Buchstabieralphabet

[Sergio Gatti]

Es ist mir erst jetzt aufgefallen, dass es auf jeden Fall
einen guten Grund gibt, "D wie David" statt wie "D wie Dora"
zu sagen.

Verwechslungsmöglichkeiten mit David: Bavid, Cavid, Favid
usw. Ich finde keine.

Verwechslungsmöglichkeiten mit Dora: Bora (kalter Adriawind,
für diejenigen, die nicht mit den Nachrichten im
italienischen Fernsehen über Bora-Stürme und Schäden in oder
bei Triest aufgewachsen sind), Mora, Nora, Thora (laut Duden
auch mit Akzent auf "o", selbst gehört).

Gehört "Nathan der Weise" immer noch zum Kanon für deutsche
Schüler? Wenn ja, wäre Nathan besser als Nordpol, weil man
im deutschen Buchstabieralphabet eigentlich Vornamen
benutzt, wenn mindestens ein Vorname existiert - sogar
Xanthippe! - anders als zum Beispiel im italienischen.
Italiener buchstabieren mit Städtenamen: Ancona, Bologna,
Cagliari, Domodossola, ...

Samuel oder Siegfried? Beide sind Vornamen und ich finde
keine Verwechslungsmöglichkeiten. Heutzutage dürfte das
Nibelungenlied bekannter sein als das Buch Samuel, aber DIN
5009 schreibt Samuel vor.

[Diedrich Ehlerding]

Sergio Gatti meinte:

> Es ist mir erst jetzt aufgefallen, dass es auf jeden Fall
> einen guten Grund gibt, "D wie David" statt wie "D wie Dora"
> zu sagen.
>
> Verwechslungsmöglichkeiten mit David: Bavid, Cavid, Favid
> usw. Ich finde keine.

Bei einem Buchstabieralphaet geht es aber nicht darum, ob es auch Wörter
mit abndeen anfangsbuchstaben gibt, sondern eigentlich nur darum, dass sie
untereinander nicht verwechselt werden. Ja, dazu müssen beide seiten
dasselbe Buchstabieralphabet gelernt haben. Ja, das ist der Fall - da, wo
über schlechte Kommunikationskanäle buchstabiert wird .- im Flugverkehr,
beim Militär - haben beide Beteiligte dasselbe Buchstabieralphabet
gelernt.

Und das ist ein guter Grund, *nicht* daran herumzupfuschen.
--
pgp-Key (RSA) 1024/09B8C0BD
fingerprint = 2C 49 FF B2 C4 66 2D 93 6F A1 FF 10 16 59 96 F3
HTML-Mail wird ungeleſen entſorgt.

[Frank Hucklenbroich]

Am Wed, 13 Nov 2019 09:20:31 +0100 schrieb Sergio Gatti:

> Samuel oder Siegfried? Beide sind Vornamen und ich finde
> keine Verwechslungsmöglichkeiten.

Bei uns im Katastrophenschutz waren die Funkrufnamen Samuel (4-Meter-Funk)
bzw. Sama (2-Meter-Funk). Was aber daran lag, daß ich beim ASB war, also
Arbeiter Samariter Bund. Vom Samariter zum Samuel ist es nicht so weit.

Die anderen Hilfsorganisationen hatten "Rotkreuz", "Johann" (Johanniter)
und "Akkon" (Malteser, von den Kreuzfahrern, deren Tatzenkreuz die ja heute
noch benutzen).

Grüße,

Frank

[Heinz Lohmann]

Am 13.11.2019 um 16:20 schrieb Sergio Gatti:
> Gehört "Nathan der Weise" immer noch zum Kanon für deutsche
> Schüler? Wenn ja, wäre Nathan besser als Nordpol, weil man
> im deutschen Buchstabieralphabet eigentlich Vornamen
> benutzt, wenn mindestens ein Vorname existiert - sogar
> Xanthippe! - anders als zum Beispiel im italienischen.
> Italiener buchstabieren mit Städtenamen: Ancona, Bologna,
> Cagliari, Domodossola, ...

