwischen werden diverse Krankheiten mit Akupunktur behandelt, auch von
> Schulmedizinern.
>

Unter Schulmediziner gibt es auch partielle Esoteriker.

[Stefan Schmitz]

Am 12.02.2024 um 20:52 schrieb Detlef Meißner:
> Am 12.02.2024 um 20:27 schrieb wolfgang s:
>> Detlef Meißner <unge...@mailinator.com> wrote
>> in news:l2v2ee...@mid.individual.net:
>>
>>> Beispiel Magnesium gegen Wadenkrämpfe. Es gibt keinen
>>> wissenschaftlichen Beleg, aber so gut wie jeder weiß, dass Mg hilft.
>>> Sogar der Arzt empfiehlt einem das.
>>> Und behaupte bitte nicht, das sei eine Placebo-Wirkung.
>>
>> Placebo-Wirkung ist deiner Schilderung nach jedenfalls nicht
>> auszuschließen.
>
> Wieso *meiner*.
>
> Google mal nach Magnesium und Wadenkrämpfe.
>
> Ob es wissenschaftlich wirkt oder nicht, bei mir wirkt es, und das
> verdammt schnell.

Placebo-Wirkung kann auch schnell einsetzen.

[Bernd Schwegmann]

Am 12.02.24 um 20:01 schrieb Peter J. Holzer:

Das ist doch der Gipfel der Frauenverachtung, richtig Ist:

Die gewünschte Partnerin wird gebeten, den Apfel zwischen den Knien
unter allen Umständen festzuhalten. Wenn das gelingt , ist 1
Insemination nahazu umöglich.


HTH
BS+

[Detlef Meißner]

Vielleicht sollte man mal die Placebo-Wirkung bei starken Wadenkrämpfen
untersuchen.
Es geht aber nicht nur um Wadenkrämpfe, die sind ja noch relativ
harmlos. Aber wenn die Krämpfe sich bis in die Oberschenkel und den
Bauchraum ausbreiten, dann weiß du, was du hast.

[Detlef Meißner]

Ich sehe, du bist nicht ergebnisoffen. Das ist unwissenschaftlich.
Deshalb lohnt sich keine weitere Diskussion.

[Detlef Meißner]

Am 13.02.2024 um 01:52 schrieb wolfgang s:
> Detlef Meißner <unge...@mailinator.com>

> wrote in news:l2vie4...@mid.individual.net:

>
>> Ich kann mich noch gut an die Zeit erinnern, als Akupunktur bei uns
>> vollkommen unbekannt war. Und als das dann zu uns kam, wurde das als
>> Hokuspokus abgetan.
>> Inzwischen werden diverse Krankheiten mit Akupunktur behandelt, auch
>> von Schulmedizinern.
>

> Kleiner Datenpunkt: Die Lebenserwartung in China lag im 19. Jahrhundert
> nach 2000 Jahren traditioneller Heilmethoden bei knapp über 30 Jahren.
> Nach Einführung westlicher Medizin ist sie hurtig auf 78 Jahre
> gestiegen.

Wer verlangt, dass *alle* Krankheiten mit Akupunktur behandelt werden?

Ja, Heiler, die *nur* die Sog. Naturmethoden anwenden, machen das. Sie
benutzen auch Krötensuppe, Nashornpulver, Handauflegen,
Geisterbeschwörung, ...

[Martin Udelhoven]

"Marcin Nazwis" schrieb:

> gibt es in der deutsche Sprache eine saloppe Bezeichnung für Anhänger
> der alternativen Medizin?
> „Aluhüte, Verschwörungshansel und ?”

Es gibt den Begriff "Globuli-Fraktion". Dem Namen nach sollte er
eigentlich nur Anhänger der Homöopathie bezeichnen, wird aber auch für
geistig Verwandte davon verwendet.

Martin

[Stefan Schmitz]

Am 14.02.2024 um 10:17 schrieb Stefan Ram:

> Diedrich Ehlerding <diedrich....@t-online.de> writes:
>> Pfarrer: "Ja, gibt es. Apfel essen."
>

> Das ist natürlich etwas ironisch, nachdem es gerade der Verzehr
> einer Baumfrucht war, der als Sündenfall angesehen wird.

Da ging es allerdings nicht um einen simplen Apfel, auch wenn es
fälschlicherweise oft so bebildert wird.

[Carlo XYZ]

Lars Gebauer schrieb am 12.02.24 um 20:43:

> (Ich muß demnächst noch einen längeren Aufsatz über den Autoren dieses
> Machwerks https://nbn-resolving.org/urn:nbn:de:bvb:29-bv009185311-7#0007
> verfassen, das wird bestimmt lustig.)

Kann man den irgendwo nachlesen?

Ich möchte mich auch amüsieren.

[Martin Udelhoven]

"Carlo XYZ" schrieb:

>> (Ich muß demnächst noch einen längeren Aufsatz über den Autoren
>> dieses Machwerks
>> https://nbn-resolving.org/urn:nbn:de:bvb:29-bv009185311-7#0007
>> verfassen, das wird bestimmt lustig.)

> Kann man den irgendwo nachlesen?

Du kannst es doch auf der verlinkten Seite lesen.

Martin

[Carlo XYZ]

Martin Udelhoven schrieb am 15.02.24 um 14:00:

Nein, da finde ich nur das "Machwerk", nicht den "Aufsatz".

[Martin Udelhoven]

"Carlo XYZ" schrieb:

>>>> (Ich muß demnächst noch einen längeren Aufsatz über den Autoren
>>>> dieses Machwerks
>>>> https://nbn-resolving.org/urn:nbn:de:bvb:29-bv009185311-7#0007
>>>> verfassen, das wird bestimmt lustig.)
>>
>>> Kann man den irgendwo nachlesen?
>>
>> Du kannst es doch auf der verlinkten Seite lesen.

> Nein, da finde ich nur das "Machwerk", nicht den "Aufsatz".

Verstehe.
Ich hätte das Amüsement jetzt zunächst im Ursprungswerk gesucht.

Martin

[Lars Gebauer]

Am 15.02.24 um 08:28 schrieb Carlo XYZ:

> Lars Gebauer schrieb am 12.02.24 um 20:43:
>> (Ich muß demnächst noch einen längeren Aufsatz über den Autoren dieses
>> Machwerks
>> https://nbn-resolving.org/urn:nbn:de:bvb:29-bv009185311-7#0007
>> verfassen, das wird bestimmt lustig.)
>
> Kann man den irgendwo nachlesen?

