rechtschreibreform/grundlage
Kalisch Angela
zur rechtschreibreform offenbar gar nicht jedem bekannt sind, hier eine knappe
darstellung, damit es wenigstens erstmal eine diskussionsgrundlage gibt:
1) sinn der reform
eine reform wurde als notwendig betrachtet, da es in unserer sprache von einigen
willkuerlichkeiten wimmelt und von einer einheitlichkeit keine rede sein kann.
Es gibt wohl niemanden, der die heute bestehenden regeln wirklich beherrscht.
Lieblingsproblem ist da sicher die gross- und kleinschreibung, der auch in der
reform besonderes gewicht beigemessen wird. Deshalb ist man sich einig, dass
das regelwerk ueberarbeitet werden soll, es liegen drei alternativ-vorschlaege vor:
A: Nichts wird veraendert, alle jetzt bestehenden regeln werden beibehalten,
aber die regeln werden neu und (hoffentlich) verstaendlicher formuliert
B: Nur die kritischen, zweifelhaften faelle (das beruehmte "radfahren" aber
"Auto fahren") sollen vereinheitlicht werden
C: Allgemeine substantiv-kleinschreibung. Gross schreibt man dann zukuenftig
nur noch satzanfaenge und eigennamen.
Version C wird vom institut fuer deutsche sprache eindeutig der vorrang gege-
ben.
Argumente: deutsch ist die einzige sprache Europas, in der noch die gross-
schreibung der substantive praktiziert wird (in Daenemark wurde es z.b. einge-
fuehrt und wieder abgeschafft); fuer die zukunft, in der Europa eine groessere
rolle spielen wird, ist damit diese sonderrolle nicht mehr zeitgemaess.
Man muesste sich fragen, ob sich das system fuer die deutsche sprache als
sinnvoll erweist; kann man also auf das deutsche uebertragen, was sich fuer
das englische bewaehrt hat?
Dies nur eine frage, gewissermassen als anregung. Es koennen aber noch einige
weitere aspekte diskutiert werden.
Neben diesen drei vorschlaegen, die den kern der reform bilden, wird auch
ueber die orthographie einzelner worte nachgedacht, besonders die eindeutschung
fremdsprachlicher begriffe, was meiner meinung nach uebrigens der absicht
voellig entgegenlaeuft, die mit der vorher angesprochenen "Europa-einigkeit"
erzielt wuerde.
Was haltet ihr denn z.b. von worten wie "obergine, restorant" (au -> o)
"delfin" (alle ph -> f, wie schon zum teil "foto" geschrieben wird, oder
"telefon"), "teater" (th -> t)???
So, jetzt hoffe ich auf eine rege diskussion!
Joerg Knappen
"uber die Rechtschreibereform standen. Darunter auch einer, der die Variante
,,C'' bevorzugte und gleich als Kostprobe in dieser ,,ortografi'' geliefert
wurde. Dabei sind mir noch etliche weitere Kleinigkeiten aufgefallen, die
nicht explizit erw"ahnt wurden, wie die Abschaffung der differenzierten
Anf"uhrungszeichen. Ich fand besagten Artikel "au\3erst schlecht zu lesen
und hoffe, da\3 sich diese Variante nicht durchsetzt.
In Vorschag ,,B'' war etliches Gutes enthalten, vor allem eine Liberalisierung
der ber"uchtigten ,,Zweifelsf"alle''.
--J"org Knappen.
P.S. Gegen Delfine habe ich nichts, und bei der Obergine st"ort mich mehr das
,,g'' als das ,,O'' am Anfang. Ich finde, es ist an der Zeit, dem stimmhaften
,,sch'' /3/ einen Platz in der deutschen Orthografie zu geben.
Also vielleicht dann Oberzhine?
P.P.S ,,Ich ha\3e Montage''
D. Moebius
>C: Allgemeine substantiv-kleinschreibung. Gross schreibt man dann zukuenftig
>nur noch satzanfaenge und eigennamen.
Helft den armen voegeln !
>Man muesste sich fragen, ob sich das system fuer die deutsche sprache als
>sinnvoll erweist; kann man also auf das deutsche uebertragen, was sich fuer
>das englische bewaehrt hat?
Ja, man muesste dazu nur ein paar mehrdeutige Worte abschaffen oder durch
Neuschoepfungen ersetzen (z.B. das Wort Vogel durch _Federflieger_ ;-))
>Neben diesen drei vorschlaegen, die den kern der reform bilden, wird auch
>ueber die orthographie einzelner worte nachgedacht, besonders die eindeutschung
>fremdsprachlicher begriffe, was meiner meinung nach uebrigens der absicht
>voellig entgegenlaeuft, die mit der vorher angesprochenen "Europa-einigkeit"
>erzielt wuerde.
>Was haltet ihr denn z.b. von worten wie "obergine, restorant" (au -> o)
hier in Berlin sagt man tatsaechlich _Au_bergine, das kann aber auch an
mangelnder Kenntnis der Franzoesischen liegen (ausserdem, wenn schon, dann
_oberschin_ , wobei man noch eine Kennzeichnung des weichen _sch_ einfuehren
sollte ;-)
>"delfin" (alle ph -> f, wie schon zum teil "foto" geschrieben wird, oder
>"telefon"), "teater" (th -> t)???
Zu diesem Thema (Vereinfachung der Rechtschreibung) gab es mal einen kleinen
Essay von Mark Twain hier im Netz, wenn ich ihn wiederfinde, kann ich ihn
ja mal posten. ;-)
Es ging dabei sinngemaess darum, durch staendig fortschreitende Vereinfachung
der Sprache eine grauenhafte Verunwortstuemmellallung hervorzurufen.
Aber im Ernst, die Argumentation, Schuelern wuerde durch eine Vereinfachung
der deutschen Grammatik und Orthographie (oder gramatik und ortografi ? ;-)
das Lernen erleichtert, halte ich bereits vom Ansatz her fuer verfehlt.
Schon heute haben Kinder [dies ist eine nicht durch signifikante wissen-
schaftlich fundierte Studien untermauerte Behauptung] und nicht nur sie
Schwierigkeiten mit den *Klassikern*, die einen wesentlich reicheren Sprach-
fundus nutzten als heutzutage ueblich.
Ein Erfolg der radikalen Fraktion der Sprachreformer wird wohl weniger eine
Vereinfachung der Rechtschreibung als vielmehr eine Verflachung der Sprache
und eine generelle Abnahme der Kenntnis der Ausdrucksmoeglichkeiten sein.
P.S. Darf man in diesem Brett eigentlich Umlaute benutzen?
Könnte mir irgendwer mal bitte die FAQ zusenden (vulgo mailen)
Mit freundlichen Grüßen
Dirk Möbius
--
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Dirk Möbius moe...@bln.sel.alcatel.de [moebius@slbh01 {ALCANET}]
Fax +49 - 30 - 7002 - 2851 Alcatel SEL AG Berlin, Dept. VB/EAOE
Phone +49 - 30 - 7002 - 2731 D-12099 Berlin Colditzstr. 34
Noelpp Daniel
> kal...@papin.HRZ.Uni-Marburg.DE (Kalisch Angela) schreibt:
>
>[ Text ueber Varianten A, B, C (Rechtschreibreform) ]
>
>Argumente: deutsch ist die einzige sprache Europas, in der noch die gross-
>schreibung der substantive praktiziert wird (in Daenemark wurde es z.b. einge-
>fuehrt und wieder abgeschafft); fuer die zukunft, in der Europa eine groessere
>rolle spielen wird, ist damit diese sonderrolle nicht mehr zeitgemaess.
Warum nicht? Im Grunde genommen spielt ja jede Sprache fuer sich eine
Sonderrolle an Wortschatz und Grammatik, einfach dadurch, dass sie ver-
schieden sind. Als Alternative koennte man ja auch vorschlagen, die
englische Grammatik in Deutsch anzuwenden, und so die nicht mehr
"zeitgemaesse" deutsche Grammatik zu ersetzen... 8-O
> Man muesste sich fragen, ob sich das system fuer die deutsche sprache als
> sinnvoll erweist; kann man also auf das deutsche uebertragen, was sich fuer
> das englische bewaehrt hat?
Ehrlich gesagt, ich mag die Kleinschreibung nicht so recht. Grossbuchstaben
innerhalb vieler Kleinbuchstaben fallen auf und vereinfachen so das Lesen
von deutschen Texten. Sicherlich ist das nur eine Gewoehnungsfrage, aber
trotzdem. Ich gehoere einfach zu den Leuten, die das Gewohnte nicht gerne
aufgeben. Ich meine, dass es besser ist, die Grossschreibung beizubehalten
und nur die Zweifelsfaelle zu beseitigen.
>Neben diesen drei vorschlaegen, die den kern der reform bilden, wird auch
>ueber die orthographie einzelner worte nachgedacht, besonders die eindeutschung
>fremdsprachlicher begriffe, was meiner meinung nach uebrigens der absicht
>voellig entgegenlaeuft, die mit der vorher angesprochenen "Europa-einigkeit"
>erzielt wuerde.
Was ist das eigentlich fuer eine Absicht, die deutsche Sprache "europafaehig"
zu machen? Ich verstehe das nicht ganz. Ist es nicht so, dass keine der
europaeische Sprachen europafaehig ist, weil sie die anderen europaeischen
Sprachen diskriminiert? Und erst die Dolmetscher! Hat es n verschiedene
Sprachen, dann braucht es n * (n - 1) / 2 verschiedene Dolmetscher um direkt
zu uebersetzen, bei 10 Sprachen sind es z.B. 45.
>Was haltet ihr denn z.b. von worten wie "obergine, restorant" (au -> o)
>"delfin" (alle ph -> f, wie schon zum teil "foto" geschrieben wird, oder
>"telefon"), "teater" (th -> t)???
Wenn schon eine andere Schreibweise, dann eher oberschine oder so :-)
Die anderen Vorschlaege sind mehr oder weniger gewoehnungsbeduerftig aber
ok. Im Franzoesischen gibts das "resto-vite", ein Fast-food. Wenn schon
die Franzosen resto statt restau schreiben, duerfen wirs auch...
> So, jetzt hoffe ich auf eine rege diskussion!
Nur zu! (Schimpftiraden ausgeschlossen, bitte)
Daniel Noelpp, noe...@iwi.unibe.ch (Universitaet Bern)
RODERICVS READI
>Da ich einige nachfragen bekommen habe, aus denen ich ersehe, dass die vorschlaege
>zur rechtschreibreform offenbar gar nicht jedem bekannt sind, hier eine knappe
>darstellung, damit es wenigstens erstmal eine diskussionsgrundlage gibt:
>
>1) sinn der reform
>eine reform wurde als notwendig betrachtet, da es in unserer sprache von einigen
>willkuerlichkeiten wimmelt und von einer einheitlichkeit keine rede sein kann.
>Es gibt wohl niemanden, der die heute bestehenden regeln wirklich beherrscht.
>Lieblingsproblem ist da sicher die gross- und kleinschreibung, der auch in der
>reform besonderes gewicht beigemessen wird. Deshalb ist man sich einig, dass
>das regelwerk ueberarbeitet werden soll, es liegen drei alternativ-vorschlaege vor:
>
>A: Nichts wird veraendert, alle jetzt bestehenden regeln werden beibehalten,
>aber die regeln werden neu und (hoffentlich) verstaendlicher formuliert
>
>B: Nur die kritischen, zweifelhaften faelle (das beruehmte "radfahren" aber
>"Auto fahren") sollen vereinheitlicht werden
>
>C: Allgemeine substantiv-kleinschreibung. Gross schreibt man dann zukuenftig
>nur noch satzanfaenge und eigennamen.
ich wuerde noch mehr alternativen vorschlagen:
D: alles wird kleingeschrieben
E: ALLES WIRD GROSSGESCHRIEBEN
F: grOSs- uNd kLeINschrEIBunG IsT UnweSentLICH, JeDeR dArf GRoss
odER KLEin naCH GEschmaCK SChreibEN.
>Version C wird vom institut fuer deutsche sprache eindeutig der vorrang gege-
>ben.
ich wuerde F empfehlen.
>Argumente: deutsch ist die einzige sprache Europas, in der noch die gross-
>schreibung der substantive praktiziert wird (in Daenemark wurde es z.b. einge-
>fuehrt und wieder abgeschafft); fuer die zukunft, in der Europa eine groessere
>rolle spielen wird, ist damit diese sonderrolle nicht mehr zeitgemaess.
