Ist "Neger" ein Schimpfwort?
Johannes FaBbinder=
Hallo allerorten!
Ich haette da mal eine etwas delikate Frage den Begriff "Neger" betreffend.
Eine Bekannte meinte, dieser Ausdruck wuerde von Schwarzen als schlimme
Beleidigung verstanden. Ich entgegnete, was ich so wusste, dass naemlich der
Ausdruck vom lateinischen Wort niger = schwarz stamme, also das Gleiche
wie "Schwarzer" ausdruecke.
Kann jemand derartige Schimpfwortauffassungen unter unseren afrikanischen
Gaesten bestaetigen?
Eigentlich nicht, ich habe noch nie jemanden direkt als Neger
bezeichnet. Der beleidigende Aspekt geht über die reine Semantik
hinaus, da das Wort zu der Zeit häufig benutzt wurde, als man die
damit bezeichneten Personen eher als DInge denn als Menschen ansah.
Wenn ja, wie moechten sie genannt werden?
,,Schwarze'' ist wohl genug der Sensibilität.
Soll man ueberhaupt darauf eingehen, wenn Auslaender an sich wertneutrale
Woerter auf den Schimpfwortindex setzen wollen?
Ja. Ob eine Beleidigung vorliegt oder nicht, kann das Opfer eher
beurteilen.
--
Johannes Faßbinder, Inst. f. med. Statistik, Inf. und Dokum. |
Jahnstraße 3 +-------------------------------------------+
D-07740 Jena |
(03641)25447 | Je entlegener die Fußball-Provinz,
i...@rz.uni-jena.de| desto mehr Bayern-Fans.
Andreas Karrer
>Hallo allerorten!
>Ich haette da mal eine etwas delikate Frage den Begriff "Neger" betreffend.
>Eine Bekannte meinte, dieser Ausdruck wuerde von Schwarzen als schlimme
>Beleidigung verstanden. Ich entgegnete, was ich so wusste, dass naemlich der
>Ausdruck vom lateinischen Wort niger = schwarz stamme, also das Gleiche
>wie "Schwarzer" ausdruecke.
>Kann jemand derartige Schimpfwortauffassungen unter unseren afrikanischen
>Gaesten bestaetigen?
was als Schimpfwort empfunden wird, haengt kaum mit Etymologie
zusammen, sondern mit dem Zeitgeist.
In den USA war "Negro" (z.b. Steinbeck, Grapes of Wrath) ueblich,
danach "Coloured", dann "Black", jetzt "African American" und solcher
politisch korrekter Unsinn. "Nigger" war soviel ich weiss nie PC, nur
Schwarze duerfen sich so nennen. Die Amis brauchen auch nicht "Weiss",
sondern "Caucasian".
Pech hat z.B. Kentucky, in dessen "State Song" sowohl "Negro" als auch
"gay" (froehlich) vorkommt. Sowas kapieren heute US-Kinder
nicht mehr. Eine "gay bar" ist eben nicht mehr eine lustige Kneipe...
Aus der kulinarischen Ecke: "Negerkuesse" (in der Schweiz:
Mohrenkoepfe) sind heute meist mit "Schoko-Kuesse" angeschrieben. In
den USA bezeichet "Oreo-Cookie" einen Schwarzen, der wie ein Weisser
denkt. Oreos (ein Markenname) sind so eine Art negative
Prinsen-Rolle-Biscuits, also aussen schwarz mit weisser,
Zahncreme-artiger Fuellung. Ungeniessbar.
Hier (CH) war in den Sechzigern "Tschingg" ein schlimmes Wort fuer
"Italiener". Mittlerweile ist das _in bestimmten Kreisen_ durchaus
akzeptabel. Auch "Italo" wird nicht mehr als abschaetzig empfunden.
Zeitgeist eben.
- Andi
Mark Torben Rudolph
# "Re: Ist "Neger" ein Schimpfwort?":
Hi,
> Also uebliche Woerter sind: Schwarze, Afrikaner oder manchmal auch Farbige
> (wobei in Suedafrika zwischen Farbige und Schwarze unterschieden wird).
Ich habe mich vor kurzem mit mehreren Schwarzen unterhalten, fuer
diese ist "Farbige" ein Schimpfwort, weil damit z.B. auch Gelbhaeutige
gemeint sind.
Die Welt ist schon seltsam.
Best wishes,
Mark Torben Rudolph (m...@addix.swb.de)
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*ADDiX* email addix.swb.de
## CrossPoint v3.02 ##
RODERICVS READI
>Hallo allerorten!
>
>Ich haette da mal eine etwas delikate Frage den Begriff "Neger" betreffend.
>Eine Bekannte meinte, dieser Ausdruck wuerde von Schwarzen als schlimme
>Beleidigung verstanden.
Ich glaube, dass in den U.S.A. so angesehen wird.
Ich entgegnete, was ich so wusste, dass naemlich der
>Ausdruck vom lateinischen Wort niger = schwarz stamme, also das Gleiche
>wie "Schwarzer" ausdruecke.
Vielleicht verstehen die Weissen es nicht,
weil sie nicht "Weisse" genannt werden.
Warum soll man sich immer an die Hautfarbe beziehen?
Wenn das nicht beleidingend ist, wenigstens langweilig
und sehr primitiv!
>Kann jemand derartige Schimpfwortauffassungen unter unseren afrikanischen
>Gaesten bestaetigen?
>
>Wenn ja, wie moechten sie genannt werden?
>
Matthias Zahn
>Ulrich Luethen writes:
>> Ich haette da mal eine etwas delikate Frage den Begriff "Neger" betreffend.
>> Eine Bekannte meinte, dieser Ausdruck wuerde von Schwarzen als schlimme
>> Beleidigung verstanden. Ich entgegnete, was ich so wusste, dass naemlich der
>> Ausdruck vom lateinischen Wort niger = schwarz stamme, also das Gleiche
>> wie "Schwarzer" ausdruecke.
>Ja!! Das Wort NEGER wird von den Schwarzen als ein Schimpfwort empfunden und
>Schimpfwoerter werden ja auch nicht immer sprachwissenschaftlich als solche
>begruendet. In USA ist es ein Schimpfwort. Also mir haben Afrikaner gesagt,
>dass sie eben "Schwarze" sind und dagegen haben sie auch nichts! Also uebliche
>Woerter sind: Schwarze, Afrikaner oder manchmal auch Farbige (wobei in
>Suedafrika zwischen Farbige und Schwarze unterschieden wird.
Zum grossen Teil mag das richtig sein, aber z.Zt. benutzen viele
Schwarze das Wort "Neger", um sich (entgegen der political correctness)
auf agressive Weise gegen die Diskriminierung zu wehren. Aehnlich
verhaelt es sich ja schon seit einigen Jahren mit den "Schwulen".
Matthias Z. (war zwei Jahre mit 'ner Schwarzen zusammen...)
P.S. Hallo Mahmoud! *wink*
--
Matthias Zahn, Berlin-Tempelhof, Germany | Manche meinen, ich sei neugierig,
| ich aber sage: "Ich habe nur ein
Matthi...@ipk.fhg.de | erhoehtes Interesse an meiner
Wuerg on IRC | Umwelt."
florian dirks
> Eine Bekannte meinte, dieser Ausdruck wuerde von Schwarzen als schlimme
> Beleidigung verstanden. Ich entgegnete, was ich so wusste, dass naemlich der
> Ausdruck vom lateinischen Wort niger = schwarz stamme, also das Gleiche
> wie "Schwarzer" ausdruecke.
>
> Kann jemand derartige Schimpfwortauffassungen unter unseren afrikanischen
> Gaesten bestaetigen?
>
> Wenn ja, wie moechten sie genannt werden?
Trotz der neutralen Herkunft des Wortes möchten Schwarze nicht als Neger
bezeichnet werden, denn die Herkunft des Wortes Neger (niger) kommt nicht
aus ihren eigenen Kulturkreisen, sondern ist von Arabern und Weißen
geprägt worden. Neger ist "Nigger".
Von amerikanischen Schwarzen weiß ich, daß sie nichts dagegen haben, als
'Schwarze' bezeichnet zu werden, wenn es überhaupt nötig ist, auf die
Hautfarbe abzuheben.
In Afrika ist die Sache etwas komplizierter. Man kann auch dort mit dem
Wort 'Schwarzer' ohne Probleme durchkommen, aber ein Massai möchte eher
als 'Massai' erkannt werden und ein Bantu (Übersetzung: Mensch) wird nicht
böse, wenn man ihn 'Schwarzer' nennt, aber man kann sein Wohlwollen
gewinnen, wenn man ihn Bantu nennt oder gar seine Stammeszugehörigkeit
kennt.
Also Zulu, Soto, Xhosa, Venda etc.
Das gilt zumindest für Südafrika, eine Gegend, die ich kenne.
Übrigens sollte man die Bezeichnung 'Farbiger' dort nicht gebrauchen, denn
das ist in SA eine eigene Bevölkerungsgruppe. (Mischlinge aus Weißen und
Schwarzen, Inder, Malayen etc.)
Man kann nichts falsch, machen, wenn man die Leute ganz einfach fragt,
worüber sie sich ärgern und wie sie genannt werden möchten. Das habe ich
oft gemacht und damit von vorne herein ein gutes Gesprächsklima
geschaffen.
i.d.S.
florian
-----------------------------------------------------------------------
|||||||| Alle wollen zurück zur Natur, aber keiner zu Fuß.