Noch nicht.

> Ich möchte mich auch amüsieren.

Es wird weniger um das Buch gehen als vielmehr um den Autoren. Der war
nämlich hier mal Stadtphysikus, also sowas wie der Leiter des
Gesundheitsamtes.
--
"Es wäre einfach so hilfreich, wenn Taylor Swift mit einem Klimaforscher
zusammen wäre."
https://twitter.com/Luisamneubauer/status/1757821938271924578

[Christina Kunze]

Am 15.02.2024 um 15:00 schrieb Lars Gebauer:
> Am 15.02.24 um 08:28 schrieb Carlo XYZ:
>> Lars Gebauer schrieb am 12.02.24 um 20:43:
>>> (Ich muß demnächst noch einen längeren Aufsatz über den Autoren
>>> dieses Machwerks
>>> https://nbn-resolving.org/urn:nbn:de:bvb:29-bv009185311-7#0007
>>> verfassen, das wird bestimmt lustig.)
>>
>> Kann man den irgendwo nachlesen?
>
> Noch nicht.
>
>> Ich möchte mich auch amüsieren.
>
> Es wird weniger um das Buch gehen als vielmehr um den Autoren.

Weil hier desd ist: um den Autor.

chr

[Matthias Opatz]

Dies schrieb Carlo XYZ:

> Nein, da finde ich nur das "Machwerk", nicht den "Aufsatz".

Machwerk ist insoweit ungerecht, da es nicht in betrügerischer Absicht
verfasst wurde, sondern im guten Glauben und nach bestem Wissen.

Die damalige Medizin war ja im ganzen noch sehr versuch-und-irrtum-basiert.
Man wusste von vielen Dingen aus Erfahrung, dass sie halfen, aber meist
nicht warum. Und auch Bestandteile der Dreckapotheke haben geholfen, das
ist auch aus heutiger Sicht darstellbar:

<https://de.wikipedia.org/wiki/Dreckapotheke#Beurteilung_durch_die_moderne_Medizin>

Matthias

[Christian Weisgerber]

On 2024-02-15, Christina Kunze <ku...@revesz.de> wrote:

>> Es wird weniger um das Buch gehen als vielmehr um den Autoren.
>
> Weil hier desd ist: um den Autor.

Der Zweifelsfallduden (7. Aufl., S. 337) nennt eine Regel:

Bei den Fremdwörtern mit der Endung -or ist die Wahl des Flexionstyps
von der Betonung abhängig. Wird die Grundform auf der vorletzten Silbe
betont, gehören sie zur gemischten Deklination, werden also im Singular
stark und im Plural schwach dekliniert: der Áutor, des Autors, dem, den
Autor; Plural: die, der, den, die Autóren. Wird die Grundform auf -or
jedoch auf der letzten Silbe betont, hat auch der Plural starke Formen:
der Majór, des Majors, dem, den Major; Plural: die Majóre, der Majore,
den Majoren, die Majore.

[Thomas Schade]

Da es sich hier um den Singular handelt, besteht aber eben kein Zweifel
an 'den Autor'. ;)


Ciao
Toscha
--
Those people who think they know everything are a great annoyance
to those of us who do. [Isaac Asimov]

[Heinz Lohmann]

Was ist mit Mónitor? Plural doch Mónitore, oder?

--
mfg
Heinz Lohmann
Tamsui, Taiwan

Gedanken sind nicht stets parat,
man schreibt auch, wenn man keine hat. W.B.

[Stefan Froehlich]

On Mon, 12 Feb 2024 20:27:14 wolfgang s wrote:
> Detlef Meißner <unge...@mailinator.com> wrote

> in news:l2v2ee...@mid.individual.net:
>> Beispiel Magnesium gegen Wadenkrämpfe. Es gibt keinen
>> wissenschaftlichen Beleg, aber so gut wie jeder weiß, dass Mg
>> hilft. Sogar der Arzt empfiehlt einem das. Und behaupte bitte
>> nicht, das sei eine Placebo-Wirkung.

> Placebo-Wirkung ist deiner Schilderung nach jedenfalls nicht
> auszuschließen.

Ich finde gleich mehrere Studien, die eine Wirkung von Magnesium
gegen nächtliche Wadenkrämpfe nahelegen (z.B. Roffe 2002, Barna
2021).

> Aber man muss diesen Effekt erst ausschließen, ehe man behaupten
> kann dass es hilft.

Definitiv.

Wobei für den Betroffenen (im Fall von Wadenkrämpfen) der
Placebo-Effekt völlig ausreichend wäre, und es gibt Studien (nicht
spezifische für Wadenkrämpfe, sondern allgemein), dass dieser selbst
dann - wenn auch in geringerem Ausmaß - eintritt, wenn man um den
Fakt des Placebos Bescheid weiss. Diesem Ergebnis folgend spricht
ausser den Kosten nichts gegen die Einnahme eines Placebos, falls
für ein Problem kein evidenzbasiertes Gegenmittel existiert.
Sinnvollerweise sollte man dabei allerdings ein Placebo mit
minimalen Nebenwirkungen wählen.

Servus,
Stefan

--
http://kontaktinser.at/ - die kostenlose Kontaktboerse fuer Oesterreich
Offizieller Erstbesucher(TM) von mmeike

Stefan kommt und 2024 Jahre Erwartung sind Geschichte.
(Sloganizer)

[Peter J. Holzer]

On 2024-02-16 07:57, Heinz Lohmann <go...@sofort-mail.de> wrote:
> Am 16.02.2024 um 00:08 schrieb Christian Weisgerber:
>> Der Zweifelsfallduden (7. Aufl., S. 337) nennt eine Regel:
>>
>> Bei den Fremdwörtern mit der Endung -or ist die Wahl des Flexionstyps
>> von der Betonung abhängig. Wird die Grundform auf der vorletzten Silbe
>> betont, gehören sie zur gemischten Deklination, werden also im Singular
>> stark und im Plural schwach dekliniert: der Áutor, des Autors, dem, den
>> Autor; Plural: die, der, den, die Autóren. Wird die Grundform auf -or
>> jedoch auf der letzten Silbe betont, hat auch der Plural starke Formen:
>> der Majór, des Majors, dem, den Major; Plural: die Majóre, der Majore,
>> den Majoren, die Majore.
>>
>
> Was ist mit Mónitor? Plural doch Mónitore, oder?

