Frage zu Zusammenschreibung (NRS)

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Daniela Lopez

unread,
Mar 5, 2002, 9:18:43 AM3/5/02
to
Wir müssen oft zusammengesetzte Adjektive mit hoch- benutzen und
haben im Wörterbuch nur das Wort "hochauflösend" gefunden. Werden
auch hoch( )präzise, hoch( )fest,
hoch( )dynamisch, hoch( )belastet usw. weiterhin
zusammengeschrieben? Wie lautet die Regel dafür?

Daniela

Verena Guenther Goedde

unread,
Mar 5, 2002, 1:25:10 PM3/5/02
to

"Daniela Lopez" <lo...@iwu.fhg.de> schrieb im Newsbeitrag
news:3C84D3C3...@iwu.fhg.de...
Im Falle hoch + folgendes Adjektiv bzw. adjektivisch gebrauchtes
Partizip trifft m. E. folgendes zu:

Man schreibt zusammen, wenn der erste Bestandteil ( = hoch)
bedeutungsverstärkende oder bedeutungsmindernde Funktion hat. Beispiele:
bitterkalt, brandgefährlich superklug etc.

Quelle: Duden Band 1 von 1996 (mit neuer Rechtschreibung - die 2.
Auflage ist übrigens wesentlich besser und wesentlich umfangreicher, hab
ich aber jetzt nicht hier), S. 35

Vgl. dazu auch S. 876 mit weiteren Beispielen: minder- , grund-, hyper-,
ultra- u. a.
Hierunter fällt für mein Gefühl auch hochwirksam, hochbelastet,
hochdynamisch, hochgefährlich usw.

Franz Kruse

unread,
Mar 5, 2002, 3:35:50 PM3/5/02
to
Daniela Lopez:

Deine Beispiele fallen alle unter § 36 (5), Zusammensetzungen mit
bedeutungsverstärkenden oder bedeutungsmindernden ersten Bestandteilen.
Sie werden zusammengeschrieben.

Getrennt schreibt man Zusammensetzungen mit Adjektiven bzw. Adverben
als erstem Bestandteil nur, wenn dieser gewissermaßen als selbst-
ständiges Wort erweitert oder gesteigert werden kann. Mit "hoch" z. B.
hoch gesteckte Ziele, hoch bezahlte Arbeit usw.

Franz


Johann Schneller

unread,
Mar 7, 2002, 3:33:09 AM3/7/02
to
On Tue, 05 Mar 2002 17:56:59 +0100, Martin Gerdes
<martin...@gmx.de> wrote:

>Die Kommission hat in ihrem neuesten Bericht eine Reihe von
>sogenannte ("so genannten") "Metaregeln" angeregt, unter
>anderem nimmt sie Bezug auf das "Betonungskriterium".

Lieber Martin,

ich hab's bestimmt verpennt, aber poste doch für solche Spätmerker in
diesem Thread wie mich noch mal, wo dieser von dir zitierte dritte
Kommissionsbericht nachzulesen ist!

Danke

Johann

Robert Weemeyer

unread,
Mar 13, 2002, 10:56:34 PM3/13/02
to
Rüdiger Silberer schrieb am 5. März:

> Die c't schreibt ja auch wieder "hierzulande".

Das galt auch nach neuer Rechtschreibung nie als falsch. Die Schreib-
weise "hier zu Lande" ist nur als zweite Möglichkeit hinzugekommen.

Robert Weemeyer, Berlin

--
Esperanto - die internationale Sprache
http://www.esperanto.de/

Robert Weemeyer

unread,
Mar 13, 2002, 10:56:34 PM3/13/02
to
Martin Gerdes schrieb am 6. März:

> Es würde mich doch sehr interessieren, wie Du zu den
> "Meta-Regeln" des dritten Kommissionsberichtes stehst, zum
> "Betonungskriterium" und der verblüfften Feststellung der
> Kommission, daß die Leute früher ganz ohne Regeln trotzdem
> richtig geschrieben haben.

Dass "die Leute" früher richtig geschrieben haben sollen, halte ich
für ein Gerücht. Die deutsche Rechtschreibung war noch nie leicht.
Gerade bei der Getrennt- und Zusammenschreibung gab es auch bei der
alten Rechtschreibung einige sehr komplizierte Fälle.

Mathias Hiller

unread,
Mar 14, 2002, 8:15:17 AM3/14/02
to
On Thu, 14 Mar 2002 04:56:34 +0100, Robert Weemeyer
<robert....@gmx.de> wrote:

>Das galt auch nach neuer Rechtschreibung nie als falsch. Die Schreib-
>weise "hier zu Lande" ist nur als zweite Möglichkeit hinzugekommen.

Genau dafür sollte man die Erfinder des Schwachsinns an den Pranger
stellen sowie ihr Vermögen zugunsten der Abschaffung der sogenannten
NRS und der Schadenbeseitigung einziehen.

--
Gruß
Mathias +++ m...@snafu.de +++ http://home.snafu.de/mat/
+++ Disclaimer: My opinions are my own +++ and mine only +++

Peter Ringeisen

unread,
Mar 14, 2002, 10:09:50 AM3/14/02
to
Mathias Hiller <m...@snafu.de> schrieb:

> On Thu, 14 Mar 2002 04:56:34 +0100, Robert Weemeyer
> <robert....@gmx.de> wrote:
>
> >Das galt auch nach neuer Rechtschreibung nie als falsch. Die Schreib-
> >weise "hier zu Lande" ist nur als zweite Möglichkeit hinzugekommen.
>
> Genau dafür sollte man die Erfinder des Schwachsinns an den Pranger
> stellen sowie ihr Vermögen zugunsten der Abschaffung der sogenannten
> NRS und der Schadenbeseitigung einziehen.

Sehr sachdienlicher, objektiver Beitrag, für den wir alle dankbar
sind. :-(

Gruß
pcr

--
Peter Ringeisen ·· p...@gmx.net ·· http://pcr.gmxhome.de
"Let us carry the fight against ignorance to the four corners
of the earth, because it is a fight which concerns us all."
(Peter Sellers) -> -> -> -> http://parrots-and-jabberwocks.de

Mathias Hiller

unread,
Mar 14, 2002, 11:29:24 AM3/14/02
to
On Thu, 14 Mar 2002 16:09:50 +0100, Peter Ringeisen
<use...@rip.claranet.de> wrote:

>Sehr sachdienlicher, objektiver Beitrag, für den wir alle dankbar
>sind. :-(

Keine Ursache. Habe ich doch gerne für Dich getan.

Florian Ritter

unread,
Mar 14, 2002, 7:08:46 PM3/14/02
to
Mathias Hiller <m...@snafu.de> schreibt:

> >Das galt auch nach neuer Rechtschreibung nie als falsch. Die Schreib-
> >weise "hier zu Lande" ist nur als zweite Möglichkeit hinzugekommen.
>
> Genau dafür sollte man die Erfinder des Schwachsinns an den Pranger
> stellen sowie ihr Vermögen zugunsten der Abschaffung der sogenannten
> NRS und der Schadenbeseitigung einziehen.

Mir ist heute bei der Lektüre der 'Berliner Ztg.' aufgefallen:
'wohl bekannt'. Gemeint war aber: wohlbekannt. Merken diese Unsensiblen
denn nicht, daß das zwei unterschiedliche Bedeutungen sind? FR

Robert Weemeyer

unread,
Mar 14, 2002, 8:19:28 PM3/14/02
to
Martin Gerdes schrieb:

> Robert Weemeyer <robert....@gmx.de> schrieb:


>
> > Dass "die Leute" früher richtig geschrieben haben sollen, halte ich
> > für ein Gerücht.
>

> Wir beide werden es nicht beweisen können - in keine
> Richtung.

Man zeige mir einen einzigen Menschen, der die alte Rechtschreibung in
allen ihren Einzelheiten beherrscht, ohne ein Wörterbuch zu Hilfe zu
nehmen. (Mit der neuen Rechtschreibung sieht es allerdings wahrschein-
lich ähnlich aus.)

> Ich hatte den Satz sinngemäß aus dem
> Kommissionsbericht zitiert, der per definitionem als
> "richtig" gilt.

Wer definiert das? Und weshalb akzeptierst du diese Definition?

> Getrennt- und Zusammenschreibung ist bis zu einem gewissen
> Maß Gefühlssache; und gerade dieses Gebiet ist im Fluß. Ich
> habe immer die Meinung vertreten, daß man die Schreibung
> gerade hier nicht einsperren darf - Regelfetischisten aber
> sehen das anders.

Die neue Rechtschreibung bietet in vielen Bereichen beide Möglichkei-
ten, während bei der alten Rechtschreibung oft nur eine Version als
richtig galt.