Das mit den Städtenamen ist ein interessantes Konzept. Bestimmt können
sich mehr Leute die Namen merken.
1. A wie Aachen
2. B wie Berlin
3. C wie Cottbus
4. D wie ...

--
mfg
Heinz Lohmann
Tamsui, Taiwan

Gedanken sind nicht stets parat,
man schreibt auch, wenn man keine hat. W.B.

[Sergio Gatti]

Heinz Lohmann hat am 13.11.2019 um 11:57 geschrieben:

> Am 13.11.2019 um 16:20 schrieb Sergio Gatti:
>> Gehört "Nathan der Weise" immer noch zum Kanon für deutsche
>> Schüler? Wenn ja, wäre Nathan besser als Nordpol, weil man
>> im deutschen Buchstabieralphabet eigentlich Vornamen
>> benutzt, wenn mindestens ein Vorname existiert - sogar
>> Xanthippe! - anders als zum Beispiel im italienischen.
>> Italiener buchstabieren mit Städtenamen: Ancona, Bologna,
>> Cagliari, Domodossola, ...
>
> Das mit den Städtenamen ist ein interessantes Konzept.
> Bestimmt können sich mehr Leute die Namen merken.
> 1. A wie Aachen
> 2. B wie Berlin
> 3. C wie Cottbus
> 4. D wie ...

Cottbus lieber nicht. Vor vielen Jahren wohnte ich ganz in
der Nähe vom Kottbusser Tor (ja, mit K).
Aber C wie Celle ist auch nicht so gut (Zelle?).

[Roland Franzius]

Angesichts der mittleren geografischen Befähigungen deutscher
Schulabgänger ist dringend davon abzuraten:

F wie Frankfurt .. Main oder oder? .. Main wie Mannheim
M wie München .. Gladbach oder Bayern? .. Bayern wie Butzbach
N wie Nordpol -- Geografisch oder Magnetisch? .. Was ist ein Magnettisch?

--

Roland Franzius

[Ulf.K...@web.de]

Am Mittwoch, 13. November 2019 12:44:05 UTC+1 schrieb Roland Franzius:

> N wie Nordpol -- Geografisch oder Magnetisch? .. Was ist ein Magnettisch?

Gab es, zumindest umgangssprachlich, vgl.
https://de.wikipedia.org/wiki/Interregio_(Deutschland)#Äußeres_Erscheinungsbild_und_Wagenausstattung

Sollen manch Datenträger ummagnetisiert haben.

Aber auch als terminus technicus zu finden:
https://link.springer.com/content/pdf/10.1007%2F978-3-540-72419-3_4.pdf

[Jakob Achterndiek]

Am 13.11.2019 um 12:21 schrieb Sergio Gatti:

> Heinz Lohmann hat am 13.11.2019 um 11:57 geschrieben:
>> Am 13.11.2019 um 16:20 schrieb Sergio Gatti:
>>>
>>> Italiener buchstabieren mit Städtenamen: Ancona, Bologna,
>>> Cagliari, Domodossola, ...
>> Das mit den Städtenamen ist ein interessantes Konzept.
>> Bestimmt können sich mehr Leute die Namen merken.

> Cottbus lieber nicht.
Auch das Buchstabieren ist ja eine *Übertragung von Zeichen*.
Und wie jede Übertragung von Zeichen kann die nur funktionieren,
wenn Sender und Empfänger sich auf einen *gemeinsamen* Zeichen-
vorrat geeinigt haben.

Unter dem Gesichtspunkt hat mir da, wo es wirklich nötig war,
das internationale Alphabet mit "alfa - bravo - charlie - usw."
gut gedient. Es hatte den Vorzug, daß auch im Knistern und
Prasseln des Kurzwellen-Sprechfunks die Buchstaben anhand der
Vokalfolgen der Buchstabierwörter gut identifizierbar blieben.
--
j/\a

[Frank Hucklenbroich]

Colonia!