[] []
/\
/----\
## CrossPoint v3.0 R ##
Wolfgang Greiner
># mah...@us-es.sel.de (31.01.95)
># "Re: Ist "Neger" ein Schimpfwort?":
>> Also uebliche Woerter sind: Schwarze, Afrikaner oder manchmal auch Farbige
>> (wobei in Suedafrika zwischen Farbige und Schwarze unterschieden wird).
>Ich habe mich vor kurzem mit mehreren Schwarzen unterhalten, fuer
>diese ist "Farbige" ein Schimpfwort, weil damit z.B. auch Gelbhaeutige
>gemeint sind.
Wenn sie es als Beleidigung empfinden, mit einem Wort bezeichnet zu
werden, das auch Gelbhaeutige umfasst, dann sind sie Rassisten,
denn offenbar sehen sie in Gelbhaeutigen etwas minderwertiges.
Viele Gruesse
Wolfgang
--
Wolfgang Greiner wo...@dagobert.ka.sub.org
Stadtwaldstr. 9, 76456 Kuppenheim, Germany
Wolfgang Schwanke
>ta...@uni-paderborn.de (Ulrich Luethen) writes:
>>Hallo allerorten!
>>
>>Ich haette da mal eine etwas delikate Frage den Begriff "Neger" betreffend.
>>Eine Bekannte meinte, dieser Ausdruck wuerde von Schwarzen als schlimme
>>Beleidigung verstanden.
> Ich glaube, dass in den U.S.A. so angesehen wird.
In USA spricht man kein deutsch, und das Wort "Neger" gibt es dort
deswegen nicht. Und wie es zu uebersetzen ist, ist nicht so ganz klar,
sonst gaebe es diesen Thread nicht.
>Ich entgegnete, was ich so wusste, dass naemlich der
>>Ausdruck vom lateinischen Wort niger = schwarz stamme, also das Gleiche
>>wie "Schwarzer" ausdruecke.
> Vielleicht verstehen die Weissen es nicht,
> weil sie nicht "Weisse" genannt werden.
Nicht??
> Warum soll man sich immer an die Hautfarbe beziehen?
> Wenn das nicht beleidingend ist, wenigstens langweilig
> und sehr primitiv!
1verstanden.
Gruss
Wolfgang
--
* Wolfgang Schwanke * TU Berlin * | Strasse der Leidenschaft, Strasse des
* wo...@cs.tu-berlin.de * | Gluecks. Ich schalt dich ein und kann
* wolf...@w250zrz.zrz.tu-berlin.de * | es kaum ertragen wenn die Geigen dein
* IRCNICK wolfi * | Ende ansagen. (Die Mimmis)
Tony Crawford
Deine weiteren Fragen koennen Menschen, die sich betroffen
fuehlen, vielleicht besser antworten. Zu dieser nehme ich aber
eine klare Linie:
>Soll man ueberhaupt darauf eingehen, wenn Auslaender an sich wertneutrale
>Woerter auf den Schimpfwortindex setzen wollen?
Worauf denn sonst?
Es gibt keine wertneutrale Woerter, wuerde ich erstmal behaupten.
Und bei der Ueberpruefung, ob ein Ausdruck beleidigend ist, ist
es eben massgeblich, ob ihn jemand so empfindet, und nicht, wie
er vom Sprecher "gemeint" ist.
BTW: In deinem Beispiel ging's gar nicht um Auslaender, sondern
um Schwarze. Das koennen bekanntlich auch Deutsche sein.
Tony
--
E-mail: t.cra...@tbx-2.berlinet.in-berlin.de
Telefon/Fax: +49 30 465 5728
Burkhard Knopf
florian> Trotz der neutralen Herkunft des Wortes möchten Schwarze
florian> nicht als Neger bezeichnet werden, denn die Herkunft des
florian> Wortes Neger (niger) kommt nicht aus ihren eigenen
florian> Kulturkreisen, sondern ist von Arabern und Weißen geprägt
florian> worden.
Latein sprechende Araber? Na, ich weisz nicht. Und "unser" Kulturkreis ist
wohl ueberwiegend von Weiszen gepraegt, oder? (Zu denen auch die alten Roemer
zaehlen.)
florian> Neger ist "Nigger".
In USA vielleicht. Hier gab es dieses Wort lange vor dem angelsaechsischen
Virus.
florian> [...] Übrigens sollte man die Bezeichnung 'Farbiger' dort nicht
florian> gebrauchen, denn das ist in SA eine eigene Bevölkerungsgruppe.
florian> (Mischlinge aus Weißen und Schwarzen, Inder, Malayen etc.)
Mischlinge? Auch "unvermischt" ist z.B. ein Inder nicht Schwarz. Wie auch ein
aus Nordafrika Stammender eben kein Neger ist (vielleicht haette sich diese
Wort gar nicht so ausbreiten koennen, wenn es nicht schon im Roemischen
Reich zur Abgrenzung nach Sueden gepasst haette...), weshalb eben die
Bezeichnung Afrikaner nicht greift, wenn ich Menschen mit schwarzer oder
wenigstens ziemlich dunkler Hautfarbe meine.
Wenn die Hautfarbe keine Rolle spielt, brauche ich dafuer ohnehin keine
Bezeichnung.
florian> Man kann nichts falsch, machen, wenn man die Leute ganz
florian> einfach fragt, worüber sie sich ärgern und wie sie genannt
florian> werden möchten. Das habe ich oft gemacht und damit von vorne
florian> herein ein gutes Gesprächsklima geschaffen.
Sicher.
Was macht man aber, wenn ein Teil der Gefragten mit einem Wort partout nicht
einverstanden ist, das andere Betroffene akzeptieren und umgekehrt? Dann
kann man es ohnehin nicht allen recht machen.
und tschues
Burkhard
--
Burkhard Knopf and when they say 'take of his body'
e-mail: I think I'll take from mine instead
kn...@tlaloc.in.tu-clausthal.de "Icicle" - Tori Amos
Johannes Fassbinder
[...]
was als Schimpfwort empfunden wird, haengt kaum mit Etymologie
zusammen, sondern mit dem Zeitgeist.
[...]
Logisch läßt sich das ohnehin nicht ableiten. Warum fühlen sich
Badener beleidigt, wenn sie als Badenser bezeichnet werden, während
Jenaer sich durch die Bezeichnung Jenenser eher gebauchpinselt fühlen?
Entscheidend ist die Opferperspektive, und die kann sich über die
Jahrzehnte wandeln.
Aus der kulinarischen Ecke: "Negerkuesse" (in der Schweiz:
Mohrenkoepfe) sind heute meist mit "Schoko-Kuesse" angeschrieben. In
Kürzlich war ein Rundfunkinterview mit Ron Williams im WDR, der
erzählte, daß er sich bereits vor 25 Jahren mit einem
Süßwarenhersteller wegen dieser Bezeichnung angelegt hatte.
Mal eine Frage an die "gravity-challenged" dieser Gruppe: Wie geht Ihr
mit der Abwandlung eines Süßwarenherstellers um, der mit der
Abschaffung des Begriffs ,,Negerkuß'' die Gelegenheit genutzt und
seinen Firmennamen in das Produkt einfließen läßt? Ich sage nur
,,Boooh, ist der dick, Mann!''
Johannes
Tony Crawford
Ich weiss, wir sind hiermit laengst off-topic. Wohin damit?
>In den USA war "Negro" (z.b. Steinbeck, Grapes of Wrath) ueblich,
>danach "Coloured", dann "Black", jetzt "African American" und solcher
>politisch korrekter Unsinn. "Nigger" war soviel ich weiss nie PC, nur
>Schwarze duerfen sich so nennen. Die Amis brauchen auch nicht "Weiss",
>sondern "Caucasian".
"African-American" ist keineswegs Unsinn, sondern eine
Angleichung an laengst akzeptierte Ausdrucksformen wie "Asian-
American", "Mexican-American", etc. Mein Grossvater war "Polish-
American" - hat Englisch erst in der Schule gelernt.
Viele Einwanderungsgruppen behalten einen Teil ihrer kulturellen
Identitaet ueber Generationen hinweg; deshalb haben diese
Bezeichnungen einen Sinn. Mehr noch als bei Einwanderern trifft
dies bei den "African-Americans" zu, denn der Rassismus schloss
fuer sie eine Assimilierung aus.
BTW:
In Deiner historischen Aufzaehlung hast Du auch "Afro-American"
vergessen; das war ein Begriff der Wahl, bevor "Black" sich
durchgesetzt hat.
"Caucasian" ist sowas wie Amtssprache. Wir sagen durchaus
"white" im normalen Sprachgebrauch.
Nicht "coloured" sondern "colored" (US eben).
Gruesse,
Tony
Tony Crawford
>In USA spricht man kein deutsch, und das Wort "Neger" gibt es dort
>deswegen nicht.
Hast Du eine Ahnung. _California Staatszeitung_ nie gelesen,
was? Noch nie in Fredricksburg, Texas, gewesen, was?
Tony
Hans Fischer
Berlin, ab 04.38 Uhr am 03.02.95
Ist "Neger" ein Schimpfwort?
