Umlaute im Alphabet?
Kai Großjohann
Alphabet so aussieht:
A B C D E F G H I J K L M N O P Q R S T U V W X Y Z
Mir fällt auf, dass ä, ö, ü und ß hier fehlen. Das sind aber doch
auch Buchstaben? Warum tauchen die im Alphabet nicht auf? Vielleicht
erinnere ich mich ja einfach falsch?
Ferner scheint es wohl verschiedene Methoden zu geben, wie man Umlaute
sortiert. Eine Möglichkeit ist es, ä wie ae und ß wie ss zu
sortieren. (In welche Reihenfolge bringt man dann Moeller und
Möller?)
Eine andere Möglichkeit ist es, Ä als Buchstaben zu behandeln, der
zwischen A und B kommt.
Ist das irgendwie standardisiert?
kai
--
The arms should be held in a natural and unaffected way and never
be conspicuous. -- Revised Technique of Latin American Dancing
Ralf Heinrich Arning
> Wenn ich mich recht entsinne, habe ich in der Schule gelernt, dass das
> Alphabet so aussieht:
>
> A B C D E F G H I J K L M N O P Q R S T U V W X Y Z
>
> Mir fällt auf, dass ä, ö, ü und ß hier fehlen. Das sind aber doch
> auch Buchstaben?
Ja, aber Sonderzeichen.
> Warum tauchen die im Alphabet nicht auf? Vielleicht
> erinnere ich mich ja einfach falsch?
Sie werden manchmal hinten drangehängst.
Das ß wird oft nach dem s aufgelistet.
In den Schriften, die noch mehr Ligaturen kennen, werden diese mal extra
angeführt oder in die Nähe eines verwandten Bchstabens gestellt.
>
> Ferner scheint es wohl verschiedene Methoden zu geben, wie man Umlaute
> sortiert.
Es ist so.
> Eine Möglichkeit ist es, ä wie ae und ß wie ss zu
> sortieren. (In welche Reihenfolge bringt man dann Moeller und
> Möller?)
>
> Eine andere Möglichkeit ist es, Ä als Buchstaben zu behandeln, der
> zwischen A und B kommt.
>
> Ist das irgendwie standardisiert?
Es gibt die ABC-Regeln DIN 5007. Aber oft werden Hausregeln oder andere
Standards angewandt (in Bibliotheken, Lexika, Telefonbüchern). Manchmal
wird im Verwaltungsbereich der Wortbeginn mit "st" nach dem mit "sz"
eingordnet.
Mit der Ordnung kann man viel Verwirrung stiften.
Ralf
Gernot Katzer
>
> A B C D E F G H I J K L M N O P Q R S T U V W X Y Z
>
> Mir fällt auf, dass ä, ö, ü und ß hier fehlen. Das sind aber doch
> auch Buchstaben? Warum tauchen die im Alphabet nicht auf? Vielleicht
> erinnere ich mich ja einfach falsch?
Du hast die falsche Muttersprache :-)
Im Deutschen ist es ueblich, akzentuierte Zeichen (z.B. ä) als
"Variante" des Grundvokals zu betrachten. Anders z.B. in skandinavischen
Sprachen, in denen A-mit-Ring, O-mit-Questrich etc. als eigene Buchstaben
nach dem Z dem Alphabet angehaengt werden.
> Ferner scheint es wohl verschiedene Methoden zu geben, wie man Umlaute
> sortiert. Eine Möglichkeit ist es, ä wie ae und ß wie ss zu
> sortieren. (In welche Reihenfolge bringt man dann Moeller und
> Möller?)
Das Standardverfahren im Deutschen ist es, den Umlaut gleich dem Grundvokal
(und ß gleich ss) zu behandeln; im Fall von sonst identischen Worten bekommt
das nicht umgelautete den Vorrang. Daneben gibt es auch noch krumme
Sonderregeln.
> Eine andere Möglichkeit ist es, Ä als Buchstaben zu behandeln, der
> zwischen A und B kommt.
Das ist Telephonbuch-Konvention.
Suche mal die oesterreichischen Bundesbahnen unter O, und Du erlebst Deine
blauen Wunder.
Eine sehr veralterte Konvention ist die durchgaengige Behandlung von ä als ae
etc. Ich erklaere mir das damit, dasz es Frakturschriften oft keine
Groszbuchstaben ÄÖÜ gab (man behalf sich mit Ae, Oe, Ue).
Fazit: Standards sind etwas Schoenes und Nuetzliches.
Deshalb gibt es ja auch so viele davon. :-(
--
Gernot Katzer
Alles ueber Gewuerze im Web: http://www-ang.kfunigraz.ac.at/~katzer/germ
Meno Sellschopp
> > Mir fällt auf, dass ä, ö, ü und ß hier fehlen.
> > Das sind aber doch auch Buchstaben?
> Ja, aber Sonderzeichen.
Wieso das? Bloß weil diese Zeichen in den USA, von wo aus
sich die Computerei verbreitet hat, nicht geläufig sind?
Nach dieser Logik müssen wir ja froh sein, daß nicht die
Japaner den JSCII (Japonese Standard Code of Information
Interchange) definiert haben: Sonst gäbe es (nicht nur) in
allen europäischen Sprachen überhaupt NUR Sonderzeichen ;-)
--
Meno
Kai Skalweit
>Ralf....@t-online.de (Ralf Heinrich Arning) schrieb:
>
>>> Ferner scheint es wohl verschiedene Methoden zu geben, wie man Umlaute
>>> sortiert.
>
>>Es ist so.
>
>>> Eine andere Möglichkeit ist es, Ä als Buchstaben zu behandeln, der
>>> zwischen A und B kommt.
>
>Mit der großen Ausnahme "Telefonbuch" werden diakritische
>Zeichen so sortiert, als wären sie ihre Grundbuchstaben.
>
>>Manchmal wird im Verwaltungsbereich der Wortbeginn mit "st" nach
>>dem mit "sz" eingordnet.
>
>Das ist interessant.
>Ich kenne nicht viele Wörter, die mit "sz" anfangen (aus dem
>Bauch heraus fallen mir zwei ein, "Szene" und "Szepter") und
>keine, die mit "ß" anfangen (wie auch?).
>Hilfst Du mir aus?