SCNR,

Frank

[Hartmut Ott]

Hej,

Am 13.11.2019 um 11:31 schrieb Frank Hucklenbroich:


>> Samuel oder Siegfried? Beide sind Vornamen und ich finde
>> keine Verwechslungsmöglichkeiten.
>
> Bei uns im Katastrophenschutz waren die Funkrufnamen Samuel (4-Meter-Funk)
> bzw. Sama (2-Meter-Funk). Was aber daran lag, daß ich beim ASB war, also
> Arbeiter Samariter Bund. Vom Samariter zum Samuel ist es nicht so weit.
>
> Die anderen Hilfsorganisationen hatten "Rotkreuz", "Johann" (Johanniter)
> und "Akkon" (Malteser, von den Kreuzfahrern, deren Tatzenkreuz die ja heute
> noch benutzen).

Oder auch Leopold oder Kater.

Unvergessen die Großübung, die nur über einen Kanal laufen sollte, als
Funkspruch, also wurde alle Teilnehmer einzelne gerufen, auch sagen wir
mal Kater 43/6 und danach begann der Spruch - eine halbe Stunde nachdem
Kater 43/6 seine Bereitschaft zur Aufnahme des Spruches bestätigt hatte,
kamen in dem ellenlangen Text auch die Anweisung für ihn - und dann kam:
Hier Kater 43/6, wer hat mir gerufen?



mfg
Hartmut Ott
*Wir alle tragen den Heiligenschein des gewöhnlichen Wahnsinns*
--
Trage es lachend

[Hartmut Ott]

Hej,

Am 13.11.2019 um 09:20 schrieb Sergio Gatti:


> Verwechslungsmöglichkeiten mit Dora: Bora (kalter Adriawind,

Oder mit der Frau von Martin Luther. Aber gut, den mögen die Katholiken
eher nicht. ,-)

[Frank Hucklenbroich]

Am Wed, 13 Nov 2019 14:55:40 +0100 schrieb Matthias Opatz:

> Dies schrieb Sergio Gatti:

>
>> Gehört "Nathan der Weise" immer noch zum Kanon für deutsche
>> Schüler? Wenn ja, wäre Nathan besser als Nordpol, weil man
>> im deutschen Buchstabieralphabet eigentlich Vornamen
>> benutzt, wenn mindestens ein Vorname existiert
>

> Es existieren Karl (Karola), Nepomuk (Nelly), Quasimodo (Quintana),
> York, Zeus (Zita), Ägidius (Änne), Ödipus, Ümit, Schorsch (Scheherezade).

Bis auf den "Ödipus" sind mir die nie im Funkverkehr begegnet. Sagt
ernsthaft jemand "Quintana"?

> Trotzdem sage ich Kaufmann, Nordpol, Quelle, Ypsilon, Zeppelin,
> Ärger, Ökonom, Übermut, Schule. Nicht, weil ich etwas gegen (den
> recht verbreiteten) Karl habe oder gegen (den weniger verbreiteten)
> Ümit (der aber real existierend doch häufiger als Xanthippe ist).
> Einfach, weil ich es in Kindertagen so gelernt habe.

"Ü" kenne ich im deutschen Buchstabieralphabet als "Übel". Ist auch kürzer
als "Übermut". "Q" eigentlich auch nur als "Quelle".

> Das Problem ist ein anderes: Eine Konvention hilft im Alltag nur
> weiter, wenn sie allgemein bekannt ist. Immer häufiger mache ich
> im Amt oder am Telefon aber Erfahrungen dieser Art:
>
> - Ihr Familienname?
> - Opatz
> - Apitz?
> - Nein, Opatz: Otto - Paula - Anton - Theodor - Zeppelin.
> - (Pause) Wie bitte? Könnten sie Ihren Namen nicht einfach buchstabieren?
>
> Und es hätte keinen Unterschied ausgemacht, hätte ich Zacharias gesagt.