MIT SO DUMMEN ARGUMENTEN KANN ICH NUR GEGEN DIE REFORM SEIN!
>Man muesste sich fragen, ob sich das system fuer die deutsche sprache als
>sinnvoll erweist; kann man also auf das deutsche uebertragen, was sich fuer
>das englische bewaehrt hat?
doch, es war vor einigen jahren das gewoehnliche!
>Dies nur eine frage, gewissermassen als anregung. Es koennen aber noch einige
>weitere aspekte diskutiert werden.
>
>
>Neben diesen drei vorschlaegen, die den kern der reform bilden, wird auch
>ueber die orthographie einzelner worte nachgedacht, besonders die eindeutschung
>fremdsprachlicher begriffe, was meiner meinung nach uebrigens der absicht
>voellig entgegenlaeuft, die mit der vorher angesprochenen "Europa-einigkeit"
>erzielt wuerde.
>
>Was haltet ihr denn z.b. von worten wie "obergine, restorant" (au -> o)
>"delfin" (alle ph -> f, wie schon zum teil "foto" geschrieben wird, oder
>"telefon"), "teater" (th -> t)???
>
>So, jetzt hoffe ich auf eine rege diskussion!
>
--
_______________________________________________________________________________
Rodrigo Readi Nasser, email: re...@informatik.uni-kl.de, Telf.+49-631-205-2991
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Werner Icking
>kal...@papin.HRZ.Uni-Marburg.DE (Kalisch Angela) writes:
>>Was haltet ihr denn z.b. von worten wie "obergine, restorant" (au -> o)
>hier in Berlin sagt man tatsaechlich _Au_bergine, das kann aber auch an
>mangelnder Kenntnis der Franzoesischen liegen (ausserdem, wenn schon, dann
>_oberschin_ , wobei man noch eine Kennzeichnung des weichen _sch_ einfuehren
^^^^^^^^^^^^!
>sollte ;-)
So machen es die Ungarn, die aber auch ein paar Laute mehr und ein paar
"Buchstaben" mehr benutzen. So sind z.B. sz, cs, gy, ly eigenständige
"Buchstaben". Laute wie z.B. a und á werden unterschieden (a wie das
erste o in Lotto, á wie in Haare). Nun ist aber das Ungarische eine der
wenigen Sprachen, in denen Aussprache und Schreibung sich 1:1 entsprechen.
(Anm.: bei den meisten Sprachen ist das nicht der Fall - man betrachte
nur das "e" in "den" und das zweite "e" in "meisten"; oder das von
G.B. Shaw angeführte englische Wort "ghoti", das genau so wie "fish"
ausgesprochen wird: "gh" = "f" aus "rough", "o" = "i" aus "women",
"ti" = "sh" aus "nation".) Die Ungarische Schreibung führt allerdings
dazu, daß Ausländer die aus ihrer Sprache stammenden Fremdwörter oft
nicht wiedererkennen: Szendvic, Randevu, Garázs (? Garage und das
"zs" ist so etwas wie "dsch", wenn ich hier nicht irre). Beim DV-
Chinesisch haben sie es auch mal gemacht (bait, fail), sind aber
evtl. wieder davon abgekommen.
Bei den Ungarn kann ich das gut verstehen, denn sie haben (hatten) halt
eine Sprache, bei der man bei jedem Wort, das man sieht, weiß, wie
es ausgesprochen wird und bei jedem Wort, das man hört, weiß, wie es
geschrieben wird -- wenn man die Buchstaben kennt. Ausnahmen gibt
es fast nur bei Komposita, wenn man die Zusammensetzung nicht er-
kennt. Útepités ist Út-epités und nicht Ú-tepités, weil es aus
Út und epités zusammengesetzt ist.
Ach so, hier ist d.e.s.deutsch -- bin ja schon wieder ruhig.
>P.S. Darf man in diesem Brett eigentlich Umlaute benutzen?
>Könnte mir irgendwer mal bitte die FAQ zusenden (vulgo mailen)
Wie sonst hätte ich "á" u.ä. schreiben sollen, wenn nicht mit
ISO-8859-1? "\'a", "aa", a', 'a, ... -- Nein, Danke.
>Mit freundlichen Grüßen
Mit grünlichen Freuden -- Grüßlichst -- Werner
PS: Jetzt habe ich schon einen Namen und drei Vornamen und
keinen Umlaut darin! W.L.H. Icking
--
Werner Icking Werner...@gmd.de (+49 2241) 14-2443 __o
GMD - Gesellschaft fuer Mathematik und Datenverarbeitung mbH _`\<,_
Schloss Birlinghoven, D-53754 Sankt Augustin, Germany (_)/ (_)
"Der Dativ ist dem Genitiv sein Tod." ~~~~~~~~~~~~~~~
Joachim Schrod
> kal...@papin.HRZ.Uni-Marburg.DE (Kalisch Angela) writes:
>
> >C: Allgemeine substantiv-kleinschreibung. Gross schreibt man dann zukuenftig
> >nur noch satzanfaenge und eigennamen.
>
> Helft den armen voegeln !
Fallen Euch denn nie andere (insbesondere bessere) Argumente ein?
Der obige Satz ist auf den ersten Blick klar verstaendlich: `voegeln'
ist das Verb dieses Satzes. (Eine Begruendung habe ich in dieser
Newsgruppe schon mehrfach gepostet.)
Joachim
PS: Ich gehe nicht davon aus, dass die vereinfachte Groszschreibung
eingefuehrt wird. Das wurde schon so oft vorgeschlagen und probiert
durchzusetzen, aber hat bisher noch nie geklappt. Da werden einfach
die Beharrungskraefte unterschaetzt.
PPS: Vor ein Interpunktionszeichen setzt man im Deutschen
ueblicherweise kein Leerzeichen.
PPPS: ;-) zum PPS, for the irony impaired.
--
Joachim
Darmstadt, Germany
<sch...@iti.informatik.th-darmstadt.de>
D. Moebius
> noe...@iwi.unibe.ch (Noelpp Daniel) schreibt:
>Im Franzoesischen gibts das "resto-vite", ein Fast-food. Wenn schon
>die Franzosen resto statt restau schreiben, duerfen wirs auch...
Das "resto-vite" ist lediglich ein Beispiel dafuer, wie eine "besorgte"
Regierung beim Versuch, die franzoesische Sprache zu retten, ;-)
sich selbst ein Bein stellt.
Resto-vite steht naemlich in der Liste der anstelle des Englischen zu
verwendenden franzoesischen Ausdruecke, die von der dortigen Regierung
herausgegeben wurde und soll das bei den Jugendlichen wesentlich weiter
verbreitete Fast-food ersetzen.
Ob das allerdings langfristig klappt, ist fraglich. Zumindest wird es
ein Beispiel dafuer werden, dass administrative Eingriffe in die Sprach-
entwicklung wesentlich behutsamer erfolgen sollten, als es zur Zeit in
Frankreich der Fall ist.
Bernard Achermann
[...]
>A: Nichts wird veraendert, alle jetzt bestehenden regeln werden beibehalten,
>aber die regeln werden neu und (hoffentlich) verstaendlicher formuliert
>
>B: Nur die kritischen, zweifelhaften faelle (das beruehmte "radfahren" aber
>"Auto fahren") sollen vereinheitlicht werden
>
>C: Allgemeine substantiv-kleinschreibung. Gross schreibt man dann zukuenftig
>nur noch satzanfaenge und eigennamen.
>
>Version C wird vom institut fuer deutsche sprache eindeutig der vorrang gege-
>ben.
>
Ich bin fuer B. Die heutige Regelung ist ja tatsaechlich ziemlich wirr, und
diesem Missstand koennte man so abhelfen. C finde ich ziemlich beknackt.
Erstens mal glaube ich nicht, dass die Grossschreibung der Substantive fuer
Leute, die die deutsche Sprache erlernen wollen, eine grosse Huerde ist (das
wird ja, glaube ich, immer als Argument angefuehrt). Zweitens erhoeht die
Grossschreibung die Lesbarkeit eines Textes.
[...]
>Man muesste sich fragen, ob sich das system fuer die deutsche sprache als
>sinnvoll erweist; kann man also auf das deutsche uebertragen, was sich fuer
>das englische bewaehrt hat?
>
Irgendwie finde ich den Drang der Deutschsprachigen schon bemerkenswert,
sich immer wieder an anderen Sprachen zu orientieren. Jede Sprache hat doch
ihre ureigenen Eigenheiten (doppelt genaeht haelt besser :->), soll sie auch
haben. Das macht ja nicht zuletzt auch einen Teil ihres Charakters aus. Die
Grossschreibung der Substantive im Deutschen ist meiner Meinung nach eine
solche Eigenheit. Drum: Nicht ueber Bord werfen, aber Verbesserungen vor-
nehmen!
Manchmal frage ich mich, ob in anderen Sprachen ueberhaupt Reformdiskussionen
in aehnlichem Rahmen stattfinden. Im Englischen ist ja zum Beispiel die
Phonem-Graphem-Beziehung wohl eine der miesesten ueberhaupt (man beachte bloss
mal den Buchstaben 'a' und ueberlege sich, fuer welche Laute der stehen
kann. Ganz ordentlich, nicht?). Aber von einer englischen Rechtschreibe-
reform habe ich noch nix gehoert (trotzdem ist Englisch nicht bloss europa-,
sondern sogar weltfaehig!). Und in Frankreich kuemmert sich auch niemand
darum, dass die diversen Akzente (ganz zu schweigen von den vielen Aus-
nahmen bei der Konjugation) den Anfaengern das Leben auch nicht unbedingt
leicht machen.
---
Mit freundlichen Gruessen / Kind regards
Bernard Achermann
***************************************************************************
* Bernard Achermann *
* *
* E-Mail: acke...@iam.unibe.ch *
* Tel. : + 41 31 631 49 02 *
* ----------------------------------------------------------------------- *
* Institut fuer Informatik und * Institute of Computer Science and *
* angewandte Mathematik * Applied Mathematics *
* Universitaet Bern * University of Bern *
* Laenggass-Strasse 51 * Laenggass-Strasse 51 *
* CH-3012 Bern * CH-3012 Bern (Switzerland) *
***************************************************************************
D. Moebius
>Manchmal frage ich mich, ob in anderen Sprachen ueberhaupt Reformdiskussionen
>in aehnlichem Rahmen stattfinden. Im Englischen ist ja zum Beispiel die
>Phonem-Graphem-Beziehung wohl eine der miesesten ueberhaupt (man beachte bloss
>mal den Buchstaben 'a' und ueberlege sich, fuer welche Laute der stehen
>kann. Ganz ordentlich, nicht?). Aber von einer englischen Rechtschreibe-
>reform habe ich noch nix gehoert (trotzdem ist Englisch nicht bloss europa-,
>sondern sogar weltfaehig!).
Das liegt aber wohl weniger an der (tatsächlich nahezu undurchschaubaren)
Phonem-Graphem-Beziehung im Englischen als vielmehr an der einfach und über-
sichtlich strukturierten Grammatik dieser Sprache. Nach meinen Erfahrungen
differiert die Phonetik bereits im englischsprachigen Raum so stark (man
vergleiche nur den Mittelwesten der USA mit Edinburgh oder Manchester mit
Neuseeland :->), daß *fast* jede beliebige Phonetik von Muttersprachlern
verstanden wird. Die Probleme treten erst dann auf, wenn ich (mit deutschem
Akzent und einer Gewöhnung an diesen Akzent) mich mit Franzosen oder
Portugiesen (mit ähnlichen Voraussetzungen) unterhalten will.
>Und in Frankreich kuemmert sich auch niemand
>darum, dass die diversen Akzente (ganz zu schweigen von den vielen Aus-
>nahmen bei der Konjugation) den Anfaengern das Leben auch nicht unbedingt
>leicht machen.
In Frankreich selber stören die Akzente ja gar nicht (oder "garnicht"? Ich
bitte um Aufklärung; sowas sollte mal reformiert werden :-> ); im Gegenteil
erleichtern sie dem Anfänger das Lesen und die Aussprache auch völlig neuer
Vokabeln. Ich muß allerdings eingestehen, daß dieser Vorteil beim Schreiben
zu einem Nachteil wird und dem Ungeübten erhebliche Probleme zu bereiten
imstande ist.
