"wie telefonisch besprochen"
Mark Ise
die Schulzeit ist lange her und zwischendurch kam die Rechtschreibreform.
Könnte ihr mir bitte helfen?
Ich würde gerne wissen, ob die folgenden Einleitungen im Brief korrekt sind:
A)
Sehr geehrter Herr Muster,
wie telefonisch besprochen erhalten Sie anliegend die Unterlagen.
B)
Sehr geehrter Herr Muster,
wie telefonisch, am 2.3.2009 besprochen erhalten Sie anliegend die
Unterlagen.
Sehe ich das richtig, dass vor dem "am" ein Komma hin gehört, weil es
sich um eine Aufzählung handelt?
--
Mark
Helga Schulz
Nein. Komma gehört rein, aber die Aufzählung endet nicht vor
"am", sondern erst nach dem Verb "besprochen". Also:
>Sehr geehrter Herr Muster,
>wie telefonisch am 2.3.2009 besprochen, erhalten Sie anliegend die
>Unterlagen.
Mark Ise
>>A)
>>Sehr geehrter Herr Muster,
>>wie telefonisch besprochen erhalten Sie anliegend die Unterlagen.
>>
>>B)
>>Sehr geehrter Herr Muster,
>>wie telefonisch, am 2.3.2009 besprochen erhalten Sie anliegend die
>>Unterlagen.
>>
> Nein. Komma gehört rein, aber die Aufzählung endet nicht vor
> "am", sondern erst nach dem Verb "besprochen". Also:
>
>>Sehr geehrter Herr Muster,
>>wie telefonisch am 2.3.2009 besprochen, erhalten Sie anliegend die
>>Unterlagen.
>
Ich dachte, dass das Adverb "telefonisch" mit der Zeitangabe "am
2.3.2009" eine Aufzählung bildet, weil sich beides auf das Verb
"besprochen" bezieht.
Damit ich es richtig verstehe, erweitere ich das Beispiel:
Sehr geehrter Herr Muster,
wie telefonisch am 2.3.2009 um 9:00 Uhr im Bahnhof besprochen, erhalten
Sie anliegend die Unterlagen.
Ich würde vor "am", "um", und "im" je ein Komma setzen.
--
Mark
Lars Bräsicke
> Damit ich es richtig verstehe, erweitere ich das Beispiel:
>
> Sehr geehrter Herr Muster,
> wie telefonisch am 2.3.2009 um 9:00 Uhr im Bahnhof besprochen, erhalten
> Sie anliegend die Unterlagen.
>
> Ich würde vor "am", "um", und "im" je ein Komma setzen.
Ich nicht.
Etwas anderes wäre:
wie telefonisch am Montag, dem 2.3.2009, um 9:00 Uhr im Bahnhof
besprochen, ...
Lars
Wolfram Heinrich
> Damit ich es richtig verstehe, erweitere ich das Beispiel:
>
> Sehr geehrter Herr Muster,
> wie telefonisch am 2.3.2009 um 9:00 Uhr im Bahnhof besprochen, erhalten
> Sie anliegend die Unterlagen.
>
> Ich würde vor "am", "um", und "im" je ein Komma setzen.
Als Faustregel würde ich empfehlen, die Kommas dort zu setzen, wo du auch
beim Sprechen eine kleine Pause machst. In deinem obigen Satz ist die Pause
erst nach besprochen fällig. (Ich kenne die Kommaregeln auch nicht, aber
mit obigen Faustregel haut es trotzdem meist hin.)
Ciao
Wolfram
--
Der Franze hat gsagt, er lügt nie. Aber, sagt er, glauben sollt man ihm
trotzdem nix.
<http://derfranzehatgsagt.blogspot.com/> <www.theodor-rieh.de/heinrich>
<www.mpu-forum.eu> <www.brueckenbauer.it> <www.theodor-rieh.de>
Helga Schulz
>Mark Ise schrieb:
>
>> Damit ich es richtig verstehe, erweitere ich das Beispiel:
>>
>> Sehr geehrter Herr Muster,
>> wie telefonisch am 2.3.2009 um 9:00 Uhr im Bahnhof besprochen, erhalten
>> Sie anliegend die Unterlagen.
>>
>> Ich würde vor "am", "um", und "im" je ein Komma setzen.
"Aufzählung" ist wohl zu verwechselbar als Erklärung.