> Wenn Du beispielsweise Begriffe wie "nichtehelich" in
> Publikationen der letzten 50 Jahr betrachtest, erkennst Du
> die Tendenz zur Zusammenschreibung, die in erster Linie von
> Amtsstuben ausging. Offenbar gab es einen Bedarf für EIN
> Wort, das diesen Sachverhalt kennzeichnet. Die Deformer
> haben diese Entwicklung nun per Zwang rückgängig gemacht.
> Bringt es das?

Du gehst von falschen Voraussetzungen aus. Die Form "nichtehelich" ist
auch nach neuer Rechtschreibung richtig. Es ist aber die Möglichkeit
hinzugekommen, "nicht ehelich" zu schreiben. Siehe § 36 E2 der amt-
lichen Regelung der deutschen Rechtschreibung.

Yvonne Steiner

unread,
Mar 15, 2002, 1:53:47 AM3/15/02
to
Florian Ritter <flor...@yahoo.com> wrote:

[...]

> Mir ist heute bei der Lektüre der 'Berliner Ztg.' aufgefallen:
> 'wohl bekannt'. Gemeint war aber: wohlbekannt. Merken diese Unsensiblen
> denn nicht, daß das zwei unterschiedliche Bedeutungen sind? FR

Stellst du uns vielleicht auch noch den entsprechenden Text hier vor?
Wir müssen doch prüfen können, ob deine Behauptung denn auch wirklich
stimmt.? ;-)

Yvonne Steiner

Volker Gringmuth

unread,
Mar 15, 2002, 2:27:26 AM3/15/02
to
Robert Weemeyer (robert....@gmx.de) wrote:

> Man zeige mir einen einzigen Menschen, der die alte
> Rechtschreibung in allen ihren Einzelheiten beherrscht, ohne ein
> Wörterbuch zu Hilfe zu nehmen.

Darum geht es IMHO nicht. Eine solche Art der Beherrschung einer
Rechtschreibung einer lebendigen Sprache wirst du wohl nirgends finden
(evtl. auf Papua-Neuguinea, Tok Pisin besteht ja nur aus ~1000
Wörtern).

Es geht IMHO darum, daß vor der Reform über die Schreibweise
alltäglicher Wendungen wie "normalerweise" oder "hierzulande" Einigkeit
bestand. Daß man in Zweifelsfällen nachschlagen muß, war schon immer
normal, dafür gibt's ja den DUDEN.

Heute dagegen weiß Erika Mustermann selbst bei ganz normalen Wörtern
des Alltagsgebrauchs nicht mehr, ob die Schreibweise nun reformiert
oder beibehalten wurde. Im Zweifelsfall wird dann "neu", also ungewohnt
geschrieben, und das führt dann zu solchen Leistungen wie "normaler
Weise" oder "anderer Seits" (ernsthaft, hab ich schon gesehen!).

Ich frage mich: Wozu diese Verwirrung in der Rechtschreibung? Ist das
wirklich eine Vereinfachung? Mein gesunder Menschenverstand wehrt sich
dagegen.

Ich sage nicht: "Die alte Rechtschreibung war einfacher und deshalb
besser".

Ich sage: "Die neue Rechtschreibung hat zunächst einmal keine
Vereinfachung, sondern eine Verwirrung gebracht, und ich sehe nicht
ein, wieso man die alte nicht beibehalten konnte."

Eine Investition (und eine solche ist die RSR) muß immer erst ihre
Kosten wieder hereinwirtschaften (herein wirtschaften?), bevor sie als
Erfolg gelten kann. Davon ist die NRS IMHO noch meilenweit
[1] entfernt.

> Die neue Rechtschreibung bietet in vielen Bereichen beide

> Möglichkeiten, während bei der alten Rechtschreibung oft nur


> eine Version als richtig galt.

<gähn> vielversprechend <-> viel versprechend

Hier gibt es AFAIK nur eine Möglichkeit, die Getrenntschreibung
nämlich. Daß die Bedeutung dabei ins Gegenteil verkehrt wird bzw. eine
feine ironische Unterscheidung zwischen den Bedeutungen der Zusammen-
und Getrenntschreibung dadurch in den Eimer getreten wird, scheint
niemanden zu interessieren.


vG

___________
[1] oder "Meilen weit"? Dann klingt es MUSEN wie eine exakte
Entfernungsangabe und nicht mehr wie ein verstärkendes Adverb

--
Volker Gringmuth http://www.volker-gringmuth.de
"Ich habe mir [...] Gedanken darüber gemacht, ob es "Partizipienten" oder "Par-
tizipanten" heißen muß, und bin zu dem Ergebnis gekommen, daß ich in Zukunft
weiterhin "Teilnehmer" sagen werde..." (Matthias Warkus in de.rec.buecher)

Yvonne Steiner

unread,
Mar 15, 2002, 4:03:13 AM3/15/02
to
Volker Gringmuth <news...@volker-gringmuth.de> wrote:

> > Robert Weemeyer <robert....@gmx.de> schrieb:

[...]

> Daß man in Zweifelsfällen nachschlagen muß, war schon immer
> normal, dafür gibt's ja den DUDEN.
>
> Heute dagegen weiß Erika Mustermann selbst bei ganz normalen Wörtern
> des Alltagsgebrauchs nicht mehr, ob die Schreibweise nun reformiert
> oder beibehalten wurde.

Das könnte sie auch wieder im Duden (oder Regelwerk) nachschlagen.

> Im Zweifelsfall wird dann "neu", also ungewohnt
> geschrieben, und das führt dann zu solchen Leistungen wie "normaler
> Weise" oder "anderer Seits" (ernsthaft, hab ich schon gesehen!).

Ich _muss_ es endlich mal fragen:
Übertreibt ihr da nicht immer wieder gewollt um zu provozieren?
Sind solche Auswüchse von Falschschreibungen in D denn wirklich so
häufig zu sehen?
Ich finde jedenfalls hier, in Zürcher-Zeitungen, nie solch krasse
Fehlleistungen, wie man sie in desd immer wieder vorgesetzt bekommt.

> Ich frage mich: Wozu diese Verwirrung in der Rechtschreibung? Ist das
> wirklich eine Vereinfachung?

> Mein gesunder Menschenverstand wehrt sich dagegen.

Es ist ja gar nicht verboten, ihn dennoch zu benutzen ;-)
und wenn er gesund ist, wird er wohl auch eine gewisse Umstellung noch
bewältigen können.

> Ich sage nicht: "Die alte Rechtschreibung war einfacher und deshalb
> besser".

Schön, dass du das sagst.

> Ich sage: "Die neue Rechtschreibung hat zunächst einmal keine
> Vereinfachung, sondern eine Verwirrung gebracht, und ich sehe nicht
> ein, wieso man die alte nicht beibehalten konnte."

Vielleicht brauchen einige halt etwas länger, sich daran zu orientieren
bzw. sich daran zu gewöhnen, aber wir werden es schon noch schaffen.

Eifernde Reformgegner geben uns Neuschreiblern dazu ja immer wieder
beste "Schützenhilfe".
Mit Eifer durchforschen sie die neuen Regeln aufs Genaueste, streichen
uns Anwendern unsere Fehler an und bringen uns damit stets ein Stückchen
weiter.

> Eine Investition (und eine solche ist die RSR) muß immer erst ihre
> Kosten wieder hereinwirtschaften (herein wirtschaften?),

Wer will denn da jetzt Verwirrung stiften?
Lass das Wort doch einfach stehen, wie dein gesunder Menschenverstand es
zuerst eingegeben hat -> und es ist richtig, auch für Neuschreibler.

> bevor sie als
> Erfolg gelten kann. Davon ist die NRS IMHO noch meilenweit
> [1] entfernt.

Gewähr uns doch erst mal den dafür vorgesehenen Zeitkredit.


>
> > Die neue Rechtschreibung bietet in vielen Bereichen beide
> > Möglichkeiten, während bei der alten Rechtschreibung oft nur
> > eine Version als richtig galt.
>
> <gähn> vielversprechend <-> viel versprechend
>
> Hier gibt es AFAIK nur eine Möglichkeit, die Getrenntschreibung
> nämlich. Daß die Bedeutung dabei ins Gegenteil verkehrt wird bzw. eine
> feine ironische Unterscheidung zwischen den Bedeutungen der Zusammen-
> und Getrenntschreibung dadurch in den Eimer getreten wird, scheint
> niemanden zu interessieren.

Bitte die Regel hierzu nochmals exakt nachlesen! Du wirst erfahren, dass
"vielversprechend" auch nach NRS zusammen oder getrennt geschrieben
wird, je nach gewollter Aussage.

Ja, es ist - wieder einmal mehr - etwas nicht mal halb so schlimm als
erwartet.