>---
>Mit freundlichen Gruessen / Kind regards
> Bernard Achermann
Mit freundlichen Grüßen
Dirk Möbius
Peter Holzer
>Da ich einige nachfragen bekommen habe, aus denen ich ersehe, dass die vorschlaege
>zur rechtschreibreform offenbar gar nicht jedem bekannt sind, hier eine knappe
>darstellung, damit es wenigstens erstmal eine diskussionsgrundlage gibt:
>1) sinn der reform
>eine reform wurde als notwendig betrachtet, da es in unserer sprache von einigen
>willkuerlichkeiten wimmelt und von einer einheitlichkeit keine rede sein kann.
Wie im Englischen.
>Es gibt wohl niemanden, der die heute bestehenden regeln wirklich beherrscht.
Wie die Franzosen mit ihren Accents.
>Lieblingsproblem ist da sicher die gross- und kleinschreibung, der auch in der
>reform besonderes gewicht beigemessen wird. Deshalb ist man sich einig, dass
>das regelwerk ueberarbeitet werden soll, es liegen drei alternativ-vorschlaege vor:
>A: Nichts wird veraendert, alle jetzt bestehenden regeln werden beibehalten,
>aber die regeln werden neu und (hoffentlich) verstaendlicher formuliert
>B: Nur die kritischen, zweifelhaften faelle (das beruehmte "radfahren" aber
>"Auto fahren") sollen vereinheitlicht werden
>C: Allgemeine substantiv-kleinschreibung. Gross schreibt man dann zukuenftig
>nur noch satzanfaenge und eigennamen.
>Version C wird vom institut fuer deutsche sprache eindeutig der vorrang gege-
>ben.
>Argumente: deutsch ist die einzige sprache Europas, in der noch die gross-
>schreibung der substantive praktiziert wird (in Daenemark wurde es z.b. einge-
>fuehrt und wieder abgeschafft); fuer die zukunft, in der Europa eine groessere
>rolle spielen wird, ist damit diese sonderrolle nicht mehr zeitgemaess.
Das Argument halte ich für ziemlich schwachsinnig. Ein besseres wäre
wohl, daß es ziemlich schwierig ist, zu entscheiden, ob ein Wort jetzt
ein Substantiv ist oder nicht. Abgesehen davon sehe ich keinen grund,
warum gerade Substantive groß geschrieben werden sollten. Warum nicht
die Verben (hysterical raisins, ich weiß). Das Gegenargument der
Lesbarkeit halte ich auch für nicht haltbar: Lesbar ist das, was man
gewöhnt ist. Wir sind alle an großgeschriebene Substantiva im Deutschen
gewohnt, und halten sie daher für lesbarer. Aber man gewöhnt sich
ziemlich schnell um: Ein Kollege hier hat sich angewöhnt, prizipiell
klein zu schreiben (auch Namen und am Satzanfang) und nach den ersten
paar Mails ist mir das überhaupt nicht mehr aufgefallen. Der langen
Rede kurzer Sinn: Kleinschreibung würde einiges vereinfachen, und hätte
keine großen negativen Auswirkungen (abgesehen davon, daß in den
nächsten Jahren viele Bücher umgeschrieben werden müßten). Ich glaube
aber nicht, daß sie sich politisch durchsetzen läßt, und gebe mich
daher mit vereinfachten Regeln zufrieden.
>Neben diesen drei vorschlaegen, die den kern der reform bilden, wird auch
>ueber die orthographie einzelner worte nachgedacht, besonders die eindeutschung
>fremdsprachlicher begriffe, was meiner meinung nach uebrigens der absicht
>voellig entgegenlaeuft, die mit der vorher angesprochenen "Europa-einigkeit"
>erzielt wuerde.
>Was haltet ihr denn z.b. von worten wie "obergine, restorant" (au -> o)
>"delfin" (alle ph -> f, wie schon zum teil "foto" geschrieben wird, oder
>"telefon"), "teater" (th -> t)???
Von der obergine, die wohl eher oberschine heißen sollte, abgesehen,
habe ich nichts dagegen. Bei der s-Schreibung haben sich die Reformer
allerdings meiner Meinung nach ein kapitales Eigentor geschossen:
* Stimmhaftes s wird als s geschrieben.
* Stimmloses s wird ss nach kurzem, als ß nach langem Vokal
geschrieben.
Soweit so gut. Klare Regeln. Und dann soll plötzlich `daß' mit rundem s
geschrieben werden. Habe ich mir zuerst noch gedacht, daß in
Norddeutschland vielleicht `daß' mit stimmhaftem s ausgesprochen wird
(hier in Österreich wird `das' als [da:z] oder [da:s], `daß' aber als
[das] ausgesprochen, und auch die Schweizer und Deutschen, die ich
kenne sprechen die Wörter unterschiedlich aus), und die irgendwie mehr
Einfluß in der Kommission haben, so wurde ich durch `Spektrum der
Wissenschaft' eines besseren belehrt: In der Standardlautung (was es
nicht alles gibt) werden beide Wörter mit kurzem a und stimmlosem s
ausgesprochen. Warum werden dann nicht beide `dass' geschrieben?
hp
--
_ | h...@vmars.tuwien.ac.at | Peter Holzer | TU Vienna | CS/Real-Time Systems
|_|_) |------------------------------------------------------------------------
| | | It's not what we don't know that gets us into trouble, it's
__/ | what we know that ain't so. -- Will Rogers
Werner Icking
>[...] gar nicht (oder "garnicht"? Ich
>bitte um Aufklärung; sowas sollte mal reformiert werden :-> ); [...]
... gar kein Problem.
Oder kaemst Du etwa auf die Idee, "garkein Problem" zu schreiben. -- Werner
Peter Holzer
>Aber im Ernst, die Argumentation, Schuelern wuerde durch eine
>Vereinfachung der deutschen Grammatik und Orthographie (oder gramatik
>und ortografi ? ;-) das Lernen erleichtert, halte ich bereits vom
>Ansatz her fuer verfehlt. Schon heute haben Kinder [dies ist eine nicht
>durch signifikante wissen- schaftlich fundierte Studien untermauerte
>Behauptung] und nicht nur sie Schwierigkeiten mit den *Klassikern*,
>die einen wesentlich reicheren Sprach- fundus nutzten als heutzutage
>ueblich.
Ich wage mal zu behaupten, daß sich die Rechtschreibung seit Goethes
Zeiten bereits mehrfach geändert hat, und seine Bücher jedesmal
entsprechend korrigiert wurden. Auf einmal mehr oder weniger kommt es
auch nicht an.
>Ein Erfolg der radikalen Fraktion der Sprachreformer wird wohl weniger eine
>Vereinfachung der Rechtschreibung als vielmehr eine Verflachung der Sprache
>und eine generelle Abnahme der Kenntnis der Ausdrucksmoeglichkeiten sein.
Worauf stützt sich diese Prophezeiung? Warum soll unsere Sprache
flacher und und weniger ausdruckskräftig werden, wenn `Orthographie'
`ortografi' geschrieben wird? Ist sie es dadurch geworden, daß wir
`Bureau' heute `Büro' schreiben?
>P.S. Darf man in diesem Brett eigentlich Umlaute benutzen?
Ja.
>Könnte mir irgendwer mal bitte die FAQ zusenden (vulgo mailen)
Gibt es eine?
Peter Kittel Germany
>
>eine reform wurde als notwendig betrachtet, da es in unserer sprache von einigen
>willkuerlichkeiten wimmelt und von einer einheitlichkeit keine rede sein kann.
Na ja, meinem Eindruck nach aber nicht wesentlich schlimmer als in anderen
westlichen Sprachen. Deutsch hat gegenueber z. B. dem Englischen immer noch
den grossen Vorteil, wesentlich phonetischer zu sein, also Aussprache und
Schreibung konsistenter in Uebereinstimmung zu halten. (Ich habe gesagt
"konsistenter", nicht "konsistent"!)
>Es gibt wohl niemanden, der die heute bestehenden regeln wirklich beherrscht.
Und da behaupte ich glatt, dass dies eben weniger ein Problem unserer
Sprachregeln ist, sondern das unseres heutigen Bildungssystems. Ich kann
mich des Eindrucks nicht erwehren, dass man vor einer oder zwei Genera-
tionen wesentlich weniger Probleme damit hatte. Ich glaube das ein bisschen
beurteilen zu koennen, da ich im Uebergang zur Ganzwortmethode in die
Schule gekommen bin. Ich habe noch die aeltere, buchstabenweise Methode
genossen (gibt es dafuer auch ein Schlagwort), waehrend die Parallelklasse
schon nach Ganzwortmethode lernte. Sprich, ich rege an, dass man sich mehr
den Kopf ueber funktionierende Lehrmethoden zerbricht als ueber Aenderungen
der Regeln.
>A: Nichts wird veraendert, alle jetzt bestehenden regeln werden beibehalten,
>aber die regeln werden neu und (hoffentlich) verstaendlicher formuliert
Warum nicht.
>B: Nur die kritischen, zweifelhaften faelle (das beruehmte "radfahren" aber
>"Auto fahren") sollen vereinheitlicht werden
Gerne.
>C: Allgemeine substantiv-kleinschreibung. Gross schreibt man dann zukuenftig
>nur noch satzanfaenge und eigennamen.
Finde ich unsinnig und bin deshalb dagegen. Man muss an anderer Stelle
einhaken, s. o.
>Version C wird vom institut fuer deutsche sprache eindeutig der vorrang gege-
>ben.
Die spinnen. Da war doch letztes Jahr einmal ein Artikel im Spektrum der
Wissenschaft. Der war so polemisch und unsachlich und hat vor allem genau
die Polemiken staendig selber angewandt, die er im selben Atemzug den
Reformgegnern unterstellte, dass ich selten so wuetend beim Lesen
geworden bin. Daraus sprach fuer mich eine primitive und dogmatische
Geisteshaltung, die ich nur verurteilen kann.
>Argumente: deutsch ist die einzige sprache Europas, in der noch die gross-
>schreibung der substantive praktiziert wird
Andererseits erkenne ich aber z. B. im Englischen (zumindest im Computer-
netzbereich) eine gewisse Tendenz, das zur Betonung klammheimlich einzufuehren.
>Neben diesen drei vorschlaegen, die den kern der reform bilden, wird auch
>ueber die orthographie einzelner worte nachgedacht, besonders die eindeutschung
>fremdsprachlicher begriffe, was meiner meinung nach uebrigens der absicht
>voellig entgegenlaeuft, die mit der vorher angesprochenen "Europa-einigkeit"
>erzielt wuerde.
Hmm, ich glaube, dass sich Unterschiede nie ganz vermeiden lassen, z. B.
wegen der Deklinationen, denen man ein Fremdwort ja auch unterwerfen muss.
Und dann kann man auch schon mal gewisse Umschreibungem innerhalb des
Wortes vornehmen, *wenn* es konsequent gemacht wird. Dann muessten halt
alle "ph" in "f" gewandelt werden...
--
Best regards, Dr. Peter Kittel // E-Mail to \\ Only my personal opinions...
Commodore Frankfurt, Germany \X/ pet...@cbmger.de.so.commodore.com
Peter Kittel Germany
>> kal...@papin.HRZ.Uni-Marburg.DE (Kalisch Angela) schreibt:
>>
>>Argumente: deutsch ist die einzige sprache Europas, in der noch die gross-
>>schreibung der substantive praktiziert wird (in Daenemark wurde es z.b. einge-
>>fuehrt und wieder abgeschafft);
Aha, das kann man aber auch so interpretieren, dass das Volk eben so an
die alte Schreibweise gewoehnt war, dass eine so drastische Aenderung der
Regeln zu mehr Problemen als Vereinfachungen gefuehrt hat!
>Warum nicht? Im Grunde genommen spielt ja jede Sprache fuer sich eine
>Sonderrolle an Wortschatz und Grammatik, einfach dadurch, dass sie ver-
>schieden sind. Als Alternative koennte man ja auch vorschlagen, die
>englische Grammatik in Deutsch anzuwenden, und so die nicht mehr
>"zeitgemaesse" deutsche Grammatik zu ersetzen... 8-O
Das wird in Computerkid-Kreisen ja schon dauernd gemacht. Wenn ich nur
dieses dauernde "geposted" oder noch schlimmer "er posted" sehe!