Verständlicher wird es vielleicht so:
Du hast erstmal einen Satz, nämlich:
"wie telefonisch am 2.3.2009 um 9:00 Uhr im Bahnhof besprochen
erhalten Sie anliegend die Unterlagen."
Ein Satz hat ein Verb. Jetzt guckst Du nach Verben, und findest:
"wie telefonisch am 2.3.2009 um 9:00 Uhr im Bahnhof _besprochen_
_erhalten_ Sie anliegend die Unterlagen."
Aha, es sind 2 Verben. Also sind es 2 Sätze, denn 1 Satz hat
immer nur 1 Verb (das kann in manchen Formen auch aus 2 Wörtern
bestehen, z.B. "werde machen" oder "möchte tun").
Also werden _Sätze_ aufgezählt, und da muß ein Komma dazwischen:
"wie telefonisch am 2.3.2009 um 9:00 Uhr im Bahnhof besprochen,
erhalten Sie anliegend die Unterlagen."
>
>Ich nicht.
Ich auch nicht. Das ist eine Erweiterung, keine Aufzählung.
>
>Etwas anderes wäre:
>wie telefonisch am Montag, dem 2.3.2009, um 9:00 Uhr im Bahnhof
>besprochen, ...
Ja, das ist ein Einschub (nähere Erläuterung ohne Verb), den
trennt man auch ab.
Man kann den Satz noch ein bißchen weiter aufpumpen (macht man so
nicht, weil schwer lesbar, geht aber):
"wie telefonisch am 2.3.2009 um 9:00 Uhr im Bahnhof, mündlich am
nachmittag des 2.3. am Imbißstand besprochen und in den
Vorbesprechungen vom 3.3.2009 auf dem Bahnhofsklo, am 4.3.2009 in
der Finanzamtskantine und am 5.3.2009 am Messestand genauer
ausgeführt, sowie in den Vorverträgen 1,2 und 3 vom 6.3., 7.3.
und 9.3 festgelegt, erhalten Sie anliegend die Unterlagen."
Da sind jetzt auch Aufzählungen drin, die kleiner als Sätze sind.
Ekkehard Dengler
> Lars Bräsicke <brae...@yahoo.de> schrieb vorher:
>
>> Mark Ise schrieb:
>>
>>> Damit ich es richtig verstehe, erweitere ich das Beispiel:
>>>
>>> Sehr geehrter Herr Muster,
>>> wie telefonisch am 2.3.2009 um 9:00 Uhr im Bahnhof besprochen,
>>> erhalten Sie anliegend die Unterlagen.
>>>
>>> Ich würde vor "am", "um", und "im" je ein Komma setzen.
>
> "Aufzählung" ist wohl zu verwechselbar als Erklärung.
> Verständlicher wird es vielleicht so:
>
> Du hast erstmal einen Satz, nämlich:
> "wie telefonisch am 2.3.2009 um 9:00 Uhr im Bahnhof besprochen
> erhalten Sie anliegend die Unterlagen."
>
> Ein Satz hat ein Verb. Jetzt guckst Du nach Verben, und findest:
> "wie telefonisch am 2.3.2009 um 9:00 Uhr im Bahnhof _besprochen_
> _erhalten_ Sie anliegend die Unterlagen."
>
> Aha, es sind 2 Verben. Also sind es 2 Sätze, denn 1 Satz hat
> immer nur 1 Verb (das kann in manchen Formen auch aus 2 Wörtern
> bestehen, z.B. "werde machen" oder "möchte tun").
>
> Also werden _Sätze_ aufgezählt, und da muß ein Komma dazwischen:
> "wie telefonisch am 2.3.2009 um 9:00 Uhr im Bahnhof besprochen,
> erhalten Sie anliegend die Unterlagen."
Das Komma ist richtig und deine Erklärung stimmt im Wesentlichen auch. Wenn
man allerdings "am 2.3.2009 um 9:00 Uhr im Bahnhof" streicht, kann auch das
Komma entfallen.
§ 76 der Amtlichen Regelung, nach der Mark implizit gefragt hat, sagt dazu
Folgendes: "Bei formelhaften Nebensätzen kann man das Komma weglassen: 'Wie
bereits gesagt(,) verhält sich die Sache anders.'"
Die Wendung "wie telefonisch besprochen" ist ein typischer formelhafter
Nebensatz. Sobald sie um eine Orts- oder Zeitangabe erweitert wird, ist das
meines Erachtens aber nicht mehr der Fall.
