Komma?
Annette Schmitter
Schön, hier zu wohnen.
Gehört das Komma da tatsächlich hin? Sieht irgendwie falsch aus...
Da ich nie Grammatik gepaukt habe, weil ich normalerweise das Meiste im
Gefühl habe, fällt mir hierzu auch keine passende Regel ein.
Gruß, Annette
--
Wer nicht an Wunder glaubt, ist kein Realist
Daniel Fischer
> Schön, hier zu wohnen.
>
> Gehört das Komma da tatsächlich hin? Sieht irgendwie falsch aus...
Ich würde sagen, ja, nach einem Ausruf steht ein Komma.
Gruß
Daniel
claudia hornak
> Auf dem Werbeplakat einer Immobilienfirma las ich heute:
>
> Schön, hier zu wohnen.
>
> Gehört das Komma da tatsächlich hin? Sieht irgendwie falsch aus...
>
> Da ich nie Grammatik gepaukt habe, weil ich normalerweise das Meiste im
> Gefühl habe, fällt mir hierzu auch keine passende Regel ein.
>
> Gruß, Annette
Hallo, Annette,
das ist ein erweiterter Infinitiv mit "zu", das Komma ist richtig
gesetzt.
Nach der neuen deutschen Rechtschreibung kann
man das Komma aber auch weg lassen.
Gruß, Claudia
Jirka Klaue
> Nach der neuen deutschen Rechtschreibung kann
> man das Komma aber auch weg lassen.
Das Leerzeichen zwischen weg und lassen kannst Du aber
bestimmt immer weglassen.
Jirka
Annette Schmitter
Danke. Da habe ich ja mehr gelernt als gefragt.
Volker Gringmuth
man sollte aber dem komma nach dessen freisetzung doch bitte seinen
weg lassen.
vg
Peter Einstein
>
> das ist ein erweiterter Infinitiv mit "zu", das Komma ist richtig
> gesetzt.
> Nach der neuen deutschen Rechtschreibung kann
> man das Komma aber auch weg lassen.
>
Das "zu wohnen" ist der Infinitiv, der um "hier" erweitert ist. Ohne
Erweiterung wird ein Infinitiv nicht mit Komma abgetrennt. Dazu gibt es
schöne Beispiele wie
nach alter Rechtschreibung: 'Bernd glaubte, die Frau schon einmal
gesehen zu haben'
Neue Rechtschreibung: '(auch) Bernd glaubte die Frau schon einmal
gesehen zu haben'
Die allerneuste Rechtschreibung: 'Bernd glaubte, die Frau schon einmal
gesehen zu haben'
Gruß Peter
Oliver Cromm
Nee, nee, dann ist es gleich weg, und Du bist schuld, denn Du hast es
weg gelassen.
--
WinErr 008: Erroneous error. Nothing is wrong.
Oliver Cromm
> nach alter Rechtschreibung: 'Bernd glaubte, die Frau schon einmal
> gesehen zu haben'
> Neue Rechtschreibung: '(auch) Bernd glaubte die Frau schon einmal
> gesehen zu haben'
> Die allerneuste Rechtschreibung: 'Bernd glaubte, die Frau schon einmal
> gesehen zu haben'
Nein.
Die allerneuste Rechtschreibung: 'Bernd, glaubte die Frau, schon einmal
gesehen zu haben'
--
Give a man a fish and you feed him for a day; teach him to use the 'Net
and he won't bother you for weeks.
Gisela Rohrbach
Peter Einstein schrieb:
> claudia hornak wrote:
>
>>
>> das ist ein erweiterter Infinitiv mit "zu", das Komma ist richtig
>> gesetzt.
>> Nach der neuen deutschen Rechtschreibung kann
>> man das Komma aber auch weg lassen.
>>
>
> Das "zu wohnen" ist der Infinitiv, der um "hier" erweitert ist. Ohne
> Erweiterung wird ein Infinitiv nicht mit Komma abgetrennt. Dazu gibt es
> schöne Beispiele wie
>
> nach alter Rechtschreibung: 'Bernd glaubte, die Frau schon einmal
> gesehen zu haben'
> Neue Rechtschreibung: '(auch) Bernd glaubte die Frau schon einmal
> gesehen zu haben'
Hier greift die "Kann-Regel": Komma kann, muss aber nicht
gesetzt werden.
> Die allerneuste Rechtschreibung: 'Bernd glaubte, die Frau schon einmal
> gesehen zu haben'
Und das Gleiche gilt – lt. Duden-Redaktion – auch für die
'allerneuste' Recht-
schreibung: Komma kann, muss aber nicht gesetzt werden.
Nix für ungut ;-)
Gisela
Carsten Thumulla
Am Sat, 03 Jun 2006 09:00:07 +0200 schrieb Martin Gerdes:
> Hat sich in der Rechtschreibung etwa etwas geändert in der letzten
> Zeit?
>
> Bedingung der Vertreter der Schulbuchverlage im Rechtschreibrat für
> ihre Zustimmung zum Rückbau der BRaZ war, daß keine bisher erlaubte
> Schreibung ungültig werden sollte. Sie dürften wissen, wie fehlerhaft
> ihre Schulbücher bereits jetzt sind und wollten vermeiden, daß sie
> durch die Rereform noch fehlerhafter würden.