Die Regel definiert nur die Fälle mit Betonung auf der letzten und
vorletzten Silbe. Vorvorletzte Silbe ist undefiniert.

Aber das ist immerhin ein gutes Argument gegen Leute, die darauf
bestehen, dass der Plural von Monitor Monitoren sei.

hp

[Peter J. Holzer]

On 2024-02-16 09:31, Stefan Froehlich <Stefan...@Froehlich.Priv.at> wrote:
> On Mon, 12 Feb 2024 20:27:14 wolfgang s wrote:
>> Detlef Meißner <unge...@mailinator.com> wrote
>> in news:l2v2ee...@mid.individual.net:
>>> Beispiel Magnesium gegen Wadenkrämpfe. Es gibt keinen
>>> wissenschaftlichen Beleg, aber so gut wie jeder weiß, dass Mg
>>> hilft.

"Weiß" oder "glaubt"?

>>> Sogar der Arzt empfiehlt einem das. Und behaupte bitte
>>> nicht, das sei eine Placebo-Wirkung.
>
>> Placebo-Wirkung ist deiner Schilderung nach jedenfalls nicht
>> auszuschließen.
>
> Ich finde gleich mehrere Studien, die eine Wirkung von Magnesium
> gegen nächtliche Wadenkrämpfe nahelegen (z.B. Roffe 2002, Barna
> 2021).

Die Studien, die das Gegenteil belegen (oder eigentlich eher: Keinen
Zusammenhang zwischen Magnesiummangel und Krämpfen feststellen können),
sind generell eher jüngeren Datums.

>> Aber man muss diesen Effekt erst ausschließen, ehe man behaupten
>> kann dass es hilft.
>
> Definitiv.
>
> Wobei für den Betroffenen (im Fall von Wadenkrämpfen) der
> Placebo-Effekt völlig ausreichend wäre, und es gibt Studien (nicht
> spezifische für Wadenkrämpfe, sondern allgemein), dass dieser selbst
> dann - wenn auch in geringerem Ausmaß - eintritt, wenn man um den
> Fakt des Placebos Bescheid weiss.

Es gibt auch die Vermutung, dass sich der Placebo-Effekt zumindest zum
Teil einfach durch Statistik erklären lässt. Ein Teil wird einfach
zufällig wieder gesund, ob mit oder ohne Behandlung. Und zum Arzt geht
man ja meistens, wenn es einem schlecht geht, also ist die
Wahrscheinlichkeit, dass es einem einige Zeit später wieder besser geht,
nicht so klein.

Dieser Teil bleibt natürlich erhalten, wenn man weiß, dass man ein
Placebo bekommt. Er wäre auch da, wenn man kein Placebo bekommt.

hp

[Detlef Meißner]

Am 16.02.2024 um 21:48 schrieb Peter J. Holzer:
> On 2024-02-16 09:31, Stefan Froehlich <Stefan...@Froehlich.Priv.at> wrote:
>> On Mon, 12 Feb 2024 20:27:14 wolfgang s wrote:
>>> Detlef Meißner <unge...@mailinator.com> wrote
>>> in news:l2v2ee...@mid.individual.net:
>>>> Beispiel Magnesium gegen Wadenkrämpfe. Es gibt keinen
>>>> wissenschaftlichen Beleg, aber so gut wie jeder weiß, dass Mg
>>>> hilft.
>
> "Weiß" oder "glaubt"?

Weiß!

>>>> Sogar der Arzt empfiehlt einem das. Und behaupte bitte
>>>> nicht, das sei eine Placebo-Wirkung.
>>
>>> Placebo-Wirkung ist deiner Schilderung nach jedenfalls nicht
>>> auszuschließen.
>>
>> Ich finde gleich mehrere Studien, die eine Wirkung von Magnesium
>> gegen nächtliche Wadenkrämpfe nahelegen (z.B. Roffe 2002, Barna
>> 2021).
>
> Die Studien, die das Gegenteil belegen (oder eigentlich eher: Keinen
> Zusammenhang zwischen Magnesiummangel und Krämpfen feststellen können),
> sind generell eher jüngeren Datums.

Wie das halt so mit Studien ist.

>>> Aber man muss diesen Effekt erst ausschließen, ehe man behaupten
>>> kann dass es hilft.
>>
>> Definitiv.
>>
>> Wobei für den Betroffenen (im Fall von Wadenkrämpfen) der
>> Placebo-Effekt völlig ausreichend wäre, und es gibt Studien (nicht
>> spezifische für Wadenkrämpfe, sondern allgemein), dass dieser selbst
>> dann - wenn auch in geringerem Ausmaß - eintritt, wenn man um den
>> Fakt des Placebos Bescheid weiss.
>
> Es gibt auch die Vermutung, dass sich der Placebo-Effekt zumindest zum
> Teil einfach durch Statistik erklären lässt. Ein Teil wird einfach
> zufällig wieder gesund, ob mit oder ohne Behandlung. Und zum Arzt geht
> man ja meistens, wenn es einem schlecht geht, also ist die
> Wahrscheinlichkeit, dass es einem einige Zeit später wieder besser geht,
> nicht so klein.

Bei häufigen Wadenkrämpfen geht man nicht zum Arzt, sondern hat zu Hause
eine Packung vorrätig.

BTW: Ich merke gerade, wie meine Wade zuckt. Wird Zeit für eine
Magnesiumkapsel. ;-)

[Lars Gebauer]

Am 16.02.24 um 21:48 schrieb Peter J. Holzer:

> Es gibt auch die Vermutung, dass sich der Placebo-Effekt zumindest zum
> Teil einfach durch Statistik erklären lässt. Ein Teil wird einfach
> zufällig wieder gesund, ob mit oder ohne Behandlung. Und zum Arzt geht
> man ja meistens, wenn es einem schlecht geht, also ist die
> Wahrscheinlichkeit, dass es einem einige Zeit später wieder besser geht,
> nicht so klein.

Die meisten Menschen gehen dann zu Arzt, wenn das individuelle
Krankheitsgefühl ein gewisses Niveau erreicht hat. Ziemlich oft ist das
kurz vor dem Höhepunkt.

Dann ist es eigentlich fast egal, was der Arzt macht. Denn kurze Zeit
später wird das Krankheitsgefühl ohnehin abklingen. Behandlung hin oder her.