Bei jemandem, der beruflich Telefonate führt, in denen er Namen abfragen
muss, sollte sowas eigentlich mal arbeitgeberseitig angesprochen werden.
Ist ja eigentlich kein Hexenwerk, und erleichtert die Kommunikation für
beide Seiten ungemein. Und sei es, daß der Chef so ein Buchstabieralphabet
ausgedruckt auf den Schreibtisch klebt. Um den Kram zu verstehen reicht das
ja schon.

So habe ich das das NATO-Alphabet schon als Kind gelernt, auf irgendeinem
CB-Handfunkgerät war so eine kleine Tabelle aufgedruckt, die konnte ich
dann irgendwann auswendig.

Grüße,

Frank

[Frank Hucklenbroich]

Ja, das kenne ich. Ich durfte mal am Funk miterleben, wie einer vergeblich
versuchte, das "Seidmacherinnengässchen" unfallfrei zu buchstabieren.
Während die Gegenseite jeweils nur "Bahnhof" verstand, während der
minutenlangen Durchsage (weil irgendwo ist dann immer ein Knacken oder
Krachen drin, einer der Buchstaben geht garantiert unter, und diese kleine
Straße ist ziemlich unbekannt).
Das wurde dann drei- bis viermal wiederholt, bis dem Kameraden im
Seidmacherinnengässchen der Kragen platzte, und er seinen Standort
gewechselt hat, in eine leichter zu buchstabierende Straße.

Wie in dem Witz mit dem Gymnasium und der Post ("Finden zwei Polizisten
einen Toten..."). Aber in der Praxis noch viel lustiger, wenn der Tonfall
des Buchstabierenden immer wütender wird ("Seid - Macherinnen - Gässchen,
verdammtnochmal!!!").

Grüße,

Frank

[Ulf.K...@web.de]

Am Mittwoch, 13. November 2019 15:34:55 UTC+1 schrieb Hartmut Ott:

> Am 13.11.2019 um 09:20 schrieb Sergio Gatti:
>
>
> > Verwechslungsmöglichkeiten mit Dora: Bora (kalter Adriawind,
>
> Oder mit der Frau von Martin Luther.

Wohl nach Deutschenbora mit anfangs 17 besessene Mann.
https://de.wikipedia.org/wiki/Deutschenbora#Entwicklung_der_Einwohnerzahl

[HC Ahlmann]

Sergio Gatti <sergi...@meine-wahrheit-deine-wahrheit.de> wrote:

> Verwechslungsmöglichkeiten mit Dora: Bora (kalter Adriawind,
> für diejenigen, die nicht mit den Nachrichten im
> italienischen Fernsehen über Bora-Stürme und Schäden in oder
> bei Triest aufgewachsen sind), Mora, Nora, Thora (laut Duden
> auch mit Akzent auf "o", selbst gehört).

Diese Verwechslungsmöglichkeit besteht nicht, weil außer Dora keine -ora
im Buchstabieralphabet verwendet werden, denn das ist wider den Sinn
eine Buchstabieralphabets. Auch wenn der Aufnehmende das
Buchstabieralphabet nicht kennt und einzelne Buchtaben überhört oder
verwechselt, ergibt der aufgenommene Text meist Sinn, weil die wenigen
Lücken zu schließen und Fehler zu beheben sind.