>Im Franzoesischen gibts das "resto-vite", ein Fast-food. Wenn schon
>die Franzosen resto statt restau schreiben, duerfen wirs auch...
Das ist angesichts der juengsten Entwicklungen in Frankreich wirklich
ein schwergewichtiges Argument. Aber vielleicht haben die dortigen
Sprachpolizisten diesen Ausrutscher bloss noch nicht bemerkt.
Crowley
>In article <moebius.771083197@slbh33>, moe...@bln.sel.alcatel.de (D. Moebius) writes:
>> kal...@papin.HRZ.Uni-Marburg.DE (Kalisch Angela) writes:
[...]
>> Helft den armen voegeln !
>Fallen Euch denn nie andere (insbesondere bessere) Argumente ein?
>Der obige Satz ist auf den ersten Blick klar verstaendlich: `voegeln'
>ist das Verb dieses Satzes. (Eine Begruendung habe ich in dieser
>Newsgruppe schon mehrfach gepostet.)
[...]
Sorry, ich hab da jetzt Stunden ueberlegt, aber ich weiss wirklich nicht,
was ich mit "Helft" machen soll. Ich dachte, das waere das Verb.
Nix fuer ungut.
(Umlaute kommen bei mir zwar an, hab aber keine Ahnung, wie ich die auch
eingeben kann. Kann mir da jemand helfen?)
--
|/. .. |Robert Risack
\ s| __| | \__/ __| o | |---------------------------------------
--' / .. / / . / / |rtri...@cip.informatik.uni-erlangen.de
now: University of Warwick - 108 Cryfield Hall 3 - Coventry - CV4 7AL - UK
Peter Kittel Germany
>
>In Frankreich selber stören die Akzente ja gar nicht (oder "garnicht"? Ich
>bitte um Aufklärung; sowas sollte mal reformiert werden :-> );
Da gibt's doch die einfachste Merkregel von allen:
"Gar nicht schreibt man gar nicht zusammen!"
Joerg Knappen
Grammatik Weltsprache, sondern weil es die Sprache der Supermacht Nr. 1 war und
ist. Ich finde Italienisch zum Beispiel viel leichter zu lernen (und obendrein
sch"oner) als englisch, aber das hilft rein gar nichts...
Zu franz"osisch: Es gab vor einigen Jahren eine Initiative zur Abschaffung der
meisten Zirkumflexe (^) im franz"osichen, aber selbst dieser zaghafte Versuch
scheint im Sande verlaufen zu sein.
--J"org Knappen.
D. Moebius
Ich denke, es gibt da zur Zeit drei Verfahren, die alle ihre eigenen Nachteile
haben, manches davon (speziell in der mehr oder weniger artifiziellen Sprache
der Computerindustrie) läßt einem dann doch die Haare zu Berge stehen.
1. Man wählt für jedes noch nicht stabil eingemeindete Fremdwort einen Ersatz
(wie den beliebten Schriftleiter anstelle des Redakteurs oder [mein eigener
aussichtsloser Kampf gegen die Softwareindustrie :-( ] das Verb "edieren"
anstelle des sich einbürgernden "editierens".
Die Einführung dieses Verfahrens auf administrativem Wege führte allerdings
in Frankreich zu heftigen Kontroversen im Lande und Kübeln voller Spott
aus dem Ausland.
2. Man läßt den Verwirrungen und Verunstaltungen der Sprache ihren Lauf und
lernt, mit Formulierungen wie "gereviewte Dokumente", "zugemailte Informa-
tionen" oder "gecancelte Jobs" [das sind alles in dieser Branche übliche
Germlish-Ausdrücke] zu leben.
3. Die schwierigste, aber mit Abstand sauberste Alternative scheint mir die
zu sein, bei der das verwendete Fremdwort nach den Regeln seiner Ursprungs-
sprache dekliniert bzw. konjugiert wird.
D. Moebius
>moe...@bln.sel.alcatel.de (D. Moebius) writes:
>Ich wage mal zu behaupten, daß sich die Rechtschreibung seit Goethes
Klassiker sind für mich auch die anderen, also Schiller, Lessing, Lenz etc.
>Zeiten bereits mehrfach geändert hat, und seine Bücher jedesmal
>entsprechend korrigiert wurden. Auf einmal mehr oder weniger kommt es
>auch nicht an.
Aber die Grammatik seiner Dichtung läßt sich nicht so einfach ändern
(s. Schiller, Die Bürgschaft: "Der König gebeut ..." ).
^^^^^^
Willst Du die ganzen Balladen umschreiben, daß sie einer neuen, reformierten
Grammatik entsprechen? (Und wer soll danach die schönen Jamben des Herrn
v.Kleist wieder gradeziehen? ;-> )
>>Ein Erfolg der radikalen Fraktion der Sprachreformer wird wohl weniger eine
>>Vereinfachung der Rechtschreibung als vielmehr eine Verflachung der Sprache
>>und eine generelle Abnahme der Kenntnis der Ausdrucksmoeglichkeiten sein.
>Worauf stützt sich diese Prophezeiung? Warum soll unsere Sprache
>flacher und und weniger ausdruckskräftig werden, wenn `Orthographie'
>`ortografi' geschrieben wird? Ist sie es dadurch geworden, daß wir
>`Bureau' heute `Büro' schreiben?
Bitte beachte die Formulierung "radikale Fraktion". Ich bezog mich hierbei auf
die ziemlich weit verbreitete Argumentation, daß Kinder in der Schule
Schwierigkeiten mit der deutschen Sprache haben und SICH DIE SCHULLEISTUNGEN
DIESER KINDER VERBESSERN WÜRDEN, wenn die Sprache vereinfacht wird.
Das ist der Haken an der Argumentation (der mich etwas an die Argumentation
des ADAC erinnert, daß es bei der Abschaffung von Tempolimits weniger
Geschwindigkeitsüberschreitungen gäbe... ;-).
>>Könnte mir irgendwer mal bitte die FAQ zusenden (vulgo mailen)
>Gibt es eine?
Weiß ich ja eben nicht, da ich diese Gruppe erst seit einer Woche beziehen
kann. Und wenn es keine FAQ gibt, müßte es doch nichtsdestotrotz solche
Dokumente wie RfD und CfV geben, in denen die Grundsätze zur Nutzung dieser
Gruppe zumindest als Vorschlag dargelegt sein sollten.
D. Moebius
>sch...@iti.informatik.th-darmstadt.de (Joachim Schrod) writes:
>>In article <moebius.771083197@slbh33>, moe...@bln.sel.alcatel.de (D. Moebius) writes:
>>> kal...@papin.HRZ.Uni-Marburg.DE (Kalisch Angela) writes:
>[...]
>>> Helft den armen voegeln !
>>Der obige Satz ist auf den ersten Blick klar verstaendlich: `voegeln'
>>ist das Verb dieses Satzes. (Eine Begruendung habe ich in dieser
>>Newsgruppe schon mehrfach gepostet.)
>[...]
>Sorry, ich hab da jetzt Stunden ueberlegt, aber ich weiss wirklich nicht,
>was ich mit "Helft" machen soll. Ich dachte, das waere das Verb.
Ja, das ist das Schöne an diesem Satz. Du kannst "helfen" als Verb oder auch
als Hilfsverb interpretieren... :-) Der Satz ist für den "normalen" Benutzer
ohne entsprechende Ausbildung eben nicht eindeutig interpretierbar.
Und manche hier in dieser Gruppe vergessen scheinbar, daß diese "normalen"
Benutzer in diesem unseren Lande in der Mehrheit sind (und die Diskussionen
über Sprachreformen allenfalls, wenn überhaupt, mit Befremden verfolgen).
>Nix fuer ungut.
dito
>(Umlaute kommen bei mir zwar an, hab aber keine Ahnung, wie ich die auch
>eingeben kann. Kann mir da jemand helfen?)
Wenn Bedarf besteht, kann ich ja mal einen Beitrag hier in dieser Gruppe
anschlagen (vulgo posten).
Und mal wieder ein Beispiel für Sprachschlamperei :-))) :
Wer Interessa an dem file hat, request bitte per pm, fon oder als F'up an mich
Olaf Fiebig
In article <2t8g9o$m...@bambi.zdv.uni-mainz.de>, you write:
|> Zu franz"osisch: Es gab vor einigen Jahren eine Initiative zur Abschaffung der
|> meisten Zirkumflexe (^) im franz"osichen, aber selbst dieser zaghafte Versuch
|> scheint im Sande verlaufen zu sein.
|>
|> --J"org Knappen.
Wird schon noch klappen der Zirkumflex ist auch nur noch das Ueberbleibsel
eines nicht mehr gesprochenen "s".
z.B. fene^tre war fuer ca. 500 Jahren noch fenestre.
in alten Schriften ist der Zirkumflex noch ein kleines "s" das ueber
den e stand.
--
/----------------------------------------------------------------------\
| Olaf Fiebig |
| GMD-FOKUS Internet: fie...@fokus.gmd.de |
| Hardenbergplatz 2 X.400 : fie...@fokus.berlin.gmd.d400.de |
| D-10623 Berlin phone : +49 30 25 499 241 |
| FR Germany FAX : +49 30 25 499 286 |
\----------------------------------------------------------------------/
Matthias Lenzner
: kal...@papin.HRZ.Uni-Marburg.DE (Kalisch Angela) writes:
: > Argumente: deutsch ist die einzige sprache Europas, in der noch die gross-
: > schreibung der substantive praktiziert wird
: Das Argument halte ich für ziemlich schwachsinnig.
Um hoeflich zu bleiben: Ich halte es auch fuer nicht sehr angebracht.
Deutsch ist auch die einzige Sprache, in der ein Bleistift Bleistift
heisst und das will auch keiner aendern.
: Ein besseres wäre
: wohl, daß es ziemlich schwierig ist, zu entscheiden, ob ein Wort jetzt
: ein Substantiv ist oder nicht.
Das ist mitnichten ein besseres Argument und unterstuetzt die These von
Peter Kittel, dass nicht die Regeln, sondern das Bildungssystem geaendert
werden muss. (Ich danke Peter fuer seinen Beitrag, er hat mir aus dem
Herzen gesprochen.)
: Lesbarkeit halte ich auch für nicht haltbar: Lesbar ist das, was man
: gewöhnt ist. Wir sind alle an großgeschriebene Substantiva im Deutschen
: gewohnt, und halten sie daher für lesbarer.
Aber da gab's doch mal so eine Untersuchung, in der englischen Lesern
Texte vorgelegt wurden, in denen die Substantive gross geschrieben waren
und sie konnten es damit schneller lesen. (???)
Und dann habe ich da noch eine Frage:
: Bei der s-Schreibung haben sich die Reformer
: allerdings meiner Meinung nach ein kapitales Eigentor geschossen:
: * Stimmhaftes s wird als s geschrieben.
: * Stimmloses s wird ss nach kurzem, als ß nach langem Vokal
: geschrieben.
Habe ich da was verpasst ? In der Schule habe ich gelernt, dass stimmloses
s *nur* zwischen 2 kurzen Vokalen als ss geschrieben wird. Ist das jetzt
anders ? Das wuerde ja nicht nur "dass" betreffen, sondern auch viele
Substantive, die auf stimmloses s enden (Fass, Genuss usw.).
bye
Fruehling.
--
= = = = = = Matthias Lenzner / University of Technolgy Vienna = = = = = =
= = = = = = Dept. of Quantum Electronics and Laser Technology = = = = = =
======================== A = U = S = T = R = I = A =======================
Juergen Hermann
> Helft den armen voegeln !
Rettet die korrekte Interpunktion!
D. Moebius
>Rettet die korrekte Interpunktion!
Bist Du noch nie aus Versehen auf die Leertaste gekommen?
Peter Kittel Germany
>
>1. Man wählt für jedes noch nicht stabil eingemeindete Fremdwort einen Ersatz
> (wie den beliebten Schriftleiter anstelle des Redakteurs oder [mein eigener
> aussichtsloser Kampf gegen die Softwareindustrie :-( ] das Verb "edieren"
> anstelle des sich einbürgernden "editierens".
Aber das mit dem "edieren" statt des falschen "editierens" ist doch *mein*
Kreuzzug! Es gibt also noch viel mehr Menschen, die dieser Meinung sind.