Grüße,
Ekkehard
Helga Schulz
>Helga Schulz wrote:
>> Lars Bräsicke <brae...@yahoo.de> schrieb vorher:
>>
>>> Mark Ise schrieb:
>>>
>>>> Damit ich es richtig verstehe, erweitere ich das Beispiel:
>>>>
>>>> Sehr geehrter Herr Muster,
>>>> wie telefonisch am 2.3.2009 um 9:00 Uhr im Bahnhof besprochen,
>>>> erhalten Sie anliegend die Unterlagen.
>>>>
>>>> Ich würde vor "am", "um", und "im" je ein Komma setzen.
>>
>> "Aufzählung" ist wohl zu verwechselbar als Erklärung.
>> Verständlicher wird es vielleicht so:
>> Also werden _Sätze_ aufgezählt, und da muß ein Komma dazwischen:
>> "wie telefonisch am 2.3.2009 um 9:00 Uhr im Bahnhof besprochen,
>> erhalten Sie anliegend die Unterlagen."
>
>Das Komma ist richtig und deine Erklärung stimmt im Wesentlichen auch. Wenn
>man allerdings "am 2.3.2009 um 9:00 Uhr im Bahnhof" streicht, kann auch das
>Komma entfallen.
Ich halte das für Krampf, weil es die Sache zusätzlich
kompliziert macht: wo ist es eine Formel, wo nicht. Das ist eine
Kann-Regelung. Braucht man also nicht wirklich zu beachten,
selbst wenn man unbedingt neuschreiben will.
Lieber wäre mir, wenn jemand eine griffige Erklärung für den
Unterschied zwischen "wir trafen uns am 9.9.2000 um 9.00 Uhr im
Bahnhof" und "wir verwenden 'im', 'am' und 'um'" nennen könnte.
Ich weiß, daß die Kommas so richtig sind, mir fällt aber keine
Erklärung ein, die dem OP da weiterhelfen könnte, und das ärgert
mich etwas. Ich hatte den Eindruck, daß er diese beiden
unterschiedlichen Verwendungen verwechselt bzw. nicht
unterscheiden kann, weil er auf die merkwürdige Idee mit dem
Komma vor "am" gekommen ist.
Mit "Aufzählung" anzukommen, war schlecht, denn es hat
offensichtlich nur verwirrt - war wohl zu allgemein, da es einmal
um eine Aufzählung der Sätze geht und das andere Mal um eine
Aufzählung von Satzgliedern. Zumindest letztere sind aber zu
unterscheiden von dem, was ich provisorisch "Satzerweiterung"
genannt habe, und den Appositionen (Einschüben), die Lars
zusätzlich genannt hat.
Wenn man dem OP das erklären könnte, würde ihm das für seine
zukünftigen Briefe viel nützen. Wenn man die Satzgliederung
einigermaßen überblickt, leiten sich die Kommaregeln ganz
zwanglos davon ab. Aber Grammatik ist bei mir schon lange her,
ich habe da viel vergessen - und ich habs auch nie jemand
erklären müssen, das ist eine weitere Schwierigkeit (erst wenn
man es jemand erklären kann, kennt man sich wirklich aus).
Ekkehard Dengler
> "Ekkehard Dengler" <ED...@t-online.de> schrieb vorher:
>
>> Helga Schulz wrote:
>>> Lars Bräsicke <brae...@yahoo.de> schrieb vorher:
>>>
>>>> Mark Ise schrieb:
>>>>
>>>>> Damit ich es richtig verstehe, erweitere ich das Beispiel:
>>>>>
>>>>> Sehr geehrter Herr Muster,
>>>>> wie telefonisch am 2.3.2009 um 9:00 Uhr im Bahnhof besprochen,
>>>>> erhalten Sie anliegend die Unterlagen.
>>>>>
>>>>> Ich würde vor "am", "um", und "im" je ein Komma setzen.
>>>
>>> "Aufzählung" ist wohl zu verwechselbar als Erklärung.
>>> Verständlicher wird es vielleicht so:
>
>>> Also werden _Sätze_ aufgezählt, und da muß ein Komma dazwischen:
>>> "wie telefonisch am 2.3.2009 um 9:00 Uhr im Bahnhof besprochen,
>>> erhalten Sie anliegend die Unterlagen."
>>
>> Das Komma ist richtig und deine Erklärung stimmt im Wesentlichen
>> auch. Wenn man allerdings "am 2.3.2009 um 9:00 Uhr im Bahnhof"
>> streicht, kann auch das Komma entfallen.