Ulrich schrieb am 30.01.95 um 19.25 Uhr.
>Wenn ja, wie moechten sie genannt werden?
Muss man einen Menschen ueberhaupt anhand einer einzigen seiner viel-
faeltigen Eigenschaften benennen?
Die Beleidigung steckt nicht im Wort, sondern in der Reduktion von Per-
soenlichkeiten auf ein herausragendes oberflaechliches Merkmal. Solches
Klassifizierungsbeduerfnis haben Dummkoepfe und die Bild-Zeitung.
>Soll man ueberhaupt darauf eingehen, wenn Auslaender an sich wertneutrale
>Woerter auf den Schimpfwortindex setzen wollen?
Ja.
Und: Etikettierung ist nicht wertneutral, sondern einschraenkend.
--
## Hans Fischer, Berlin, Pr...@ROMEO.berlinet.in-berlin.de
##
## We reply. Please send unanswered mails again.
S.Ba...@apg.lahn.de
DE/ETC/SPRACHE/DEUTSCH geschrieben:
> Ich haette da mal eine etwas delikate Frage den Begriff "Neger"
> betreffend.
>
>
>
> Eine Bekannte meinte, dieser Ausdruck wuerde von Schwarzen als
> schlimme Beleidigung verstanden.
Das Begriff "Neger" stellt ganz klar eine Beleidigung dar,
weil er negativ belegt ist. Damit will ich sagen, dass bei
Verwendung des Wortes "Neger" nicht nur deren Bedeutung im
Sinne von Schwarzer oder Afrikaner uebermittelt wird, sondern
auch jede Menge Vorurteile (faul, dumm, gut tanzend, sexuell
ueberdreht, gewalttaetig, schlecht, ...). Der Begriff
"Schwarzer" ist dagegen fast wertefrei. Wenn man mal ganz
genau darauf achtet, laesst sich leicht erkennen, dass "Neger"
fast ausschliesslich in abwertenden Aussagen verwendet wird.
> Kann jemand derartige Schimpfwortauffassungen unter unseren
> afrikanischen Gaesten bestaetigen?
Mit Gaesten meinst Du wahrscheinlich Nichtdeutsche (wieso
eigentlich? Ist aber ein anderes Thema.). Es gibt uebrigens
auch schwarze Deutsche (ich meine damit aber nicht CDU- oder
CSU-Mitglieder ;-) ).
> Soll man ueberhaupt darauf eingehen, wenn Auslaender an sich
> wertneutrale Woerter auf den Schimpfwortindex setzen wollen?
Es waere ganz gut. So werden Voruteile nicht so einfach und
unterschwellig verbreitet. Wenn Woerter auf einem
Schimpfwortindex landen, dann hat das ja oftmals seinen Grund.
Und wer kann es besser beurteilen, als die Betroffenen selbst,
ob ein Wort nun beleidigend ist oder nicht?
Ciao, Siggi
Michael Guzik
"Ist "Neger" ein Schimpfwort?"
*Hallo Tas3 &c.!*
> Beleidigung verstanden. Ich entgegnete, was ich so wusste, dass naemlich der
> Ausdruck vom lateinischen Wort niger = schwarz stamme, also das Gleiche
> wie "Schwarzer" ausdruecke.
Neger ist ziemlich nah verwandt mit Nigger.
Als wertneutral duerften beide Begriffe nur von den wenigsten angesehen
werden.
Grusz,
*M i c ha*
--
/\/\ @ 1 n 6 @ 1n 1 r n 9 @ 1n o @ r t //\\//\\ 11 rr !!
Eckhard Krems
>>Angehoerige diskriminierter Bevoelkerungsgruppen erhoffen sich offenbar von
>>einer korrekten Bezeichnung auch eine korrekte Behandlung - hehrer
>>Optimismus!
> Dem tieferen Sinn stimme ich zu. Allerdings ist eine
> respektvoller Bezeichnung schon ein Anfang von
> wuerdiger Behandlung.
Glaubst du das wirklich? Betrachte das Ganze mal auf banalerer Ebene: wer
erfaehrt denn die wuerdigere Behandlung - der Lehrling, der eine fundierte und
gute Ausbildung erhaelt, oder der Auszubildende, der fegen und Bier holen muss?
Eckhard
Wolfgang Schwanke
>>>>>> "florian" == florian dirks <flo...@igel.allcon.com> writes:
> florian> Trotz der neutralen Herkunft des Wortes möchten Schwarze
> florian> nicht als Neger bezeichnet werden, denn die Herkunft des
> florian> Wortes Neger (niger) kommt nicht aus ihren eigenen
> florian> Kulturkreisen, sondern ist von Arabern und Weißen geprägt
> florian> worden.
>Latein sprechende Araber? Na, ich weisz nicht. Und "unser" Kulturkreis ist
>wohl ueberwiegend von Weiszen gepraegt, oder? (Zu denen auch die alten Roemer
>zaehlen.)
"Sudan" ist das arabische Wort fuer "schwarz".
> florian> Neger ist "Nigger".
>In USA vielleicht. Hier gab es dieses Wort lange vor dem angelsaechsischen
>Virus.
In meinem Englischunterricht hiess die Uebersetzung fuer Neger "negro".
Auf "nigger" wuerd ich gar nicht kommen, das ist naemlich eindeutig
diskriminierend, waehrend das bei "Neger" nicht so klar ist.
> florian> [...] Übrigens sollte man die Bezeichnung 'Farbiger' dort nicht
> florian> gebrauchen, denn das ist in SA eine eigene Bevölkerungsgruppe.
> florian> (Mischlinge aus Weißen und Schwarzen, Inder, Malayen etc.)
Ausserdem sind alle Menschen farbig, nur verschieden.
Joerg Knappen
Neger eigentlich? Meistens ist "uber einen Menschen doch
etwas mehr bekannt als nur seine Hautfarbe...
Ich kann mir kaum eine Situation vorstellen, wo ich das Wort _Neger_
sinnvoll verwenden k"onnte. Kenne ich die Staatsb"urgerschaft
der Person ist eine Referenz wie _Nigerianer_ oder _Ruander_
angebracht, kenne ich den Namen, verwende ich nat"urlich diesen.
Und eine ansonsten fremde Person mit ,,Hallo Neger'' anzusprechen ist
mindestens genauso beleidigend wie ,,Heh Dicker'' oder ,,Sie, mit
der Glatze, ja Sie meine ich''. Genauso wie im Gespr"ach mit dritten
,,der Dicke'' oder ,,der Glatzkopf'' nicht gerade die freudlichsten
Bezeichnungen sind.
--J"org Knappen.
florian dirks
> Latein sprechende Araber? Na, ich weisz nicht.
Araber waren die erfolgreichsten Sklavenhändler der Neuzeit und die
verkauften 'Neger' an Weiße, die dementsprechend 'Neger' kauften.
> florian> Neger ist "Nigger".
> In USA vielleicht. Hier gab es dieses Wort lange vor dem angelsaechsischen
> Virus.
Es ging nicht um die Herkunft des Wortes 'Neger', sondern darum, daß es
als Schimpfwort empfunden wird und einer der Gründe dafür, daß es das
wird, ist die abschätzige Verwendung des Wortes 'Nigger' in den USA.
> florian> [...] Übrigens sollte man die Bezeichnung 'Farbiger' dort nicht
> florian> gebrauchen, denn das ist in SA eine eigene Bevölkerungsgruppe.
> florian> (Mischlinge aus Weißen und Schwarzen, Inder, Malayen etc.)
> Mischlinge? Auch "unvermischt" ist z.B. ein Inder nicht Schwarz. Wie auch
> ein aus Nordafrika Stammender eben kein Neger ist (vielleicht haette sich
> diese Wort gar nicht so ausbreiten koennen, wenn es nicht schon im
> Roemischen
In der Cap-Provinz von SA. lebten als juristisch exakt definierte Gruppe
in Zeiten der Apartheid die 'Farbigen'. Dazu gehörten Inder, Malayen und
Mischlinge aller Art. Sie hatten mehr Rechte als die Schwarzen und weniger
als die Weißen. Es gab z.B. die Möglichkeit, daß ein Kind, bei dem sich
die Merkmale der weißen Rasse besonders herausgemendelt hatten, als 'weiß'
bei den Behörden angemeldet und mitunter auch akzeptiert wurde.
Allerdings wurde das Kind der Familie dann fortgenommen und in die Obhut
der Weißen - Waisenhaus o. Adoption - gegeben. Über diese
menschenverachtende Praxis gab es mal einen heiß diskutierten Film in SA.
> florian> Man kann nichts falsch, machen, wenn man die Leute ganz
> florian> einfach fragt, worüber sie sich ärgern und wie sie genannt
> florian> werden möchten. Das habe ich oft gemacht und damit von vorne
> florian> herein ein gutes Gesprächsklima geschaffen.
> Sicher.
> Was macht man aber, wenn ein Teil der Gefragten mit einem Wort partout nicht
> einverstanden ist, das andere Betroffene akzeptieren und umgekehrt? Dann
> kann man es ohnehin nicht allen recht machen,
aber man hat gleich eine wunderbare Diskussion in Gang gesetzt und kann
auf diese Weise eine Menge zum gegeneitigen Verständnis beitragen. 8-)
i.d.S.
florian
------------------------------------------------------------------------
|||||||| Pflichten kriegt man, Rechte muß man sich nehmen.