Zu meiner Schulzeit war ein Fehler in einem Schulbuch eine kleine
Sensazion.
scnr
Carsten cPUNKTthuATarcorPUNKTde
--
Man muß nicht auf jeder Sau mitreiten, die durchs Dorf getrieben wird.
Carsten Thumulla
Am Thu, 01 Jun 2006 18:00:09 +0200 schrieb Martin Gerdes:
[Schön, hier zu wohnen]
> Das wird häufig so gehandhabt. Ich bin aber nicht der Auffassung, daß
> man es hier weglassen darf. Bekanntlich gibts gerade in dieser Frage
> eine böse Fußangel: Gilt ein hinweisendes Wort, das in einem
> elliptischen Satz eben durch die Ellipse verschwunden ist, als
> grammatisch vorhanden oder nicht?
>
> Keine Ahnung.
Der Satz enthält etwas /rückbezügliches/, das erklärt, was schön ist.
An solch einer Stelle macht man eine Pause (Stackoperation im Gehirn).
Also ist ein Komma angebracht. (Infinitiv hin oder her)
> Sicher allerdings ist, daß es nicht den neuen Regeln gemäß ist, das Wort
> "weglassen" in zwei Wörtern zu schreiben.
!
Gruß
Carsten cPUNKTthuATarcorPUNKTde
--
Besonders traurige Kapitel im Buch der Logik sind die Juristenlogik und die
Frauenlogik. Folgerichtig liefert gerade die Kombination der beiden die
prächtigsten Blüten.
Gisela Rohrbach
> Willkommen hier und danke für Deinen Beitrag in einem Thema, über das wir
> hier im Detail noch nie diskutiert haben.
Danke für Deine nette Begrüßung! (Ich hatte schon – nach
Erfahrungen in
anderen NGs – mit 'Hauen' gerechnet ;-) )
>
> Hat sich in der Rechtschreibung etwa etwas geändert in der letzten Zeit?
Da ich beruflich mit diesen 'Regeln' zu tun habe (als
Korrektorin / Lektorin),
nehme ich halt den aktuellen 'Duden' als Anhaltspunkt –
schon wegen der
Argumentation meinen Kunden gegenüber. Zurzeit ist es noch
die 23. Auflage,
in der die letzten Änderungen rot gesetzt sind, ab 22. 07.
gibt's dann die
*neuste der neuen Entscheidungen* :-) Vorab gibt's noch so
ein Download mit
den wichtigsten Neuerungen von der Duden-HP-.
>
> Bedingung der Vertreter der Schulbuchverlage im Rechtschreibrat für ihre
> Zustimmung zum Rückbau der BRaZ war, daß keine bisher erlaubte Schreibung
> ungültig werden sollte. Sie dürften wissen, wie fehlerhaft ihre Schulbücher
> bereits jetzt sind und wollten vermeiden, daß sie durch die Rereform noch
> fehlerhafter würden.
>
> Niemand dürfte bestreiten, daß das Weglassen des Kommas vor erweitertem
> Infinitiv (gerade in Schul- und Kinderbüchern bisher vehement betrieben)
> ausgesprochen leseunfreundlich ist. Wer die Entwicklung aufmerksam
> betrachtet, wird feststellen, daß dieses Komma gerade auch in Schul- und
> Kinderbüchern in letzter Zeit wieder durchgehend gesetzt wird. Vermutlich
> steht eine interne "Buchdruckerregel" dahinter, die dem dummen Schreibvolk
> allerdings vorenthalten wird.
>
> Es bleibt spannend.
Jaaaa – und isses nicht alles ein wenig "albern", sorry:
"unnötig" ...?
Gisela
Carsten Thumulla
Am Sat, 03 Jun 2006 15:56:10 +0200 schrieb Gisela Rohrbach:
> Martin Gerdes schrieb:
>
>> Hat sich in der Rechtschreibung etwa etwas geändert in der letzten
>> Zeit?
>
> Da ich beruflich mit diesen 'Regeln' zu tun habe (als Korrektorin /
> Lektorin),
Shizophrenie berufsmäßig? Leid tun, bedauerlicherweis!
> nehme ich halt den aktuellen 'Duden' als Anhaltspunkt –
> schon wegen der Argumentation meinen Kunden gegenüber.
Wer keine Argumente hat, wird erschossen -- bundeswehrmachtmäßig?
> Zurzeit ist es noch die 23. Auflage,
was z.T. ist ein Zz?
> in der die letzten Änderungen rot gesetzt sind, ab 22. 07.
> gibt's dann die *neuste der neuen Entscheidungen* :-)
es wird entscheiden?
Die Juristen sollten erst einmal ihren jetzigen Saustall in den Griff
kriegen -- empfehlungsmäßig höchst untertänig bemerkungsweise schon
die Schnauze haltend.
> Vorab gibt's noch so ein Download mit den wichtigsten Neuerungen von der
> Duden-HP-.
home pätsch? kömmt von Pätschwörk zustimmungsmäßig?
Kann man Flickwerk jetzt "downloaden" -- fortschrittlicherweise?
>> Es bleibt spannend.