Yvonne Steiner

Claudia Bartsch

unread,
Mar 15, 2002, 9:31:08 AM3/15/02
to
Hallo Volker,

Volker Gringmuth wrote:

> Heute dagegen weiß Erika Mustermann selbst bei ganz normalen Wörtern
> des Alltagsgebrauchs nicht mehr, ob die Schreibweise nun reformiert
> oder beibehalten wurde. Im Zweifelsfall wird dann "neu", also ungewohnt
> geschrieben, und das führt dann zu solchen Leistungen wie "normaler
> Weise" oder "anderer Seits" (ernsthaft, hab ich schon gesehen!).

Über Sinn oder Unsinn der neuen Regeln will ich hier gar nichts sagen.
Aber einen Einwurf hätte ich:
Erika Mustermann hat nur Probleme, wenn sie schon schreiben gelernt hat.
So wie wir. Kommt Erika aber jetzt erst in die Schule, lernt sie ja nur
Neuschreib und wird nichts durcheinanderbringen.

caba

Mathias Hiller

unread,
Mar 15, 2002, 11:38:56 AM3/15/02
to
On Fri, 15 Mar 2002 10:03:13 +0100, y...@swissonline.ch (Yvonne
Steiner) wrote:

>Vielleicht brauchen einige halt etwas länger, sich daran zu orientieren
>bzw. sich daran zu gewöhnen, aber wir werden es schon noch schaffen.

Warum sollte man sich an ein undurchdachtes Regelwerk gewöhnen, wo es
keinen Zwang zu einer Reform gibt? Warum sollte man sich an ein
undurchdachtes Regelwerk gewöhnen, bei dem gravierende Änderungen
absehbar sind? Das ganze hat nur einen Zweck: Bereicherung der
Verlage. Und es hat einen (beabsichtigten?) Nebeneffekt: Breite Teile
der Bevölkerung werden verunsichert.

Franz Kruse

unread,
Mar 15, 2002, 11:53:01 AM3/15/02
to
Florian Ritter:

> Mir ist heute bei der Lektüre der 'Berliner Ztg.' aufgefallen:
> 'wohl bekannt'. Gemeint war aber: wohlbekannt. Merken diese Unsensiblen
> denn nicht, daß das zwei unterschiedliche Bedeutungen sind? FR

Das Thema wurde hier schon länglich diskutiert. Dass unterschiedliche
Bedeutungen mit derselben Wortfolge wiedergegeben werden, ist und war
im Deutschen (und nicht nur dort) gang und gäbe. So hat auch "wohl bekannt",
wie viele andere Wörter und Wortgruppen, mehr als eine Bedeutung. Jetzt
hat es zumindest den Vorteil, dass "gut bekannt" und "wohl bekannt" mit
derselben Bedeutung nach gleichem Muster geschrieben werden. Das ist
wesentlich einsichtiger als dass man sie, wie früher, unterschiedlich
schreibt.

Franz


Michael Erskine

unread,
Mar 15, 2002, 12:12:14 PM3/15/02
to
Hallo Yvonne,

y...@swissonline.ch (Yvonne Steiner) schrieb:


>Ich _muss_ es endlich mal fragen:
>Übertreibt ihr da nicht immer wieder gewollt um zu provozieren?
>Sind solche Auswüchse von Falschschreibungen in D denn wirklich so
>häufig zu sehen?

Vielleicht sieht sie nur der, der sie sehen will? Mir fallen sie
häufig auf. Vielleicht ist das ein Weg des stummen Protests derjenigen
Journalisten, die lieber nach den bewährten Regeln schreiben.

Ein Beispiel für Beliebigkeits-Rechtschreibung ist mir heute im
Münchner Merkur aufgefallen [1]. Dort heißt es:

Eisschnell-Läuferin Anni Friesinger [...]

und weiter unten

"[...] Das war sicher auch für das Eisschnelllaufen nicht das
Schlechteste", [...]

Für mich ist das auch so ein Auswuchs.

Gruß,
Michael

[1] Falls Du das nachlesen möchtest, unter
http://homepages.fbmev.de/bm836197/mmerkur.gif findest Du einen Teil
des Artikels eingescannt.
--
"In der Typographie gibt es so wenig grundsätzlich neu zu erfinden,
wie in der Kochkunst oder im Bett." Kurt Weidemann
Michael Erskine, http://homepages.muenchen.org/bm836197/

Robert Weemeyer

unread,
Mar 15, 2002, 2:13:44 PM3/15/02
to
Florian Ritter schrieb:

> Mir ist heute bei der Lektüre der 'Berliner Ztg.' aufgefallen:
> 'wohl bekannt'. Gemeint war aber: wohlbekannt. Merken diese Unsensiblen
> denn nicht, daß das zwei unterschiedliche Bedeutungen sind? FR

Nach den Regeln der neuen Rechtschreibung schreibt man nun mal ge-
trennt, wenn "wohl" erweiterbar oder steigerbar ist: besser bekannt.

Damit gibt es tatsächlich zwei verschiedene Bedeutungen mit gleicher
Schreibweise. Das Problem kennt jeder, der schon mal Teekesselchen
gespielt hat.

Yvonne Steiner

unread,
Mar 15, 2002, 5:39:20 PM3/15/02
to
Michael Erskine <ers...@fbmev.de> wrote:

[...]

> Ein Beispiel für Beliebigkeits-Rechtschreibung ist mir heute im
> Münchner Merkur aufgefallen [1]. Dort heißt es:
>
> Eisschnell-Läuferin Anni Friesinger [...]

So würde ich es auch schreiben.

> "[...] Das war sicher auch für das Eisschnelllaufen nicht das
> Schlechteste", [...]

Ist nach NRS zwar auch richtig so, aber unlogisch, es im selben
Abschnitt unterschiedlich zu schreiben.

> Für mich ist das auch so ein Auswuchs.

?

> [1] Falls Du das nachlesen möchtest, unter
> http://homepages.fbmev.de/bm836197/mmerkur.gif findest Du einen Teil
> des Artikels eingescannt.

Danke für deine Mühe.

Yvonne Steiner

Volker Gringmuth

unread,
Mar 15, 2002, 6:47:30 PM3/15/02
to
Markus Ermert (erm...@compuserve.com) wrote:

> "Die Abkehr von der Monarchie hat zunächst mal keine Demokratie,


> sondern eine Verwirrung gebracht, und ich sehe nicht ein, wieso

> man die Monarchie nicht beibehalten konnte."

Nicht alles, was hinkt, ist ein Vergleich...

Die Abkehr von der Monarchie wurde dem Volk AFAIK nicht gegen dessen
Willen von den Herrschenden aufgezwungen. Die NRS schon.


vG

--
Volker Gringmuth http://www.volker-gringmuth.de

"Ich dachte bisher immer, in den Bauteilen wäre das drin, was draufsteht..." -
"Hast Du wirklich geglaubt, in einem Elko, auf dem SCHALTFEST steht, würde alle
4 Jahre eine wilde Fete laufen?" (K.Nendza und R.Zocholl in de.sci.electronics)

Volker Gringmuth

unread,
Mar 15, 2002, 6:47:33 PM3/15/02
to
Markus Ermert (erm...@compuserve.com) wrote:

>> Im Zweifelsfall wird dann "neu", also
>> ungewohnt geschrieben,
>

> Eben. "Ungewohnt." Täglich mehr und mehr schreiben "gewohnt".

Das habe ich etwas anders gemeint:

Viele Leute scheinen sich in dem Glauben zu befinden, daß die weniger
gewohnte Schreibweise die neuerdings richtige ist.

Man verläßt sich, mit anderen Worten, nicht mehr auf das
"Rechtschreibgefühl", sondern auf das Gegenteil desselben: alt falsch =
neu richtig.

Nur so kann ich mir Irrungen wie "neuer Dings" erklären.


vG

--
Volker Gringmuth http://www.volker-gringmuth.de

"übrigens, ich bin nicht der Richtige Petrus!!" - "Ach ja? Das hast Du auch
schon in Mt 26,69-75 behauptet. Auf Dich fallen wir kein zweites Mal herein!"
("Petrus" und Bernd Gramlich in desd)

Robert Weemeyer

unread,
Mar 15, 2002, 10:22:25 PM3/15/02
to
Martin Gerdes schrieb:

> Robert Weemeyer <robert....@gmx.de> schrieb:
>


> > Man zeige mir einen einzigen Menschen, der die alte Rechtschreibung in

> > allen ihren Einzelheiten beherrscht [...].
>
> Dieses Argument wird immer wieder genannt, es sticht aber
> nicht.

Du Argument, früher hätten "die Leute" richtig geschrieben, hast du
gebracht. Wenn du nicht ein einziges Beispiel für diese allgemeine
Aussage bringen kannst, ist sie nicht viel wert.