Er wird meinen, dass im Verwaltungsbereich gerne
"Sch" und "St" als eigene Anfangsbuchstaben behandelt
werden. - Vermutlich daher, weil es eigene Register-
blaetter dafuer gibt.
Das perverse daran ist, dass die Herrschaften nur
die Anfangsbuchstaben gesondert einsortieren.
Bibliotheken machen sowas natuerlich nicht, eine Mit-
arbeiterin ist gerade heute fuer einen Anschiss in
dieser Richtung von mir vorgemerkt worden, weil sie
sortierte Ausdrucke extra umsortiert hatte.
Dafuer gab es mal Zeiten, in denen in Bibliothekska-
talogen I=J sortiert wurde. - Das dann aber konse-
quent.
--
Gruesse
Kai
Sebastian Koppehel
Kai Skalweit schrieb:
> Martin Gerdes schrieb:
>>Ralf....@t-online.de (Ralf Heinrich Arning) schrieb:
>>
>>>Manchmal wird im Verwaltungsbereich der Wortbeginn mit "st" nach
>>>dem mit "sz" eingordnet.
>>
>>Das ist interessant.
>>Ich kenne nicht viele Wörter, die mit "sz" anfangen (aus dem
>>Bauch heraus fallen mir zwei ein, "Szene" und "Szepter") und
>>keine, die mit "ß" anfangen (wie auch?).
>>Hilfst Du mir aus?
>
> Er wird meinen, dass im Verwaltungsbereich gerne
> "Sch" und "St" als eigene Anfangsbuchstaben behandelt
> werden. - Vermutlich daher, weil es eigene Register-
> blaetter dafuer gibt.
Vielleicht herrscht unter S so ein starkes Aktenaufkommen? Aus
ähnlichem Grund faßt man ja auch manchmal mehrere Buchstaben zusammen:
Die Schublade für W kann X und Y auch noch übernehmen.
> Das perverse daran ist, dass die Herrschaften nur
> die Anfangsbuchstaben gesondert einsortieren.
Das verstehe ich nun nicht.
- Sebastian
Kai Großjohann
> Kai Großjohann wrote:
>>
>> A B C D E F G H I J K L M N O P Q R S T U V W X Y Z
>>
>> Mir fällt auf, dass ä, ö, ü und ß hier fehlen. Das sind aber doch
>> auch Buchstaben? Warum tauchen die im Alphabet nicht auf?
>> Vielleicht erinnere ich mich ja einfach falsch?
>
> Du hast die falsche Muttersprache :-) Im Deutschen ist es ueblich,
> akzentuierte Zeichen (z.B. ä) als "Variante" des Grundvokals zu
> betrachten. Anders z.B. in skandinavischen Sprachen, in denen
> A-mit-Ring, O-mit-Questrich etc. als eigene Buchstaben nach dem Z
> dem Alphabet angehaengt werden.
Das ist ja schrecklich. Es kräuseln sich mir immer die Zehennägel
auf, wenn jemand von `Zurich' spricht. Obwohl das ja als normal
anzusehen wäre, wenn du Recht hättest und der Schreiber kein ü hat.
> Das Standardverfahren im Deutschen ist es, den Umlaut gleich dem
> Grundvokal (und ß gleich ss) zu behandeln; im Fall von sonst
> identischen Worten bekommt das nicht umgelautete den
> Vorrang. Daneben gibt es auch noch krumme Sonderregeln.
Oy. Und was passiert, wenn in einem Wort mehrere Umlaute vorkommen
(können)? Wie ist dann die Sortierreihenfolge von aa, äa, aä und ää?
Und wie werden Masse und Maße sortiert? Vermutlich so wie in diesem
Absatz, denn Masse ist ja unumgelautet, wohingegen Maße umgelautet
ist. (Wenn man mal ß als Umlaut bezeichnet, was es natürlich nicht
ist.)
Igittigitt. Ich fänd's besser, wenn wir einfach folgendes Alphabet
einführen würden und danach sortierten:
A Ä B C D E F G H I J K L M N O Ö P Q R S ß T U Ü V W X Y Z
Das mag für Telefonbücher suboptimal sein, aber wenigstens weiß man
dann, was man hat. Für Telefonbücher sollte man vielleicht nach den
Soundex-Codes sortieren :-)
Michael Pronay
>> Das perverse daran ist, dass die Herrschaften nur
>> die Anfangsbuchstaben gesondert einsortieren.
>
>Das verstehe ich nun nicht.
Was ist daran so schwer zu verstehen? Zuerst sa bis sz, dann sch,
dann st, aber _nur_ die Anfangsbuchstaben. Kommen sch oder st im Wort
vor, werden sie normal behandelt. Beispiel: Sulzer - Schuschnigg -
Schüssel. Was ja wohl wirklich vertrottelt ist.
Michael
Patrick Borer
<Gernot...@kfunigraz.ac.at> wrote:
(...)
>Das Standardverfahren im Deutschen ist es, den Umlaut gleich dem Grundvokal
>(und ß gleich ss) zu behandeln; im Fall von sonst identischen Worten bekommt
>das nicht umgelautete den Vorrang. Daneben gibt es auch noch krumme
>Sonderregeln.
DAS Standardverfahren gibt es nicht. Es gibt mindestens 2 'offizielle'
deutsche Standards. Einerseits DIN 5007 : Ordnen von
Schriftzeichenfolgen (ABC-Regeln). Wird benutzt für Telefonbuecher,
Aktenordnerablage u.dgl. Andererseits DIN 31638 als bibliographische
Ordnungsregeln. Einreihungsregeln von Bibliotheken im
deutschsprachigen Raum sehen vor, Umlaute wie ae, oe, ue zu behandeln;
im englischsprachigen hingegen ist dies nicht der Fall. Das wirkt sich
auch auf die Suchmoeglichkeiten aus: Einen Herrn Müller wird man in
elektronischen Bibliothekskatalogen des deutschsprachigen Raums auch
mit einer Suche nach Mueller finden (und braucht sich so gar keine
Gedanken zu machen, wie er sich schreibt) - in anderen geht oft nur
Muller, allenfalls Müller - Mueller sehr selten.