>
> Ich halte das für Krampf, weil es die Sache zusätzlich
> kompliziert macht: wo ist es eine Formel, wo nicht. Das ist eine
> Kann-Regelung. Braucht man also nicht wirklich zu beachten,
> selbst wenn man unbedingt neuschreiben will.
Das stimmt, aber Mark hatte auch gefragt, ob Satz A ohne Komma richtig ist,
und diese Frage hast du leider nicht richtig beantwortet.
Das hier habe ich gerade gefunden
(<http://www.duden.de/deutsche_sprache/sprachberatung/newsletter/archiv.php?
id=77>
bzw.
http://tinyurl.com/bq6xho):
"Bei formelhaft verkürzten Nebensätzen dagegen muss kein Komma gesetzt
werden: Die Sponsoren haben[,] wie zu erwarten[,] auch dieses Mal keinen
Rückzieher gemacht. Wie telefonisch besprochen[,] möchte ich Ihnen mein
Angebot unterbreiten."
Die Möglichkeit, das Komma wegzulassen, besteht übrigens nach meinem
Verständnis nicht erst seit der Rechtschreibreform. In der 17. Auflage des
Mannheimer Rechtschreibdudens steht dazu: "Unvollständige Gliedsätze, die
mit 'wie' oder 'wenn' u.a. eingeleitet sind, stehen oft, besonders am Ende
des Satzes, ohne Beistrich, wenn sie formelhaft geworden sind und wie eine
einfache Umstandsangabe wirken: [...] 'Komme doch wenn möglich (= möglichst)
schon um 17 Uhr.'"
> Lieber wäre mir, wenn jemand eine griffige Erklärung für den
> Unterschied zwischen "wir trafen uns am 9.9.2000 um 9.00 Uhr im
> Bahnhof" und "wir verwenden 'im', 'am' und 'um'" nennen könnte.
>
> Ich weiß, daß die Kommas so richtig sind, mir fällt aber keine
> Erklärung ein, die dem OP da weiterhelfen könnte, und das ärgert
> mich etwas.
Ob mit oder ohne Zeit- und Ortsangabe, das "wie telefonisch besprochen" ist
ein verkürzter Nebensatz (oder "unvollständiger Gliedsatz"), dem zumindest
eine konjugierte Verbform fehlt ("wie [wir] telefonisch besprochen
[haben]"), und Nebensätze werden im Allgemeinen mit Kommas abgetrennt.
Grüße,
Ekkehard
Mark Ise
>> Ich würde vor "am", "um", und "im" je ein Komma setzen.
>
> Man zählt Gleichartiges auf. In dem Beispielsatz werden aber
> verschiedenartige adverbielle Bestimmungen aneinandergereiht, nämlich
> die Angaben des Weges, des Tages, der Uhrzeit und des Ortes. Daß sie
> nicht gleichartig sind läßt sich dadurch prüfen, daß man jeweils "und"
> einschiebt. Klingt in Deinen Ohren
> "wie telefonisch und am 2.3.2009 und um 9:00 Uhr und im
> Bahnhof besprochen"
> richtig?
>
> Zwischen zwei Gliedern von Aufzählungen kann ein Komma, ein "und" oder
> ein "oder" stehen.
>
> Gegenbeispiel:
> "... wie bereits in den Schreiben vom 2.3.2009, 4.3.2009, 5.4.2009 und
> 2.5.2009 angekündigt ..."
>
> Hier werden gleichartige Angaben aufgezählt. Deshalb stehen da Kommata
> bzw. "und".
Das klingt gut. Das kann ich mir bestimmt gut merken.
--
Mark
Mark Ise
>> Ich weiß, daß die Kommas so richtig sind, mir fällt aber keine
>> Erklärung ein, die dem OP da weiterhelfen könnte, und das ärgert
>> mich etwas.
>
> Ob mit oder ohne Zeit- und Ortsangabe, das "wie telefonisch besprochen" ist
> ein verkürzter Nebensatz (oder "unvollständiger Gliedsatz"), dem zumindest
> eine konjugierte Verbform fehlt ("wie [wir] telefonisch besprochen
> [haben]"), und Nebensätze werden im Allgemeinen mit Kommas abgetrennt.
Das riecht danach, dass es streng genommen nicht richtig ist, oder
zumindest kein gutes Deutsch ist.