>
> Jaaaa – und isses nicht alles ein wenig "albern", sorry:
> "unnötig" ...?
Machthabenderweise is mir nix zu albern: Du zahlen, ich lachen!
Gruß
Carsten cPUNKTthuATarcorPUNKTde
--
Bezeichnungen wie "Ausländer" oder gar "ausländische Mitbürger" waren ja
selbst schon verschämte Versuche, dem eigentlich Gemeinten auszuweichen:
"Nichteinheimische", "Nichtdeutsche", "Zugereiste", "Fremde".
Ist es nicht seltsam: Worte, die benutzt werden, um vermeintlich
schmutzigen Worten auszuweichen, werden mit der Zeit auch schmutzig.
Meiner Meinung nach liegt es daran, daß sie als vermeintlich saubere
Stellvertreter für vermeintlich schmutzige Worte benutzt werden.
In Wirklichkeit ist natürlich nicht das Wort schmutzig, sondern die
Gedanken des Sprechers sind es. Sprecher mit schmutzigen Gedanken lieben
es, sich nagelneue und blitzsaubere Worte anzuziehen. Sie glauben, daß
die schmutzigen Gedanken dann weg sind, oder daß man sie zumindest nicht
mehr sieht.
Wenn nun einer kommt, der ein kindliches Gemüt hat, und ihnen das saubere
Wort wegzieht, reagieren sie peinlich berührt, als ob man jetzt die
vollgemachte Windel sehen würde. Man merkt es immer sehr schön daran,
wie schnell sie unsachlich werden, mit dem Finger auf Andere zeigen, oder
ihnen Worte in den Mund legen. Joern Abatz
Carsten Thumulla
Am Sun, 04 Jun 2006 00:00:07 +0200 schrieb Martin Gerdes:
[Komma oder nich Komma]
> MUSE verlangt ja auch eins. Das war hier aber nicht die Frage. Die Frage
> war, ob man nach neuester BRaZ ein Komma setzen muß oder nicht muß.
nach BRaZ isses schnurZ.
:)
Gruß
Carsten cPUNKTthuATarcorPUNKTde
--
buy now -- pay later
Gisela Rohrbach
>
>>Da ich beruflich mit diesen 'Regeln' zu tun habe (als Korrektorin /
>>Lektorin),
> Shizophrenie berufsmäßig? Leid tun, bedauerlicherweis!
Jetzt weiß ich wenigstens, woher das kommt :-))
> Wer keine Argumente hat, wird erschossen -- bundeswehrmachtmäßig?
>
AU-ch das noch ...
>>Zurzeit ist es noch die 23. Auflage,
>
>
> was z.T. ist ein Zz?
Also – laut meinen klugen Büchern: "Zz" = Zeilen,
Zeitzone(n), Zinszahl(ungen), Zylinderzahl
– und dann gibt's noch diverse Variationen mit/ohne Punkt,
mit/ohne Großschreibung ...
>
>>in der die letzten Änderungen rot gesetzt sind, ab 22. 07.
>>gibt's dann die *neuste der neuen Entscheidungen* :-)
>
> es wird entscheiden?
Es WARD entscheiden (oder so)
>
> Die Juristen sollten erst einmal ihren jetzigen Saustall in den Griff
> kriegen -- empfehlungsmäßig höchst untertänig bemerkungsweise schon
> die Schnauze haltend.
WirdaberauchZeit :-))
>>Vorab gibt's noch so ein Download mit den wichtigsten Neuerungen von der
>>Duden-HP-.
> home pätsch? kömmt von Pätschwörk zustimmungsmäßig?
Da ist was dran :-)
> Kann man Flickwerk jetzt "downloaden" -- fortschrittlicherweise?
Was kann man den heute *nicht* downloaden?
>>Jaaaa – und isses nicht alles ein wenig "albern", sorry:
>>"unnötig" ...?
>
> Machthabenderweise is mir nix zu albern: Du zahlen, ich lachen!
TENKFÄHLER: Ich nix zahlen – aber lachen :-)
Grüße
Gisela
Gisela Rohrbach
> * Volker Gringmuth wrote:
>>man sollte aber dem komma nach dessen freisetzung doch bitte seinen
>>weg lassen.
>
>
> Nee, nee, dann ist es gleich weg, und Du bist schuld, denn Du hast es
> weg gelassen.
Das arme Komma!! ;-)
Gisela
Gisela Rohrbach
>
> Willkommen hier und danke für Deinen Beitrag in einem Thema, über das wir
> hier im Detail noch nie diskutiert haben.
Ironie kapiert :-)
Aber ich bin tatsächlich vor 2 Tagen zum ersten Mal auf
diese NG geraten und
habe frühere Threads nicht verfolgt ...
>
> Hat sich in der Rechtschreibung etwa etwas geändert in der letzten Zeit?
>
> Bedingung der Vertreter der Schulbuchverlage im Rechtschreibrat für ihre
> Zustimmung zum Rückbau der BRaZ war, daß keine bisher erlaubte Schreibung
> ungültig werden sollte. Sie dürften wissen, wie fehlerhaft ihre Schulbücher
> bereits jetzt sind und wollten vermeiden, daß sie durch die Rereform noch
> fehlerhafter würden.