Ich empfehle Dir also waermstens schleichwerbenderweise einen Amiga. In
dessen Handbuechern wird "edieren" verwendet. In den Amiga-Newsgruppen hat
es monatelange Debatten darueber gegeben, manche Leute werden bei diesem
Stichwort nur noch gequaelt aufstoehnen. Aber wie ich sehe, bin ich nicht
allein. (War ich auch vorher nicht, muss ich hinzufuegen.)
Dazu habe ich auch einen Schriftverkehr mit dem Duden-Institut, wo sie mir
im Prinzip recht geben, sich dann aber auf die mehr beobachtende statt
befehlende Haltung des Dudens berufen und meinen festgestellt zu haben,
dass sich die Form "editieren" einfach durchgesetzt habe und dann koenne
man nichts mehr dagegen machen.
> Die Einführung dieses Verfahrens auf administrativem Wege führte allerdings
> in Frankreich zu heftigen Kontroversen im Lande und Kübeln voller Spott
> aus dem Ausland.
Eben, so geht's auch nicht.
>2. Man läßt den Verwirrungen und Verunstaltungen der Sprache ihren Lauf und
> lernt, mit Formulierungen wie "gereviewte Dokumente", "zugemailte Informa-
> tionen" oder "gecancelte Jobs" [das sind alles in dieser Branche übliche
> Germlish-Ausdrücke] zu leben.
Solange das grammatisch richtig mit "t" statt "d" geschrieben wird, habe ich
damit eigentlich arg wenig Probleme.
>3. Die schwierigste, aber mit Abstand sauberste Alternative scheint mir die
> zu sein, bei der das verwendete Fremdwort nach den Regeln seiner Ursprungs-
> sprache dekliniert bzw. konjugiert wird.
Nein, das halte ich fuer das falscheste, was man machen kann. Wir reden
deutsch und verwenden zwar einige Lehnwoerter, aber die Sprache und ihre
Grammatik sind doch wohl deutsch, und dann muss fuer mich logisch auch mit
Lehnwoertern dieser deutsche Mechanismus von Deklination und Konjugation
durchgezogen werden. In der Praxis wird ja sogar diese fremde Grammatik
auch noch vollkommen falsch fuer jene Fremdsprache angewendet! Mein Para-
debeispiel, das ich vor allem Netz, aber auch in Zeitschriften immer oefter
sehe, sind Bildungen wie "er posted" (wenn man Englisch nachbilden wollte,
muesste irgendwas mit "posts" rauskommen) oder "geposted" (vorne deutsches
"ge" dran, hinten englisches "ed", wenn schon denn schon "posted", aber
das hakt gewaltig m. E.). Diese Beispiele, bei denen es mir regelmaessig
den Magen umdreht, zeigen mir, dass man die Grammatik der "Hauptsprache"
durchsetzen muss, soweit es nur irgend geht.
D. Moebius
>In article <moebius.771232637@slbh33> moe...@bln.sel.alcatel.de (D. Moebius) writes:
>>2. Man läßt den Verwirrungen und Verunstaltungen der Sprache ihren Lauf und
>> lernt, mit Formulierungen wie "gereviewte Dokumente", "zugemailte Informa-
>> tionen" oder "gecancelte Jobs" [das sind alles in dieser Branche übliche
>> Germlish-Ausdrücke] zu leben.
>Solange das grammatisch richtig mit "t" statt "d" geschrieben wird, habe ich
>damit eigentlich arg wenig Probleme.
Ich habe damit sehr wohl meine Probleme, ich muß im Deutschen nicht "updaten"
sagen, wenn ich auch "aktualisieren" benutzen kann. Das eigentliche Problem
(meiner bescheidenen Meinung nach) ist, daß sich mancheR gar nicht mehr über-
legt, *OB* es ein deutsches Wort mit gleicher Semantik gibt.
Ich persönlich schieße ein Job lieber ab, als daß ich ihn cancel.
>>3. Die schwierigste, aber mit Abstand sauberste Alternative scheint mir die
>> zu sein, bei der das verwendete Fremdwort nach den Regeln seiner Ursprungs-
>> sprache dekliniert bzw. konjugiert wird.
>Nein, das halte ich fuer das falscheste, was man machen kann. Wir reden
>deutsch und verwenden zwar einige Lehnwoerter, aber die Sprache und ihre
>Grammatik sind doch wohl deutsch, und dann muss fuer mich logisch auch mit
>Lehnwoertern dieser deutsche Mechanismus von Deklination und Konjugation
>durchgezogen werden.
Leider habe ich keine Ahnung, an welcher qualitativen und/oder quantitativen
Grenze ein Fremdwort zum Lehnwort wird.
Aber ich gebe Dir recht, daß es nicht die "mit Abstand sauberste Alternative"
ist. Ich für meinen Teil bevorzuge die Variante 1.
>In der Praxis wird ja sogar diese fremde Grammatik
>auch noch vollkommen falsch fuer jene Fremdsprache angewendet!
Wie Du selber geschrieben hast (und ich stimme Dir darin voll zu), ist das
ganze eher ein Bildungsproblem als ein Sprachproblem (oder, um den Bogen noch
weiter zu spannen, wobei ich nicht ausschließen kann, daß sich der eine oder
die andere persönlich beleidigt fühlt, es ist ein generelles Problem der
Erziehung und der Vermittlung von kulturellen [global] Werten).
Wer BILD und RTL als Hauptinformationsquellen nutzt, wird eben auch selber auf
deren Sprachniveau kommunizieren. (DIES IST EINE UNZULÄSSIGE VERALLGEMEINERUNG)
>Best regards, Dr. Peter Kittel // E-Mail to \\ Only my personal opinions...
>Commodore Frankfurt, Germany \X/ pet...@cbmger.de.so.commodore.com
Stephan Feinen
>Solange das grammatisch richtig mit "t" statt "d" geschrieben wird, habe ich
^^^^_Also ich habe gelernt, dass es "grammatikalisch"
heisst ;-) (Nix fuer ungut)
gruss
stephan
--
Stephan Feinen, 52076 Aachen-Ofb., Im Steinfeld 1 ///
Internet: fei...@pool.informatik.rwth-aachen.de ///
Bitnet: iz0...@dacth11.bitnet \\\ ///
Only Amiga makes it possible (A4000/040 :-) \XX
Joerg Knappen
aus zweiter Hand, keine Originalquellen) soll das ganze etwa so
geregelt werden (Variante B):
Nach kurzen Vokalen steht _immer_ ss, also m"ussen, muss, musste
Nach langen Vokalen immer \3, also Fu\3, F"u\3e
Bei diversen W"ortern (bis, das, etc) bleiben die einfachen s.
--J"org Knappen.
Wolli Steiner
Hallo,
In article <2thfh3$2...@urmel.informatik.rwth-aachen.de>, fei...@ikki.informatik.rwth-aachen.de (Stephan Feinen) writes:
|> pet...@cbmger.de.so.commodore.com (Peter Kittel Germany) writes:
|>
|> >Solange das grammatisch richtig mit "t" statt "d" geschrieben wird, habe ich
|> ^^^^_Also ich habe gelernt, dass es "grammatikalisch"
|> heisst ;-) (Nix fuer ungut)
so habe ich es auch gelernt, aber beide Woerter sind wohl richtig?
Gruesse Wolli
Konrad Wilhelm
: pet...@cbmger.de.so.commodore.com (Peter Kittel Germany) writes:
: >Solange das grammatisch richtig mit "t" statt "d" geschrieben wird, habe ich
: ^^^^_Also ich habe gelernt, dass es "grammatikalisch"
: heisst ;-) (Nix fuer ungut)
: gruss
: stephan
Mein Duden schreibt dazu: grammatikalisch: (selten f r: grammatisch) ! :-)
(ich meine: grammatikalisch klingt jedenfalls weit gebildeter!)
--
Konrad Wilhelm (wil...@uni-muenster.de)
Organ.-Chem. Institut der Westf. Wilhelmsuniversität
Corrensstr. 40 ,D 48149 Münster BRD
Konrad Wilhelm
: Wen ich das mit den s/ss/\3 richtig vernommen habe (leider nur
^^^^^^^^^^^^^^^^^
Und das ist es eben, was Rechtschreibung frueher, jetzt und in Zukunft
so schoen macht(e)! :-)
Lars Aronsson
>In article v...@surz03.HRZ.Uni-Marburg.DE, kal...@papin.HRZ.Uni-Marburg.DE (Kalisch Angela) writes:
>>B: Nur die kritischen, zweifelhaften faelle (das beruehmte "radfahren" aber
>>"Auto fahren") sollen vereinheitlicht werden
>>
>>C: Allgemeine substantiv-kleinschreibung. Gross schreibt man dann zukuenftig
>>nur noch satzanfaenge und eigennamen.
>>
>>Version C wird vom institut fuer deutsche sprache eindeutig der vorrang gege-
>>ben.
>Manchmal frage ich mich, ob in anderen Sprachen ueberhaupt Reformdiskussionen
>in aehnlichem Rahmen stattfinden. Im Englischen ist ja zum Beispiel die
Englisch ist ja nicht die einzige aussendeutsche sprache der welt. Je
grösser die sprache, desto schwerer ist sie zu reformieren und dafür
mehr konservativ. Die kleinen skandinavischen sprachen sind oft
reformiert gewesen, norwegisch meist und eisländisch vermutlich
mindest.
Auf schwedish haben wir vor 1907 viele wege gehabt das w-laut zu
schreiben, etwa wie die deutsche f-laut (v in viel, f in für, ph in
photo), schreiben nun aber nur "v". Auch gab es dann ein "-dt", wo
wir heute "-tt" schreiben. Dänen haben diese reform nicht gehabt.
Früher im 19. jahrhundert war die "kw-", "qu-", "qw-", usw
vereinheitlicht als "kv-". Heute gibt es gahr kein q und w in
schwedische woerter, nur in personnahmen.
Die norweger haben in diesem jahrhundert alle unterschieliche wege die
"sch" und "ch" laute zu schreiben als "sj" vereinheitlicht. Auf
schwedisch unterscheiden wir zwischen "sj", "sk", "skj", "ssj", "stj"
(in fremdwoerter auch "ch", "g", "sch", "sh", "si", "ssi", "ti"). Auf
schwedisch heisst es noch station, auf norwegisch aber stasjon.
Ihr versteht von diesem text dass wir auf schwedish nur eigennahmen
mit grosses initialbuchstab schreiben; nur die ländernahmen (Schweden)
und nicht nationalität (schwedisch) und bürger (schwede).
--
Lars Aronsson, Lysator, Linkoping University, Linkoping, Sweden
D. Moebius
>Joerg Knappen (kna...@kph.Uni-Mainz.DE) wrote:
>: Wen ich das mit den s/ss/\3 richtig vernommen habe (leider nur
>: aus zweiter Hand, keine Originalquellen) soll das ganze etwa so
>: geregelt werden (Variante B):
>: Nach kurzen Vokalen steht _immer_ ss, also m"ussen, muss, musste
>: Nach langen Vokalen immer \3, also Fu\3, F"u\3e
>: Bei diversen W"ortern (bis, das, etc) bleiben die einfachen s.
> ^^^^^^^^^^^^^^^^^
Und wie ist es mit dem "daß"? Das Problem besteht ja wohl unter anderem
darin, daß wir es hier um Worte mit identischer Lautbildung, aber
unterschiedlicher Grammatik zu tun haben. ;-)
>Und das ist es eben, was Rechtschreibung frueher, jetzt und in Zukunft
>so schoen macht(e)! :-)
Ich habe bisher immer Vergnügen daran gefunden, die Feinheiten der
deutschen Orthographie und Grammatik zu nutzen und möchte mir dieses
Vergnügen nicht durch irgendwelche selbsternannten Sprachpäpste +<|:-(
und -gegenpäpste nehmen lassen.
>Konrad Wilhelm (wil...@uni-muenster.de)
>Organ.-Chem. Institut der Westf. Wilhelmsuniversität
>Corrensstr. 40 ,D 48149 Münster BRD
Mit freundlichen Grüßen
Dirk Möbius
--
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Dirk Möbius moe...@bln.sel.alcatel.de [moebius@slbh01 {ALCANET}]
Fax +49 - 30 - 7002 - 2851 Alcatel SEL AG Berlin, Dept. VB/EAOE
Phone +49 - 30 - 7002 - 2330 D-12099 Berlin Colditzstr. 34
Juergen Nickelsen
(D. Moebius) writes:
> 2. Man läßt den Verwirrungen und Verunstaltungen der Sprache ihren Lauf und
> lernt, mit Formulierungen wie "gereviewte Dokumente", "zugemailte Informa-
> tionen" oder "gecancelte Jobs" [das sind alles in dieser Branche übliche
> Germlish-Ausdrücke] zu leben.