Für ein besseres Verständnis sind Seefunkgespräche auch stark
standardisiert aufgebaut (wenn man vom Schwatzkanal absieht, auf dem
aber kaum buchstabiert wird), dabei werden kritische Phrasen auch
wiederholt buchstabiert. Dem verständnis dient auch, wenn die
Buchstabierkonventionen möglichst selten, besser gar nicht, geändert
werden, weil dann der Kreis der Gleiches verstehenden Hörer größer ist.
--
Munterbleiben
HC

<http://hc-ahlmann.gmxhome.de/> Bordkassen, Kochen an Bord, Törnberichte

[Manfred Hoß]

Am Wed, 13 Nov 2019 22:15:41 +0100 schrieb HC Ahlmann:

> Diese Verwechslungsmöglichkeit besteht nicht, weil außer Dora keine -ora
> im Buchstabieralphabet verwendet werden, denn das ist wider den Sinn
> eine Buchstabieralphabets. Auch wenn der Aufnehmende das
> Buchstabieralphabet nicht kennt und einzelne Buchtaben überhört oder
> verwechselt, ergibt der aufgenommene Text meist Sinn, weil die wenigen
> Lücken zu schließen und Fehler zu beheben sind.

Es sei denn, jemand buchstabiert eine Internet- oder E-Mail-Adresse.

Gruß
Manfred.

[René Marquardt]

Noch mal, wie im anderen Thread: lueckenhaft pro Buchstabe, nicht pro Wort.
Also wenn ich u*kraechs*form hoere oder *rausch*ember, weiss ich, dass
U und N gemeint waren.

[Wolfgang Εnzinger]

Am Wed, 13 Nov 2019 23:43:45 +0100 schrieb Martin Gerdes:

> Matthias Opatz <inv...@invalid.invalid> schrieb:
>
>
>>Eine Buchstabiertafel ist reine Konvention, keine Politik.
>
> Das stimmt ja nun mal wirklich _nicht_.
>
> Das Ausmerzen der Namen mit jüdischem Hintergrund in der Nazizeit war
> ohne jeden Zweifel rein politisch motiviert.

Exakt.

Noch etwas konkreter, zitiert aus eben
https://www.sueddeutsche.de/leben/buchstabiernorm-alphabet-nationalsozialismus-1.4671203:

***
"In Anbetracht des nationalen Umschwungs in Deutschland halte ich es für
nicht mehr angebracht, die in der Buchstabiertabelle des Telefonbuchs
aufgeführten jüdischen Namen (...) noch länger beizubehalten", hatte sich
ein Denunziant beim Postamt Rostock 1933 beschwert. Die Beanstandung fand
tatsächlich Zustimmung und landete in Berlin, die Überarbeitung der
Buchstabentafel wurde beschlossen.
***

Ich halte das für erwähnens- und betonenswert, eben weil hierzugroup und in
diesem Kontext gerne mal von der "Sprachpolizei" die Rede ist.

Das wird von Leuten, die die "Political Correctness" für das Schlimmste
aller Übel halten, gerne mal unter den Teppich gekehrt.

[Der Habakuk.]

Am 14.11.2019 um 01:03 schrieb Wolfgang Εnzinger:
> Am Wed, 13 Nov 2019 23:43:45 +0100 schrieb Martin Gerdes:
>
>> Matthias Opatz <inv...@invalid.invalid> schrieb:
>>
>>
>>> Eine Buchstabiertafel ist reine Konvention, keine Politik.
>>
>> Das stimmt ja nun mal wirklich _nicht_.
>>
>> Das Ausmerzen der Namen mit jüdischem Hintergrund in der Nazizeit war
>> ohne jeden Zweifel rein politisch motiviert.
>
> Exakt.
>
> Noch etwas konkreter, zitiert aus eben
> https://www.sueddeutsche.de/leben/buchstabiernorm-alphabet-nationalsozialismus-1.4671203:
>
> ***
> "In Anbetracht des nationalen Umschwungs in Deutschland halte ich es für
> nicht mehr angebracht, die in der Buchstabiertabelle des Telefonbuchs
> aufgeführten jüdischen Namen (...) noch länger beizubehalten", hatte sich
> ein Denunziant beim Postamt Rostock 1933 beschwert.