>
> Niemand dürfte bestreiten, daß das Weglassen des Kommas vor erweitertem
> Infinitiv (gerade in Schul- und Kinderbüchern bisher vehement betrieben)
> ausgesprochen leseunfreundlich ist. Wer die Entwicklung aufmerksam
> betrachtet, wird feststellen, daß dieses Komma gerade auch in Schul- und
> Kinderbüchern in letzter Zeit wieder durchgehend gesetzt wird. Vermutlich
> steht eine interne "Buchdruckerregel" dahinter, die dem dummen Schreibvolk
> allerdings vorenthalten wird.
>
> Es bleibt spannend.
So is it.
Ich hab die Kommas übrigens immer nach dem Sinn weiter
reinkorrigiert ...
Grüße
Gisela
Gisela Rohrbach
>>Danke für Deine nette Begrüßung! (Ich hatte schon -- nach
>>Erfahrungen in anderen NGs -- mit 'Hauen' gerechnet ;-) )
> Ehrlich gestanden war so ein gewisser, leiser Tadel mit meiner Formulierung
> schon verbunden. :-)
>
Ups ?? War ich nicht genügend sensibilisiert für Deine Worte ...
Und bis vor 2 Tagen hab ich nichts von dieser NG gewusst.
>
> Könntest Du Dir vorstellen, daß all das einigen Mitlesern hier -- darunter
> mir -- so ganz neu nun auch wieder nicht ist?
Ähm – klar :-)
Bist Du Lehrer?
Ich hab nur ein paar Beiträge durchgelesen und mir hat's
leicht weh getan,
wenn z. B. als Plural für 'Couch' 'Couchen' und 'Couches'
angegeben werden ...
>>Jaaaa -- und isses nicht alles ein wenig "albern", sorry:
>>"unnötig" ...?
>
>
> Also wenn Du mich fragst, war das ganze Unternehmen als solches überflüssig
> und schädlich wie weiland die Mengenlehre. Angesichts der Tatsache
> allerdings, daß man nun nicht nur die Schüler als Geiseln nimmt, sondern dem
> ganzen Volk in durchaus demokratorischer Weise eine bestimmte Schreibweise
> oktroyiert, halte ich den Begriff "albern" nicht für angemessen.
Ich sehe das nicht so streng ...
G.
>
Yvonne Steiner
> Annette Schmitter wrote:
>
> > Schön, hier zu wohnen.
> >
> > Gehört das Komma da tatsächlich hin? Sieht irgendwie falsch aus...
> >
> > Da ich nie Grammatik gepaukt habe, weil ich normalerweise das Meiste im
Wolltest du "das Meiste" hier ganz bewusst grossschreiben?
(Ich hätte es nicht getan).
> > Gefühl habe, fällt mir hierzu auch keine passende Regel ein.
> das ist ein erweiterter Infinitiv mit "zu", das Komma ist richtig
> gesetzt.
Ack.
Der vollständige Satz hiesse: "Es ist schön, hier zu wohnen."
> Nach der neuen deutschen Rechtschreibung
> kann man das Komma aber auch weg lassen.
Es dürfte schwierig sein, dafür einen Beweis zu finden.
* Ich könnte diesen Satz, analog dem Beispielsatz, übrigens auch so
formuliert haben: Schwierig, dafür einen Beweis zu finden.
Ich sehe keinerlei Anhaltspunkt (auch nach "ältesten" Neuschreibegeln
nicht), warum das Komma hier "auch" weggelassen werden könnte.
Die Neuregelung, 2006, besagt jedenfalls u. a., dass ein Komma gesetzt
werden muss:
| wenn die Infinitivgruppe von einem Substantiv, einem Wort mit
| Platzhalterfunktion oder einem Verweiswort abhängt:
|
| Er wurde beim Versuch, den Tresor zu knacken, überrascht.
| Es macht mir Spaß, dir zu helfen.
| Sie hatte nicht damit gerechnet, den Job zu bekommen.
<http://www.duden.de/index2.html?neue_rechtschreibung/neuregelung/zeiche
nsetzung.html>
Ich greife also diesen Satz heraus: "Es macht mir Spaß, dir zu helfen."
Die gleiche Struktur hat: "(Es ist) schön, hier zu wohnen."
--
Yvonne Steiner
Gisela Rohrbach
> claudia hornak <38473...@gmx.de> wrote:
>>das ist ein erweiterter Infinitiv mit "zu", das Komma ist richtig
>>gesetzt.
> Die Neuregelung, 2006, besagt jedenfalls u. a., dass ein Komma gesetzt
> werden muss:
> Ich greife also diesen Satz heraus: "Es macht mir Spaß, dir zu helfen."
> Die gleiche Struktur hat: "(Es ist) schön, hier zu wohnen."
Ich will euch ja nicht ärgern, aber zurzeit gilt immer noch:
"Man *kann* die Infinitivgruppe durch Komma abtrennen, um
die Gliederung
des Satzes deutlich zu machen oder um Missverständnisse
auszuschließen, man
*muss*es aber nicht.