Patrick Borer
Ralf Heinrich Arning
> Ralf Heinrich Arning schreibt u.a.:
> > > Mir fällt auf, dass ä, ö, ü und ß hier fehlen.
> > > Das sind aber doch auch Buchstaben?
> > Ja, aber Sonderzeichen.
>
> Wieso das? Bloß weil diese Zeichen in den USA, von wo aus
> sich die Computerei verbreitet hat, nicht geläufig sind?
Nein, weil sie die Lateiner nicht kannten
>
> Nach dieser Logik müssen wir ja froh sein, daß nicht die
> Japaner den JSCII (Japonese Standard Code of Information
> Interchange) definiert haben: Sonst gäbe es (nicht nur) in
> allen europäischen Sprachen überhaupt NUR Sonderzeichen ;-)
"Sonderfälle" setzen einen gemeinsamen Standard voraus. Der fehlt hier.
Also: keine Panik.
Ralf
Ralf Heinrich Arning
> >>Manchmal wird im Verwaltungsbereich der Wortbeginn mit "st" nach
> >>dem mit "sz" eingordnet.
> >
> >Das ist interessant.
> >Ich kenne nicht viele Wörter, die mit "sz" anfangen (aus dem
> >Bauch heraus fallen mir zwei ein, "Szene" und "Szepter") und
> >keine, die mit "ß" anfangen (wie auch?).
> >Hilfst Du mir aus?
>
> Er wird meinen, dass im Verwaltungsbereich gerne
> "Sch" und "St" als eigene Anfangsbuchstaben behandelt
> werden. - Vermutlich daher, weil es eigene Register-
> blaetter dafuer gibt.
> Das perverse daran ist, dass die Herrschaften nur
> die Anfangsbuchstaben gesondert einsortieren.
Das meint er. Der Beurteilung als "pervers" schließt er sich voll an.
>
> Bibliotheken machen sowas natuerlich nicht, eine Mit-
> arbeiterin ist gerade heute fuer einen Anschiss in
> dieser Richtung von mir vorgemerkt worden, weil sie
> sortierte Ausdrucke extra umsortiert hatte.
Behandle sie sanft.
>
> Dafuer gab es mal Zeiten, in denen in Bibliothekska-
> talogen I=J sortiert wurde. - Das dann aber konse-
> quent.
Solche Kataloge sind noch in Gebrauch.
Ralf
Ralf Heinrich Arning
> Ralf....@t-online.de (Ralf Heinrich Arning) schrieb:
>
> >Manchmal wird im Verwaltungsbereich der Wortbeginn mit "st" nach
> >dem mit "sz" eingordnet.
>
> Das ist interessant.
Wenn Du Dir im Bürohandel Register für Aktenordner mit Alphabet
ansiehst, wirst Du sehen was ich meine.
> Ich kenne nicht viele Wörter, die mit "sz" anfangen (aus dem
> Bauch heraus fallen mir zwei ein, "Szene" und "Szepter") und
> keine, die mit "ß" anfangen (wie auch?).
>
> Hilfst Du mir aus?
Namen ungarischer Einwanderer. ;-)
Für das Prinzip reicht auch: "st" kommt nach "su"
>
Ralf
Gernot Katzer
>
> > Ja, aber Sonderzeichen.
>
> Wieso das? Bloß weil diese Zeichen in den USA, von wo aus
> sich die Computerei verbreitet hat, nicht geläufig sind?
Eine kleine Anmerkung: Soviel ich weisz, ist das Englische die
einzige Nationalsprache Europas, die das lateinische Alphabet
ohne sprachspezifische Sonderzeichen benuetzt. Und ausgerechnet
die machen den Standard ....
Gernot Katzer
> On Tue, 12 Dec 2000, Gernot Katzer wrote:
> > Du hast die falsche Muttersprache :-) Im Deutschen ist es ueblich,
> > akzentuierte Zeichen (z.B. ä) als "Variante" des Grundvokals zu
> > betrachten. Anders z.B. in skandinavischen Sprachen, in denen
> > A-mit-Ring, O-mit-Questrich etc. als eigene Buchstaben nach dem Z
> > dem Alphabet angehaengt werden.
>
> Das ist ja schrecklich. Es kräuseln sich mir immer die Zehennägel
> auf, wenn jemand von `Zurich' spricht. Obwohl das ja als normal
> anzusehen wäre, wenn du Recht hättest und der Schreiber kein ü hat.
Dasz im Deutschen Umlaute zwar (normalerweise) beim Sortieren identisch
dem Grundvokal behandelt werden, andererseits in einem 7-bit-environment
mit Grundvokal-e umschrieben werden, ist eine der Inkonsistenzen unserer
Muttersprache. Wenn ein sortierter Index auf 7-bit-Darstellung umgenudelt
wird, ist er nicht mehr sortiert :-(
Im uebrigen waere es ausgesprochen unfair, von einem Nicht-Deutschsprachigen
zu erwarten, dasz er diesen Zirkus mitmacht. Das ü gibt es ja auch in anderen
Sprachen, die da wahrscheinlich andere Konventionen haben.
> > Das Standardverfahren im Deutschen ist es, den Umlaut gleich dem
> > Grundvokal (und ß gleich ss) zu behandeln; im Fall von sonst
> > identischen Worten bekommt das nicht umgelautete den
> > Vorrang. Daneben gibt es auch noch krumme Sonderregeln.
>
> Oy. Und was passiert, wenn in einem Wort mehrere Umlaute vorkommen
> (können)? Wie ist dann die Sortierreihenfolge von aa, äa, aä und ää?
Zuerst nach dem ersten Buchstaben sortieren, dann nach dem zweiten
(also wie immer): aa aä äa ää
> Und wie werden Masse und Maße sortiert? Vermutlich so wie in diesem
> Absatz, denn Masse ist ja unumgelautet, wohingegen Maße umgelautet
> ist. (Wenn man mal ß als Umlaut bezeichnet, was es natürlich nicht
> ist.)
Genauso.
> Igittigitt. Ich fänd's besser, wenn wir einfach folgendes Alphabet
> einführen würden und danach sortierten:
>
> A Ä B C D E F G H I J K L M N O Ö P Q R S ß T U Ü V W X Y Z
Damit bist Du ziemlich nah an dem, was das Oesterreichische Telephonbuch
macht. Ich finde es krank, aber zugegebenermaszen hauptsaechlich deshalb,
weil ich die andere Variante gewoehnt bin.