Klar, wunderbar! Ich bin allerdings der Meinung, dass es, weil
"review" ein zusammengesetztes Verb ist, "regeviewte Dokumente"
heissen muss, genau wie "upgebackte Files".
--
Juergen Nickelsen
D. Moebius
>In article <moebius.771232637@slbh33> moe...@bln.sel.alcatel.de
>(D. Moebius) writes:
>> 2.Man läßt den Verwirrungen und Verunstaltungen der Sprache ihren Lauf und
>> lernt, mit Formulierungen wie "gereviewte Dokumente", "zugemailte Informa-
>> tionen" oder "gecancelte Jobs" [das sind alles in dieser Branche übliche
>> Germlish-Ausdrücke] zu leben.
>Klar, wunderbar! Ich bin allerdings der Meinung, dass es, weil
>"review" ein zusammengesetztes Verb ist, "regeviewte Dokumente"
>heissen muss, genau wie "upgebackte Files".
>Juergen Nickelsen
Das ist ja gerade die Vergeunstalterung! Oder, tümlich gesagt, gewollt und
nicht gekonnt.
Mit freundlichen Grüßen
Dirk Möbius
--
------------------------------------------------------------------------------
Dirk Möbius moe...@bln.sel.alcatel.de [moebius@slbh01 {ALCANET}]
Fax +49 - 30 - 7002 - 2851 Alcatel SEL AG Berlin, Dept. VB/EAOE
Joerg Schleicher
Protest!
reviewen hat schon eine Vorsilbe, und kriegt daher kein 'ge'.
Deutsche Beispiele: redigiergen, reparieren, etc.
Also schlicht 'reviewte Dokumente'.
Und bei 'backup' wuerde ich sagen, das Verb kommt im Deutschen vom
Substantiv Backup, auch wenn dieses im Englischen vom Verb to back up
abstammt. Daher 'backupen' und 'gebackupt'.
Gegenstimmen?
Gruss
Joerg
--
Email-Adresse: j...@gpirs2.physik.uni-karlsruhe.de
(Wie bringe ich xrn ein richtiges Reply-To bei?)
D. Moebius
>In article <NICKEL.94J...@toftum.prz.tu-berlin.de>, nic...@prz.tu-berlin.de (Juergen Nickelsen) writes:
>|> In article <moebius.771232637@slbh33> moe...@bln.sel.alcatel.de
>|> (D. Moebius) writes:
>|>
>|> > 2. Man läßt den Verwirrungen und Verunstaltungen der Sprache ihren Lauf und
>|> > lernt, mit Formulierungen wie "gereviewte Dokumente", "zugemailte Informa-
>|> > tionen" oder "gecancelte Jobs" [das sind alles in dieser Branche übliche
>|> > Germlish-Ausdrücke] zu leben.
>|>
>|> Klar, wunderbar! Ich bin allerdings der Meinung, dass es, weil
>|> "review" ein zusammengesetztes Verb ist, "regeviewte Dokumente"
>|> heissen muss, genau wie "upgebackte Files".
>Protest!
>reviewen hat schon eine Vorsilbe, und kriegt daher kein 'ge'.
>Deutsche Beispiele: redigiergen, reparieren, etc.
>Also schlicht 'reviewte Dokumente'.
>Und bei 'backup' wuerde ich sagen, das Verb kommt im Deutschen vom
>Substantiv Backup, auch wenn dieses im Englischen vom Verb to back up
>abstammt. Daher 'backupen' und 'gebackupt'.
>Gegenstimmen?
JA! Warum kannst Du statt "backupen" nicht einfach "sichern" sagen?
"Gebackupt" (oder gebackuped) könnte man auch durch "gesichert" ersetzen.
Auch "gereviewt" oder "regeviewt" oder "gereviewed" läßt sich leicht ver-
ständlich durch "überprüft" oder "inspiziert" ersetzen (letzteres ist zwar
auch kein deutschstämmiges Wort, aber es unterliegt der deutschen Grammatik).
>Gruss
>Joerg
Mit freundlichen Grüßen
Dirk Möbius
--
------------------------------------------------------------------------------
Dirk Möbius moe...@bln.sel.alcatel.de [moebius@slbh01 {ALCANET}]
Fax +49 - 30 - 7002 - 2851 Alcatel SEL AG Berlin, Dept. VB/EAOE
g
>pet...@cbmger.de.so.commodore.com (Peter Kittel Germany) writes:
>>Solange das grammatisch richtig mit "t" statt "d" geschrieben wird, habe ich
> ^^^^_Also ich habe gelernt, dass es "grammatikalisch"
>heisst ;-) (Nix fuer ungut)
Das geht beides. Haupsache, Ihr schreibt nicht "grammatizistisch".
"grammatikalisch " ist allerdings verbreiteter als "grammatisch".
Tschau,
Carlos
Gregor Hens
(Joerg Schleicher) wrote:
> reviewen hat schon eine Vorsilbe, und kriegt daher kein 'ge'.
> Deutsche Beispiele: redigiergen, reparieren, etc.
> Also schlicht 'reviewte Dokumente'.
Richtig ist, dass reviewt wohl kein ge- haben sollte, richtig (aber
ungenau) ist auch der Grund, den Joerg geliefert hat. Bei Verben mit
UNTRENNBARER Vorsilbe kommt kein ge- dazu. (trennbar: uebergesetzt (mit
der Faehre); untrennbar: uebersetzt (aus dem Englischen)). Deine Beispiele
gehoeren also hier nicht hin. Eine zweite (unabhaengige) Regel besagt
naemlich, dass Verben in -ieren ebenfalls kein ge- nehmen. "studiert" hat
keine "Vorsilbe" UND kein ge-.
Gruss. Gregor
Peter Kittel Germany
>
>Klar, wunderbar! Ich bin allerdings der Meinung, dass es, weil
>"review" ein zusammengesetztes Verb ist, "regeviewte Dokumente"
>heissen muss, genau wie "upgebackte Files".
Ah, das hat was! Also das "upgebackte" hoert sich fuer mich fast normal
an, waehrend bei "regeviewte" sich doch einige Nackenhaare straeuben.
Ich bin mir wirklich nicht klar, woher dieser Unterschied kommt.
Vielleicht klingt das mit dem "up" so aehnlich der deutschen Silbe "ab",
dass es "normaler" klingt?
--
Christian Bruecker
[...]
>
>Dazu habe ich auch einen Schriftverkehr mit dem Duden-Institut, wo sie mir
>im Prinzip recht geben, sich dann aber auf die mehr beobachtende statt
>befehlende Haltung des Dudens berufen und meinen festgestellt zu haben,
[...]
Mein Vorschlag zur Rechtschreibreform:
Der Duden befleiszigt sich kuenftig auch im Bereich der "Recht"schreibung
dieser mehr beobachtenden Haltung, anstatt wie bisher mit autoritaerem
Gehabe einer befehlenden.
Man stelle sich mal vor, wie viele Probleme, die ausschlieszlich
durch diese unsinnigen, widerspruechlichen und undurchschaubaren
Duden-Befehle (radfahren und Auto fahren, oder wars umgekehrt?) verursacht
sind, ganz ploetzlich verschwunden waeren.
Christian
Juergen Nickelsen
j...@rz.uni-karlsruhe.de (Joerg Schleicher) writes:
[ueber upgebackte Files]
> Und bei 'backup' wuerde ich sagen, das Verb kommt im Deutschen vom
> Substantiv Backup, auch wenn dieses im Englischen vom Verb to back up
> abstammt. Daher 'backupen' und 'gebackupt'.
>
> Gegenstimmen?
Aber ja doch! Der Wortbildung der deutschen Sprache entspricht es doch
viel besser, `upbacken' zu sagen. Genau. `upbacken' und `upgebackt'
(wie `abgesavet', das sich anscheinend auch immer mehr verbreitet).
(*schauder*)
--
Juergen Nickelsen
Juergen Nickelsen
pet...@cbmger.de.so.commodore.com (Peter Kittel Germany) writes:
[ueber upgebackte Files und Nackenhaare]
> Vielleicht klingt das mit dem "up" so aehnlich der deutschen Silbe "ab",
> dass es "normaler" klingt?
Klar, so normal wie die in meinem anderen Posting erwaehnten
"abgesaveten" Files.
(*Fussnaegel hochklapp*)
--
Juergen Nickelsen
Erik Heinz
: JA! Warum kannst Du statt "backupen" nicht einfach "sichern" sagen?
Weil es nicht dieselbe Bedeutung hat!
Viele der Anglizismen im technischem oder wissenschaftlichen Sprachgebrauch
werden doch nicht deshalb verwendet, weil es gerade Mode ist, sondern weil
sie als Fachtermini eine ganz spezifische Bedeutung haben, die man im
Deutschen mit einem einzelnen Wort nicht ausdruecken kann.
Für "backup" muesste man sagen "Anfertigen einer identischen Sicherheits-
kopie", oder so, und das ist halt einfach zu lang. Und das gilt sinngemaess
fuer die meisten Ausdruecke aus der Computer-Fachsprache.
viele Gruesse,
Erik
--
| Erik Heinz, Brandströmstr.45, D-07749 Jena, Germany er...@elbereth.thur.de |
|----------------------------------------------------------------------------|
| ... and elanor and niphredil bloom no more east of the sea. (J.R.R.T.) |
Wolfram Schneider
>Und wie ist es mit dem "daß"? Das Problem besteht ja wohl unter anderem
>darin, daß wir es hier um Worte mit identischer Lautbildung, aber
>unterschiedlicher Grammatik zu tun haben. ;-)
Irrtum!. In einigen Dialekten wird ,,das`` anders ausgesprochen als
,,dass``.
Peter Kittel Germany
>pet...@cbmger.de.so.commodore.com (Peter Kittel Germany) writes:
>
>> Vielleicht klingt das mit dem "up" so aehnlich der deutschen Silbe "ab",
>> dass es "normaler" klingt?
>
>Klar, so normal wie die in meinem anderen Posting erwaehnten
>"abgesaveten" Files.
Hoert sich schluessig an, vor allem da es ja auch die eingedeutschte
Version "abspeichern" davon gibt.
>(*Fussnaegel hochklapp*)
Noe, ich kann mit sowas locker leben, das macht die Sprache lebendiger.
D. Moebius
Joerg Schleicher
|> j...@rz.uni-karlsruhe.de (Joerg Schleicher) writes:
|>
|> >Protest!
|> >reviewen hat schon eine Vorsilbe, und kriegt daher kein 'ge'.
|> >Deutsche Beispiele: redigiergen, reparieren, etc.
|> >Also schlicht 'reviewte Dokumente'.
|> >Und bei 'backup' wuerde ich sagen, das Verb kommt im Deutschen vom
|> >Substantiv Backup, auch wenn dieses im Englischen vom Verb to back up
|> >abstammt. Daher 'backupen' und 'gebackupt'.
|>
|> >Gegenstimmen?
|>
|> JA! Warum kannst Du statt "backupen" nicht einfach "sichern" sagen?
|> "Gebackupt" (oder gebackuped) könnte man auch durch "gesichert" ersetzen.
|> Auch "gereviewt" oder "regeviewt" oder "gereviewed" läßt sich leicht ver-
|> ständlich durch "überprüft" oder "inspiziert" ersetzen (letzteres ist zwar
|> auch kein deutschstämmiges Wort, aber es unterliegt der deutschen Grammatik).
|>
gleichen Sinninhalt transportieren. Meistens sogar relativ problemlos.
Fuer 'reviewen' bietet sich meiner Ansicht nach 'beurteilen' an.
Darum ging es hier aber nicht.
Obiges ist als keine Gegenstimme gegen die Art des Gebrauches, die
hier diskutiert wurde sondern gegen den Gebrauch ueberhaupt.
Nun, ich halte solche Versuche 'Haltet die Sprache rein' fuer
aller Ehren wert, aber von vorne herein zum Scheitern verurteilt.