> > Die Form "nichtehelich" ist
> > auch nach neuer Rechtschreibung richtig.
>

> Klar. Nach neuer Rechtschreibung ist alles "eindeutig" - und
> wenn es nicht eindeutig ist, ist es halt "fachsprachlich".

Das ist schlicht und einfach nicht wahr. Die betreffende Stelle in der
amtlichen Regelung lautet (§ 36 E2):

| Lässt sich in einzelnen Fällen der Gruppen aus Adjektiv, Adverb
| oder Pronomen + Adjektiv/Partizip zwischen § 36 und § 36 E1 keine
| klare Entscheidung für Getrennt- oder Zusammenschreibung treffen,
| so bleibt es dem Schreibenden überlassen, ob er sie als Wortgruppe
| oder als Zusammensetzung verstanden wissen will, zum Beispiel
| nicht öffentlich (Wortgruppe)/nichtöffentlich (Zusammensetzung).

Mit Fachsprache oder nicht hat das nichts zu tun.

> Für die beanspruchte Eindeutigkeit und Logik ist die NRS
> ziemlich verblüffend vieldeutig, finde ich.

Wo wird behauptet, die neue Rechtschreibung sei eindeutig?

> Seit 1999 konstatiere ich viele leseunfreundliche
> Zwangstrennungen in den Medien.

In sehr vielen Fällen handelt es sich gar nicht um Zwangstrennungen,
weil nach wie vor die Möglichkeit der Zusammenschreibung besteht. Es
handelt sich dann um eine Geschmacksfrage, die die Medien anders be-
antworten als du.

Robert Weemeyer

unread,
Mar 15, 2002, 10:22:24 PM3/15/02
to
Mathias Hiller schrieb:

> Warum sollte man sich an ein undurchdachtes Regelwerk gewöhnen [...]?

Eben. Deshalb lehrt man die Schulkinder ja nicht mehr das alte Regel-
werk. Auch das neue ist nicht perfekt, aber es ist wenigstens leichter
zu lernen als das alte.

> Warum sollte man sich an ein
> undurchdachtes Regelwerk gewöhnen, bei dem gravierende Änderungen
> absehbar sind?

So? Welche denn?

Holger Kunadt

unread,
Mar 16, 2002, 2:37:22 AM3/16/02
to
Markus Ermert schrieb:

> > Eisschnell-Läuferin Anni Friesinger [...]
> Völlig richtig und normal. Es ist gute journalistische Praxis, bei
> Bedarf Zusammensetzungen durch Bindestriche lesbarer zu machen.

Gute journalistische Praxis ist es doch sicher auch, dem unwissenden
Leser zu erläutern, was denn so ein "Eisschnell" eigentlich ist.

Qno

--
»Kisuaheli wird sich bereits kurze Zeit nach Einführung der
Rechtschreibreform als deutsche Amtssprache durchsetzen.«
TERRAsse, das Alternativwelt-Magazin
http://www.urania-dresden.de/terrasse/orthogra.htm

Franz Kruse

unread,
Mar 16, 2002, 5:25:05 AM3/16/02
to
Robert Weemeyer:

> > Für die beanspruchte Eindeutigkeit und Logik ist die NRS
> > ziemlich verblüffend vieldeutig, finde ich.
>
> Wo wird behauptet, die neue Rechtschreibung sei eindeutig?

Nur bei Martin Gerdes. Es ist eines seiner beliebten rhetorischen
Winkelzüge: Man unsterstelle der zu kritisierenden Sache oder Person
irgendeine absurde Absicht oder Zielsetzung und stelle diese dann als
absurd oder lächerlich hin. Taucht hier in allen Varianten immer wieder
auf, kenne ich schon zum Erbrechen.

Franz


Volker Gringmuth

unread,
Mar 16, 2002, 7:09:15 AM3/16/02
to
Markus Ermert (erm...@compuserve.com) wrote:

>> Eisschnell-Läuferin Anni Friesinger [...]
>
> Völlig richtig und normal.

Also eine Läuferin, die nicht nur schnell läuft, sondern sogar
"eisschnell".

Was bedeutet das interessante Präfix "eis-"?

Oder handelt es sich doch um eine Läuferin, die schnell läuft, und zwar
auf Eis? Dann ist "Eis-Schnelläuferin" die sinnvollere Teilung.

Oder fändest du es auch sinnvoll, eine Eiskunstläuferin als "Eiskunst-
Läuferin" zu teilen?

Da denke ich eher an eine Langnese-Verkäuferin, die mit "Eiskunst"
durch die Straßen läuft... ;-)


vG

--
Volker Gringmuth http://www.volker-gringmuth.de

"Weltsprache No. 1 dürfte weder amerikanisches noch britisches, sondern
schlechtes Englisch sein." (Ralf Callenberg in de.etc.sprache.deutsch)

Peter Ringeisen

unread,
Mar 16, 2002, 7:09:48 AM3/16/02
to
"Franz Kruse" <Franz...@t-online.de> schrieb:

Dann kurier deine Magen-Darm-Verstimmung doch einfach aus und komm
wieder, wenn's besser geworden ist.

Gruß
p"sei-gut-zu-deinem-Magen"cr

Ralf Heinrich Arning

unread,
Mar 16, 2002, 7:42:48 AM3/16/02
to
Volker Gringmuth <news...@volker-gringmuth.de> wrote:

> Markus Ermert (erm...@compuserve.com) wrote:
>
> >> Eisschnell-Läuferin Anni Friesinger [...]
> >
> > Völlig richtig und normal.
>
> Also eine Läuferin, die nicht nur schnell läuft, sondern sogar
> "eisschnell".
>
> Was bedeutet das interessante Präfix "eis-"?
>

Mensch, daß es schneller ist. Vergleich doch mal die Zeiten von 3000 m
eis mit 3000 m tartan.

Ralf

Franz Kruse

unread,
Mar 16, 2002, 7:55:29 AM3/16/02
to
Peter Ringeisen:

> > > > Für die beanspruchte Eindeutigkeit und Logik ist die NRS
> > > > ziemlich verblüffend vieldeutig, finde ich.
> > >
> > > Wo wird behauptet, die neue Rechtschreibung sei eindeutig?
> >
> > Nur bei Martin Gerdes. Es ist eines seiner beliebten rhetorischen
> > Winkelzüge: Man unsterstelle der zu kritisierenden Sache oder Person
> > irgendeine absurde Absicht oder Zielsetzung und stelle diese dann als
> > absurd oder lächerlich hin. Taucht hier in allen Varianten immer wieder
> > auf, kenne ich schon zum Erbrechen.
>
> Dann kurier deine Magen-Darm-Verstimmung doch einfach aus und komm
> wieder, wenn's besser geworden ist.

Danke für deine Sorge um meine Gesundheit. Aber ich habe schon eine sehr
gute Therapie gegen dieses gastroenterologische Syndrom: Ich diskutiere
schon seit längerem nicht mehr mit Martin Gerdes.

Franz


Yvonne Steiner

unread,
Mar 16, 2002, 8:35:12 AM3/16/02
to
Martin Gerdes <martin...@gmx.de> wrote:

> y...@swissonline.ch (Yvonne Steiner) schrieb:

> >Ich finde jedenfalls hier, in Zürcher-Zeitungen, nie solch krasse
> >Fehlleistungen, wie man sie in desd immer wieder vorgesetzt bekommt.
>

> Die Heysesche-ss-Schreibung - das "Herzstück" der Reform -
> ist für die Mehrzahl der Neuschreibungen verantwortlich, und
> just hier ergibt sich in der Schweiz keine Änderung.

Nicht ablenken!
Hier geht es ausschliesslich um Fehlleistungen der GZS.
Ich habe jedenfalls noch nie Schreibungen wie "neuer Dings" gesehen,
ausser hierzugruppe, wo sowas gerne präsentiert wird.
>
> Wenn man diese "Kennschreibungen" außer Betracht läßt - in
> Schweizer Texten muß man das ja -, ist es für den Laien
> relativ schwierig zu bestimmen, ob oder "in wie weit"
> Neuschreibung überhaupt vorliegt.

Das sagst du? Wir haben genauso alle anderen Regeln auch und schreiben
danach, wenn wir es wollen - oder müssen.
Übrigens: Ich würde "inwieweit" nicht trennen.

> >> Ich sage: "Die neue Rechtschreibung hat zunächst einmal keine
> >> Vereinfachung, sondern eine Verwirrung gebracht, und ich sehe nicht
> >> ein, wieso man die alte nicht beibehalten konnte."
>
> >Vielleicht brauchen einige halt etwas länger, sich daran zu orientieren
> >bzw. sich daran zu gewöhnen, aber wir werden es schon noch schaffen.
>

> Momentan schaffen "wir" rückwärts.