Rüdiger Silberer
"Michael Pronay" <pro...@chello.at> schrieb im Newsbeitrag
news:2axZ5.136041$4d1.7...@news.chello.at...
>
> Was ist daran so schwer zu verstehen? Zuerst sa bis sz, dann sch,
> dann st, aber _nur_ die Anfangsbuchstaben. Kommen sch oder st im Wort
> vor, werden sie normal behandelt. Beispiel: Sulzer - Schuschnigg -
> Schüssel. Was ja wohl wirklich vertrottelt ist.
Na so vertrottelt ist das nun nicht,
es hängt ganz einfach mit der Häufigkeit dieser Wortanfänge zusammen.
Und um etwas mehr Übersicht in den dicken S-Ordner zu bekommen,
gliedert man die Anfänge mit St und Sch aus.
Ade
Rüdiger
Michael Pronay
>Na so vertrottelt ist das nun nicht, es hängt ganz einfach mit der
>Häufigkeit dieser Wortanfänge zusammen.
So what?
>Und um etwas mehr Übersicht in den dicken S-Ordner zu bekommen,
>gliedert man die Anfänge mit St und Sch aus.
Und deshalb wirft man die alphabetische Reihung gleich über Bord?
Erstens also widerspricht diese Sortierweise dem Alphabet (und zwar
eindeutig - hier geht's ja nicht um Einordnung von Sonderzeichen
wie äöüß). Wenn man den Buchstaben S schon teilt, dann meinetwegen
in Sa-Sh und Si-Sz: da hat man das S ungefähr halbiert - und nimmt
vor allem nicht Gruppen heraus, um sie hintendran zu stellen.
Zweitens widerspricht die Sortierweise jeder gängigen Norm; und
drittens sorgt sie allein durch ihre Existenz für Verunsicherung
bei jedermann, der neu an eine solche Registratur herangeht.
Du gestattest mir, diese Vorgangsweise für vertrottelt zu halten.
Michael
Rüdiger Silberer
> Argentum...@t-online.de (Rüdiger Silberer) wrote:
>
> Und deshalb wirft man die alphabetische Reihung gleich über Bord?
>
> Erstens also widerspricht diese Sortierweise dem Alphabet (und zwar
> eindeutig - hier geht's ja nicht um Einordnung von Sonderzeichen
> wie äöüß). Wenn man den Buchstaben S schon teilt, dann meinetwegen
> in Sa-Sh und Si-Sz: da hat man das S ungefähr halbiert - und nimmt
> vor allem nicht Gruppen heraus, um sie hintendran zu stellen.
> Zweitens widerspricht die Sortierweise jeder gängigen Norm; und
> drittens sorgt sie allein durch ihre Existenz für Verunsicherung
> bei jedermann, der neu an eine solche Registratur herangeht.
>
> Du gestattest mir, diese Vorgangsweise für vertrottelt zu halten.
Selbstverständlich, es sei Dir gestattet.
Jedoch sei Dir gesagt, daß wenn man die "Systematik" einmal
drin hat, man ganz gut damit zurecht kommt.
Ade
Rüdiger
Kai Großjohann
> Meno Sellschopp <Meno.Se...@t-online.de> wrote:
>
>> Ralf Heinrich Arning schreibt u.a.:
>> > > Mir fällt auf, dass ä, ö, ü und ß hier fehlen.
>> > > Das sind aber doch auch Buchstaben?
>> > Ja, aber Sonderzeichen.
>>
>> Wieso das? Bloß weil diese Zeichen in den USA, von wo aus
>> sich die Computerei verbreitet hat, nicht geläufig sind?
>
> Nein, weil sie die Lateiner nicht kannten
Warum ist dann U ein Buchstabe?
kai
--
A large number of young women don't trust men with beards. (BFBS Radio)
Ralf Kern
Ralf Heinrich Arning wrote:
> > Ich kenne nicht viele Wörter, die mit "sz" anfangen (aus dem
> > Bauch heraus fallen mir zwei ein, "Szene" und "Szepter") und
> > keine, die mit "ß" anfangen (wie auch?).
> >
> > Hilfst Du mir aus?
>
> Namen ungarischer Einwanderer. ;-)
>
> Für das Prinzip reicht auch: "st" kommt nach "su"
Wo finde ich dann
Sven; Svevo, Italo; Swinemünde, ...?
Gruß
Ralf Kern
Sebastian Koppehel
Michael Pronay schrieb:
Verstehe ich immer noch nicht. Wenn man drei Ordner oder
Registerblätter hat: S, SCH und ST, dann wird man selbstverständlich
Sulzer vor Schuschnigg einordnen, wenn und nur wenn der S-Ordner links
vom SCH-Ordner steht bzw. zuerst das S-Deckblatt kommt, dann das
SCH-Deckblatt, was üblicherweise der Fall ist. Ich kann mir keinen
vernünftigen Grund denken, warum man das mitten im Wort genauso
handhaben sollte, wenn es nicht um weitere Einteilung in Ordner oder
ähnliches geht.
- Sebastian
Ralf Heinrich Arning
> On Wed, 13 Dec 2000, Ralf Heinrich Arning wrote:
> > Meno Sellschopp <Meno.Se...@t-online.de> wrote:
> >
> >> Ralf Heinrich Arning schreibt u.a.:
> >> > > Mir fällt auf, dass ä, ö, ü und ß hier fehlen.
> >> > > Das sind aber doch auch Buchstaben?
> >> > Ja, aber Sonderzeichen.
> >>
> >> Wieso das? Bloß weil diese Zeichen in den USA, von wo aus
> >> sich die Computerei verbreitet hat, nicht geläufig sind?
> >
> > Nein, weil sie die Lateiner nicht kannten
>
> Warum ist dann U ein Buchstabe?
Mensch, bin ich froh, daß ich nicht "die alten Römer" geschrieben habe!
Ich weiß nicht, seitwann das in Handschriften unterschieden wurde, aber
in den lateinischen Drucken des 16. Jahrhunderts findest Du "u" und "v".
Ralf
Ralf Heinrich Arning
Ach, Kinners, ist das so schwierig?Mir gefällt es ja auch nicht!