Oliver Cromm
FD>Von amerikanischen Schwarzen weiß ich, daß sie nichts dagegen haben,
FD>als 'Schwarze' bezeichnet zu werden, wenn es überhaupt nötig ist, auf
FD>die Hautfarbe abzuheben.
Leider ist es nicht so einfach; einige bevorzugen diese Bezeichnung, andere
lehnen sie ab und moechten z.B. 'African Americans' genannt werden, ausserdem
ist das fast jaehrlichen Schwankungen unterworfen.
Das gleiche gilt fuer 'Latinos'? 'Hispanics'? etc.
Ich erinnere mich immer wieder an den Film 'Lenny' mit Dustin Hofmann, in dem
der Titelheld auf der Buehne sagt, wenn z.B. der Praesident verkuenden wuerde,
in seinem neuen Kabinett seien drei 'Nigger' (oder so aehnlich), dann koennte
man dem Wort seine diskriminierende Nebenbedeutung nehmen.
Da seine emotionale Bedeutung nicht im Wort selbst begruendet liegt, waere sie
prinzipiell auch in die andere Richtung manipulierbar, und ich sehe auch eine
Kapitulation vor der Diskriminierung darin, sich allzeit neuen Moden der
Political Correctness anzupassen, um zu demonstrieren, dass man selbst nicht
diskriminiert. Wenn man wirklich nicht diskriminiert, sollte man das auch mit
Worten ausdruecken koennen, die etwas zweifelhaft sind.
Versteht mich nicht falsch: Das ist keine unmittelbare Handlungsempfehlung,
dazu muss das Bewusstsein auf _beiden_ Seiten stimmen, also die 'Bezeichneten'
duerfen auch nicht ueberempfindlich sein!
FD>Man kann nichts falsch, machen, wenn man die Leute ganz einfach fragt,
FD>worüber sie sich ärgern und wie sie genannt werden möchten.
Genau.
Sayonara
Kitsune /\/\ /|
\oo/ /|
\/ /|
Stefan Scholl
> Kürzlich war ein Rundfunkinterview mit Ron Williams im WDR, der
> erzählte, daß er sich bereits vor 25 Jahren mit einem
> Süßwarenhersteller wegen dieser Bezeichnung angelegt hatte.
Mich hat noch kein Neger geküßt. Ist das so schlimm, daß man eine
relativ beliebte Süßware nicht danach benennen sollte?
***Stefan
--
## Stefan Scholl <ste...@sks.inka.de> # stesch@irc # »Quäk!« ##
## PGP Public-Key: send empty mail to keyre...@sks.inka.de ##
Mark Torben Rudolph
# "Re: Ist "Neger" ein Schimpfwort?":
Hi,
> >Ich habe mich vor kurzem mit mehreren Schwarzen unterhalten, fuer
> >diese ist "Farbige" ein Schimpfwort, weil damit z.B. auch Gelbhaeutige
> >gemeint sind.
>
> Wenn sie es als Beleidigung empfinden, mit einem Wort bezeichnet zu
> werden, das auch Gelbhaeutige umfasst, dann sind sie Rassisten,
> denn offenbar sehen sie in Gelbhaeutigen etwas minderwertiges.
Ganz genau.
RODERICVS READI
>Hi Burkhard,
>
>> Latein sprechende Araber? Na, ich weisz nicht.
>Araber waren die erfolgreichsten Sklavenhändler der Neuzeit und die
>verkauften 'Neger' an Weiße, die dementsprechend 'Neger' kauften.
Bitte, VORSICHT mit diesen leichtsinnigen Aeusserungen.
Rodrigo.
Carsten Kruse
zum Thema "Re: Ist "Neger" ein Schimpfwort?":
> > Ich glaube, dass in den U.S.A. so angesehen wird.
>
> In USA spricht man kein deutsch, und das Wort "Neger" gibt es dort
Nanana... nicht so absolut. Es gibt etliche Gegenden, wo sehr wohl eine
Menge Leutings noch ganz beachtlich oft Deutsch snacken, wenngleich nicht
als offizielle Sprache.
Aber zur Sache: Neger ist sowohl von der Lautaehnlichkeit, wie auch vom
Schriftbild und dem negativen Beigeschmack her durchaus dem englischen
'Nigger' aequivalent. (In Südafrika sagen einige (viele?) Buren, wenn sie
Englisch sprechen allerdings wohl "kaffers", was genauso herabsetzend
ist.)
Schon allein die Tatsache, dass seinerzeit der Herr Luebke "Liebe Neger"
sagte, als er in einem afrikanischen Land die Gäste begrüßte, jagt einem
kalte Schauer den Rücken herunter. Auch wurde wohl Jazz in der
Nachkriegszeit von Leuten, die diese Musik nicht abkonnten, abschätzig als
"Negermusik" bezeichnet. (In der DDR sagte man wohl schlicht und
ergreifend "Amerikanische Unkultur")
Ich bin immer wieder froh, daß ich üver diese Zeiten nur höre und sie
nicht erleben musste.
Ich habe gehoert, dass der neueste PC-Begriff "African-American" waere.
Im Deutschen bevorzuge ich "Schwarze(r)", da das recht gebräuchlich ist,
keinen mir bekannten herabsetzenden Beigeschmack hat. Zudem ist es so,
dass es ja Schwarze in vielen Ländern gibt, so daß ein Schwarzer, der -
sagen wir mal, hier studiert - nicht unbedingt ein Afrikaner sein muss.
Am wichtigsten ist aber sicher die Art und Weise, wie man sich mit den
Leuten verständigt. Wenn ich so Sachen höre wie "Ich habe ja nichts gegen
Schwarze, aaaaber...", dann wird der Satz durch den Begriff "Schwarze"
auch nicht unbedingt in seinem Sinngehalt verbessert.
Schweres Thema, ich schreibe und schreibe, und mir fällt immer mehr ein.
Ich mache trotzdem mal Schulz ;-))
CU, Carsten |<ruse
FIDO: 2:248/4002 Internet: Carste...@gera.thur.de
BBS: Bildungsecke Gera +49-365-4205249
## CrossPoint v3.02 ##
Burkhard Knopf
Joerg> Mal pragmatisch gesehen, wof"ur _brauchst_ Du das Wort Neger
Joerg> eigentlich? Meistens ist "uber einen Menschen doch etwas mehr
Joerg> bekannt als nur seine Hautfarbe...
Wenn es nicht auf die Hautfarbe ankommt, braucht man das Wort Neger
sowieso nicht.
Joerg> Ich kann mir kaum eine Situation vorstellen, wo ich das Wort
Joerg> _Neger_ sinnvoll verwenden k"onnte. Kenne ich die
Joerg> Staatsb"urgerschaft der Person ist eine Referenz wie
Joerg> _Nigerianer_ oder _Ruander_ angebracht, kenne ich den Namen,
Joerg> verwende ich nat"urlich diesen.
Wenn ich Staatsbuergerschaft meine, spreche ich nicht von Hautfarben und
umgekehrt. Es gibt schlieszlich in sehr vielen Laendern unserer Breite
Buerger mit dunkler Hautfarbe.
Burkhard Knopf
Oliver> florian dirks <flo...@igel.allcon.com> wrote:
FD> Von amerikanischen Schwarzen weiß ich, daß sie nichts dagegen
FD> haben, als 'Schwarze' bezeichnet zu werden, wenn es überhaupt
FD> nötig ist, auf die Hautfarbe abzuheben.
Oliver> Leider ist es nicht so einfach; einige bevorzugen diese
Oliver> Bezeichnung, andere lehnen sie ab und moechten z.B. 'African
Oliver> Americans' genannt werden, ausserdem ist das fast jaehrlichen
Oliver> Schwankungen unterworfen.
Im uebrigen ist die Bezeichnung 'African American' gaenzlich ungeeignet,
wenn es nicht um geographische Herkunft sondern um Hautfarbe geht. Oder
sind Marokkaner beispielsweise Schwarze?
Aber auch anderswo kann man ja "politisch korrekt" irgendwas machen, indem
man es sachlich falsch macht.
Burkhard Knopf
Hans> Muss man einen Menschen ueberhaupt anhand einer einzigen seiner
Hans> vielfaeltigen Eigenschaften benennen?
Fuer einen einzelnen Menschen braucht man sicher keine Kategorien.
Hans> Die Beleidigung steckt nicht im Wort, sondern in der Reduktion
Hans> von Persoenlichkeiten auf ein herausragendes oberflaechliches
Hans> Merkmal. Solches Klassifizierungsbeduerfnis haben Dummkoepfe
Hans> und die Bild-Zeitung.
Ich glaube, da unterschaetzt du den gesammten Wissenschaftsbetrieb. Dort
wird staendig klassifiziert. (Uebrigens: BILD ist _keine_ Zeitung.)
Hans> Und: Etikettierung ist nicht wertneutral, sondern
Hans> einschraenkend.
Oder erweiternd - je nach Blickrichtung.
Mario Mueller
Saluton Eva !
> .. - alle Personen weiblichen Geschlechtes ungeachtet ihres
> Familienstandes mit "Frau ..." anzusprechen, hat sich ja auch
> weitgehend durchgesetzt.