Kein Denunziant! Ein damals politisch korrekter Gutmensch. Gutmensch,
var. gutnazi. Heute dominieren halt die Gutmenschen, var. gutlinks,
gutgrün, gutbürgerlich. Und natürlich die Spielarten gendergut und
Femigut. Gutlinksgrün und gendergut und femigut ist dann
doppeltplusgut korrekt.

> Die Beanstandung fand
> tatsächlich Zustimmung und landete in Berlin, die Überarbeitung der
> Buchstabentafel wurde beschlossen.
> ***

Und heutzutage verbringen unzählige Bürokratenseelen ihre Zeit damit,
Verordnungen auf fehlende Binnen-Is und Binnensternchen zu
durchforsten, oder Studenten durch Studierende zu ersetzen usw.

>
> Ich halte das für erwähnens- und betonenswert, eben weil hierzugroup und in
> diesem Kontext gerne mal von der "Sprachpolizei" die Rede ist.
>
> Das wird von Leuten, die die "Political Correctness" für das Schlimmste
> aller Übel halten, gerne mal unter den Teppich gekehrt.
>

Also das ist doch WAS GANZ WAS ANDERES!
Wirklich? :-)


--
*Ceterum censeo religionem Mohammedanicam esse coercendam!*

[HC Ahlmann]

| dabei werden kritische Phrasen auch wiederholt buchstabiert.

Es ist ja nicht so, dass im Seefunk nicht Positionsangaben gesprochen
würden, bei denen es auf jedes einzelne Zeichen ankommt (auf für Ziffern
gibt es eine Buchstabiertafel). Wenn der Aufnehmer einen Widerspruch in
seiner Niederschrift entdeckt, wird er um eine weitere Wiederholung
bitten.

[Hans]

Am 14.11.2019 um 04:07 schrieb Der Habakuk.:
> Am 14.11.2019 um 01:03 schrieb Wolfgang Εnzinger:
>

[.....]

>
> Und heutzutage verbringen unzählige Bürokratenseelen ihre Zeit damit,
> Verordnungen auf fehlende Binnen-Is und Binnensternchen zu durchforsten,
> oder Studenten durch Studierende zu ersetzen usw.

Die gesetzliche Standesvertretung der Studenten (generisches
Maskulinum!) in Österreich hieß zu meiner Zeit "Österreichische
Hochschülerschaft". Inzwischen entblödeten sich diese Leute nicht, sich
offiziell "Österreichische HochschülerInnenschaft" zu nennen. Das kam
beim 50jährigen Maturajubiläumstreffen auch zur Sprache, und die
Kolleginnen, die großteils auch studierten, fanden das ebenfalls
ziemlich schwachsinnig.

Wird nur durch den Spruch eines niederösterreichischen Landespolitikers
(sein Name sei gnädig verschwiegen) übertroffen, der sich nicht
entblödete, "Mitglieder und Mitgliederinnen" zu sagen. Dümmer als die
Polizei erlaubt.

>>
>> Ich halte das für erwähnens- und betonenswert, eben weil hierzugroup
>> und in
>> diesem Kontext gerne mal von der "Sprachpolizei" die Rede ist.
>>
>> Das wird von Leuten, die die "Political Correctness" für das Schlimmste
>> aller Übel halten, gerne mal unter den Teppich gekehrt.
>>
>
> Also das ist doch WAS GANZ WAS ANDERES!
> Wirklich? :-)

Kaum.

Hans

[Ralph Aichinger]

Manfred Hoß <rostk...@arcor.de> wrote:
> Es sei denn, jemand buchstabiert eine Internet- oder E-Mail-Adresse.

Oder, noch übler, Seriennummern (z.B. von Apple-Geräten mit
Buchstben und Zahlen gemischt)

/ralph
--
-----------------------------------------------------------------------------
https://aisg.at
ausserirdische sind gesund

[Ulf.K...@web.de]

Am Donnerstag, 14. November 2019 09:54:31 UTC+1 schrieb Hans:

> Wird nur durch den Spruch eines niederösterreichischen Landespolitikers
> (sein Name sei gnädig verschwiegen) übertroffen, der sich nicht
> entblödete, "Mitglieder und Mitgliederinnen" zu sagen. Dümmer als die
> Polizei erlaubt.