In folgender Reihenfolge werden nach diesem System die Wörter
entsprechend der Anfangsbuchstaben eingeordnet:
sa
sb
sca
scb
...
scg
sci
...
sd
se
...
sr
ss
su
sv
sw
sx
sy
sz
sch
st
Ob es für solche Wortanfänge Beispiele gibt, lasse ich mal
dahingestellt. Wer aber mal mit den Eigennamen von Menschen
verschiedener Sprachen zu tun hatte, den wundert da nichts mehr.
Ralf
Kai Großjohann
> Kai Großjohann <Kai.Gro...@CS.Uni-Dortmund.DE> wrote:
>
>> Warum ist dann U ein Buchstabe?
>
> Mensch, bin ich froh, daß ich nicht "die alten Römer" geschrieben
> habe!
:-)
> Ich weiß nicht, seitwann das in Handschriften unterschieden wurde,
> aber in den lateinischen Drucken des 16. Jahrhunderts findest Du "u"
> und "v".
Ich biete noch ein K. Und ein J.
Aber ich habe keine Ahnung von lateinischen Drucken des
16. Jahrhunderts...
Naja, ich verstehe, was du meinst. Irgendwie bleibt da aber doch ein
ungutes Gefühl.
Ralf Kusmierz
>
> Ich biete noch ein K.
> Und ein J.
Iulius, Iupiter
Michael Pronay
>Jedoch sei Dir gesagt, daß wenn man die "Systematik" [Sortierung
>S/Sch/St] einmal drin hat, man ganz gut damit zurecht kommt.
Das war nicht mein Punkt. Freilich kommt man damit gut zurecht, wenn
man den häufigsten Anfangsbuchstaben im Deutschen aufteilt und sich
in kurzer Zeit daran gewöhnt. Das Problem ist - genauso wie bei der
Einreihung der Umlaute - dass ein zusätzliches System einfach
Unschärfen schafft und zwangsläufig Sand ins Getriebe schaufelt, wenn
die Leute zwischen verschiedenen Systemen wechseln bzw. neue Leute
sich einarbeiten sollen. Die S/Sch/St-Sortierung dürfte ihren
Ursprung in Buchhaltungs- und Karteisystemen im Deutschland der
ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts haben und ist inzwischen -
gottdeidank, wie ich meine - wieder im Aussterben begriffen.
Michael
Michael Pronay
>In folgender Reihenfolge werden nach diesem System die Wörter
>entsprechend der Anfangsbuchstaben eingeordnet:
>
>sa
>sb
>sca
>scb
>...
>scg
>sci
>...
>sd
>se
>...
>sr
>ss
>su
>sv
>sw
>sx
>sy
>sz
>sch
>st
Also, vereinfacht:
sa*-scg
sci-ss
su-sz
sch
st
*) "sa" umfasst auch "s" tout court.
>Ob es für solche Wortanfänge Beispiele gibt, lasse ich mal
>dahingestellt. Wer aber mal mit den Eigennamen von Menschen
>verschiedener Sprachen zu tun hatte, den wundert da nichts mehr.
Eh klar.
Michael
Michael Pronay
>Verstehe ich immer noch nicht. Wenn man drei Ordner oder
>Registerblätter hat: S, SCH und ST, dann wird man
>selbstverständlich Sulzer vor Schuschnigg einordnen, wenn und nur
>wenn der S-Ordner links vom SCH-Ordner steht bzw. zuerst das
>S-Deckblatt kommt, dann das SCH-Deckblatt, was üblicherweise der
>Fall ist. Ich kann mir keinen vernünftigen Grund denken, warum man
>das mitten im Wort genauso handhaben sollte, wenn es nicht um
>weitere Einteilung in Ordner oder ähnliches geht.
Dass das System funktioniert, ist keine Frage. "Pervers" - so habe
ich den ursprünglichen Poster verstanden - ist, dass innerhalb ein-
und desselben Wortes zwei verschiedene Alphabetisierungssysteme zur
Anwendung kommen.
M
Holger Kunadt
> Dafuer gab es mal Zeiten, in denen in Bibliothekska-
> talogen I=J sortiert wurde. - Das dann aber konse-
> quent.
Das ist kein Wunder. In verschiedenen Frakturschriften ist das ein und
dasselbe Zeichen. (Ich weiß leider nicht genau, welchen historischen
Zeitraum das betrifft.)
Holger
Michael Pronay
>> Dafuer gab es mal Zeiten, in denen in Bibliothekskatalogen I=J
>> sortiert wurde. - Das dann aber konsequent.
>
>Das ist kein Wunder. In verschiedenen Frakturschriften ist das ein
>und dasselbe Zeichen. (Ich weiß leider nicht genau, welchen
>historischen Zeitraum das betrifft.)
Nix historisch - und keineswegs auf Fraktur beschränkt. Jedesmal,
wenn ich zwischen Salzburg und Tirol in Deutschland unterwegs bin,
wundere ich mich über die Wegweiser (in Grotesk) nach "Jnnzell" oder
"Jnnsbruck".
Michael
Rüdiger Silberer
Ich bin mit Dir völlig einer Meinung, auch über den Ursprung, ich
würde ihn auch dort einordnen.
Als gelerntem Kaufmann ist mir allerdings diese Sortierung so
geläufig daß ich mir darüber noch überhaupt keine ernsthaften
Gedanken gemacht habe.
Bei größeren Register-Trennblattsätzen ist sie immer noch
gebräuchlich.
Ade
Rüdiger
Rüdiger Silberer
"Ralf Kusmierz" <kusm...@zfn.uni-bremen.de> schrieb im Newsbeitrag
news:3A382325...@zfn.uni-bremen.de...
> Kai Großjohann schrieb:
> >
> > Ich biete noch ein K.
> Kalendae, Karthago
Wird beides mit "C" geschrieben.
>
> > Und ein J.
> Iulius, Iupiter
Du schreibst es ja selbst mit "I"
Ade
Rüdiger
Reinhard Gonaus
wrote:
>dann st, aber _nur_ die Anfangsbuchstaben. Kommen sch oder st im Wort
>vor, werden sie normal behandelt. Beispiel: Sulzer - Schuschnigg -
>Schüssel. Was ja wohl wirklich vertrottelt ist.