Ich dachte immer, "du" wärest sattelfest. ;-)

> >Gewähr uns doch erst mal den dafür vorgesehenen Zeitkredit.
>

> Wenn es die Deformer selbst noch nicht einmal tun?

Sie tun es, bis August 2005.

> >> <gähn> vielversprechend <-> viel versprechend
>
> >> Hier gibt es AFAIK nur eine Möglichkeit, die Getrenntschreibung
> >> nämlich. Daß die Bedeutung dabei ins Gegenteil verkehrt wird bzw. eine
> >> feine ironische Unterscheidung zwischen den Bedeutungen der Zusammen-
> >> und Getrenntschreibung dadurch in den Eimer getreten wird, scheint
> >> niemanden zu interessieren.
>
> >Bitte die Regel hierzu nochmals exakt nachlesen! Du wirst erfahren, dass
> >"vielversprechend" auch nach NRS zusammen oder getrennt geschrieben
> >wird, je nach gewollter Aussage.
>

> Welche Regel hast Du da genau im Blick?

Ja, nicht in der Regel lese ich es, sondern im Duden, Band 9, Seite
909, rechts unten.
Und sag jetzt nur nicht, der Duden wäre nicht zuständig. Er wird nach
wie vor _das_ Nachschlagewerk der Wahl bleiben.

> Die Neuschreibregel verlangt im obigen Fall zwingend
> Getrenntschreibung, erst die vorgeschlagene
> "Meta-Toleranzregel" des dritten Kommissionsberichts
> erklärt, warum die Zusammenschreibung in den letzten drei
> Monaten wieder deutlich häufiger in den Medien zu lesen ist.

Dann sei doch einfach glücklich, dass doch noch Änderungen möglich sind.
Du kannst nicht einerseits kritisieren, dass keine Änderungen vorgesehen
waren (das kritisiere ich auch) aber wenn die sich dann doch noch eines
Besseren besinnen, das auch anprangern.
Jeder soll eine neue Chance erhalten, wenn er seine Fehler einsieht.

> >Ja, es ist - wieder einmal mehr - etwas nicht mal halb so schlimm als
> >erwartet.
>

> ... wie erwartet?

Nicht wie, sondern von wem? -> Von den Reformgegnern natürlich.
>
> Na ja, wenn ich mich nicht arg verlesen habe, liegst Du
> immerhin wieder einmal daneben.

So! Und wo denn?
Erst rügen, aber doch nicht so sicher sein, - was ist nur los mit dir?

Yvonne Steiner

Yvonne Steiner

unread,
Mar 16, 2002, 8:35:12 AM3/16/02
to
Martin Gerdes <martin...@gmx.de> wrote:

[...]

> >Das ist schlicht und einfach nicht wahr. Die betreffende Stelle in der
> >amtlichen Regelung lautet (§ 36 E2):
>
> >| Lässt sich in einzelnen Fällen der Gruppen aus Adjektiv, Adverb
> >| oder Pronomen + Adjektiv/Partizip zwischen § 36 und § 36 E1 keine
> >| klare Entscheidung für Getrennt- oder Zusammenschreibung treffen,
>

> Und wer bestimmt, ob sich eine klare Entscheidung treffen
> läßt oder nicht?
>
> Sollte die Neuschreibung nicht das Moment "Sprachgefühl"
> durch unmißverständliche Regeln ausmerzen?

Warum quetschst du hier diese absurde Behauptung hinein, wenn doch
gleich im nachfolgenden Absatzteil das Sprachgefühl vorausgesetzt wird:

> >| so bleibt es dem Schreibenden überlassen, ob er sie als Wortgruppe
> >| oder als Zusammensetzung verstanden wissen will, zum Beispiel
> >| nicht öffentlich (Wortgruppe)/nichtöffentlich (Zusammensetzung).

Nochmals: Das _Sprachgefühl_ hat Priorität.

Das gegebene Beispiel finde ich allerdings nicht gerade beispielhaft,
denn ob "nicht öffentlich" nun getrennt- oder zusammengeschrieben wird,
es ergibt sich kein Bedeutungsunterschied.

Yvonne Steiner


Mathias Hiller

unread,
Mar 16, 2002, 9:30:14 AM3/16/02
to
On 15 Mar 2002 21:44:00 +0100, erm...@compuserve.com (Markus Ermert)
wrote:

>Völlig richtig und normal. Es ist gute journalistische Praxis, bei
>Bedarf Zusammensetzungen durch Bindestriche lesbarer zu machen.

Wenn ich mir Tageszeitungen ansehe, dann kann ich nur selten gute
journalistische Praxis in all dem Gewimmel von Bindestrichen
feststellen. Mittlerweile bekommen es die Schreiber oft nicht mal mehr
hin, zwei Hauptwörter ohne einen Bindestrich zu schreiben.

Mathias Hiller

unread,
Mar 16, 2002, 9:30:44 AM3/16/02
to
On 15 Mar 2002 21:42:00 +0100, erm...@compuserve.com (Markus Ermert)
wrote:

>Verschlammt dau, diese Reformer.

Verdammt albern, Dein Geschwätz. Dennoch lustig.

Message has been deleted

Yvonne Steiner

unread,
Mar 16, 2002, 11:28:36 AM3/16/02
to
Ralf Kusmierz <usene...@gmx.de> wrote:

> X-No-Archive: Yes
>
> begin quoting, Yvonne Steiner schrieb:
[...]

> > Du kannst nicht einerseits kritisieren, dass keine Änderungen vorgesehen
> > waren (das kritisiere ich auch) aber wenn die sich dann doch noch eines
> > Besseren besinnen, das auch anprangern.

> ^
> Schreibt man das nach NRS jetzt wirklich groß?

Ja.
Ich müsste mich sehr täuschen, wenn das nicht auch in ARS so ist.

ys

Ralf Gruner

unread,
Mar 16, 2002, 12:25:56 PM3/16/02
to
Yvonne Steiner <y...@swissonline.ch> schrieb am Sat, 16 Mar 2002 14:35:12 +0100:

> Ich habe jedenfalls noch nie Schreibungen wie "neuer Dings" gesehen,
> ausser hierzugruppe, wo sowas gerne präsentiert wird.

Google Groups findet genügend davon, wenngleich auch die Texte, die
ich mir gerade angesehen habe, ohnehin eine eigenwillige
Rechtschreibung haben.

Ralf

Michael Pronay

unread,
Mar 16, 2002, 12:52:59 PM3/16/02
to
Ralf Kusmierz <usene...@gmx.de> wrote:

> "Wenn du mir vertrauliches mitzuteilen hast, sollst du das privat
> und nichtöffentlich äußern."
> "Er studierte den Aushang an der Tür und las nicht öffentliche
> Sitzung."
> Keine Bedeutungsunterschiede oder kein Sprachgefühl?

Schlecht gewählte Beispiele. Wenn Du im ersten Fall statt
"nichtöffentlich" beispielsweise "leise" meinst, dann passt's. Wenn
Du verneinen willst, musst Du trennen. Im zweiten Fall ist es
sinnvoll, das Zitat zu kennzeichnen: "Er studierte den Aushang an der
Tür und las[:] 'nicht öffentliche Sitzung'."

M.

Robert Weemeyer

unread,
Mar 16, 2002, 8:32:38 PM3/16/02
to
Martin Gerdes schrieb:

> Robert Weemeyer <robert....@gmx.de> schrieb:
>
> > Auch das neue [Regelwerk] ist nicht perfekt, aber es ist

> > wenigstens leichter zu lernen als das alte.
>

> Das heißt es immer. Es sei leichter, weil es leichter sei.
> Man nennt so etwas einen Zirkelschluß.

Und wer macht diesen Zirkelschluss? Ich jedenfalls nicht.

Das neue Regelwerk ist deshalb leichter zu lernen, weil einige Regeln
vereinfacht wurden (man denke an die Dreifachkonsonanten) und weil in
vielen Fällen mehrere Möglichkeiten als richtig gelten (man denke an
die Silbentrennung).

> Das Gebiet "Getrennt- und Zusammenschreibung" steht wohl in
> toto auf der Kippe.

Steht das in dem unten genannten Bericht?

> Die Agenturen haben von vornherein die Kommaregeln nicht
> übernommen; auch dieser Umstand wird sich nicht auf
> Ewigkeiten aus dem "Regelwerk" heraushalten lassen.

Welche Kommaregeln? Wer Kommata nach den alten Regeln setzt, macht
auch nach den neuen Regeln keinen Fehler. (Eine einzige Ausnahme gibt
es meines Wissens bei der wörtlichen Rede.) Das Komma vor dem erwei-
terten Infinitiv ist heute nicht mehr Pflicht, aber es ist auch kei-
neswegs falsch.

> Aber - lies die aktuellen Vorschläge
> ("Diskussionsbemerkungen") der Kommission doch einfach
> selbst nach - der "vertrauliche" Bericht steht schließlich
> für alle nachlesbar im Netz.