Und wieviele schoene Flirts wurden seither im Keime erstickt :-(
> Angehoerige diskriminierter Bevoelkerungsgruppen erhoffen sich
> offenbar von einer korrekten Bezeichnung auch eine korrekte Behandlung
> - hehrer Optimismus!
Deshalb sollte eigentlich auch der Ton ausschlaggebend sein.
Ich kann jemanden ohne weiteres einen Deutschen schimpfen oder nennen!
gxis
Mario Mueller@2:241/260.9 ma...@saluton.iaf.nl ma...@columbus.clipper.de
Hans Steffani
>Ich kann mir kaum eine Situation vorstellen, wo ich das Wort _Neger_
>sinnvoll verwenden k"onnte. Kenne ich die Staatsb"urgerschaft
>der Person ist eine Referenz wie _Nigerianer_ oder _Ruander_
>angebracht, kenne ich den Namen, verwende ich nat"urlich diesen.
Hmm ... wenn ich sage "ich hab gestern einen *lieblingsausdruck eintragen*
von der Nachbarabteilung gesehen. Wie heisst der denn?
Ich koennte nun sagen: der mit den krausen Loeckchen (so er welche hat)
oder: der mit den schwulstigen Lippen ( " )
oder irgendwelche sonstigen Eigenschaften, die meinem Gespraechspartner
klar machen, wen ich meine? Aber das einfachste ist halt zu sagen "der
*lieblingsausdruck eintragen* weil das am klarsten ist; zumindest, wenn
es nur einen gibt.
Aber vielleicht ist es z.Z. weniger diskriminierend zu sagen "der Fette"
als "der Schwarze" von der Nachbarabteilung.
Hans Friedrich Steffani
--
Hans Friedrich Steffani
Institut fuer Elektrische Maschinen und Antriebe
TU Chemnitz-Zwickau
e-mail: hans.s...@e-technik.tu-chemnitz.de
Dr. Peter Kittel
>
>Mal eine Frage an die "gravity-challenged" dieser Gruppe:
HIER!
> Wie geht Ihr
>mit der Abwandlung eines Süßwarenherstellers um, der mit der
>Abschaffung des Begriffs ,,Negerkuß'' die Gelegenheit genutzt und
>seinen Firmennamen in das Produkt einfließen läßt? Ich sage nur
>,,Boooh, ist der dick, Mann!''
Ganz geschickt finde ich das, einpraegsam, hat sogar wirklich was
mit dem Produkt zu tun, ist sogar anzueglich zweideutig, was will
man mehr.
--
Best Regards, Dr. Peter Kittel //
Private Site in Frankfurt, Germany \X/ Email to: pet...@combo.ganesha.com
Now ex-employee of Commodore, Class of '95.
Mahmoud Tadjallimehr US/ESC 60/3/147 #46182
In article <3gltm4$d...@elna.ethz.ch> kar...@ife.ee.ethz.ch (Andreas Karrer) writes:
> was als Schimpfwort empfunden wird, haengt kaum mit Etymologie
> zusammen, sondern mit dem Zeitgeist.
Und da spielen die Massenmedien eine gewaltige Rolle, um bestimmte Denkmuster
in den Koepfen zu produzieren. Mir faellt immer wieder auf, dass die Menschen
in den abgelegenen australischen Gegenden, in Afrika oder sonstwo, wo man die
Menschen nicht fuer zivilisiert (im selbstdefinierten Sinne) haelt,
"Eingeborene" sind und jene, die z.B. in der Eifel oder Oberbayern leben,
"Einwohner"!
Ein anderes Beispiel, welches sehr haeufig zu hoeren ist, ist der Ausdruck
"Herrenlaender". Ich wuerde gern wissen, wie so ein Ausdruck zustande kommt
und welche Laender nicht dazu gehoeren. Denn wo es "Herrenlaender" gibt, muss
es auch "Sklavenlaender" geben. Gell?
Gruss
Mahmoud
Mahmoud Tadjallimehr Email: mah...@lts.sel.alcatel.de Alcatel SEL AG
Dept. US/ESC Phone: +49-711-821-46182 Lorenzstrasse 10
Fax: +49-711-821-42316 D-70435 Stuttgart
Wolfgang Schwanke
>Und da spielen die Massenmedien eine gewaltige Rolle, um bestimmte Denkmuster
>in den Koepfen zu produzieren. Mir faellt immer wieder auf, dass die Menschen
>in den abgelegenen australischen Gegenden, in Afrika oder sonstwo, wo man die
>Menschen nicht fuer zivilisiert (im selbstdefinierten Sinne) haelt,
>"Eingeborene" sind und jene, die z.B. in der Eifel oder Oberbayern leben,
>"Einwohner"!
"Wir sind die Eingeborenen von Trizonesien"
bzw. "Ihr seid ...." :-P :)
>Ein anderes Beispiel, welches sehr haeufig zu hoeren ist, ist der Ausdruck
>"Herrenlaender". Ich wuerde gern wissen, wie so ein Ausdruck zustande kommt
>und welche Laender nicht dazu gehoeren. Denn wo es "Herrenlaender" gibt, muss
>es auch "Sklavenlaender" geben. Gell?
??? Diesen Ausdruck kenne ich nicht.
Meinst Du "in aller Herren Laender"? Das bedeutet soviel wie:
"In den Laendern von allen Herren" (ueberall)
Ulf Moeller
: "Sudan" ist das arabische Wort fuer "schwarz".
Gegen die Bezeichnung eines Menschen nach seiner Hautfarbe, sei
es arabisch "aswad" oder deutsch "Schwarzer", ist wohl kaum etwas
einzuwenden. Es ging aber um das deutsche Wort "Neger".
--
Ulf Möller * 3umo...@informatik.uni-hamburg.de * u...@ulf.mali.sub.org
Pretty Good Privacy(tm) 2.6.i - Public-key encryption for the masses.
PGP key fingerprint: B6 4F 97 28 8F C0 54 C3 A6 10 02 2F B9 31 78 14
Dr. Peter Kittel
>wolfi schrieb am 01.02.95
>
>Aber zur Sache: Neger ist sowohl von der Lautaehnlichkeit, wie auch vom
>Schriftbild und dem negativen Beigeschmack her durchaus dem englischen
>'Nigger' aequivalent.
Hmm, da gibt es doch aber auch das Wort "negro". Ist es dem nicht
aehnlicher, und gibt es bei dem nicht einen wesentlich geringeren
abwertenden Unterton? Ich weiss es wirklich nicht, ich frage.
>Im Deutschen bevorzuge ich "Schwarze(r)", da das recht gebräuchlich ist,
>keinen mir bekannten herabsetzenden Beigeschmack hat.
Wenn man will, und ein paar Fanatiker *tun* das, kann man jede dieser
Bezeichnungen als herabsetzend ansehen, da sie eben deutlich die andere
Hautfarbe betonen.
Ulf Andrick
: In article <3gltm4$d...@elna.ethz.ch> kar...@ife.ee.ethz.ch (Andreas Karrer) writes:
: > was als Schimpfwort empfunden wird, haengt kaum mit Etymologie
: > zusammen, sondern mit dem Zeitgeist.
: Und da spielen die Massenmedien eine gewaltige Rolle, um bestimmte Denkmuster
: in den Koepfen zu produzieren. Mir faellt immer wieder auf, dass die Menschen
: in den abgelegenen australischen Gegenden, in Afrika oder sonstwo, wo man die
: Menschen nicht fuer zivilisiert (im selbstdefinierten Sinne) haelt,
: "Eingeborene" sind und jene, die z.B. in der Eifel oder Oberbayern leben,
: "Einwohner"!
Vom Wortinhalt her bedeuten die beiden Wörter doch etwas
Unterschiedliches: Der »Einwohner« wohnt an einem Ort, der »Eingeborene«
ist dort auch geboren. Das halte ich nicht für unzulässig
diskriminierend. Dementsprechend sehe ich auch keine Herabsetzung
bestimmter Völkerschaften darin, daß man das Wort bevorzugt auf sie
anwendet. Die negativen Assoziationen beginnt doch damit, daß man diesen
Völkern ihre Eigenart negativ auslegt oder ihnen negative Eigensschaften
unterstellt. Das ist m. E. etwas ganz anderes, als wäre das Wort nur
zum Zwecke der Beschimpfung erfunden worden. Gerade diese Beispiel
zeigt, daß die Diskriminierung tiefer geht und sich nicht einfach
ablegen läßt, indem man ein anderes Wort benutzt.
: Ein anderes Beispiel, welches sehr haeufig zu hoeren ist, ist der Ausdruck
: "Herrenlaender". Ich wuerde gern wissen, wie so ein Ausdruck zustande kommt
: und welche Laender nicht dazu gehoeren. Denn wo es "Herrenlaender" gibt, muss
: es auch "Sklavenlaender" geben. Gell?
Wo hörst Du denn sowas? Kenne nur »aller Herren Länder«.
--
Ulf Andrick
u...@strix.ruessel.sub.org
mar...@heaven7.in-berlin.de
> Und bei der Ueberpruefung, ob ein Ausdruck beleidigend ist, ist
> es eben massgeblich, ob ihn jemand so empfindet, und nicht, wie
> er vom Sprecher "gemeint" ist.