>
Sulzer kenn ich nicht.
Aber Schuschnigg - Schüssel entbehrt nicht einer gewissen Logik, wenn
auch vielleicht keiner alphabetischen.
scnr
Reinhard
--
Ich steh an der Hintertür
des Bergbauernhofs.
Unten im Dorf schon wissen sie nicht,
dass es so viele Sterne gibt.
Gernot Katzer
> > Kalendae, Karthago
> Wird beides mit "C" geschrieben.
Nicht nach meinem Lateinwoerterbuch (Stowasser),
der, IIRC, auch noch irgendeinen obskuren Vornamen
als drittes Wort auffuehrt, das in klassischem
Latein mit K geschrieben worden sei.
Wo siehst Du "Calendae" ??
> > > Und ein J.
> > Iulius, Iupiter
>
> Du schreibst es ja selbst mit "I"
Dieser Punkt gehoert Dir, IMHO.
Sebastian Koppehel
Gernot Katzer schrieb:
> Rüdiger Silberer wrote:
>> "Ralf Kusmierz" <kusm...@zfn.uni-bremen.de> schrieb im Newsbeitrag
>> > > Ich biete noch ein K.
>> > Kalendae, Karthago
>> Wird beides mit "C" geschrieben.
>
> Nicht nach meinem Lateinwoerterbuch (Stowasser),
> der, IIRC, auch noch irgendeinen obskuren Vornamen
> als drittes Wort auffuehrt, das in klassischem
> Latein mit K geschrieben worden sei.
>
> Wo siehst Du "Calendae" ??
Unter C natürlich. Und unter K sollte mindestens ein Verweis darauf
stehen. Beide Schreibweisen sind offenbar nachweisbar, wobei das C das
K lt. einem meiner Wörterbücher im Laufe der Zeit verdrängt hat.
Aus dem Langenscheidt-Handwörterbuch:
»Das lateinische Alphabet [...] hatte am Ende der Republik 21 Buch-
staben. Erst in der augusteischen Zeit kamen Y und Z zur phonetisch
richtigen Wiedergabe der inzwischen in ihrem Lautwert gewandelten
Buchstaben Y und Z in griechischen Fremdwörtern hinzu; bis dahin war
man in diesen Fällen mit V und S ausgekommen [...]. Das lateinische
Alphabet bestand nun aus folgenden Buchstaben:
A B C D E F G H I K L M N O P Q R S T V X Y Z
[...]
Mit V wurde sowohl der Vokal U wie der Halbvokal V, mit I sowohl der
Vokal I wie der Halbvokal J bezeichnet. Erst im Mittelalter wurde eine
Scheidung zwischen U, u und V, v, wie zwischen I, i und J, j
gebräuchlich.«
Wer bei K anfängt, sucht an der falschen Stelle; dies gab es schon
immer im lateinischen Alphabet, und zwar vor A und Konsonanten, es ist
nur weitestgehend durch das C verdrängt worden.
Übrigens kommt auch der dritte fehlende Buchstabe, W, in (ausschließ-
lich mittellateinischen) Wörtern vor: wambasia, wanna, wantus,
warantus und werra bietet der Langenscheidt unter dem
Anfangsbuchstaben W an. Vermutlich handelt es sich um Fremdwörter,
aber immerhin.
- Sebastian
Felix Neumann
> "Ralf Kusmierz" <kusm...@zfn.uni-bremen.de> schrieb:
> > Kalendae, Karthago
>
> Wird beides mit "C" geschrieben.
Zitat aus "Stowasser -- Lateinisch -- Deutsches Schulwörterbuch",
R.-Oldenbourg-Verlag, Auflage 1998, S. VIII:
"Dagegen wurde die Anwendung von K (ursprgl. Zeichen für stimmlosen
Tektal [...] vor a) auf Abkürzungen wie KAL., Kalendae (erster Tag
des Monats), und K., Kaeso (Vorname), beschränkt."
Kurz vorher heißt es:
"Das lateinische Alphabet umfasste in der klassischen Periode
dreiundzwanzig Buchstaben:
A B C D E F G H I K L M N O P Q R S T V X Y Z"
-fn-
Michael Pronay
>Sulzer kenn ich nicht.
*Sulzer, Gebr. S. AG.,* Winterthur, zweitgrößtes Schweizer.
Maschinenbauunternehmen [...]
*Sulzer, Salomon* 1804 (Hohenems, Vorarlberg) - 1980 (Wien), Kantor,
Reformator und Vereinheitlicher des jüdischen Synagogengesangs,
Komponist unter dem Einfluss seines Freunds Franz Schubert, 1844-1847
Professor am Konservatorium in Wien [...]
Nebst etlichen anderen Sulzers, als da sind: 1 Mediziner; 3 Schweiz.
Industrielle; 1 Schweiz. Pädagoge; 1 Philosoph; 1 Schweiz. Mediziner;
1 österr. Musiker, Dirigent und Komponist; 1 österr. Sängerin und 1
Schweiz. Theologe (aus: Killy-Vierhaus, Deutsche biographische
Enzyklopädie [DBE]).
Michael
Michael Pronay
>Verwirrender finde ich die Ähnlichkeit des großen I mit dem
>kleinen l in der häufig verwendeten Schrift Arial.
Die sind auch fast gleich. Noch schlimmer find ich die völlige
Gleichheit des kleinen "l" mit der Ziffer "1" in der Courier von
Microsoft.
Michael
Sebastian Koppehel
Michael Pronay schrieb:
Sie sind nicht völlig gleich. Zugegeben, sie sind ähneln einander
stark, nicht nur bei Microsoft, aber der Unterschied - abgewinkelter
Strich bei der 1 - ist auch bei kleineren Schriftgraden klar zu
erkennen.
- Sebastian
Ralf Heinrich Arning
> On Wed, 13 Dec 2000, Ralf Heinrich Arning wrote:
>
> > Kai Großjohann <Kai.Gro...@CS.Uni-Dortmund.DE> wrote:
> >
> >> Warum ist dann U ein Buchstabe?
> >
> > Mensch, bin ich froh, daß ich nicht "die alten Römer" geschrieben
> > habe!