Kannst du hier die Adresse angeben?

Robert Weemeyer

unread,
Mar 16, 2002, 8:32:41 PM3/16/02
to
Martin Gerdes schrieb:

> Noch immer erkennt nicht jeder, daß die Neuregelung an
> vielen Stellen unlogisch ist. Sie schwärmen nach wie vor von
> der Logik und Eindeutigkeit der Neuregeln.

Wer schwärmt für die Eindeutigkeit der neuen Regeln?

> y...@swissonline.ch (Yvonne Steiner) schrieb:
>
> > Das _Sprachgefühl_ hat Priorität.
>
> Stimmt. Genau das widerspricht ja dem Anspruch und dem
> behaupteten Ziel.

Von wessen Anspruch und Ziel ist hier die Rede?

> > Das gegebene Beispiel finde ich allerdings nicht gerade beispielhaft,
> > denn ob "nicht öffentlich" nun getrennt- oder zusammengeschrieben wird,
> > es ergibt sich kein Bedeutungsunterschied.
>

> Es gibt einen Grund für die Zusammenschreibung. Der wurde
> absichtlich bei der Neuregelung ignoriert - hier und
> anderswo.

A: Ist die Sitzung nun öffentlich oder nicht?
B: Sie ist nicht öffentlich.

Aus welchem Grunde sollte hier vorgeschrieben werden, "nichtöffent-
lich" zu schreiben?

Robert Weemeyer

unread,
Mar 16, 2002, 8:32:39 PM3/16/02
to
Martin Gerdes schrieb:

> Robert Weemeyer <robert....@gmx.de> schrieb:
>
> > Das Argument, früher hätten "die Leute" richtig geschrieben,
> > hast du gebracht.
>
> Ich habe neulich mal aus dem dritten Kommissionsbericht
> zitiert, dort steht das sinngemäß so drin. Vielleicht
> beziehst Du Dich ja darauf.

Ja. Warum gibst du wiederholt ein fremdes Argument wieder, wenn du
selber dazu gar keine Meinung hast? Hältst du die Behauptung in dem
Bericht nun für richtig oder nicht?

> > Die betreffende Stelle in der amtlichen Regelung lautet (§ 36 E2):
> >
> > | Lässt sich in einzelnen Fällen der Gruppen aus Adjektiv, Adverb
> > | oder Pronomen + Adjektiv/Partizip zwischen § 36 und § 36 E1 keine
> > | klare Entscheidung für Getrennt- oder Zusammenschreibung treffen,
> > | so bleibt es dem Schreibenden überlassen, ob er sie als Wortgruppe
> > | oder als Zusammensetzung verstanden wissen will, zum Beispiel
> > | nicht öffentlich (Wortgruppe)/nichtöffentlich (Zusammensetzung).
>

> Und wer bestimmt, ob sich eine klare Entscheidung treffen
> läßt oder nicht?
>
> Sollte die Neuschreibung nicht das Moment "Sprachgefühl"
> durch unmißverständliche Regeln ausmerzen?

Wer hat das behauptet? Im Gegenteil lässt die neue Rechtschreibung
größere Spielräume für das Sprachgefühl als die alte.

> Öhm - Du bist nicht zufällig an amtlicher Stelle
> beschäftigt? Was sagen denn diesbezüglich die für Dich
> maßgeblichen Autorenrichtlinien?

Ich arbeite als Stenograph. Damit die Niederschrift, die aus Übertra-
gungen verschiedener Kollegen besteht, eine einheitliche Rechtschrei-
bung aufweist, muss eine einheitliche Schreibweise festgelegt werden,
wo es mehrere Möglichkeiten gibt. Das Ergebnis kann jeder in Form der
Plenarprotokoll vom Server des Bundestages herunterladen. Wie gefällt
es dir?

Robert Weemeyer

unread,
Mar 16, 2002, 8:32:42 PM3/16/02
to
Martin Gerdes schrieb:

> Robert Weemeyer <robert....@gmx.de> schrieb:
>

> > Nach den Regeln der neuen Rechtschreibung schreibt man nun mal ge-
> > trennt, wenn "wohl" erweiterbar oder steigerbar ist: besser bekannt.
>

> Eben. Und just diese Formulierung geht nicht.

So? In der 19. Auflage des Dudens (alte Rechtschreibung) steht folgen-
des Stichwort:

wohl|be|kannt; besser bekannt, bestbekannt; ein -er Vorgang

Bitte begründen, warum die Steigerung nicht möglich sein soll.

Yvonne Steiner

unread,
Mar 17, 2002, 4:10:05 AM3/17/02
to
Martin Gerdes <martin...@gmx.de> wrote:

> y...@swissonline.ch (Yvonne Steiner) schrieb:

> >Nochmals: Das _Sprachgefühl_ hat Priorität.
>

> Stimmt. Genau das widerspricht ja dem Anspruch und dem
> behaupteten Ziel.

Ja, das ist dein grosses Thema, ich weiss schon.

Aber willst du denn auf diesem Punkt immer wieder "herumreiten" ->
störrisch bleiben?
Was hast du davon, ausser dass du dich immer mehr in wachsenden Ärger
hineinsteigerst?
Ja, wer unflexibel ist hat es natürlich recht schwer Neuerungen, sowie
mögliche Veränderungen an denselben, zuzulassen.

_Ich_ gäbe dir allerdings immer die Chance, dass du ein vorgehabtes
("behauptetes") Ziel, ohne deine Reputation zu verlieren, auch mal
ändern könntest - wenn du dies, infolge neuer Erkenntnisse, plötzlich
tun möchtest.

"Take it easy!"

Yvonne Steiner

Yvonne Steiner

unread,
Mar 17, 2002, 4:10:06 AM3/17/02
to
Martin Gerdes <martin...@gmx.de> wrote:

> y...@swissonline.ch (Yvonne Steiner) schrieb:
>
> >> >Ich finde jedenfalls hier, in Zürcher-Zeitungen, nie solch krasse
> >> >Fehlleistungen, wie man sie in desd immer wieder vorgesetzt bekommt.
>

> Vor der Reform waren Druckwerke ziemlich fehlerarm.

Ach ja?

> Ein Fehler pro Seite stört beim Lesen schon ziemlich - und die
> dürften auch Zürcher Zeitungen aufweisen. Ich habe darauf
> keinen Zugriff. Schickst Du mir eine?
>
> (Die NZZ hat übrigens eine recht ausgeprägte,
> altschreiblastige Hausorthographie)

Ja hast du nun Zugriff oder nicht? Woher denn diese Kenntnis?

[...]

> >Ich dachte immer, "du" wärest sattelfest. ;-)
>

> Keineswegs, ich würde so etwas für mich auch nie in Anspruch
> nehmen. Ich bin zwar in der Schreibung recht versiert, aber
> keineswegs fehlerfrei. Das ist auch nicht das Ziel.
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
Oje! Wer soll dir das denn abnehmen?

> Eine
> gewisse Unsicherheit oder Variabilität darf ja durchaus
> bleiben, das schadet nicht.
> Wie sollte sich ohne das die Sprache weiterentwickeln?

Jetzt wirds ja recht symphatisch. :-) Aber gewährst du dies auch den
Neuschreiblern?

> Die Reformer aber wollten das
> Moment bekanntlich abschaffen - und sind daran grandios
> gescheitert.

So sind jetzt eben andere dran, die es schon richten werden.
Erkennst du den Doppelsinn in "richten werden"?

> >> >Gewähr uns doch erst mal den dafür vorgesehenen Zeitkredit.
>
> >> Wenn es die Deformer selbst noch nicht einmal tun?
>
> >Sie tun es, bis August 2005.
>

> Nein, sie tun es nicht.
>
> Sie haben bereits vor Einführung der Neuschreibung
> Änderungen verlangt -

Die Deformer? Also waren _die_ schon von Beginn an einsichtiger?

> die von den Kultusministern ohne
> Diskussionen abgebügelt worden sind.

Also sind _die_ die Schuldigen.

> Seither haben unter der
> Oberfläche viele Änderungen stattgefunden.

Ich habs schon mal gesagt und wiederhole es: Dann sei doch einfach
glücklich, dass Änderungen doch noch möglich geworden sind.

[...]

> >> >Bitte die Regel hierzu nochmals exakt nachlesen! Du wirst erfahren, dass
> >> >"vielversprechend" auch nach NRS zusammen oder getrennt geschrieben
> >> >wird, je nach gewollter Aussage.
>
> >> Welche Regel hast Du da genau im Blick?
>
> >Ja, nicht in der Regel lese ich es, sondern im Duden, Band 9, Seite
> >909, rechts unten.
>

> Ach so.
>
> Sollte ich nicht die Regel "nochmal exakt" nachlesen", die
> Du nun nicht findest?
>
> Das ist ja die Methode. Das Regelwerk darf aus politischen
> Gründen nicht verändert werden (in ihm schauen auch nur
> wenige nach). Die Änderungen finden im Wörterverzeichnis
> statt - und das triftet eben stetig vom Regelwerk weg.