Beispiel (zitiert): 'Sie ging in die Stadt [,] um
einzukaufen.' "
Gisela
Gisela Rohrbach
> Gisela Rohrbach <G.Roh...@t-online.de> schrieb:
>
> [Neulich soll es doch tatsächlich mal zu einer Änderung der Schreibung des
> Deutschen gekommen sein.]
Kannst Du Dir (du dir ..) vorstellen, dass selbst ich das
mitbekommen habe ?? :)
>>Ähm -- klar :-)
>>Bist Du Lehrer?
>
> Nein :-)
*staun* :-)
>
>
>>Ich hab nur ein paar Beiträge durchgelesen und mir hat's
>>leicht weh getan, wenn z. B. als Plural für 'Couch' 'Couchen'
>>und 'Couches' angegeben werden ...
>
>
> Wie hättest Du es denn gern? Kautschs?
*grins* – da halte ich mich doch schlicht an unseren guten
alten Dduden:
'Cauchs' / 'Couchen'
Alternativen?? :-)
>
Wolf Busch
> Yvonne Steiner schrieb:
>> claudia hornak <38473...@gmx.de> wrote:
>>>das ist ein erweiterter Infinitiv mit "zu", das Komma ist richtig
>>>gesetzt.
>
>> Die Neuregelung, 2006, besagt jedenfalls u. a., dass ein Komma gesetzt
>> werden muss:
>
>> Ich greife also diesen Satz heraus: "Es macht mir Spaß, dir zu helfen."
>> Die gleiche Struktur hat: "(Es ist) schön, hier zu wohnen."
>
> Ich will euch ja nicht ärgern, aber zurzeit gilt immer noch:
Die amtliche Regelung von 2004?
> "Man *kann* die Infinitivgruppe durch Komma abtrennen, um
> die Gliederung
> des Satzes deutlich zu machen oder um Missverständnisse
> auszuschließen, man
> *muss*es aber nicht.
Im obigen Beispiel geht es aber um Infinitivgruppen in Verbindung mit
einem hinweisenden Wort:
Es ist schön, hier zu wohnen.
Es ist verboten, zu rauchen.
Das Komma darf hier nicht weggelassen werden, vgl. § 77(5) der amtlichen
Regelung von 2004.
Schöne Grüße,
Wolf
Yvonne Steiner
> Yvonne Steiner schrieb:
> > Ich greife also diesen Satz heraus: "Es macht mir Spaß, dir zu helfen."
> > Die gleiche Struktur hat: "(Es ist) schön, hier zu wohnen."
>
> Ich will euch ja nicht ärgern, aber zurzeit gilt immer noch:
>
> "Man *kann* die Infinitivgruppe durch Komma abtrennen, um
> die Gliederung
> des Satzes deutlich zu machen oder um Missverständnisse
> auszuschließen, man
> *muss*es aber nicht.
> Beispiel (zitiert): 'Sie ging in die Stadt [,] um
> einzukaufen.' "
Ja, klar, nur: Es gibt doch auch noch einige weitere Kommaregeln. ;-)
Die, die du hier zitierst, hat mit dem Beispielsatz aber nichts zu tun.
--
Yvonne Steiner
Helmut P. Einfalt
> 'Cauchs' / 'Couchen'
>
> Alternativen?? :-)
Käutsche.
Helmut
--
All typos © My Knotty Fingers Ltd. Capacity Dept.
Carsten Thumulla
Am Sun, 04 Jun 2006 18:00:08 +0200 schrieb Martin Gerdes:
[Komma]
>>nach BRaZ isses schnurZ.
>
> Eben das ist die Frage. Ich bin gegenteiliger Ansicht.
Dann habe ich es zu locker gesehen -- schlampigerweise.
> Wir drehen uns im Kreis. Ich habe den Eindruck, Dir ist nicht ganz klar,
Dein Eindruck stimmt. Ich hatte auch nicht die Frage nach der jetzigen
Schreibung beantwortet. Ich meinte nur, vernünftig wäre ein Komma, da
man eine "Denkpause" wegen eines rückbezüglichen Satzteils einlegt. Und
dies sollte in einer wie auch immer verordneten Rechtschreibung
berücksichtigt werden.
> worauf ich abhebe, nämlich die Hinweiserwortregel.
Ich erweitere auch manchmal Sätze, um auszuwürfeln, ob ich mich für
oder gegen Komma entscheiden soll. :°)
[Hinweiserwortregel]
Bingo! Gurgel streckt die Waffen -- und ich auch.
Gruß
Carsten cPUNKTthuATarcorPUNKTde
--
[Pikrinsäure in Konservendosen abtarnen]
durch einfaches Schütteln läßt sich doch feststellen, ob sich in einer
Konservendose Ham-Ham oder WUUUMMMM! ...
Gruß aus Bremen
Ralf
Gisela Rohrbach
> Die amtliche Regelung von 2004?
> Im obigen Beispiel geht es aber um Infinitivgruppen in Verbindung mit
> einem hinweisenden Wort:
Schon klar.
Und ich will wirklich nicht "korinthenk********" argumentieren!
Aber *unser Duden* von 2004 führt klar Beispiele an wie.
"Sie weigerte sich [,] zu helfen"
"Wir empfehlen [,] ihm zu folgen"
usw.
>
> Es ist schön, hier zu wohnen.
> Es ist verboten, zu rauchen.