>
> :-)
>
> > Ich weiß nicht, seitwann das in Handschriften unterschieden wurde,
> > aber in den lateinischen Drucken des 16. Jahrhunderts findest Du "u"
> > und "v".
>
> Ich biete noch ein K. Und ein J.
>
> Aber ich habe keine Ahnung von lateinischen Drucken des
> 16. Jahrhunderts...
>
> Naja, ich verstehe, was du meinst. Irgendwie bleibt da aber doch ein
> ungutes Gefühl.
Ich geb' ja zu. es ist eine faule Ausrede. Man kann noch das w ergänzen,
das ß (jawohl, in lateinischen Drucken) und zig andere Ligaturen.
Vergleicht man das Englische mit dem Lateinischen, dann kommt ersteres
auch nicht ohne einige neue Zeichen aus.
Ralf
Michael Pronay
>> Die sind auch fast gleich. Noch schlimmer find ich die völlige
>> Gleichheit des kleinen "l" mit der Ziffer "1" in der Courier von
>> Microsoft.
>
>Sie sind nicht völlig gleich. Zugegeben, sie sind ähneln einander
>stark, nicht nur bei Microsoft, aber der Unterschied - abgewinkelter
>Strich bei der 1 - ist auch bei kleineren Schriftgraden klar zu
>erkennen.
Tatsächlich - und selbst O (großes o) und 0 (Ziffer null) sind
unterscheidbar.
Hab ich nur geträumt - oder war das bei Outlook Express 4.0 noch
anders?
Michael
Erik Meltzer
Microsoft und Schriften... *grusel*
F'up wohin?
Fragt sich grüßend
Erik, in Lucida Console alles unterscheiden könnend
--
"No Water:
No Steam! No Rust! No Ice!
No Heat?
Too Bad." -- Not quite a Volkswagen advertising bumper sticker
Rüdiger Silberer
"Gernot Katzer" <Gernot...@kfunigraz.ac.at> schrieb im Newsbeitrag
news:3A38E8C6...@kfunigraz.ac.at...
>
> Nicht nach meinem Lateinwoerterbuch (Stowasser),
> der, IIRC, auch noch irgendeinen obskuren Vornamen
> als drittes Wort auffuehrt, das in klassischem
> Latein mit K geschrieben worden sei.
>
> Wo siehst Du "Calendae" ??
Ach herrje, da muß ich wieder mal zurückrudern.
Kalendae wird tatsächlich mit "K" geschrieben.
Ade
Rüdiger
Otto Stolz
> A B C D E F G H I J K L M N O P Q R S T U V W X Y Z
> Mir fällt auf, dass ä, ö, ü und ß hier fehlen. Das sind aber doch
Diese Buchstaben tauchen nicht im (oben zitierten) ABC auf, weil
sie beim Sortieren speziell behandelt werden (siehe unten). In
Schreib- und Leselehrgängen, insbesondere in Schriftmustern, sind
sie dagegen enthalten, weil es eben Buchstaben sind, die in der
deutschen Orthographie verwendet werden.
Gernot Katzer schrieb:
> Im Deutschen ist es ueblich, akzentuierte Zeichen (z.B. ä) als
> "Variante" des Grundvokals zu betrachten.
Das ist wie gesagt nur eine Sortierkonvention (mehr dazu unten),
keine allgemeine Aussage über Lautwert, Orthographie und dergleichen.
Kai Großjohann hatte geschrieben:
> Ferner scheint es wohl verschiedene Methoden zu geben, wie man Umlaute
> sortiert.
Richtig. Allein DIN 5007 (April 1991) enthält dafür zwei ganz ver-
schiedene Konventionen.
> Eine Möglichkeit ist es, ä wie ae und ß wie ss zu
> sortieren. (In welche Reihenfolge bringt man dann Moeller und
> Möller?)
Diese Variante sieht DIN 5007 vor für "Namensverzeichnisse",
das sind wohl nur Listen von Personennamen, z. B. das Telefonbuch.
Leider definiert die Norm den Begriff "Namensverzeichnis" nicht,
also ist nicht klar, ob auch Städte- oder Straßennamen gemeint
sind (z. B. das Postleitzahlenbuch behauptet, es sei nach DIN 5007
sortiert; meiner Meinung nach ist das gelogen, weil es "ein Nach-
schlagewerk allgemeiner Art" ist, für das nach DIN 5007 eine andere
Regel gilt).
DIN 5007 enthält zwei Hinweise darauf, dass bei der nächsten Über-
arbeitung diese Sonderregel für Namensverzeichnisse voraussichtlich
gekippt wird. Danach gälte dann nur noch Folgendes:
Gernot Katzer schrieb:
> Das Standardverfahren im Deutschen ist es, den Umlaut gleich dem
> Grundvokal (und ß gleich ss) zu behandeln;
Dies ist die allgemeine Regel von DIN 5007.
Gernot Katzer weiter:
> im Fall von sonst identischen Worten bekommt
> das nicht umgelautete den Vorrang. Daneben gibt es auch noch krumme
> Sonderregeln.
Die Regeln sehen genau genommen so aus:
- In erster Näherung werden behandelt
· Großbuchstaben wie der entsprechende Kleinbuchstabe,
· Lateinische Buchstaben mit diakritischen Zeichen einschließlich
Umlauten in allgemeinen Nachschlagewerken wie der betreffende
Grundbuchstabe,
· Eszet (ß), Umlaute in Namensverzeichnissen, Eth (ð), Thorn (þ)
und Ligaturen wie zwei Buchstaben (ss, ae, oe, ue, dh bzw. th);
dabei werden eingeordnet:
· griechische, kyrillische und andere nicht-lateinische Buchstaben
nach den lateinischen in der jeweils üblichen Anordnung,
· Zahlen gemäß ihrem jeweiligen Zahlenwert nach allen Buchstaben,
· gesprochene Sonderzeichen (&, % usw.) bei Bedarf vor den Buch-
staben, wobei sie untereinander nicht geordnet werden,
· nicht gesprochene Sonderzeichen (z. B. Bindestrich) nach Bedarf,
ähnlich den gesprochenen,
· Leerzeichen vor allen anderen Zeichen, wobei Folgen von Leerzeichen
wie ein Leerzeichen behandelt werden.