Genau umgekehrt ist es. Allein die Intention des Sprechers ist entscheidend. Wie der
Hörer ein Wort auffaßt, kann ich als Sprecher ja schließlich nicht wissen. Weiß ich es
doch, gebietet die Höflichkeit, daß ich mich darauf einstelle, denn alles Andere wäre
rücksichtslos. Aber wenn auf der Straße einem Menschen begegne, dessen Haut mehr Licht
absorbiert als meine, kann ich nicht ahnen, ob er "Neger", "Schwarzer", "Farbiger" oder
"Afrikaner" (er könnte schließlich Deutscher, Franzose, US-Amerikaner oder sonstwas sein)
als Schimpfwort empfindet.
mar...@heaven7.in-berlin.de
> Mal pragmatisch gesehen, wof"ur _brauchst_ Du das Wort
> Neger eigentlich? Meistens ist "uber einen Menschen doch
> etwas mehr bekannt als nur seine Hautfarbe...
Ehrlich gesagt kann ich mir auch sehr wenige Situationen vorstellen, wo ich
versucht sein k"onnte, das Wort "Schwarzer" auf einen Menschen anzuwenden.
Ob ich "Schwarzer" oder "Neger" sage, spielt dabei keine Rolle.
Der Unterschied ist nur, das "Schwarzer" ein Schimpfwort ist; man könnte ja auch
einen CDU-Wähler meinen. "Neger" ist wertfrei, weil der Bezug zur Hautfarbe (aus
der, darüber sind wir uns doch wohl einig, kein Werturteil über einen Menschen
ableiten kann) klar ist.
mar...@heaven7.in-berlin.de
> Aber vielleicht ist es z.Z. weniger diskriminierend zu sagen "der Fette"
> als "der Schwarze" von der Nachbarabteilung.
Empfinde ich genau umgekehrt. "Fett" ist für mich negativ belegt ("dick" wäre etwas
besser), "schwarz", "Neger" oder sonst ein Bezug auf irgendeine Hautfarbe ist es nicht.
Heiko Kiessling
|> In meinem Englischunterricht hiess die Uebersetzung fuer Neger "negro".
|> Auf "nigger" wuerd ich gar nicht kommen, das ist naemlich eindeutig
|> diskriminierend, waehrend das bei "Neger" nicht so klar ist.
|>
|> > florian> [...] Übrigens sollte man die Bezeichnung 'Farbiger' dort nicht
|> > florian> gebrauchen, denn das ist in SA eine eigene Bevölkerungsgruppe.
|> > florian> (Mischlinge aus Weißen und Schwarzen, Inder, Malayen etc.)
|>
|> Ausserdem sind alle Menschen farbig, nur verschieden.
Gut gemerkt! :-) Das erinnert mich an diesen Anti-Apartheid-Film von Richard
Attenborough. Da steht ein Schwarzer und ANC-Mitglied vor Gericht. Der Richter
fragt: "Warum nennt ihr euch eigentlich Schwarze, ihr seid doch eher braun?"
Darauf antwortet der Angeklagte: "Warum nennt ihr euch eigentlich Weisse, ihr
seid doch eher rosa?" Gut gekontert :-)
|> Gruss
|>
|> Wolfgang
Ciao, Heiko
--
"I have a dream that someday people will no longer be judged by their
skin color or gender but by the things that really count, like their
taste in music." -Murphy Brown
Heiko Kie\3ling E-Mail : ki...@ira.uka.de
Universit"at Karlsruhe Telephone: +49 721 608-4055
Tony Crawford
>Ein anderes Beispiel, welches sehr haeufig zu hoeren ist, ist der Ausdruck
>"Herrenlaender". Ich wuerde gern wissen, wie so ein Ausdruck zustande kommt
>und welche Laender nicht dazu gehoeren. Denn wo es "Herrenlaender" gibt, muss
>es auch "Sklavenlaender" geben. Gell?
Es heisst doch "aller Herren Laender", oder? Also Herren im
Genitiv. Da sind deren Laender schon selbst Sklaven.
Tony
Wolfgang Schwanke
>Wolfgang Schwanke (wo...@cs.tu-berlin.de) wrote:
>: "Sudan" ist das arabische Wort fuer "schwarz".
>Gegen die Bezeichnung eines Menschen nach seiner Hautfarbe, sei
>es arabisch "aswad" oder deutsch "Schwarzer", ist wohl kaum etwas
>einzuwenden.
Ich wollte hier ueberhaupt keine Wertung treffen. Ich bin im
Gegenteil der Meinung, man sollte Menschen weder nach Haut- noch
nach Augen- oder Haarfarbe einteilen. War nur reines Faktenwissen,
mit dem ich hier brillierte :)
>Es ging aber um das deutsche Wort "Neger".
Tja, auch das bedeutet "schwarz". Genau dasselbe.
Ulf Moeller
: >Es ging aber um das deutsche Wort "Neger".
: Tja, auch das bedeutet "schwarz". Genau dasselbe.
"Welche Farbe haben deine Schuhe?" - "Neger."
Nicht so ganz, scheint mir.
Wolfgang Schwanke
>Wolfgang Schwanke (wo...@cs.tu-berlin.de) wrote:
>: >Es ging aber um das deutsche Wort "Neger".
>: Tja, auch das bedeutet "schwarz". Genau dasselbe.
>"Welche Farbe haben deine Schuhe?" - "Neger."
>Nicht so ganz, scheint mir.
"Neger [...] entlehnt aus frz. n`egre, auf lat. niger "schwarz", vermittelt
durch span./port. negro [...]"
(Herkunftsduden)
Nun schriebst Du vorher ueber arab. aswad/Sudan:
>: "Sudan" ist das arabische Wort fuer "schwarz".
> Gegen die Bezeichnung eines Menschen nach seiner Hautfarbe, sei
> es arabisch "aswad" oder deutsch "Schwarzer", ist wohl kaum etwas
> einzuwenden. Es ging aber um das deutsche Wort "Neger".
Alle diese Worte haben dieselbe Urbedeutung "schwarz", ebenso wie
engl. "negro" und "nigger", die auf dieselbe lat. Wurzel zurueckgehen.
Offensichtlich ist es also doch nicht so einfach, dass die scheinbar
neutrale Bezeichnung "schwarz" so wertfrei sei, da mindestens ein Wort
in der Liste diskriminierend ist. Die diskriminierende Bedeutung kann
spaeter durch Gebrauch hinzukommen, nicht durch die Wortbedeutung an sich.
Bei welchen dieser Worte dieser Wandel passiert ist, und ob das bei
"Neger" der Fall ist, ist genau die Frage die gestellt wurde.
Ob es bei "aswad" der Fall ist weiss ich nicht, ich spreche kein arabisch.
Die Bezeichnung eines ganzen Landes nach der Farbe seiner Bewohner
kommt mir aber zumindest merkwuerdig vor.
Wenn der Sprecher eine Gruppe diskriminieren *will*, dann kann jedenfalls
jedes noch so neutrale Wort dazu benutzt werden. Die abwertende Bedeutung
muss sich dann nur noch einschleifen.
Beispiele fuer das positive Umdrehen gibt es auch, z.B. "schwul",
das durch Propagierung eines neutralen Gebrauchs die diskriminierende
Bedeutung verlor. Ist aber sonst derselbe Effekt.
mar...@heaven7.in-berlin.de
> Gegen die Bezeichnung eines Menschen nach seiner Hautfarbe, sei
> es arabisch "aswad" oder deutsch "Schwarzer", ist wohl kaum etwas
> einzuwenden. Es ging aber um das deutsche Wort "Neger".
"Schwarzer" und "Neger" sind gleichbedeutend, nur daß "Schwarzer"
noch alle anderen Konotationen von "schwarz" mit sich herumschleppt.
Wenn "Neger" also etwas Negatives ist, ist es "Schwarzer" sicher
nicht minder.
Michael Staats
Hi,
ich schreib' hierzu nur einen Artikel zu, versprochen.
Ihr könnt Euch noch so lange streiten, was "Schwarzer" und "Neger"
alles bedeutet, wo es herkommt, wie ihr es meint.
Das ändert nichts an der Tatsache, daß keiner das Recht hat,
irgendjemanden zu benennen. Da fängt der Kolonialismus doch mit an.
"Ich nenn' Euch jetzt Neger, ob Euch das passt oder nicht. Es ist auch
keine Beleidigung, übrigens". Das geht doch nicht.
Was, wenn Schwarze plötzlich auf die Idee kämen, Weiße nur noch
"Pisser" zu nennen, weil im Zulu-Wasweissich-Dialekt "pis" weiß heißt?
(Frei erfundenes Beispiel). Fände ich nicht in Ordnung.
Es kommen nur Bezeichnungen in Frage, die von den Bezeichneten selbst
gewählt und akzeptiert werden.
Ansonsten geht der Bezeichnende direkt von seiner Überlegenheit
gegenüber den Bezeichneten aus.
Tschüß,
Michael
--
Michael Staats, Theoretical Physics, Uni-GH Duisburg
email: mic...@hal6000.thp.Uni-Duisburg.DE
<a href="http://WWW.thp.Uni-Duisburg.DE/">Click</a> me!
<a href="http://WWW.thp.Uni-Duisburg.DE/cuaix/cuaix.html">A c.u.aix archive</a>
Thomas Deck
|> Kann jemand derartige Schimpfwortauffassungen unter unseren afrikanischen
|> Gaesten bestaetigen?