In der Rückschau wird das Abklingen aber mit der Beahndlung in
Zusammenhang gebracht.

Dieser Effekt ist bekannt und hat sogar einen Namen. Dummerweise habe
ich den vergessen.

[Stephan Seitz]

Lars Gebauer <lgeb...@live.de> wrote:
> Die meisten Menschen gehen dann zu Arzt, wenn das individuelle
> Krankheitsgefühl ein gewisses Niveau erreicht hat. Ziemlich oft ist das

Und ich dachte, die meisten Menschen gehen zum Arzt, wenn sie für die
Arbeit eine Bescheinigung brauchen. Das sollte ja dann meist eher
vorher sein.

Stephan

--
| Stephan Seitz E-Mail: stse+...@rootsland.net |
| If your life was a horse, you'd have to shoot it. |

[Carlo XYZ]

Stephan Seitz schrieb am 17.02.24 um 11:04:

> Lars Gebauer <lgeb...@live.de> wrote:
>> Die meisten Menschen gehen dann zu Arzt, wenn das individuelle
>> Krankheitsgefühl ein gewisses Niveau erreicht hat. Ziemlich oft ist das
>
> Und ich dachte, die meisten Menschen gehen zum Arzt, wenn sie für die
> Arbeit eine Bescheinigung brauchen. Das sollte ja dann meist eher
> vorher sein.

Und für die meisten weiblichen Menschen ist das "gewisse
Niveau" erreicht, wenn der linke mittlere Zeh juckt.

[Carlo XYZ]

Peter J. Holzer schrieb am 16.02.24 um 21:48:

> On 2024-02-16 09:31, Stefan Froehlich <Stefan...@Froehlich.Priv.at> wrote:

>> Ich finde gleich mehrere Studien, die eine Wirkung von Magnesium
>> gegen nächtliche Wadenkrämpfe nahelegen (z.B. Roffe 2002, Barna
>> 2021).
>
> Die Studien, die das Gegenteil belegen (oder eigentlich eher: Keinen
> Zusammenhang zwischen Magnesiummangel und Krämpfen feststellen können),
> sind generell eher jüngeren Datums.

Und wie man ja weiß, ist neu = gut, und Einzelfälle zählen nicht.

Weißkittelgläubige wie du und Lars bekommen ihren Kulturschock,
wenn sie mal Gicht haben und merken, wie gut die Herbstzeitlose
dagegen hilft. Wunder der Natur!

[Detlef Meißner]

Am 17.02.2024 um 00:28 schrieb Lars Gebauer:
> Am 16.02.24 um 21:48 schrieb Peter J. Holzer:
>> Es gibt auch die Vermutung, dass sich der Placebo-Effekt zumindest zum
>> Teil einfach durch Statistik erklären lässt. Ein Teil wird einfach
>> zufällig wieder gesund, ob mit oder ohne Behandlung. Und zum Arzt geht
>> man ja meistens, wenn es einem schlecht geht, also ist die
>> Wahrscheinlichkeit, dass es einem einige Zeit später wieder besser geht,
>> nicht so klein.
>
> Die meisten Menschen gehen dann zu Arzt, wenn das individuelle
> Krankheitsgefühl ein gewisses Niveau erreicht hat. Ziemlich oft ist das
> kurz vor dem Höhepunkt.
>
> Dann ist es eigentlich fast egal, was der Arzt macht. Denn kurze Zeit
> später wird das Krankheitsgefühl ohnehin abklingen. Behandlung hin oder her.
>
> In der Rückschau wird das Abklingen aber mit der Beahndlung in
> Zusammenhang gebracht.

Ja, hatte ich bei meinen Beinbruch auch schon mal.

[Detlef Meißner]

Am 17.02.2024 um 11:04 schrieb Stephan Seitz:
> Lars Gebauer <lgeb...@live.de> wrote:
>> Die meisten Menschen gehen dann zu Arzt, wenn das individuelle
>> Krankheitsgefühl ein gewisses Niveau erreicht hat. Ziemlich oft ist das
>
> Und ich dachte, die meisten Menschen gehen zum Arzt, wenn sie für die
> Arbeit eine Bescheinigung brauchen. Das sollte ja dann meist eher
> vorher sein.
>

Klar, bevor die Krankheit ausgebrochen ist. :-)

Aber bei vielen Menschen, vor allen Dingen Rentnern, ist es oft so, dass
sie versuchen, ohne Arzt klarzukommen, denn meist sind es Krankheiten,
gegen die sie bereits behandelt werden, und dafür haben sie die
Medikamente: Gegen Gicht, Bluthochdruck, Zucker, Verdauungsbeschwerden,
Kopfschmerzen, Wadenkrämpfe, Arthrose, Aufstoßen usw.
Die behandeln sich erst einmal selbst und gehen nur dann zum Arzt, wenn
es mit der Eigenbehandlung nicht klappt.

Apropos Placebo: Hat eine Brille auch einen Placeboeffekt?

[Detlef Meißner]

Viele Medikamente sind zwar chemisch hergestellt, haben aber Wirkstoffe
von Pflanzen.
Tollkirsche ist dafür ein Beispiel. Aber da kann mir gern mal jemand den
Placeboeffekt demonstrieren. :-)

[Lars Gebauer]

Am 17.02.2024 um 11:04 schrieb Stephan Seitz:

> Lars Gebauer <lgeb...@live.de> wrote:
>> Die meisten Menschen gehen dann zu Arzt, wenn das individuelle
>> Krankheitsgefühl ein gewisses Niveau erreicht hat. Ziemlich oft ist das
>
> Und ich dachte, die meisten Menschen gehen zum Arzt, wenn sie für die
> Arbeit eine Bescheinigung brauchen.

Viele Leute gehen auch zum Arzt, weil sie die Atmosphäre und die
Gespräche mit den Mit-Patienten im Wartezimmer schätzen. Mit diesen
fühlen sie sich als Teil einer Schicksalsgemeinschaft.

Aber ok: Das hat sich zugegebenermaßen ganz schön gegeben. Verbesserte
Praxis-Organisation hat dazu beigetragen, das Geschehen im Wartezimmer
deutlich zu entzerren. Mitunter fand aber auch nur eine Verlagerung in
ein nahegelegnes Bäckerei-Café (o.ä.) statt. Dort wird dann eine
ausführliche Nachbesprechung des Arzt-Besuches vorgenommen, das Für und
Wider der Therapie besprochen sowie der nächste Termin geplant. Bei
Leidensgenossen kann schließlich maximales Verständnis erwartet werden.
(Im Tausch gegen das eigene Verständnis für die Leiden der Mit-Genossen.)