In zweiter Näherung, d. h. nur wenn zwei Sortierbegriffe in erster
Näherung gleichgesetzt wurden (z. B. mäßig und massig) gilt folgende
Reihenfolge
- Grundbuchstaben,
- Ligaturen, einschließlich Eszet, Eth und Thorn,
- Umlaute,
- Buchstaben mit diakritischen Zeichen, wobei die Sortierfolge
unterschiedlicher diakritischer Zeichen festgelegt ist, was
ich aber hier nicht weiter ausführen will.
In dritter Näherung, d. h. nur wenn zwei Sortierbegriffe in erster
und zweiter Näherung gleichgesetzt wurden (z. B. klacks und Klacks)
gilt folgende Reihenfolge
- Kleinbuchstabe,
- Großbuchstabe.
In allen drei Näherungen wird lexikographisch geordnet, d. h. mit
fallendem Gewicht von links nach rechts.
Demnach entsteht beispielsweise folgende Sortierung:
Athenaeum
Athenæum
Athenäum
massig
mäßig
Moeller
Möller
Schlagerforderung
Schlagerförderung
Schlägerforderung
Schlägerförderung
Kai Großjohann hatte geschrieben:
> Eine andere Möglichkeit ist es, Ä als Buchstaben zu behandeln, der
> zwischen A und B kommt.
Diese Variante ist nach DIN 5007 nicht vorgesehen, war es auch nicht
in der vorigen Version (Novemebr 1962). Mir ist im Deutsche keine
Sortierung nach dieser Konvention bekannt.
Gernot Katzer schrieb:
> Das ist Telephonbuch-Konvention.
Eben nicht.
Gernot Katzer schrieb:
> Suche mal die oesterreichischen Bundesbahnen unter O, und Du erlebst
> Deine blauen Wunder.
Die stehen im Telefonbuch unter O irgendwo zwischen Ulrike Odenthal und
Jacques Offenbach (vgl. oben).
Gernot Katzer schrieb:
> Eine sehr veralterte Konvention ist die durchgaengige Behandlung von
> ä als ae etc.
Leider noch nicht veraltet. Das war 1962 die einzig genormte Variante
und ist seit 1991 die Nebenvariante für Namenslisten, die bei nächster
Gelegenheit rausfliegen soll.
Gruß,
Otto Stolz
Gernot Katzer
(eine Menge interessanter Details geloescht)
> Kai Großjohann hatte geschrieben:
> > Eine andere Möglichkeit ist es, Ä als Buchstaben zu behandeln, der
> > zwischen A und B kommt.
> Gernot Katzer schrieb:
> > Das ist Telephonbuch-Konvention.
>
> Eben nicht.
Eben doch.
Vielleicht ist die deutsche Telekom ja weniger
extrawurstversessen (*) als ihr oesterreichisches Pendant,
aber hierzulande finde ich "Bäck" unmittelbar hinter
"Bazzanella".
> > Eine sehr veralterte Konvention ist die durchgaengige Behandlung von
> > ä als ae etc.
>
> Leider noch nicht veraltet. Das war 1962 die einzig genormte Variante
> und ist seit 1991 die Nebenvariante für Namenslisten, die bei nächster
> Gelegenheit rausfliegen soll.
Ich trauere diesem Archaismus nicht nach, obwohl er den
erfreulichen Vorteil hat, dasz die Sortierreihenfolge (in
erster Naeherung) unabhaengig von 7-bit oder 8-bit Darstellung
ist.
(*) Extrawurst: (Moeglicherweise Austriazismus fuer) Ausnahme,
mit Implikation von Unnoetigkeit oder Extravaganz.
Erik Meltzer
Gernot Katzer wrote:
> (*) Extrawurst: (Moeglicherweise Austriazismus fuer) Ausnahme,
> mit Implikation von Unnoetigkeit oder Extravaganz.
Kein Austriazismus, sondern MUSEN ganz normales Deutsch.
Liebe Grüße,
Erik.
Michael Pronay
>> Eine andere Möglichkeit ist es, Ä als Buchstaben zu behandeln, der
>> zwischen A und B kommt.
>
>Diese Variante ist nach DIN 5007 nicht vorgesehen, war es auch nicht
>in der vorigen Version (Novemebr 1962). Mir ist im Deutsche keine
>Sortierung nach dieser Konvention bekannt.
Leider doch. Im Telefonbuch "Wien" der Telekom Austria (vormals
"ATB", Amtliches Telefonbuch) folgt vertrottelterweise auf Azzura das
Ägyptische Fremdenverkehrsamt.
Michael
Otto Stolz
> Die [Österreichischen Bundesbahnen] stehen im Telefonbuch unter O
> irgendwo zwischen Ulrike Odenthal und Jacques Offenbach
Gernot Katzer schrieb:
> hierzulande finde ich "Bäck" unmittelbar hinter "Bazzanella".
Ich hatte das deutsche Telefonbuch gemeint. Das österreichische
habe ich mir nie so genau angesehen. Interessante Neuigkeit!
Steht in der Einleitung des österreichischen Telefonbuchs irgend
etwas über die verwendeten Sortierregeln, vielleicht gar der Verweis
auf eine einschlägige Norm?
Gruß,
Otto Stolz
Gernot Katzer
>
> Gernot Katzer schrieb:
> > hierzulande finde ich "Bäck" unmittelbar hinter "Bazzanella".
>
> etwas über die verwendeten Sortierregeln, vielleicht gar der Verweis
> auf eine einschlägige Norm?
Sie verweisen auf ÖNORM A 2725
Im Einfuehrungsteil wird ein Beispiel angegeben, das die
Stellung der Sonderzeichen und die Reihung physischer vor
juristischen Personen illustriert (allerdings nicht ueber
Umlaute aussagt):
Müller Anna
Müller Franz
Müller & Maier GesmbH
Müller Anna GesmbB
Müller Heinrich KG
Müller-Berg Friedrich
Müller-Berg & Co
Müller-Moden KG
Müllerberg Anton
Eine abschlieszende Besonderheit: Viele oesterreichische Ortsnamen
beginnen mit "Sankt", was immer als "St." abgekuerzt wird.
Bei der Sortierung der Ortsnamen wird "St." wieder expandiert, man
findet also "St. Anton" zwischen "Saalbach" und "Seefeld".