"Unsere afrikanischen Gäste" ist übrigens ein völlig bescheuerter Ausdruck.
Ein beträchtlicher Teil der hier zu sehenden Dunkelhäutigen sind nämlich
Deutsche, und die beleidigst Du mit einem solchen Ausdruck mehr als z.B.
durch "Neger".
Und selbst bei Leuten, die sich nur befristet hier aufhalten, klingt das
verdächtig:
Wenn Du ein Auslandssemester in den USA machst, ist "unsere deutschen Gäste"
vielleicht gerade noch angemessen.
Aber wenn Du jahrelang in den USA lebst, nur halt keinen amerikanischen
Paß hast, willst Du Dich dann ständig als "unsere deutschen Gäste" bezeichnen
lassen?
Du bist eben Deutscher, Punkt. Und ein Afrikaner ist ein Afrikaner. Oder
auch nicht.
Zur Benennung der Hautfarbe siehe mein vorheriger Artikel.
Gruß, Thomas.
Tony Crawford
>In <5evMH...@miregal.tbx-2.berlinet.in-berlin.de>,
>t.cra...@tbx-2.berlinet.in-berlin.de (Tony Crawford) wrote:
>
>> Und bei der Ueberpruefung, ob ein Ausdruck beleidigend ist, ist
>> es eben massgeblich, ob ihn jemand so empfindet, und nicht, wie
>> er vom Sprecher "gemeint" ist.
>
>Genau umgekehrt ist es. Allein die Intention des Sprechers ist entscheidend.
Ich versuche, das im bestmoeglichen Licht zu sehen. Also, wenn
ich mich trotz respektvoller Absichten des Sprechers von seinem
Ausdruck beleidigt fuehle, dann ist der Ausdruck _nicht_
beleidigend?
Zugegeben, die Intention des Sprechers hat in der
zwischenmenschlichen Beziehung eine Bedeutung. Der Hoerer kann
aber ebensowenig diese Intention wissen, wie der Sprecher die
Empfindung des unbekannten Hoerers kennt. In dieser Situation
ist die Intention des Sprechers nur dafuer entscheidend, wieviel
Rucksicht und Muehe er investieren wird, um mit dem
Gespraechspartner eine gemeinsame Sprache zu finden.
Allzu viele der Ausdrucke, die fremde bezeichnen, sind zumindest
historisch von herabwuerdigenden Absichten gepraegt. Und es
waere eine Frechheit, diskriminierte Menschen zu bitten, dies
doch wegen unserer angeblichen guten Intentionen zu vergessen.
>Wie der Hoerer ein Wort auffasst, kann ich als Sprecher ja schliesslich nicht
>wissen. Weiss ich es doch, gebietet die Hoeflichkeit, dass ich mich darauf
>einstelle, denn alles Andere waere ruecksichtslos.
Ich stimme dem zu. Und wenn man gute Intentionen hegt, dann kann
man sich auch noch ueber die Auffassungen seiner Nachbarn
informieren.
>Aber wenn auf der Strasse
>einem Menschen begegne, dessen Haut mehr Licht absorbiert als meine, kann ich
>nicht ahnen, ob er "Neger", "Schwarzer", "Farbiger" oder "Afrikaner" (er
>koennte schliesslich Deutscher, Franzose, US-Amerikaner oder sonstwas sein) als
>Schimpfwort empfindet.
Wenn man auf der Strasse einem Menschen begegnet, kann man den
auch vorlaeufig als "der Typ mit der gruenen Jacke" oder
aehnliches bezeichnen. Oder muss dazu der Mensch erst weiss
sein? Wenn das Gespraech dann zu Optik und Dermatologie
uebergeht, dann wird Hautfarbe vielleicht von Belang sein. Oder
wenn das Thema eben Rassismus ist: "XY faerht nicht gern allein
nachts S-Bahn, weil er Schwarz ist [und deswegen ein potentielles
Opfer rassistischer Gewalt]."
Ciao,
Tony
--
E-mail: t.cra...@tbx-2.berlinet.in-berlin.de
Telefon/Fax: +49 30 465 5728
Oliver Cromm
BK>Im uebrigen ist die Bezeichnung 'African American' gaenzlich
BK>ungeeignet, wenn es nicht um geographische Herkunft sondern um
BK>Hautfarbe geht. Oder sind Marokkaner beispielsweise Schwarze?
Tja, erstens geht es, wie Du selbst bemerkst, nicht um sachliche Richtigkeit.
Die Herkunft aus Afrika dient aber einigen Amerikanern als identitaetsstiftend.
Zweitens steckt in Deinem Argument ein unerlaubter Umkehrschluss. Drittens ist
es meistens nicht klar, ob es um Hautfarbe oder geographische bzw. rassische
Herkunft geht: Mit 'Schwarzen' bezeichnet man ueblicherweise nicht besonders
dunkle Inder, zum Bleistift, die viel dunkler als Schwarzafrikaner sein
koennen.
Ciao, OC
Oliver Cromm
Acht in der Msg 1995Feb6.0...@lts.sel.alcatel.de:
MTU6#>Ein anderes Beispiel, welches sehr haeufig zu hoeren ist, ist der
MTU6#>Ausdruck "Herrenlaender". Ich wuerde gern wissen, wie so ein
MTU6#>Ausdruck zustande kommt
Kenne ich nur in der Wendung "aus aller Herren Laender". Meintest Du das? Da
waren mit Herren wohl frueher mal die Fuersten, Koenige, Kaiser, Schahs,
Kalifen, Negusse... der Laender gemeint, aber wirklich alle Laender.
Ciao, OC
Ulf Moeller
>>"Welche Farbe haben deine Schuhe?" - "Neger."
>>Nicht so ganz, scheint mir.
>"Neger [...] entlehnt aus frz. n`egre, auf lat. niger "schwarz", vermittelt
>durch span./port. negro [...]"
>(Herkunftsduden)
Es geht um Semantik. Ich dachte, inzwischen wäre klar, daß die
Ethymologie in dem Zusammenhang so gut wie keine Rolle spielt.
>Die diskriminierende Bedeutung kann
>spaeter durch Gebrauch hinzukommen, nicht durch die Wortbedeutung an sich.
Eine Wortbedeutung "an sich" gibt es nicht. Ein Wort bekommt erst
dadurch eine Bedeutung, daß es benutzt wird.
Wenn Wörter aus einer anderen Sprache entlehnt werden, ändert sich
dabei oft die Bedeutung. Zum Beispiel bedeutet das englische Wort
"angst" nicht genau das gleiche wie das deutsche.
>Die Bezeichnung eines ganzen Landes nach der Farbe seiner Bewohner
>kommt mir aber zumindest merkwuerdig vor.
Laut Lexikon kommt das von "Bilad as Sudan", "Land der Schwarzen".
So merkwürdig ist das m.E. nicht. Hat nicht die Bezeichnung Azania,
die als neuer Name für Südafrika diskutiert wurde, einen ähnlichen
Ursprung?
>Beispiele fuer das positive Umdrehen gibt es auch, z.B. "schwul",
>das durch Propagierung eines neutralen Gebrauchs die diskriminierende
>Bedeutung verlor. Ist aber sonst derselbe Effekt.
Das zeigt doch wohl ziemlich deutlich, daß die Wortbedeutung mit dem
Ursprung des Wortes nicht viel zu tun haben muß.
Mahmoud Tadjallimehr US/ESC 60/3/147 #46182
> Kenne ich nur in der Wendung "aus aller Herren Laender". Meintest Du das? Da
> waren mit Herren wohl frueher mal die Fuersten, Koenige, Kaiser, Schahs,
> Kalifen, Negusse... der Laender gemeint, aber wirklich alle Laender.
Ich finde diesen Ausdruck trotzdem ueberholt und fuer heutige Verhaeltnisse
merkwuerdig, insbesondere wenn man beim genauen Hinschauen ueberwiegend nur
europaeische und nordamerikanische Laender als gemeint sieht!
Wolfgang Schwanke
>In article <199502091...@goe.maus.de>, Oliver...@gOe.maus.de (Oliver Cromm) writes:
>> Kenne ich nur in der Wendung "aus aller Herren Laender". Meintest Du das? Da
>> waren mit Herren wohl frueher mal die Fuersten, Koenige, Kaiser, Schahs,
>> Kalifen, Negusse... der Laender gemeint, aber wirklich alle Laender.
>Ich finde diesen Ausdruck trotzdem ueberholt und fuer heutige Verhaeltnisse
>merkwuerdig, insbesondere wenn man beim genauen Hinschauen ueberwiegend nur
>europaeische und nordamerikanische Laender als gemeint sieht!
Das ist aber nicht so gemeint, du bist hier Opfer eines Missverstaendnisses.
Burkhard Knopf
Michael> Ihr könnt Euch noch so lange streiten, was "Schwarzer" und
Michael> "Neger" alles bedeutet, wo es herkommt, wie ihr es meint.
Michael> Das ändert nichts an der Tatsache, daß keiner das Recht hat,
Michael> irgendjemanden zu benennen.
Willst du auf dem Wege des Verbots von Begriffen voelkerkundliche
Forschungen ausschlieszen?
Michael> Da fängt der Kolonialismus doch mit an.