Ich nehme an, dass dies nach Absprachen mit dem "NRS-Komitee" geschieht.

> >Und sag jetzt nur nicht, der Duden wäre nicht zuständig. Er wird nach
> >wie vor _das_ Nachschlagewerk der Wahl bleiben.
>

> Du solltest dennoch die Regel bitte explizit nennen (Nummer
> des Paragraphen plus Nummer des Abschnitts reicht. Den Text
> des Regelwerks habe ich vorliegen).

Ich habe oben schon zugegeben, dass ich es "_nicht_ in der Regel" lese.
Genügt dir das nicht?
Willst du unbedingt weiter am Image kratzen?

> >> Die Neuschreibregel verlangt im obigen Fall zwingend
> >> Getrenntschreibung, erst die vorgeschlagene
> >> "Meta-Toleranzregel" des dritten Kommissionsberichts
> >> erklärt, warum die Zusammenschreibung in den letzten drei
> >> Monaten wieder deutlich häufiger in den Medien zu lesen ist.
>
> >Dann sei doch einfach glücklich, dass doch noch Änderungen möglich sind.
>

> Darum geht es nicht.

Mir aber schon.

> Offiziell wird behauptet, daß die Neuschreibung als Monolith
> eingeführt wurde und seitdem unverändert geblieben ist.

Ist es ja auch - oder hast du schon eine Neuauflage gesehen?

> Das aber ist einfach gelogen. Die Schreibung wird dauernd
> nachgebessert, mit jeder neuen Ausgabe eines der großen
> Wörterbücher tauchen neue Neuschreibungen auf.
>
Eben. Weshalb sollte sich Sprache plötzlich nicht mehr weiterentwickeln?

> Ich lasse mich aber nicht gern anlügen.

Musst du auch nicht; mach halt (endlich!) einen Unterschied zwischen dem
"Amtlichen Regelwerk" und der effektiven "Neuschreibung".
Es sind bei Weitem nicht nur Deppen, die diese anwenden.

> >Jeder soll eine neue Chance erhalten, wenn er seine Fehler einsieht.
>

> Das ist schon recht - aber ganz so weit sind die Reformer ja
> noch nicht. Aktuell wird von offizieller Seite noch
> geschwindelt, die Neuschreibung werde nicht geändert.

Was offensichtlich nicht Fakt ist.

[...]

> >> Na ja, wenn ich mich nicht arg verlesen habe, liegst Du
> >> immerhin wieder einmal daneben.
>
> >So! Und wo denn?
>

> Du konntest die Regel nicht nennen und Du wirst es auch
> nicht können, weil die im Duden verzeichnete Schreibweise
> nämlich von der Neuschreibregel abweicht.

Ja und darüber freue ich mich ganz einfach.


> >Erst rügen, aber doch nicht so sicher sein, - was ist nur los mit dir?
>

> Wo siehst Du mich hier unsicher?

Du hast geschrieben: "... wenn ich mich nicht arg verlesen habe, ..."

Yvonne Steiner

Franz Kruse

unread,
Mar 17, 2002, 4:18:29 AM3/17/02
to
Robert Weemeyer:

> > Sollte die Neuschreibung nicht das Moment "Sprachgefühl"
> > durch unmißverständliche Regeln ausmerzen?
>
> Wer hat das behauptet?

Nur Martin Gerdes. Hier ist er wieder, der Rhetorik-Trick Nr. 1.

Franz


Franz Kruse

unread,
Mar 17, 2002, 4:42:36 AM3/17/02
to
Martin Gerdes:

> ... - und ich
> behalte bei solchen gewöhnlich die Schreibweise bei. Auch
> das ist ein Unterschied zwischen mir und dem gemeinen
> Neuschreibler, der durch Verfälschung von Zitaten
> suggerieren möchte, daß bereits die Größen der deutschen
> Literatur samt und sonders neugeschrieben hätten.

Und noch einmal Rhetorik-Trick Nr. 1, hier in einer besonders
absurden Variante.

Franz


Yvonne Steiner

unread,
Mar 17, 2002, 5:34:34 AM3/17/02
to
Ralf Kusmierz <usene...@gmx.de> wrote:

> X-No-Archive: Yes
>
> begin quoting, Yvonne Steiner schrieb:
>

> > Nochmals: Das _Sprachgefühl_ hat Priorität.
>

> Deshalb interessieren mich die neuen "Regeln" auch herzlich wenig.


>
> > Das gegebene Beispiel finde ich allerdings nicht gerade beispielhaft,
> > denn ob "nicht öffentlich" nun getrennt- oder zusammengeschrieben wird,
> > es ergibt sich kein Bedeutungsunterschied.
>

> "Wenn du mir vertrauliches mitzuteilen hast, sollst du das privat und
> nichtöffentlich äußern."

1. Schreibt sich "Vertrauliches" gross, auch nach ARS.

2. "nicht öffentlich" _muss_ hier getrennt werden -> sonst
widersprichst du dir, indem du zweimal dasselbe sagst.
"nichtöffentlich", -> also "privat".

Und das soll ein Beispiel sein?

> "Er studierte den Aushang an der Tür und las nicht öffentliche Sitzung."

Ein verkorkster, ungrammatischer Satz.

> Keine Bedeutungsunterschiede oder kein Sprachgefühl?

Ja, was denn nun? Bei wem denn nun?

_Von dir selbst Kreiertest_ solltest du nicht mir unterschieben; sowas
würde ich nämlich niemals schreiben.

Es gibt durchaus Beispiele in denen sich kein Bedeutungsunterschied
ergibt zwischen Getrennt- oder Zusdammenschreibung dieses Begriffes:

1. "Sie verhandelten diese Sache nicht öffentlich".
2. "Sie verhandelten diese Sache nichtöffentlich".

Oder erspürt _dein_ Sprachgefühl hier eine versteckte Zweideutigkeit?

Was ich noch betonen möchte ist, dass _ich_ "nichtöffentlich/e/er/es"
eigentlich nur als Attribut zu einem Substantiv und nie als Adverb
einsetzen würde.
Deshalb: Den 2. Satz streichen.

Soviel zu _meinem_ Sprachgefühl.

Yvonne Steiner

Yvonne Steiner

Yvonne Steiner

unread,
Mar 17, 2002, 7:40:31 AM3/17/02
to
Anette Stegmann <anette_s...@gmx.de> wrote:

> {2002-03-17 11:34} "Yvonne Steiner":

>
> > 1. "Sie verhandelten diese Sache nicht öffentlich".
> > 2. "Sie verhandelten diese Sache nichtöffentlich".
> >
> > Oder erspürt _dein_ Sprachgefühl hier eine versteckte
> > Zweideutigkeit?
>

> "nichtöffentlich" kann ein Fachbegriff sein, der in einer
> bestimmten Weise definiert ist, während "nicht öffentlich"
> bedeutet, daß die Sitzung nicht das war, was der Fachbegriff
> "öffentlich" bedeutet. Der Fachbegriff "nichtöffentlich" muß
> nicht als "nicht öffentlich" definiert sein, er kann z.B.
> gewisse Anforderungen an Vertraulichkeit enthalten, die darüber
> hinausgehen, daß er nur nicht öffentlich ist.

Danke! Das leuchtet ein.

ys

Bernd Gramlich

unread,
Mar 17, 2002, 9:19:06 AM3/17/02
to
Volker Gringmuth wrote:

> Die Abkehr von der Monarchie wurde dem Volk AFAIK nicht gegen dessen
> Willen von den Herrschenden aufgezwungen.

Dann nenn bitte eine republikanische Bewegung im deutschsprachigen
Raum, welche ihr Ziel durch Volksabstimmung und nicht durch Revolution
erreichte.

--
Bernd Gramlich Quod scripsi, scripsi.

Bernd Gramlich

unread,
Mar 17, 2002, 9:20:56 AM3/17/02
to
Yvonne Steiner wrote:

> > > Du kannst nicht einerseits kritisieren, dass keine Änderungen
> > > vorgesehen waren (das kritisiere ich auch) aber wenn die sich
> > > dann doch noch eines Besseren besinnen, das auch anprangern.
> > ^
> > Schreibt man das nach NRS jetzt wirklich groß?
>
> Ja.
> Ich müsste mich sehr täuschen, wenn das nicht auch in ARS so ist.

Konservative Nichtschweizer belehren sogar "eines Beßren".