> Das sollte ja dann meist eher vorher sein.

Vorher? Noch bevor sie sich krank fühlen? - Ja, gibt es auch. Spielt
aber hierfür kaum eine Rolle.

Tatsächlich ist der Verlauf der allermeisten Allerwelts-Krankheiten
nicht irgendwie wild-erratisch sondern folgt mehr oder weniger festen
Zyklen. Und da sieht es dann meist so aus, daß die sich krank Fühlenden
fast nie "sofort" zum Arzt gehen (erst recht nicht "vorher") sondern
immer dann, wenn das Krankheitsgefühl eine gewisse Schwere erreicht hat
und der Arzt-Besuch geboten erscheint. Das ist dann oft kurz vor dem
Höhepunkt.

--
„Wenn Sie für Ihr Experiment Statistiken brauchen, dann sollten Sie
lieber ein besseres Experiment machen.“
--Ernest Rutherford

[Lars Gebauer]

Am 17.02.2024 um 11:14 schrieb Carlo XYZ:

> Peter J. Holzer schrieb am 16.02.24 um 21:48:
>> On 2024-02-16 09:31, Stefan Froehlich

>>> Ich finde gleich mehrere Studien, die eine Wirkung von Magnesium
>>> gegen nächtliche Wadenkrämpfe nahelegen (z.B. Roffe 2002, Barna
>>> 2021).
>>
>> Die Studien, die das Gegenteil belegen (oder eigentlich eher: Keinen
>> Zusammenhang zwischen Magnesiummangel und Krämpfen feststellen können),
>> sind generell eher jüngeren Datums.
>
> Und wie man ja weiß, ist neu = gut,

Nicht so ganz selten räumt das Neue mit liebgewonnenen und sorgsam
gepflegten Irrtümern auf.

> und Einzelfälle zählen nicht.

Richtig. Mit anekdotischer Evienz ist es fast nie weit her.

> Weißkittelgläubige wie du und Lars bekommen ihren Kulturschock,
> wenn sie mal Gicht haben und merken, wie gut die Herbstzeitlose
> dagegen hilft. Wunder der Natur!

Mein Lieblingsbeispiel für Naturheilmittel ist übrigens Aspirin. Das
kennt wenigstens (fast) jeder.

[Detlef Meißner]

Am 17.02.2024 um 12:08 schrieb Lars Gebauer:
> Am 17.02.2024 um 11:14 schrieb Carlo XYZ:
>> Peter J. Holzer schrieb am 16.02.24 um 21:48:
>>> On 2024-02-16 09:31, Stefan Froehlich
>>>> Ich finde gleich mehrere Studien, die eine Wirkung von Magnesium
>>>> gegen nächtliche Wadenkrämpfe nahelegen (z.B. Roffe 2002, Barna
>>>> 2021).
>>>
>>> Die Studien, die das Gegenteil belegen (oder eigentlich eher: Keinen
>>> Zusammenhang zwischen Magnesiummangel und Krämpfen feststellen können),
>>> sind generell eher jüngeren Datums.
>>
>> Und wie man ja weiß, ist neu = gut,
>
> Nicht so ganz selten räumt das Neue mit liebgewonnenen und sorgsam
> gepflegten Irrtümern auf.

Richtig. Bis dann wieder was Neues kommt.

[Peter J. Holzer]

On 2024-02-17 10:14, Carlo XYZ <carl...@invalid.invalid> wrote:
> Peter J. Holzer schrieb am 16.02.24 um 21:48:
>> On 2024-02-16 09:31, Stefan Froehlich <Stefan...@Froehlich.Priv.at> wrote:
>>> Ich finde gleich mehrere Studien, die eine Wirkung von Magnesium
>>> gegen nächtliche Wadenkrämpfe nahelegen (z.B. Roffe 2002, Barna
>>> 2021).
>>
>> Die Studien, die das Gegenteil belegen (oder eigentlich eher: Keinen
>> Zusammenhang zwischen Magnesiummangel und Krämpfen feststellen können),
>> sind generell eher jüngeren Datums.
>
> Und wie man ja weiß, ist neu = gut, und Einzelfälle zählen nicht.

Einzelne Studien zählen tatsächlich nicht. Man findet für fast jede
These eine Studie, die das belegt und eine, die das widerlegt. Viele
Studien haben methodische Mängel oder sind einfach zu klein, um sichere
Aussagen zu treffen. Ein gutes Bild (aber auch keine hunderprozentige
Sicherheit) ergibt meist erst ein Vergleich vieler Studien.

Neuere Studien haben den Vorteil, dass sie methodisch meistens besser
sind und den Nachteil, dass die Forscher inzwischen Photoshop entdeckt
haben :-(.

> Weißkittelgläubige wie du und Lars bekommen ihren Kulturschock,
> wenn sie mal Gicht haben und merken, wie gut die Herbstzeitlose
> dagegen hilft. Wunder der Natur!

Warum sollte ich einen Kulturschock bekommen, wenn ein Wirkstoff Wirkung
zeigt?

hp

[Stephan Seitz]

Lars Gebauer <lgeb...@live.de> wrote:
> Am 17.02.2024 um 11:04 schrieb Stephan Seitz:
>> Das sollte ja dann meist eher vorher sein.
> Vorher? Noch bevor sie sich krank fühlen? - Ja, gibt es auch. Spielt

Nein, bevor der Höhepunkt erreicht ist. Sobald du dich halt krank
schreiben läßt, mußt du (nach unterschiedlichen Zeitregeln) eine
Krankmeldung beim Arbeitgeber abgeben. Also bist du dann meistens beim
Arzt, bevor der Höhepunkt erreicht ist.

> Zyklen. Und da sieht es dann meist so aus, daß die sich krank Fühlenden
> fast nie "sofort" zum Arzt gehen (erst recht nicht "vorher") sondern

Dann schleppen sie sich entweder krank in die Firma oder sie haben das
Glück, von zu Hause arbeiten zu können.