>
> Das Komma darf hier nicht weggelassen werden, vgl. § 77(5) der amtlichen
> Regelung von 2004.
Infinitivgruppen mit hinweisendem Wort wird da zitiert als
(z. B.):
"Zu tanzen, das ist ihre größte Freude" u. ä.
Grüße
Gisela
Gisela Rohrbach
> Hallo Martin,
>
> Am Sun, 04 Jun 2006 18:00:08 +0200 schrieb Martin Gerdes:
>
> [Komma]
>
>>>nach BRaZ isses schnurZ.
>>
>>Eben das ist die Frage. Ich bin gegenteiliger Ansicht.
>
>
> Dann habe ich es zu locker gesehen -- schlampigerweise.
>
>
>>Wir drehen uns im Kreis. Ich habe den Eindruck, Dir ist nicht ganz klar,
>
>
> Dein Eindruck stimmt. Ich hatte auch nicht die Frage nach der jetzigen
> Schreibung beantwortet. Ich meinte nur, vernünftig wäre ein Komma, da
> man eine "Denkpause" wegen eines rückbezüglichen Satzteils einlegt. Und
> dies sollte in einer wie auch immer verordneten Rechtschreibung
> berücksichtigt werden.
>
>
>>worauf ich abhebe, nämlich die Hinweiserwortregel.
>
>
> Ich erweitere auch manchmal Sätze, um auszuwürfeln, ob ich mich für
> oder gegen Komma entscheiden soll. :°)
>
> [Hinweiserwortregel]
>
> Bingo! Gurgel streckt die Waffen -- und ich auch.
ISCH SCHLIESSE MISCH AN :-))
G.
Yvonne Steiner
> Wolf Busch schrieb:
[...]
> > Es ist schön, hier zu wohnen.
> > Es ist verboten, zu rauchen.
> >
> > Das Komma darf hier nicht weggelassen werden, vgl. § 77(5) der amtlichen
> > Regelung von 2004.
>
> Infinitivgruppen mit hinweisendem Wort wird da zitiert als
> (z. B.):
> "Zu tanzen, das ist ihre größte Freude" u. ä.
Was willst du jetzt damit sagen? - Das ist doch dasselbe in Grün.
Drehst du den Satz um (und ersetzt dabei "das" durch "es") - so lautet
er:
Ihre grösste Freude ist es, zu tanzen.
oder: Es ist ihre grösste Freude, zu tanzen.
Also: Alles wie gehabt; das Komma _muss_ gesetzt werden.
--
Yvonne Steiner
Wolf Busch
> Wolf Busch schrieb:
>> Die amtliche Regelung von 2004?
>
>> Im obigen Beispiel geht es aber um Infinitivgruppen in Verbindung mit
>> einem hinweisenden Wort:
>
> Schon klar.
Tatsächlich? ;)
> Und ich will wirklich nicht "korinthenk********" argumentieren!
Schade, denn genau das wäre hier vonnöten. ;) Die obligatorische
Kommasetzung in Verbindung mit hinweisendem "es" gehört zu den
Fallstricken der Neuregelung, siehe "Probleme der neuen Kommaregeln":
<http://www.schneid9.de/pdf/zsprobleme.pdf> (36 KB).
Dort findet man zwei Beispiele, die zeigen, daß man dabei auch noch
darauf achten muß, daß nicht jedes "es" ein hinweisendes "es"
(Vorgreifer-es) ist:
| o Es war sein Wunsch, einmal nach Australien zu reisen.
| o Es kam ihm der Gedanke(,) einmal nach Australien zu reisen.
Im zweiten Beispiel ist das Komma nicht obligatorisch, denn es kommt
hier zwar ein "es" vor, es ist aber gemeinerweise kein hinweisendes
"es". Wenn man das erkennen und nachvollziehen will, darf man keine
Scheu vor der Absonderung von Korinthen haben. ;) Man könnte sich z. B.
überlegen, daß man zwar fragen kann: "Was war sein Wunsch?", nicht aber
"Was kam ihm der Gedanke?". Man kann auch nicht sagen: *Einmal nach
Australien zu reisen kam ihm der Gedanke.
Ob und was sich hier durch die 2006er Neuregelung ändert, wird man erst
dann genau wissen, wenn die Kommentarliteratur auf den neuesten Stand
gebracht worden ist. Denn der Versuch, die amtliche Regelung ohne
Heranziehung von Kommentarliteratur verstehen zu wollen, ist ziemlich
aussichtslos. ;)
Schöne Grüße,
Wolf
Carsten Thumulla
Am Mon, 05 Jun 2006 09:55:18 +0200 schrieb Wolf Busch:
> Ob und was sich hier durch die 2006er Neuregelung ändert, wird man erst
> dann genau wissen, wenn die Kommentarliteratur auf den neuesten Stand
> gebracht worden ist. Denn der Versuch, die amtliche Regelung ohne
> Heranziehung von Kommentarliteratur verstehen zu wollen, ist ziemlich
> aussichtslos. ;)
Mit den Gesetzen ist es wie mit dem Koran, alles Auslegungssache.
Fehlt jetzt ein Komma?