Bernd Gramlich

unread,
Mar 17, 2002, 9:23:42 AM3/17/02
to
Martin Gerdes wrote:

> Die Änderungen finden im Wörterverzeichnis statt - und das triftet
> eben stetig vom Regelwerk weg.

Wenn schon, dann "driftet" es.

Das führt mich auf zwei interessante Fragen: Bekanntlich werden im
Fränkischen die Plosive in fast allen Positionen weich gesprochen
(also b, d, g). Lediglich vor r sind sie im allgemeinen hart.

(1) Ist das in benachbarten Mundarten ähnlich?
(2) Hat das vergleichbare lautliche Gründe wie die Auslautverhärtung
der Bühnensprache?

Als ich Hochdeutsch lernte, war die lautlich schwierigste Übung daran
nicht das Angewöhnen von harten Plosiven, sondern das von weichen
Plosiven vor r (zum Beispiel in meinem Nachnamen, den Außerfränkische
nach meiner Dialektlautung mit K schreiben würden).

Bernd Gramlich

unread,
Mar 17, 2002, 9:24:37 AM3/17/02
to
Robert Weemeyer wrote:

> A: Ist die Sitzung nun öffentlich oder nicht?
> B: Sie ist nicht öffentlich.
>
> Aus welchem Grunde sollte hier vorgeschrieben werden, "nichtöffent-
> lich" zu schreiben?

Verneinte Adjektive, die zu einem Begriff verschmolzen sind, werden
nach herkömmlicher Rechtschreibung in attributiver Stellung zusammen-
und in prädikativer Stellung auseinandergeschrieben. Siehe den Eintrag
zu "nichtöffentlich" im Duden von 1991 oder mathematische Floskeln wie
"eine nichtnegative Zahl" oder "das Ergebnis ist nicht negativ".

Der Grund dafür ist vermutlich, daß das "nicht" im attributiven
Gebrauch stärker betont ist.

Matthias Opatz

unread,
Mar 17, 2002, 9:35:37 AM3/17/02
to
Bernd Gramlich wrote:
> Martin Gerdes wrote:
>
>> Die Änderungen finden im Wörterverzeichnis statt - und das
>> triftet eben stetig vom Regelwerk weg.
>
> Wenn schon, dann "driftet" es.


Wieso? Gibt es einen (inhaltlichen) Unterschied zwischen
triften und driften? Wenn ja, welchen?


Matthias

--
__________________________________________________________
News suchen, lesen, schreiben mit http://newsgroups.web.de

Ulf Kutzner

unread,
Mar 17, 2002, 9:35:54 AM3/17/02
to
Peter Ringeisen schrieb:
>
> Mathias Hiller <m...@snafu.de> schrieb:
> > On Thu, 14 Mar 2002 04:56:34 +0100, Robert Weemeyer
> > <robert....@gmx.de> wrote:
> >
> > >Das galt auch nach neuer Rechtschreibung nie als falsch. Die Schreib-
> > >weise "hier zu Lande" ist nur als zweite Möglichkeit hinzugekommen.
> >
> > Genau dafür sollte man die Erfinder des Schwachsinns an den Pranger
> > stellen sowie ihr Vermögen zugunsten der Abschaffung der sogenannten
> > NRS und der Schadenbeseitigung einziehen.
>
> Sehr sachdienlicher, objektiver Beitrag, für den wir alle dankbar
> sind. :-(

"Zu Lande, zu Wasser und in der Luft" hatte traditionell eine
unterscheidbare Schreibweise.

"Hier zu Lande gibt es Verkehrsangebote zu Lande, zu Wasser und in der
Luft" sieht einfach nur noch albern aus.

Gruß, ULF

Ulf Kutzner

unread,
Mar 17, 2002, 9:39:54 AM3/17/02
to
Markus Ermert schrieb:

> Im Übrigen begrüße ich Deine mähliche Hinwendung zur NRS.

Mählich sehe ich heute zum ersten Mal ohne all-. Ist es denn so
gebräuchlich?

Gruß, ULF

Thomas Bliesener

unread,
Mar 17, 2002, 10:32:58 AM3/17/02
to
Yvonne Steiner wrote:

>> Eine gewisse Unsicherheit oder Variabilität darf ja durchaus bleiben,
>> das schadet nicht. Wie sollte sich ohne das die Sprache
>> weiterentwickeln?
>
> Jetzt wirds ja recht symphatisch. :-) Aber gewährst du dies auch den
> Neuschreiblern?

Warum sollte er denn nicht? Eine stetige natürliche Evolution ist aber
etwas anderes als ein gewaltsamer künstlicher Eingriff. Mir kommen die
Reformer vor wie Gentechniker, die Spaß am Experimentieren haben, ohne
sich über die Folgen Gedanken zu machen.


> Ich habs schon mal gesagt und wiederhole es: Dann sei doch einfach
> glücklich, dass Änderungen doch noch möglich geworden sind.

Jemand wirft vorsätzlich meine Vase zu Boden und ich soll glücklich
sein, wenn er mir Klebstoff reicht?
--
bli

tho...@uni-bonn.de

unread,
Mar 17, 2002, 10:49:08 AM3/17/02
to
>
> From: Matthias Opatz <grou...@onlinehome.de>
>

> Followup to: newsgroup
> References:
> <3C94A6EE...@tenuki.de>

>
>Bernd Gramlich wrote:
>> Martin Gerdes wrote:
>>
>>> Die Änderungen finden im Wörterverzeichnis statt - und das
>>> triftet eben stetig vom Regelwerk weg.
>>
>> Wenn schon, dann "driftet" es.


>
>Wieso? Gibt es einen (inhaltlichen) Unterschied zwischen
>triften und driften? Wenn ja, welchen?
>

'driften' - treiben, abweichen.
'Drift' - (systematische) Abweichung
aus dem Englischen, (evtl. auch niederdeutsch)

'Trift' - Weide, hat nichts mit 'Drift' zu tun.
'triften' - mir unbekannt.
Allerdings 'triftig' - (zu)treffend, einleuchtend,
womöglich von 'treffen' abgeleitet, siehe 'triftige Gründe'.

Gruß,

A.

Mathias Hiller

unread,
Mar 17, 2002, 11:47:09 AM3/17/02
to
On 17 Mar 2002 12:40:00 +0100, erm...@compuserve.com (Markus Ermert)
wrote:

>Was die ARS oder die NRS zu Bindestrichwörtern sagt, ist für die
>journalistische Praxis wurscht. Bindestriche sind da sinnvoll, wo sie
>das Lesen erleichtern und keine Missverständnisse produzieren, ganz
>einfach.

Soweit die Theorie. In der Praxis beobachte ich bei der
Zeitungslektüre ein unleserliches Binde-Strich-Gewimmel, das die
Lesbarkeit mitnichten erhöht und Mißverständnisse produziert. Leider
kommt die Bindesstrichmacke nicht nur im Boulevard vor sondern in sehr
vielen Abo-Zeitungen. In Berlin fällt mit spontan der Tagesspiegel ein
(nicht in allen Büchern!).

Sebastian Koppehel

unread,
Mar 17, 2002, 11:43:29 AM3/17/02
to
Bernd Gramlich schrieb:

> Konservative Nichtschweizer belehren sogar "eines Beßren".

Da gibt es ja zwei Schulen: Die Beßren und die Bessern. Letztere
scheinen mir fast noch konservativer zu sein.

- Sebastian

Michael Pronay

unread,
Mar 17, 2002, 2:58:48 PM3/17/02
to
tho...@uni-bonn.de wrote:

> 'Trift' - Weide, hat nichts mit 'Drift' zu tun.

| Gab die Polizeivorschrift
| Hier dem Fahrer freie Trift?

Christian Morgenstern, "Die unmögliche Tatsache", 3. Strophe,
3. und 4. Zeile, in: "Palmström", o. O. 1910.

M.

Matthias Opatz

unread,
Mar 17, 2002, 3:20:36 PM3/17/02
to
Michael Pronay <pro...@gmx.at> wrote:
> tho...@uni-bonn.de wrote:
>
>> 'Trift' - Weide, hat nichts mit 'Drift' zu tun.
>
>| Gab die Polizeivorschrift
>| Hier dem Fahrer freie Trift?
>
> Christian Morgenstern


Der Leipziger Wortschaft beschreibt Trift und Drift als
Synonyme. So kenne ich es auch aus der Geographie.
Und er bringt die Weide ins Spiel, aber anders als "thomsen":
trift - *Weg* zum Weideauftrieb

Michael Pronay

unread,
Mar 17, 2002, 3:33:03 PM3/17/02
to
Matthias Opatz <grou...@onlinehome.de> wrote:

> Der Leipziger Wortschaft

Was ist das für ein Schaft?

M.

Matthias Opatz

unread,
Mar 17, 2002, 3:36:49 PM3/17/02