[Stefan Schmitz]

Am 17.02.2024 um 13:10 schrieb Peter J. Holzer:
> Neuere Studien haben den Vorteil, dass sie methodisch meistens besser
> sind und den Nachteil, dass die Forscher inzwischen Photoshop entdeckt

> haben 🙁.

Was hat Photoshop damit zu tun?
Wenn man etwas manipulieren will, dann doch eher keine Grafiken.
Solltest du meinen, dass jetzt mehr Bilder enthalten sind, warum ist das
per se ein Nachteil?

[Carlo XYZ]

Peter J. Holzer schrieb am 17.02.24 um 13:10:

> Warum sollte ich einen Kulturschock bekommen, wenn ein Wirkstoff Wirkung
> zeigt?

Weil der Wirkstoff "Natur" ist, und das ist Placebo.

Der Unterschied besteht darin, dass Magnesium in ziemlich vielen
Einzelfällen hilft, Colchicum aber in recht vielen Einzelfällen.

[Lars Gebauer]

Am 17.02.24 um 13:21 schrieb Stephan Seitz:

> Lars Gebauer <lgeb...@live.de> wrote:
>> Zyklen. Und da sieht es dann meist so aus, daß die sich krank Fühlenden
>> fast nie "sofort" zum Arzt gehen (erst recht nicht "vorher") sondern
>
> Dann schleppen sie sich entweder krank in die Firma

Genau das ist der typische Fall. Wenn die Krankheit spürbar wird, ist
die Inkubationszeit vorüber und alle Messen sind im Grunde gelesen.

[Peter J. Holzer]

On 2024-02-17 13:29, Stefan Schmitz <ss...@gmx.de> wrote:
> Am 17.02.2024 um 13:10 schrieb Peter J. Holzer:
>> Neuere Studien haben den Vorteil, dass sie methodisch meistens besser
>> sind und den Nachteil, dass die Forscher inzwischen Photoshop entdeckt
>> haben 🙁.
>
> Was hat Photoshop damit zu tun?

Steht als pars pro toto für diverse Manipulationsmethoden.

> Wenn man etwas manipulieren will, dann doch eher keine Grafiken.

Tatsächlich sind in den letzten Jahren etliche medizinische Studien
zurückgezogen worden, weil den Autoren Bildmanipulation nachgewiesen
wurde. Momentan stehen offenbar gerade entsprechende Vorwürfe gegen zwei
führende deutsche Krebsforscher im Raum.

Meistens sind es aber eher tabellarische Daten, die manipuliert werden.
Da ist dann offenbar Excel das Mittel der Wahl.

hp

[Peter J. Holzer]

On 2024-02-17 13:35, Carlo XYZ <carl...@invalid.invalid> wrote:
> Peter J. Holzer schrieb am 17.02.24 um 13:10:
>> Warum sollte ich einen Kulturschock bekommen, wenn ein Wirkstoff Wirkung
>> zeigt?
>
> Weil der Wirkstoff "Natur" ist, und das ist Placebo.

So ein Unsinn.

hp

[Carlo XYZ]

Peter J. Holzer schrieb am 17.02.24 um 16:05:

Sag das Lars und Lauterbach, nicht mir.

[René Marquardt]

On 2/11/2024 10:18, Lars Gebauer wrote:
> Am 11.02.2024 um 16:17 schrieb Christian Weisgerber:
>> On 2024-02-11, Detlef Meißner <unge...@mailinator.com> wrote:
>>>> gibt es in der deutsche Sprache eine saloppe Bezeichnung für
>>>> Anhänger der alternativen Medizin?
>>>> „Aluhüte, Verschwörungshansel und ?”
>>>
>>> Unter "alternativer Medizin" versteht man auch Heilmethoden, die
>>> ernstzunehmen sind.
>>
>> Welche wären das?
>
> Gibt es nicht. Ernstzunehmende Heilmethoden, also die, die einen
> reproduzierbaren therapeutischen Effekt haben, gehören allesamt zum
> Kanon der ganz normalen Medizin. Wohin auch sonst?

Eben. Wenn "alternative Medizin" helfen wuerde, hiesse sie "Medizin".

[Detlef Meißner]

Wie bei "Medizinmann".

[Lars Gebauer]

Am 17.02.24 um 16:07 schrieb Carlo XYZ:

Du bist verwirrt genug, Natur und Placebo gleichzusetzen. Niemand sonst.

[Lars Gebauer]

Am 17.02.24 um 16:05 schrieb Peter J. Holzer:

Aus seiner Sicht aber durchaus stringent. Denn aus Carlos Sicht gibt es
da einen unübrückbaren Gegensatz. Ein knallhartes entweder/oder.

Seine Annahme, daß die "Gegenseite" diese Ansicht teilt, macht sie zum
stringenten Unsinn. Aber das fällt ihm nicht auf.

[Manfred Hoß]

Am Sat, 17 Feb 2024 11:14:05 +0100 schrieb Carlo XYZ:

> Weißkittelgläubige wie du und Lars bekommen ihren Kulturschock,
> wenn sie mal Gicht haben und merken, wie gut die Herbstzeitlose
> dagegen hilft. Wunder der Natur!

Welcher Stoff in der Herbstzeitlose ist es, der bei Gicht hilft? Was ist,
wenn ein Chemiker diesen Stoff im Labor nachbaut und in Pillenform auf den
Markt bringt? Hilft die Pille oder nicht? Hat die Pille mit nur einem
Wirkstoff mehr oder weniger Nebenwirkungen als die Herbstzeitlose?

Gruß
Manfred.

[Carlo XYZ]

Lars Gebauer schrieb am 17.02.24 um 16:59:

> Am 17.02.24 um 16:05 schrieb Peter J. Holzer:
>> On 2024-02-17 13:35, Carlo XYZ <carl...@invalid.invalid> wrote:
>>> Peter J. Holzer schrieb am 17.02.24 um 13:10:
>>>> Warum sollte ich einen Kulturschock bekommen, wenn ein Wirkstoff
>>>> Wirkung
>>>> zeigt?
>>>
>>> Weil der Wirkstoff "Natur" ist, und das ist Placebo.
>>
>> So ein Unsinn.
>
> Aus seiner Sicht aber durchaus stringent. Denn aus Carlos Sicht gibt es
> da einen unübrückbaren Gegensatz. Ein knallhartes entweder/oder.

Zitat aus deinem Posting 6 Minuten früher:

> Du bist verwirrt genug, Natur und Placebo gleichzusetzen.