Michael> "Ich nenn' Euch jetzt Neger, ob Euch das passt oder
Michael> nicht. Es ist auch keine Beleidigung, übrigens". Das geht
Michael> doch nicht.
Michael> Was, wenn Schwarze plötzlich auf die Idee kämen, Weiße nur
Michael> noch "Pisser" zu nennen, weil im Zulu-Wasweissich-Dialekt
Michael> "pis" weiß heißt? (Frei erfundenes Beispiel). Fände ich
Michael> nicht in Ordnung.
Michael> Es kommen nur Bezeichnungen in Frage, die von den
Michael> Bezeichneten selbst gewählt und akzeptiert werden.
Michael> Ansonsten geht der Bezeichnende direkt von seiner
Michael> Überlegenheit gegenüber den Bezeichneten aus.
Wie man mit in Bezeichnungen enthaltenen Beleidigungen auch umgehen kann,
zeigt die Vereinnahme von Woertern wie "schwul" oder aehnlichem durch die
so Bezeichneten selbst; durch bewussten, stolzen Eigengebrauch kann man
diesem Unterton einen betraechtlichen Teil seiner Kraft entziehen.
Jedenfalls ist nicht einzusehen, warum man sich von einer Minderheit, die
in gewisse Bezeichnungen ihre abwertenden Urteile ueber andere hineinpackt,
diese Bezeichnungen so einfach entwenden lassen soll.
und tschues
Burkhard
--
Burkhard Knopf and when they say 'take of his body'
e-mail: I think I'll take from mine instead
kn...@tlaloc.in.tu-clausthal.de "Icicle" - Tori Amos
Thomas Deck
|> Willst du auf dem Wege des Verbots von Begriffen voelkerkundliche
|> Forschungen ausschlieszen?
|> ...
|> Wie man mit in Bezeichnungen enthaltenen Beleidigungen auch umgehen kann,
|> zeigt die Vereinnahme von Woertern wie "schwul" oder aehnlichem durch die
|> so Bezeichneten selbst; durch bewussten, stolzen Eigengebrauch kann man
|> diesem Unterton einen betraechtlichen Teil seiner Kraft entziehen.
|> Jedenfalls ist nicht einzusehen, warum man sich von einer Minderheit, die
|> in gewisse Bezeichnungen ihre abwertenden Urteile ueber andere hineinpackt,
|> diese Bezeichnungen so einfach entwenden lassen soll.
Das war die mit Abstand ignoranteste Antwort in diesem Thread.
Und das, nachdem mittlerweile einige gute Artikel zu lesen waren.
Da fragt man sich, ob es überhaupt einen Sinn hat, manchen Leuten etwas
zu erklären.
(Followup-To: de.soc.politik)
Gruß, Thomas.
Burkhard Knopf
Thomas> In article <KNOPF.95F...@centeotl.in.tu-clausthal.de>,
Thomas> Kn...@tlaloc.in.TU-Clausthal.de (Burkhard Knopf) writes:
|> Wie man mit in Bezeichnungen enthaltenen Beleidigungen auch umgehen kann,
|> zeigt die Vereinnahme von Woertern wie "schwul" oder aehnlichem durch die
|> so Bezeichneten selbst; durch bewussten, stolzen Eigengebrauch kann man
|> diesem Unterton einen betraechtlichen Teil seiner Kraft entziehen.
|> Jedenfalls ist nicht einzusehen, warum man sich von einer Minderheit, die
|> in gewisse Bezeichnungen ihre abwertenden Urteile ueber andere hineinpackt,
|> diese Bezeichnungen so einfach entwenden lassen soll.
Thomas> Das war die mit Abstand ignoranteste Antwort in diesem
Thomas> Thread.
Thomas> Und das, nachdem mittlerweile einige gute Artikel zu lesen
Thomas> waren.
Thomas> Da fragt man sich, ob es überhaupt einen Sinn hat, manchen
Thomas> Leuten etwas zu erklären.
Vielleicht bin ich ja etwas schwer von Begriff, aber ich waere dir dankbar,
wenn du mir mal erklaeren koenntest, was daran ignorant ist, wenn ich
Parallelen beim Umgang mit Woertern aufzeige, die ebenso negativ belastet
sind.
Juergen Froehlich
KNOPF schrieb am 18.02.95 zum Thema 'Re: Ist "Neger" ein Schimpfwort?':
> Jedenfalls ist nicht einzusehen, warum man sich von einer Minderheit, die
> in gewisse Bezeichnungen ihre abwertenden Urteile ueber andere hineinpackt,
> diese Bezeichnungen so einfach entwenden lassen soll.
Ich bin wegen Serverprobs leider erst seit diesem Reply dabei, aber was
kann man denn ruhigen Gewissens sagen (Jetzt keine Diskussion, dass es auf
was anderes ankommt als auf die Hautfarbe, das duerfte mir schon klar
sein!) mach' mal einen unpretetioesen Bezeichnungs-Vorschlag.
Euer Pfaffe Konrad
## CrossPoint v3.02 ##
Lars Soltau
t.cra...@tbx-2.berlinet.in-berlin.de (Tony Crawford) writes:
> Und bei der Ueberpruefung, ob ein Ausdruck beleidigend ist, ist es
> eben massgeblich, ob ihn jemand so empfindet, und nicht, wie er vom
> Sprecher "gemeint" ist.
Entscheidend ist doch eher die Intention des Sprechers. Ich kann
den gleichen Ausdruck mit verschiedenen Intentionen von liebevoll bis zu
beleidigend gebrauchen.
Ich kann mir zwar jeden Tag eine neue Andrede für mich ausdenken und von
allen anderen verlangen, diese auch zu benutzen, aber dadurch mache ich
mich höchstens lächerlich.
Und Rassendiskriminierung schaffe ich nicht dadurch ab, daß ich immer,
wenn ein Wort gebräuchlich geworden ist und damit auch von Rassisten
gebraucht wird, ein neues erfinde: Negro -> Black -> Coloured
-> Afro-American -> man-darf-gespannt-sein-wie's-morgen-heißt.
Neger ist lateinischen Ursprungs und heißt einfach "Schwarzer". Wieso
also sollte es beleidigend(er) sein? Ich kann genauso leicht "du
verdammter Neger" wie "du verdammter Schwarzer" sagen.
Wie sagt doch Mephisto: "Namen sind Schall und Rauch."
--
Lars Soltau bang: <insert ridiculously long path> BIX: -- no bucks --
smart: sp...@ncc1701.stgt.sub.org
Will kein Gott auf Erden sein, sind wir selber Götter.
Tony Crawford
>In article <5evMH...@miregal.tbx-2.berlinet.in-berlin.de>
> t.cra...@tbx-2.berlinet.in-berlin.de (Tony Crawford) writes:
>
>> Und bei der Ueberpruefung, ob ein Ausdruck beleidigend ist, ist es
>> eben massgeblich, ob ihn jemand so empfindet, und nicht, wie er vom
>> Sprecher "gemeint" ist.
>
>Entscheidend ist doch eher die Intention des Sprechers. Ich kann
>den gleichen Ausdruck mit verschiedenen Intentionen von liebevoll bis zu
>beleidigend gebrauchen.
[stuff deleted]
>Neger ist lateinischen Ursprungs und heisst einfach "Schwarzer". Wieso
>also sollte es beleidigend(er) sein?
Du--wie auch andere in dieser Diskussion--willst partout die
historische Komponente der Bedeutung ausschliessen. Wie ich im
zitierten Artikel andeutete, es waere eine Frechheit, Menschen
die jahrhundertelang unter der Bezeichnung "Neger" als
Untermenschen behandelt wurden, weiterhin mit diesem Wort nennen
zu wollen.
Willst Du wissen, was ein Wort bedeutet, dann musst Du studieren,
was damit gemacht wird, und nicht nur die fluechtige Etymologie
im Woerterbuch.
Tony
Tilo Herbrechtsmeier
Lars Soltau schrieb am Sonntag, 19 Februar 1995 an All:
LS> Neger ist lateinischen Ursprungs und heisst einfach "Schwarzer".
LS> Wieso also sollte es beleidigend(er) sein? Ich kann genauso
LS> leicht "du verdammter Neger" wie "du verdammter Schwarzer" sagen.
Es gibt dann aber auch noch das Woertchen "Nigger".. Also meine Lehrer
sagen alle, dies sei eine Beleidigung gegenueber den Schwarzen. Ich
kann da - zum Glueck - nicht mitreden, da ich mich mit rassistischen
Dingen nicht so auskenne.
Astra la Opel,
Tilo
Wolf Giesen
P> [...] was kann man denn ruhigen Gewissens sagen (Jetzt keine Diskussion,
p> dass es auf was anderes ankommt als auf die Hautfarbe, das duerfte mir
p> schon klar sein!) mach' mal einen unpretetioesen Bezeichnungs-Vorschlag.
Wenn es ohnehin auf etwas anderes ankommt, dann brauchst Du das Wort
auch nicht. Wenn Du die Herkunft eines Menschen herausstellen willst,
nenne sein Land. Schlimmstenfalls ist er dann "gebuertige(r) XY". Wenn
Du unbedingt auf die Hautfarbe abheben willst, dann sage "braune /
schwarze Haut". Wenn beides fuer die eigentliche Information, die der
Satz transportieren soll, nebensaechlich ist, dann lass' es.
Gruss,
Wolf