Wenn Du taeglich mit Sicherheitskopien zu tun hast (ich nicht!) und am
Rechner immer backup schreibst, dann schleift sich so etwas aber ein.
Immerhin ist 'backup' deutlich kuerzer als 'Sicherheitskopie'.
Auf diese Weise werden nun mal Fremdworte in die Sprache integriert.
Ich will das in keiner (keinster! :-) Weise werten.
Nur wuerde ich dann beim Gebrauch der Fremdworte dann darauf dringen,
das in einer dem Deutschen gemaessen Weise zu tun.
Joerg Schleicher
Oh, ja. Mist, da habe ich nicht aufgepasst. Das liegt wohl daran, das 're-'
immer eine untrennbare vorsilbe ist.
Bessere Beispiele fallen mir aber keine ein, ich glaube fast, es gibt
im Deutschen keine Worte die mit 're-' beginnen und nicht auf '-ieren'
enden.
Vielleicht muessen wir 'reviewieren' draus machen :-)
Uwe Bergmann
: D. Moebius (moe...@bln.sel.alcatel.de) wrote:
: : JA! Warum kannst Du statt "backupen" nicht einfach "sichern" sagen?
: Weil es nicht dieselbe Bedeutung hat!
: Viele der Anglizismen im technischem oder wissenschaftlichen Sprachgebrauch
: werden doch nicht deshalb verwendet, weil es gerade Mode ist, sondern weil
: sie als Fachtermini eine ganz spezifische Bedeutung haben, die man im
: Deutschen mit einem einzelnen Wort nicht ausdruecken kann.
: Für "backup" muesste man sagen "Anfertigen einer identischen Sicherheits-
: kopie", oder so, und das ist halt einfach zu lang. Und das gilt sinngemaess
: fuer die meisten Ausdruecke aus der Computer-Fachsprache.
Ich habe einmal eine Vorlesung eines Professors aus Ami-Land gehoert.
Sie war ueber Informatik. Sie hat sich mit Rechnern beschaeftigt. Es kam
kein einziges englisches Wort in der ganzen Vorlesung vor. Sie war sehr
gut verstaendlich.
Ich denke, dass die Anglizismen nur durch schlecht uebersetzte Programme und
Handbuecher entstanden sind. Ich schreibe gerade am Diplom herum. Ich darf
kein englisches Wort benutzen, ohne dessen deutsche Bedeutung unmittelbar
danach zu schreiben.
: viele Gruesse,
: Erik
ciao Uwe
--
Uwe Bergmann (voice) +49 (661) 302036
u...@odin.rhoen.sub.org.de
Boris Piwinger
>Ich habe einmal eine Vorlesung eines Professors aus Ami-Land gehoert.
>Sie war ueber Informatik. Sie hat sich mit Rechnern beschaeftigt. Es kam
>kein einziges englisches Wort in der ganzen Vorlesung vor. Sie war sehr
>gut verstaendlich.
>Ich denke, dass die Anglizismen nur durch schlecht uebersetzte Programme und
>Handbuecher entstanden sind. Ich schreibe gerade am Diplom herum. Ich darf
>kein englisches Wort benutzen, ohne dessen deutsche Bedeutung unmittelbar
>danach zu schreiben.
sehr gut verstaendigen kann, aber international wird es dann schwieriger.
Siehe dazu das Beispiel Frankreich: die bringen sich gerade ganzschoen
ins Abseits, dadurch dass sie nicht mehr so schreiben duerfen, dass man
sie weltweit verstehen kann.
Vor nicht allzu langer Zeit gab es da eine nette Diskussion in soc.
culture.german dazu, e.g. Zerknalltreibling.
pi
--
Classical mechanics is a mathematically consistent theory;
it just doesn't agree with experience.
Richard P. Feynman
Stefan Jokisch (PG233)
>
>Weil es nicht dieselbe Bedeutung hat!
>Viele der Anglizismen im technischem oder wissenschaftlichen Sprachgebrauch
>werden doch nicht deshalb verwendet, weil es gerade Mode ist, sondern weil
>sie als Fachtermini eine ganz spezifische Bedeutung haben, die man im
>Deutschen mit einem einzelnen Wort nicht ausdruecken kann.
Wieso, frage ich mich, schaffen es eigentlich die Amerikaner,
fuer jedes neue Ding einen passenden Namen zu finden? Das kann
so schwer doch gar nicht sein. So tippe ich etwa diese Zeilen auf
ein Tastatur und keinem "keyboard". Irgendein kluger Mensch hat
dieses Wort erdacht, und es laesst sich prima damit leben.
-- Stefan
Khamsonh Khounlivong
: reviewen hat schon eine Vorsilbe, und kriegt daher kein 'ge'.
: Deutsche Beispiele: redigiergen, reparieren, etc.
: Also schlicht 'reviewte Dokumente'.
: Und bei 'backup' wuerde ich sagen, das Verb kommt im Deutschen vom
: Substantiv Backup, auch wenn dieses im Englischen vom Verb to back up
: abstammt. Daher 'backupen' und 'gebackupt'.
: Gegenstimmen?
'Hier werden Sie beauskunftet'
(auf einem dt. Bahnhof)
Khamsonh M. Khounlivong
IRC: ninji (#amigager)
Khamsonh Khounlivong
ist noch deutsch? Und wieviel Worte nutzt unsereiner täglich? Goethe
soll wohl 20000 Worte ständig gebraucht haben - ein Wert, dem wir mit
unseren 7000 - 12000 wohl mächtig hinterherhinken.
Kein böser Wille, sondern die Schnellebigkeit der technischen Entwick-
lung ist es, der das Wachstum der Sprache nur schwer folgen kann.
Keiner wird wohl bestreiten, daß "backup'en" ein weitaus treffender
Begriff ist als das deutsche "Sichern". Warum? Nun weil "Sicher" ge-
gebenenfalls auch das Verschließen des Laufwerkes, das Entnehmen der
Festplatte oder das Anwenden eines Verschlüsselungsverfahrens bedeu-
ten kann.
Auch glaube ich nicht, daß die Kleinschreibung von Substantiven in
diesem Land ohne administrativem Zwang geschehen kann, da diese Eigen-
heit der Sprache, ihre Manifestierung auch im Denken zu stark sind.
Ich denke da nur an 'Schraubendreher' statt 'Schraubenzieher'. Die
Sprache spielt sich nämlich nicht nur auf dem Papier und mit Lauten
ab, sondern vor allem im begrifflichen Denken.
Es ist nicht Ziel ... oder sollte es nicht sein, falsche Wortbildung,
bei der auch mir desöfteren ein Schauer den Rücken läuft, zu verbieten
oder uns gegenseitig zu bestätigen, daß wir Recht haben und der Rest
keine Ahnung hat. Vielmehr sollte diese Gruppe dazu dienen, sich über
Unstimmigkeiten zu einigen und diese dann im praktischen Umgang anzu-
wenden (die Ergebnisse). Ich bin immer froh, wenn sich wieder ein paar
Jungs aus unserer Nutzergruppe von Begriffen wie "belabeln" oder "re-
moven" trennen, da es hier eindeutige deutsche Äquivalente gibt.
Ich möchte hier nicht auf alle Artikel mein 'Forward' machen, da ich
der Meinung bin, das Verhältnis von Selbstgeschriebenem zu Übernom-
menem aus vorangegangenen Briefen (plus eigener Signatur) immer noch
größer als 2:1 sein sollte (man möge meinem Beispiel folgen :).
Jedoch bin ich für alle hier ausgesprochenen (sachlichen) Beiträge und
Beispiele dankbar, helfen sie mir doch, meine Auffassung vom Wachsen
einer Sprache zu untermauern.
Boris Piwinger
>Wieso, frage ich mich, schaffen es eigentlich die Amerikaner,
>fuer jedes neue Ding einen passenden Namen zu finden? Das kann
>so schwer doch gar nicht sein. So tippe ich etwa diese Zeilen auf
>ein Tastatur und keinem "keyboard". Irgendein kluger Mensch hat
>dieses Wort erdacht, und es laesst sich prima damit leben.
Internationale Verstaendigung wird einfach wesentlich einfacher, wenn
alle die gleiche Sprache sprechen. Ich glaube kaum, dass wir soviele
Fachausdruecke im Englischen kennen wuerden, wenn wir nur die dt.
benutzen wuerden (ansonsten waere naemlich Vokabellernen angesagt).
pi
Peter Kittel Germany
>
> Ich denke, dass die Anglizismen nur durch schlecht uebersetzte Programme und
> Handbuecher entstanden sind.
Und ich denke, man darf nichts uebertreiben, weder in die eine noch die
andere Richtung. Ich bin fuer die deutschsprachigen Amiga-Handbuecher
verantwortlich und verfechte auch, dass man deutsche Begriffe so lange
wie moeglich verwenden soll, um einen (nur) deutschsprachigen Leser
nicht unnoetig vor Probleme zu stellen. Aber an einigen Stellen haben
sich halt Fremdwoerter (in unserem Fach fast ausschliesslich englische)
mittlerweile so fest eingebuergert, dass es vorteilhafter (weil z. B.
kuerzer) ist, diese zu benutzen anstelle einer deutschen Umschreibung.
Dazu habe ich unter Mitwirkung unserer deutschen externen Developer hier
im Netz eine Richtlinie fuer Uebersetzungen erstellt, die auch per ftp
erreichbar ist (ich habe selber keinen ftp-Zugriff, kann mir jemand
Details geben?), wo dieser Aspekt eine ganz grosse Rolle spielt. Und in
unseren Handbuechern versuche ich auch, nichts unerklaert zu lassen,
spaetestens in einem Glossar-Anhang.
Wolfgang Schwanke
Dann schaffen wir doch die deutsche Sprache ab und schreiben nur noch
englisch.
Ich muss sagen, ich halte das uebertriebene Anglisieren fuer eine
Zeiterscheinung.
Wenn man in 100 oder 200 Jahren Werbe- oder Fachtexte des 20. Jahrhunderts
liest, wird man die uebertriebene Verwendung englischer Ausdruecke
ebenso gekuenstelt und komisch empfinden wie wir heute die Allgegen-
wart franzoesischer Ausdruecke in der Sprache des 18. Jahrhunderts.
>pi
Adieu :)
Wolfgang
--
* Wolfgang Schwanke * TU Berlin * |
* wo...@cs.tu-berlin.de * | Wir wolln unsern alten
* wolf...@w250zrz.zrz.tu-berlin.de * | Kaiser Wilhelm wiederham
* IRCNICK wolfi * |
Gregor Hens
Khounlivong) wrote:
> 'Hier werden Sie beauskunftet'
> (auf einem dt. Bahnhof)
siehe meinen Kommentar in dem anderen Thread, wo der Unterschied zwischen
trennbaren und untrennbaren Praefixen gemacht wird. (be- ist mit ge- nicht
vergleichbar)
Dieses Beispiel ist interessant, weil es ganz klar eine Nominalableitung
ist (das Verb auskunften gibt es naemlich nicht). Und da gibt es dann eine
produktive Regel, die besagt, dass sich be- mit einigen Nomen (welchen?) u.
natuerlich auch mit Verben zu transitiven Verben verbindet.
den Garten bebaumen ??? (<Baum)
etwas bestuecken (<Stueck)
etwas bewaessern (<Wasser)
--
Gregor Hens
Dept. of German
University of California
Berkeley, CA 94720
Gregor Hens
Khounlivong) wrote:
> Mal ehrlich, wieviel von dem, was heute unseren Sprachschatz umfat,
> ist noch deutsch?
Eine Beschaeftigung mit der deutschen Sprachgeschichte zeigt, wie schwierig
es ueberhaupt ist, deutschen von nicht-deutschen Sprachgut zu
unterscheiden. Wann wird denn aus einem Lehnwort ein deutsches Wort? Haben
wir das Gefuehl, beim Gebrauch des Wortes "Zelle" ein Fremdwort zu
gebrauchen? Das Wort wurde aus dem Lateinischen uebernommen, um eine
Neuerung zu beschreiben (das Klosterleben), genauso wie wir heute mit den
elektronischen Neuerungen die entsprechenden Woerter importieren.
> falsche Wortbildung,
> bei der auch mir desfteren ein Schauer den Rcken luft
Spricht da der Aesthetiker oder der Moralist?
> oder uns gegenseitig zu besttigen, da wir Recht haben und der Rest
> keine Ahnung hat.
das waere auch der Gipfel der Ueberheblichkeit.