*kopfschüttel* Fällt dir nicht auf, oder?

Natürlich vertrete ich keine dieser beiden Extremansichten.

> Seine Annahme, daß die "Gegenseite" diese Ansicht teilt, macht sie zum
> stringenten Unsinn. Aber das fällt ihm nicht auf.

Aha. Machte ich diese Annahme nicht, wäre sie also kein
stringenter Unsinn? Manno!

Aber immerhin hast du erkannt, dass ich oben natürlich
nicht meine Ansicht wiedergebe, sondern die von dir,
Stefan und JPH (neuerdings auch WS) persifliere.

[Lars Gebauer]

Am 17.02.24 um 21:04 schrieb Carlo XYZ:

> Lars Gebauer schrieb am 17.02.24 um 16:59:

>> Seine Annahme, daß die "Gegenseite" diese Ansicht teilt, macht sie zum
>> stringenten Unsinn. Aber das fällt ihm nicht auf.
>
> Aha. Machte ich diese Annahme nicht, wäre sie also kein
> stringenter Unsinn? Manno!

Richtig.

> Aber immerhin hast du erkannt, dass ich oben natürlich
> nicht meine Ansicht wiedergebe, sondern die von dir,
> Stefan und JPH (neuerdings auch WS) persifliere.

Das müßte Dir nur noch gelingen. Bis dahin bleibt es Unsinn.

[Ulrich D i e z]

René Marquardt schrieb:

> Eben. Wenn "alternative Medizin" helfen wuerde, hiesse sie "Medizin".

Und wie nennt man Medizin, die nicht alternativ ist und nicht hilft?

Ulrich

[Ulrich D i e z]

Peter J. Holzer schrieb:

> On 2024-02-16 09:31, Stefan Froehlich <Stefan...@Froehlich.Priv.at> wrote:

>> On Mon, 12 Feb 2024 20:27:14 wolfgang s wrote:
>>> Detlef Meißner <unge...@mailinator.com> wrote
>>> in news:l2v2ee...@mid.individual.net:
>>>> Beispiel Magnesium gegen Wadenkrämpfe. Es gibt keinen
>>>> wissenschaftlichen Beleg, aber so gut wie jeder weiß, dass Mg
>>>> hilft.
>
> "Weiß" oder "glaubt"?

Welche Formen der Gewissheit subsumierst du unter dem Verb "wissen"?

Es gibt Leute, die wissen aus Erfahrung. Mir hilft Magnesium bei
Wadenkrämpfen. Das weiß ich aus Erfahrung. Dabei ist mir nicht so
wichtig, ob es hilft, weil es zuverlässig einen Placebo-Effekt
auslöst, oder ob es dafür, woran es liegt, dass es mir hilft,
auch andere Erklärungen gibt. Jedenfalls: Es hilft mir. Und das
weiß ich.

Und dann gibts auch noch Leute, deren Wissen nicht auf apodiktischer
Gewissheit beruht, sondern z.B. auf Glaubensgewissheit.

Mit freundlichem Gruß

Ulrich

[Ulrich D i e z]

Lars Gebauer schrieb:

> Die meisten Menschen gehen dann zu Arzt, wenn das individuelle Krankheitsgefühl ein gewisses Niveau erreicht hat. Ziemlich oft ist das kurz vor dem Höhepunkt.
>
> Dann ist es eigentlich fast egal, was der Arzt macht. Denn kurze Zeit später wird das Krankheitsgefühl ohnehin abklingen. Behandlung hin oder her.
>
> In der Rückschau wird das Abklingen aber mit der Beahndlung in Zusammenhang gebracht.

Womit erklärt ist, warum es so viele Ärzte gibt, die nichts vernünftiges
machen wollen.

Die haben den Anspruch, dass es ja eigentlich von alleine besser werden muss.

Sagen es aber nicht offen, denn wenn sie trotzdem herumdoktern, können sie
Rechnungen schreiben (lassen).

> Dieser Effekt ist bekannt und hat sogar einen Namen. Dummerweise habe ich den vergessen.

Mit freundlichem Gruß

Ulrich

[Stefan Froehlich]

On Fri, 16 Feb 2024 21:48:37 Peter J. Holzer wrote:
> On 2024-02-16 09:31, Stefan Froehlich <Stefan...@Froehlich.Priv.at> wrote:
>> On Mon, 12 Feb 2024 20:27:14 wolfgang s wrote:
>>> Detlef Meißner <unge...@mailinator.com> wrote
>>> in news:l2v2ee...@mid.individual.net:
>>>> Beispiel Magnesium gegen Wadenkrämpfe. Es gibt keinen
>>>> wissenschaftlichen Beleg, aber so gut wie jeder weiß, dass Mg
>>>> hilft.

>>>> Sogar der Arzt empfiehlt einem das. Und behaupte bitte
>>>> nicht, das sei eine Placebo-Wirkung.

>>> Placebo-Wirkung ist deiner Schilderung nach jedenfalls nicht
>>> auszuschließen.

>> Ich finde gleich mehrere Studien, die eine Wirkung von Magnesium
>> gegen nächtliche Wadenkrämpfe nahelegen (z.B. Roffe 2002, Barna
>> 2021).

> Die Studien, die das Gegenteil belegen (oder eigentlich eher:
> Keinen Zusammenhang zwischen Magnesiummangel und Krämpfen
> feststellen können), sind generell eher jüngeren Datums.

2021 finde ich nicht *so* lange her. Ich hatte mich mangels
Notwendigkeit noch nie mit dem Thema beschäftigt und ob des Threads
einmal nachgesehen, was sich so findet. Die oben zitierten plus ein
paar weitere "es gibt eine Wirkung"-Studien sind mir förmlich
entgegengesprungen.

Allerdings sehe ich gerade, dass Barna nicht Magnesium sondern
Magnesium Oxid Monohydrat untersucht hat (das kommt davon, wenn man
nur die Results durchliest), und dort eine signifikante Wirkung
gesucht und gefunden hat, *weil* Magnesium alleine nicht nützt.
Ok, insofern.

>> Wobei für den Betroffenen (im Fall von Wadenkrämpfen) der
>> Placebo-Effekt völlig ausreichend wäre, und es gibt Studien
>> (nicht spezifische für Wadenkrämpfe, sondern allgemein), dass
>> dieser selbst dann - wenn auch in geringerem Ausmaß - eintritt,
>> wenn man um den Fakt des Placebos Bescheid weiss.