Würde so eine Formulierung im heutigen Deutschunterricht als falsch
angestrichen werden? Wer entscheidet eigentlich, was falsch und was
richtig ist?
Dass es ein unvollständiger Nebensatz ist, klingt aber gut.
Das passt in das Schema, wie ich mir früher Rechtschreibregeln gemerkt
habe. Das könnte also gut bei mir hängen bleiben.
--
Mark
Lars Bräsicke
> Lieber wäre mir, wenn jemand eine griffige Erklärung für den
> Unterschied zwischen "wir trafen uns am 9.9.2000 um 9.00 Uhr im
> Bahnhof" und "wir verwenden 'im', 'am' und 'um'" nennen könnte.
Weil ersteres keine Aufzählung ist, sondern nur eine Aneinanderreihung
von adverbialen Bestimmungen.
In einem anderen Satz wie "Wir beide waren gestern gemeinsam mit
Vergnügen in Berlin schick ausgegangen." käme ja auch keiner auf die
Idee, eine Aufzählung zu vermuten und Kommata zu setzen.
Lars
Helga Schulz
>Ekkehard Dengler schrieb:
>
>>> Ich weiß, daß die Kommas so richtig sind, mir fällt aber keine
>>> Erklärung ein, die dem OP da weiterhelfen könnte, und das ärgert
>>> mich etwas.
>>
>> Ob mit oder ohne Zeit- und Ortsangabe, das "wie telefonisch besprochen" ist
>> ein verkürzter Nebensatz (oder "unvollständiger Gliedsatz"), dem zumindest
>> eine konjugierte Verbform fehlt ("wie [wir] telefonisch besprochen
>> [haben]"), und Nebensätze werden im Allgemeinen mit Kommas abgetrennt.
>
>Das riecht danach, dass es streng genommen nicht richtig ist, oder
>zumindest kein gutes Deutsch ist.
Naja, wenn der Nebensatz wirklich nur auf die 2-Wörter-Formel
"wie besprochen" reduziert ist, sehe ich ein, daß man da nicht
unbedingt ein Komma braucht, weil das zusammen mit einem kurzen
Folgesatz dann wirklich wie eine einleitende Formel wirkt.
Aber sobald es ausgedehnter wird, etwa erweitert mit "im, am,
um", würde ich schon auf dem Komma bestehen.
Im Prinzip richten sich die Kommas halt nach der Satzgliederung.
Wenn man die einigermaßen treffsicher anzuwenden weiß, kann nicht
mehr viel passieren.
Ekkehard Dengler
> Ekkehard Dengler schrieb:
>
>>> Ich weiß, daß die Kommas so richtig sind, mir fällt aber keine
>>> Erklärung ein, die dem OP da weiterhelfen könnte, und das ärgert
>>> mich etwas.
>>
>> Ob mit oder ohne Zeit- und Ortsangabe, das "wie telefonisch
>> besprochen" ist ein verkürzter Nebensatz (oder "unvollständiger
>> Gliedsatz"), dem zumindest eine konjugierte Verbform fehlt ("wie
>> [wir] telefonisch besprochen [haben]"), und Nebensätze werden im
>> Allgemeinen mit Kommas abgetrennt.
>
> Das riecht danach, dass es streng genommen nicht richtig ist, oder
> zumindest kein gutes Deutsch ist.
Nur keine Hemmungen, es ist üblich und korrekt.
> Würde so eine Formulierung im heutigen Deutschunterricht als falsch
> angestrichen werden?
Nein.
>Wer entscheidet eigentlich, was falsch und was
> richtig ist?
In erster Linie die Gemeinschaft der Sprecher.
> Dass es ein unvollständiger Nebensatz ist, klingt aber gut.
> Das passt in das Schema, wie ich mir früher Rechtschreibregeln gemerkt
> habe. Das könnte also gut bei mir hängen bleiben.
Freut mich.
Grüße,
Ekkehard
Klaus Wagner
"Mark Ise" <mark...@arcor.de> schrieb im Newsbeitrag
news:gmfirb$9ee$1...@news.motzarella.org...
Aus meiner Sicht schlägt das der Kommawahnisnn zu. Ich kann überhaupt keine
Aufzählung erkennen. Aufzählung würde doch heißen:
... wie tel. am 01., 05., 07. und 8.01. besprochen, sende ich Ihnen...
Aber selbst dann kommt nach dem Wort "telefonisch" kein Komma.
imho
>
>
> --
> Mark
Klaus