Gruß
Carsten cPUNKTthuATarcorPUNKTde
--
Man muß nicht auf jeder Sau mitreiten, die durchs Dorf getrieben wird.
Gisela Rohrbach
>>Ich will euch ja nicht ärgern, aber zurzeit gilt immer noch:
> Die amtliche Regelung von 2004?
> Im obigen Beispiel geht es aber um Infinitivgruppen in Verbindung mit
> einem hinweisenden Wort:
Nö, seh ich anders. Der Satz im OP lautete: "Schön [,] hier
zu wohnen."
Eigentlich liegt mir diese "Erbsenzählerei" nicht – aber ein
paar Beispiele
aus unser aller Duden (Komma "kann – muss aber nicht"):
'Wir bitten [,] diesen Auftrag zu erledigen.'
'Der Arzt glaubte fest [,] den Kranken ... retten zu können.'
'Sie bat mich [,] morgen wiederzukommen.'
Andererseits – bei einem 'hinweisenden' Wort wie 'es',
'das', 'daran', 'darauf'.
Aber das wissen wir doch alle
>
> Es ist verboten, zu rauchen.
>
> Das Komma darf hier nicht weggelassen werden, vgl. § 77(5) der amtlichen
> Regelung von 2004.
Jaaaa :-)
LG
Gisela
Gisela Rohrbach
>
>>>Ich greife also diesen Satz heraus: "Es macht mir Spaß, dir zu helfen."
>>>Die gleiche Struktur hat: "(Es ist) schön, hier zu wohnen."
Nun ja ...
Eigentlich liegt mir diese "Erbsenzählerei" nicht wirklich
... Aber:
Unser aller Duden führt als Beispiele an:
'Wir bitten [,] diesen Auftrag ... zu erledigen.'
'Der Arzt glaubte fest [,] den Kranken ... retten zu können.'
'Die Abgeordnete beginnt [,] zu sprechen.'
'Ich befahl ihm [,] zu gehen.'
>
> Ja, klar, nur: Es gibt doch auch noch einige weitere Kommaregeln. ;-)
> Die, die du hier zitierst, hat mit dem Beispielsatz aber nichts zu tun.
Nicht? Der Satz im OP hieß "Schön, hier zu wohnen."
Die Regeln für ein "hinweisendes Wort" (wie 'es', 'das',
'daran', 'darauf')
sind hier ja wohl nicht gegeben ... – es sei denn, man
konstruiert "Es ist ..."
Aber es kann ja auch ein "Ausruf" sein, wie: 'Super', 'Toll'
– usw.
G.
>
Wolf Busch
>>>> Ich greife also diesen Satz heraus: "Es macht mir Spaß, dir zu helfen."
>>>> Die gleiche Struktur hat: "(Es ist) schön, hier zu wohnen."
>>>
>>>Ich will euch ja nicht ärgern, aber zurzeit gilt immer noch:
>
>> Die amtliche Regelung von 2004?
>
>> Im obigen Beispiel geht es aber um Infinitivgruppen in Verbindung mit
>> einem hinweisenden Wort:
>
> Nö, seh ich anders.
Ich habe mich auf die oben zitierten Beispiele bezogen.
> Der Satz im OP lautete: "Schön [,] hier zu wohnen."
Richtig, und das Problem dabei hat Martin ja schon beschrieben:
| Gilt ein hinweisendes Wort, das in einem elliptischen Satz eben
| durch die Ellipse verschwunden ist, als grammatisch vorhanden
| oder nicht?
<news:tl5u72dk1v85ke9r1...@4ax.com>
Dein Beispiel, das Du danach in <news:e5v6pt$906$03$1...@news.t-online.com>
gebracht hast, hatte damit aber gar nichts zu tun. Auch die
Dudenbeispiele, die Du gerade gebracht hast, tragen nichts zur Klärung
dieses speziellen Problems bei, denn es bestreitet ja niemand, daß in
den erwähnten Dudenbeispielen das Komma freigestellt ist.
Unklar ist, wie gesagt, der Übergang von:
"Es ist schön, hier zu wohnen." (Komma obligatorisch)
zu:
"Schön[,] hier zu wohnen."
"Ist wirklich schön[,] hier zu wohnen, gell?"
"Schön ists[,] hier zu wohnen."
In den drei letztgenannten Beispielen steht das Vorgreifer-es nicht
ausdrücklich da, weshalb man durchaus so argumentieren könnte, daß die
amtliche Regelung hier kein obligatorisches Komma vorschreibt. Aber
völlig klar ist das nicht. Hier könnte allenfalls eine äußerst
spitzfindige und erbsenzählerische Diskussion etwas Klarheit bringen. ;)
Schöne Grüße,
Wolf
Yvonne Steiner
> Yvonne Steiner schrieb:
> >
> >>>Ich greife also diesen Satz heraus: "Es macht mir Spaß, dir zu helfen."
> >>>Die gleiche Struktur hat: "(Es ist) schön, hier zu wohnen."
>
> Nun ja ...
> Eigentlich liegt mir diese "Erbsenzählerei" nicht wirklich
> ... Aber:
Und tust es doch. ;-)
> Unser aller Duden führt als Beispiele an:
> 'Wir bitten [,] diesen Auftrag ... zu erledigen.'