> Es gibt auch die Vermutung, dass sich der Placebo-Effekt zumindest
> zum Teil einfach durch Statistik erklären lässt. Ein Teil wird
> einfach zufällig wieder gesund, ob mit oder ohne Behandlung. Und
> zum Arzt geht man ja meistens, wenn es einem schlecht geht, also
> ist die Wahrscheinlichkeit, dass es einem einige Zeit später
> wieder besser geht, nicht so klein.

Bei halbwegs niveauvollen Studien sollte man schon etwas subtiler
vorgehen; der obige Mechanismus ist ja recht offensichtlich.

> Dieser Teil bleibt natürlich erhalten, wenn man weiß, dass man ein
> Placebo bekommt. Er wäre auch da, wenn man kein Placebo bekommt.

Schon, aber auch das lässt sich quantifizieren und sollte dann beim
Ergebnis berücksichtigt werden; typischerweise ist die
Statistik des weiteren Krankheitsverlaufs vor der Studie ja bekannt.

Servus,
Stefan

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Offizieller Erstbesucher(TM) von mmeike

Stefan, mit dem holden Gruss der Eleganz.
(Sloganizer)

[Ulrich D i e z]

Detlef Meißner schrieb:

> Aber bei vielen Menschen, vor allen Dingen Rentnern, ist es oft so, dass
> sie versuchen, ohne Arzt klarzukommen, denn meist sind es Krankheiten,
> gegen die sie bereits behandelt werden, und dafür haben sie die
> Medikamente: Gegen Gicht, Bluthochdruck, Zucker, Verdauungsbeschwerden,
> Kopfschmerzen, Wadenkrämpfe, Arthrose, Aufstoßen usw.
> Die behandeln sich erst einmal selbst und gehen nur dann zum Arzt, wenn
> es mit der Eigenbehandlung nicht klappt.

Ich habe den Eindruck, dass es immer mehr Leute gibt, die wegen jedem
kleinen Wehwehchen zum Arzt gehen, weil sie meinen, es sei nicht
zeitgemäß, z.B. auf ein Gerstenkorn am Auge erst mal eine warme
Auflage mit Kamillentee drauf zu legen, oder einen Finger mit
Eiterbeule erst mal ins heiße Kernseifenwasserbad zu stecken, und
zu schauen, was dann weiter passiert.

Damals bei meinem Blinddarm und bei meinen Leistenbrüchen hat das mit
der Eigenbehandlung aber nicht so recht geklappt. Also bin ich zum Arzt
und jeweils operiert worden. Dass es danach mit mir aufwärts ging,
dürfte aber wohl daran gelegen haben, dass ich eh den Tiefpunkt schon
hinter mir hatte und es eh schon von allein besser wurde. Ich hab das
wahrscheinlich nur rückwirkend mit den Operationen assoziiert. ;->

Mit freundlichem Gruß

Ulrich

[Lars Gebauer]

Am 17.02.24 um 22:04 schrieb Ulrich D i e z:

> Lars Gebauer schrieb:
>> Die meisten Menschen gehen dann zu Arzt, wenn das individuelle Krankheitsgefühl ein gewisses Niveau erreicht hat. Ziemlich oft ist das kurz vor dem Höhepunkt.
>>
>> Dann ist es eigentlich fast egal, was der Arzt macht. Denn kurze Zeit später wird das Krankheitsgefühl ohnehin abklingen. Behandlung hin oder her.
>>
>> In der Rückschau wird das Abklingen aber mit der Beahndlung in Zusammenhang gebracht.
>
> Womit erklärt ist, warum es so viele Ärzte gibt, die nichts vernünftiges
> machen wollen.

In vielen Fällen *kann* der Arzt gar nichts weiter machen. Was
"Vernünftiges" (was auch immer das sein soll) schon gleich gar nicht.

> Die haben den Anspruch, dass es ja eigentlich von alleine besser werden muss.

Es gibt immer wieder Dinge da bleibt dem Arzt nicht viel mehr als ein
bisschen therapeutische Begleitung, Symptommilderung etc.

Aber es sind häufig Patienten die den Anspruch haben, daß der Arzt
irgendwelche Wunder bewirkt. Und die dann enttäuscht sind, wenn das
erwartete Wunder nicht eintritt.

[Ulrich D i e z]

Detlef Meißner schrieb:

> Am 17.02.2024 um 00:28 schrieb Lars Gebauer:
>> Am 16.02.24 um 21:48 schrieb Peter J. Holzer:

>>> Es gibt auch die Vermutung, dass sich der Placebo-Effekt zumindest zum
>>> Teil einfach durch Statistik erklären lässt. Ein Teil wird einfach
>>> zufällig wieder gesund, ob mit oder ohne Behandlung. Und zum Arzt geht
>>> man ja meistens, wenn es einem schlecht geht, also ist die
>>> Wahrscheinlichkeit, dass es einem einige Zeit später wieder besser geht,
>>> nicht so klein.
>>

>> Die meisten Menschen gehen dann zu Arzt, wenn das individuelle
>> Krankheitsgefühl ein gewisses Niveau erreicht hat. Ziemlich oft ist das
>> kurz vor dem Höhepunkt.
>>
>> Dann ist es eigentlich fast egal, was der Arzt macht. Denn kurze Zeit
>> später wird das Krankheitsgefühl ohnehin abklingen. Behandlung hin oder her.
>>
>> In der Rückschau wird das Abklingen aber mit der Beahndlung in
>> Zusammenhang gebracht.
>

> Ja, hatte ich bei meinen Beinbruch auch schon mal.

Was wurde gemacht, damit der Beinbruch abklingt? Gesprächstherapie?
Abklingbecken?

Mit freundlichem Gruß

Ulrich

[Ulrich D i e z]

Detlef Meißner schrieb:

> Ja, hatte ich bei meinen Beinbruch auch schon mal.

https://www.youtube.com/watch?v=0Ekx3xK4qXU

Mit freundlichem Gruß

Ulrich

[Peter Müller]

Bei den natürlichen Präperaten bin ich eher skeptisch, denn sie genießen
in einem gewissen Grade Vorschusslorbeeren im Gegensatz zu den künstlichen.

Bei den natürlichen stellt sich auch die Frage, wie natürlich sie sind
und nicht vom Menschen gezüchtet wurden.