> Vielmehr sollte diese Gruppe dazu dienen, sich ber
> Unstimmigkeiten zu einigen und diese dann im praktischen Umgang anzu-
> wenden (die Ergebnisse).
Ganz entschieden nein. Sprache veraendert sich einfach nicht dadurch, dass
man darueber diskutiert, was besser oder richtiger ist, und das Ergebnis
dann in die Praxis umsetzt. Die Dynamik der Sprachveraenderung ist von
unseren Bemuehungen (zum Glueck) voellig unabhaengig.
> Ich bin immer froh, wenn sich wieder ein paar
> Jungs aus unserer Nutzergruppe von Begriffen wie "belabeln" oder "re-
> moven" trennen, da es hier eindeutige deutsche quivalente gibt.
Also doch der Moralist. Das hoert sich ein bisschen nach der Geschichte vom
verlorenen Sohn an.
> Ich mchte hier nicht auf alle Artikel mein 'Forward' machen, da ich
> der Meinung bin, das Verhltnis von Selbstgeschriebenem zu bernom-
> menem aus vorangegangenen Briefen (plus eigener Signatur) immer noch
> grer als 2:1 sein sollte (man mge meinem Beispiel folgen :).
Es lebe die Anarchie. Ist ja nett, dass mir hier niemand etwas vorschreiben
kann. Warum brauchen wir denn immer Regeln fuer alles?
Heinz Lohmann
gwh...@violet.berkeley.edu (Gregor Hens) writes:
>In article <2ts4b3$s...@hpux.rz.uni-jena.de>, o...@rz.uni-jena.de (Khamsonh
>Khounlivong) wrote:
>
>
>> 'Hier werden Sie beauskunftet'
>> (auf einem dt. Bahnhof)
>
>ist (das Verb auskunften gibt es naemlich nicht). Und da gibt es dann eine
>produktive Regel, die besagt, dass sich be- mit einigen Nomen (welchen?) u.
>natuerlich auch mit Verben zu transitiven Verben verbindet.
>
>den Garten bebaumen ??? (<Baum)
>etwas bestuecken (<Stueck)
>etwas bewaessern (<Wasser)
>
maessig bepostet. :-)
Noch eine Frage hinterher: Sind Eure Diskussionen ueber backuppen und
reviewen Scherz und Satire zur allgemeinen Unterhaltung oder tatsaechlich
ernst? Wenn die Verwendung dieser Woerter imDeutschen so viele Schwierig-
keiten macht, warum nicht dann einfach deutsche Ausdruecke verwenden.
Ich glaube, wenn man als Deutscher lange im Ausland lebt, veraendert
sich das von einem selbst gesprochene Deutsch. das sehe ich auch hier
in Taiwan, wo ich seit 11 Jahren lebe, bei anderen Leuten, die ueber-
wiegend auf Englisch kommunizieren. Die sagen dann statt Ventilator nur
noch Fan oder sogar Foen. Uebrigens ist das Problem seltener bei Deutschen,
diemeist auf Chinesisch kommunizieren.
Da gab es doch noch das Beispiel fuer Pennsylvania Dutch:
Und dann ist der Boy ueber den Fence gejumpt.
(Ich weiss jetzt nicht, wo ich das mal gelesen habe.)
Tschuess & bis die Tage
Heinz
----------------------------------------------- * ---------
+ * +
+ * +
+ Heinz Lohmann * * * +
+ Soochow University +
+ German Department * +
+ Taipei, Taiwan email: scu...@twnmoe10.edu.tw +
----------------------------------------------------------
Gregor Hens
(Heinz Lohmann) wrote:
> >den Garten bebaumen ??? (<Baum)
> >etwas bestuecken (<Stueck)
> >etwas bewaessern (<Wasser)
> >
>
> Und eines Tages wird Gregor schreiben: Dieses Brett wird von mir regel-
> maessig bepostet. :-)
Und das diesem Ausdruck zugrundeliegende Nomen? Doch wohl nicht "die Post"!
Heinz Lohmann
gwh...@violet.berkeley.edu (Gregor Hens) writes:
>
>> >etwas bestuecken (<Stueck)
>> >etwas bewaessern (<Wasser)
>> >
>>
>> Und eines Tages wird Gregor schreiben: Dieses Brett wird von mir regel-
>> maessig bepostet. :-)
>
>Und das diesem Ausdruck zugrundeliegende Nomen? Doch wohl nicht "die Post"!
>
Gregor Hens
(Heinz Lohmann) wrote:
> Nein, natuerlich das Posten oder das Posting! :-))
> Tschuess & bis die Tage
Ha, pfusch. Nullableitungen (das Posten) zaehlen nicht. Und es wird hier ja
wohl nicht bepostingt, bzw. alles vollgepostingt. (Auf dass den
Sprachmoralisten mal wieder schaudert!)
Werner Icking
>[...] und verfechte auch, dass man deutsche Begriffe so lange
>wie moeglich verwenden soll, [...]
Schreibt's und faehrt fort:
>Dazu habe ich unter Mitwirkung unserer deutschen externen Developer [...]
^^^^^^^^^^
Huhu :-) -- Werner
--
Werner Icking Werner...@gmd.de (+49 2241) 14-2443 __o
GMD - Gesellschaft fuer Mathematik und Datenverarbeitung mbH _`\<,_
Schloss Birlinghoven, D-53754 Sankt Augustin, Germany (_)/ (_)
"Der Dativ ist dem Genitiv sein Tod." ~~~~~~~~~~~~~~~
Carsten Kruse
zum Thema "Re: rechtschreibreform/grundlage":
> den Garten bebaumen ??? (<Baum)
> etwas bestuecken (<Stueck)
> etwas bewaessern (<Wasser)
Ich habe da letztens eine tolle Formulierung gehoert:
"...werden weiterhin bezuschusst..."
Wer denkt sich nur so etwas aus ? Ganz klar: Leute, die _verbeamtet_
werden ;->>>
CU,
/~ | /
Mit vielen Gruessen, | arsten |' ruse
\_ | \
FIDO: 2:2426/2070.18 InterNet: c...@beg.gera.thur.de
!!Demnaechst!! online: Bildungsecke Gera +49-365-4205249
## CrossPoint v3.02 ##
Thomas Buell
: Ich habe einmal eine Vorlesung eines Professors aus Ami-Land gehoert.
: Sie war ueber Informatik. Sie hat sich mit Rechnern beschaeftigt. Es kam
: kein einziges englisches Wort in der ganzen Vorlesung vor. Sie war sehr
: gut verstaendlich.
: Ich denke, dass die Anglizismen nur durch schlecht uebersetzte Programme und
: Handbuecher entstanden sind. Ich schreibe gerade am Diplom herum. Ich darf
^^^^^^^^^^^
: kein englisches Wort benutzen, ohne dessen deutsche Bedeutung unmittelbar
: danach zu schreiben.
Hier ein Beispiel f"ur ein zu gr"undlich "ubersetztes Handbuch:
Im Handbuch zu Novell-DOS7 mu\3 man, wenn man etwas "uber die Boot-Diskette
erfahren will, nach dem Begriff 'ladf"ahige Diskette' suchen. Wenigstens
hat man nicht 'Stiefelscheibe' genommen.
--
und 'tschuess
Thomas
-------------------------------------------------------------------
| Thomas Buell | email: |
| Osteroeder Strasse 6, (Zi.27) | bu...@heim1.tu-clausthal.de |
| D-38678 Clausthal-Zellerfeld | tel: 05323/4626 |
-------------------------------------------------------------------
Gregor Hens
(Carsten Kruse) wrote:
> Ich habe da letztens eine tolle Formulierung gehoert:
> "...werden weiterhin bezuschusst..."
> Wer denkt sich nur so etwas aus ? Ganz klar: Leute, die _verbeamtet_
> werden ;->>>
Interessant. Wie fing dieser Thread noch an? Mit "beauskunftet", nicht
wahr? Es gibt auch noch "beauftragt" natuerlich. Da die ganze deutsche
Gesellschaft ja total VERBEAMTET ist, muessten wir eigentlich noch eine
Menge aehnlicher Woerter finden koennen. Beemailt mich mal ein bisschen
damit.
Konrad Wilhelm
: Das sch"onste, was ich mal geh"ort habe, war die Zeitansage im
: Mitteldeutschen Rundfunk:
: Es ist 10 Uhr 22, 7 Minuten nach viertel 11.
: --J"org Knappen.
In fimf Mituta dreiviertel viera vorbei (03:40)
--
Konrad Wilhelm (wil...@uni-muenster.de)
Organ.-Chem. Institut der Westf. Wilhelmsuniversität
Corrensstr. 40 ,D 48149 Münster BRD
Juergen Nickelsen
kna...@kph.Uni-Mainz.DE (Joerg Knappen) writes:
> Das sch"onste, was ich mal geh"ort habe, war die Zeitansage im
> Mitteldeutschen Rundfunk:
>
> Es ist 10 Uhr 22, 7 Minuten nach viertel 11.
Was? Um die Uhrzeit ist Lutz Bertram doch gar nicht mehr dran -- ach
nee, das war ja Radio Brandenburg. So was wie "7 Minuten nach viertel
11" kenne ich sonst wirklich nur von ihm.
Das Mann hat sowieso eine phantastische Sprache! Das faengt beim
"Guten Morgen, liebes Radiovolk!" an und hoert bei der Absage "Ihr
Fruehstuecksdirektor" auf. Dazwischen dann *jede* Menge sonstiger
Schmuckstuecke. Sehr zu empfehlen.
--
Juergen Nickelsen
Burkhard Knopf
Joerg> Das sch"onste, was ich mal geh"ort habe, war die Zeitansage im
Joerg> Mitteldeutschen Rundfunk:
Joerg> Es ist 10 Uhr 22, 7 Minuten nach viertel 11.
Da wuerde ich, zumindest wenn ich pfaelzisch spreche, "ueber" statt
"nach" sagen. Sonst keine Einwaende. :)
und tschuess
Burkhard
=============================================================================
So you ride yourselves over the fields and
You make all your animal deals and
Burkhard Knopf You wise men don't know how it feels
e-mail: To be thick as a brick
kn...@tlaloc.in.tu-clausthal.de Gerald "Little Milton" Bostock
Andreas Borchert
In article <2uv4eb$o...@omega.gmd.de>, Wolfgang Strobl <str...@gmd.de> wrote:
>In <15...@cbmger.de.so.commodore.com> pet...@cbmger.de.so.commodore.com (Peter Kittel Germany) writes:
>
>>In article <2u9ig3$l...@news.cs.tu-berlin.de>, m...@cs.tu-berlin.de (Markus Freericks) writes:
>>>
>>> IMHO(*) besteht das eigentliche Problem im Nichtvorhandensein akzeptierter
>>> Standards bei der Uebersetzung.
>>
>>Genau. Deshalb habe ich mir ja auch die einschlaegige IBM-Bibel beschafft
>>und publiziere und diskutiere meine Wortwahl, bevor sie in unseren Hand-
>>buechern auftaucht. Damit kann ich a) erfahren, dass es evtl. woanders
>>schon bessere Formulierungen gibt, [...]
>
>In einem frühen IBM-Handbuch (PC-DOS 1.0, wenn ich mich nicht irre)
>fand ich vor Jahren die schöne Übersetzung "Einheitenverstärker".
>Wie hieß wohl das entsprechende englische Wort? Tip: es ging um Einträge
>in der CONFIG.SYS.
>
>Sie wurde aber immerhin konsequent durchgehalten. :)
Faszinierend ist, was alles an deutschen Fachbegriffen frueher mal
ueblich war. Der erste Computer, den ich im Rahmen meines Studiums
kennenlernte, war eine TR/440 von Telefunken. Bei dieser wundervollen
Maschine war alles 100% in deutsch formuliert. So wurden Bibliotheken
eingeschleust, Programme montiert und Alarmkeller ausgegeben. Die
Kommandosprache hatte ein Gedaechtnis und die Terminals hiessen damals
noch Datensichtgeraete.
Leider kenne ich nur noch einen winzigen Bruchteil der damaligen
Wortschoepfungen.
Gruss Andreas.
--
_______________________________________________________________________________
Andreas Borchert, University of Ulm, SAI, D-89069 Ulm, Germany
Internet: borc...@mathematik.uni-ulm.de