> 'Der Arzt glaubte fest [,] den Kranken ... retten zu können.'
> 'Die Abgeordnete beginnt [,] zu sprechen.'
> 'Ich befahl ihm [,] zu gehen.'
Das sind doch andere Fallbeispiele.
Also:
Anstatt von der eigentlichen Sache (*Infitivgruppe mit Verweiswort* und
deshalb: *obligatorischem Komma*) abzulenken, bring einfach DU einen
Beweis hervor, warum denn der Beispielsatz ("Schön, hier zu wohnen.")
auch ohne Komma geschrieben werden könnte.
Wie ich aber schon mal geschrieben habe:
| Es dürfte schwierig sein, dafür einen Beweis zu finden.
> Die Regeln für ein "hinweisendes Wort" (wie 'es', 'das',
> 'daran', 'darauf')
> sind hier ja wohl nicht gegeben ... – es sei denn, man
> konstruiert "Es ist ..."
Eben.
> Aber es kann ja auch ein "Ausruf" sein, wie: 'Super', 'Toll'
> – usw.
Dazu müsste die Satzzeichengebung aber anders sein.
Ausserdem - du hast es ja eben vorgemacht - nach "Schön, ...!" müsste
auch hier ein Komma gesetzt werden, (ggfls. auch ein anderes Zeichen).
--
Yvonne Steiner
Michael Pronay
> "Schön[,] hier zu wohnen."
> "Ist wirklich schön[,] hier zu wohnen, gell?"
> "Schön ists[,] hier zu wohnen."
^
> In den drei letztgenannten Beispielen steht das Vorgreifer-es
> nicht ausdrücklich da, weshalb man durchaus so argumentieren
> könnte, daß die amtliche Regelung hier kein obligatorisches
> Komma vorschreibt.
Zumindest im dritten Satz ist das "es" - korrekterweise zu "s" in
"ist's" verkürzt - ziemlich eindeutig noch vorhanden. Der fehlende
Apostroph kann's ja wohl nicht ausmachen, oder?
M.
Yvonne Steiner
> Am 05.06.2006 schrieb Gisela Rohrbach:
>
> >>>> Ich greife also diesen Satz heraus: "Es macht mir Spaß, dir zu helfen."
> >>>> Die gleiche Struktur hat: "(Es ist) schön, hier zu wohnen."
> >>>
> >>>Ich will euch ja nicht ärgern, aber zurzeit gilt immer noch:
> >
> >> Die amtliche Regelung von 2004?
> >
> >> Im obigen Beispiel geht es aber um Infinitivgruppen in Verbindung mit
> >> einem hinweisenden Wort:
> >
> > Nö, seh ich anders.
>
> Ich habe mich auf die oben zitierten Beispiele bezogen.
>
> > Der Satz im OP lautete: "Schön [,] hier zu wohnen."
>
> Richtig, und das Problem dabei hat Martin ja schon beschrieben:
>
> | Gilt ein hinweisendes Wort, das in einem elliptischen Satz eben
> | durch die Ellipse verschwunden ist, als grammatisch vorhanden
> | oder nicht?
> <news:tl5u72dk1v85ke9r1...@4ax.com>
Ich denke, der folgende Merksatz über /Elliptische Nebensätze/, (aus:
"Graphische Elemente der geschriebenen Sprache" von Peter Gallmann,
1985) könnte hierzu gut als ein Hinweis dienen, (auch wenn es dabei
nicht um Infinitvgruppen geht):
| Ellipsen von Nebensätzen werden grundsätzlich wie gewöhnliche
| Nebensätze behandelt:
| /Ich wusste nicht, was tun. (Erweiterungsprobe: Ich wusste nicht,
| was ich tun soll.)/
> Unklar ist, wie gesagt, der Übergang von:
>
> "Es ist schön, hier zu wohnen." (Komma obligatorisch)
>
> zu:
>
> "Schön[,] hier zu wohnen."
> "Ist wirklich schön[,] hier zu wohnen, gell?"
> "Schön ists[,] hier zu wohnen."
>
> In den drei letztgenannten Beispielen steht das Vorgreifer-es nicht
> ausdrücklich da, weshalb man durchaus so argumentieren könnte, daß die
> amtliche Regelung hier kein obligatorisches Komma vorschreibt. Aber
> völlig klar ist das nicht. Hier könnte allenfalls eine äußerst
> spitzfindige und erbsenzählerische Diskussion etwas Klarheit bringen. ;)
Vielleicht ganz einfach einmal unterscheiden zwischen:
Es ist schön, hier zu wohnen <-> Hier ist es schön zu wohnen.
Schön ist es, hier zu wohnen <-> Hier zu wohnen ist schön.
Schön, hier zu wohnen <-> Schön zu wohnen hier.
Ist der Fall so auch nicht klar?
--
Yvonne Steiner
Gisela Rohrbach
> Klar. Geisterfahrer kommen ja auch nie einzeln vor, sondern stets zu
> hunderten. Allerdings fährt immer nur einer in die richtige Richtung.
>
> Ich bin mal gespannt, wie lange Du Dein Fähnlein noch in die Höhe reckst.
Tja – und dann gibt es noch die, die immer Recht haben
[wollen] ... ;-)