Ja nun. https://books.google.de/books?id=lOVIAAAAcAAJ&pg=PA159&dq=mitgliederinnen&hl=de&sa=X&ved=0ahUKEwiN9aCNsOnlAhWNGewKHRsiAccQ6AEIXTAH#v=onepage&q=mitgliederinnen&f=false

Gruß, ULF

[Stefan Froehlich]

Ok, ich weiss, man soll mit Trollen nicht diskutieren, aber
irgendwie...

On Thu, 14 Nov 2019 04:07:56 Der Habakuk. wrote:
> Am 14.11.2019 um 01:03 schrieb Wolfgang Εnzinger:
> > ***
> > "In Anbetracht des nationalen Umschwungs in Deutschland halte
> > ich es für nicht mehr angebracht, die in der
> > Buchstabiertabelle des Telefonbuchs aufgeführten jüdischen
> > Namen (...) noch länger beizubehalten", hatte sich ein
> > Denunziant beim Postamt Rostock 1933 beschwert.

> Kein Denunziant! Ein damals politisch korrekter Gutmensch.
> Gutmensch, var. gutnazi. Heute dominieren halt die Gutmenschen,
> var. gutlinks, gutgrün, gutbürgerlich.

Nein. Das, was Du tust, ist lediglich der (allerdings ziemlich
schwache) Versuch, Begriffe durch Umdeutung auf grundverschiedene
Sachverhalte ins Beliebige zu Verzerren. Andere, die das besser
hinbekommen, sind damit bedauerlicherweise recht erfolgreich.

Losgelöst vom Begriff Gutmensch gibt es einen recht trivialen
Unterschied: Man kann durch Sprache:

a) einschliessen, oder
b) ausgrenzen

Das verwendete Medium ist in beiden Fällen in der Tat das gleiche,
aber das war's dann auch schon wieder mit den Gemeinsamkeiten.

> Und heutzutage verbringen unzählige Bürokratenseelen ihre Zeit
> damit, Verordnungen auf fehlende Binnen-Is und Binnensternchen zu
> durchforsten, oder Studenten durch Studierende zu ersetzen usw.

Ich bin kein besonders großer Freund des Binnen-Is, muss aber doch
feststellen, dass sich dadurch über die vielen Jahre hinweg etwas -
und zwar zum besseren - verändert hat.

Servus,
Stefan

--
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Offizieller Erstbesucher(TM) von mmeike

Stefan. Galaktisch und himmlisch!
(Sloganizer)

[Jakob Achterndiek]

Am 14.11.2019 um 01:03 schrieb Wolfgang Εnzinger:
>

> ***
> "In Anbetracht des nationalen Umschwungs in Deutschland halte ich es für
> nicht mehr angebracht, die in der Buchstabiertabelle des Telefonbuchs
> aufgeführten jüdischen Namen (...) noch länger beizubehalten", hatte sich

> ein Denunziant beim Postamt Rostock 1933 beschwert. [..]
> ***
> Ich halte das für erwähnens- und betonenswert, [..]
>

Da wäre es doch an der Zeit, daß ein neuer Denunziant aus Rostock
unserer Frau Bundesbildungsministerin dies als Vorlage zu einem
neuen Bundesgesetz vorschlägt:
1. Das Bundesbildungsministerium organisiert einen Wurzelzensus,
in dem festgestellt wird, wie hoch die jeweils aktuellen Anteile
der Bundesbürger mit deutschen, skandinavischen, mediterranen,
türkischen, arabischen und anderen Wurzeln ist.
2. Gemäß deren Anteilen an der Bevölkerung und unter Berücksichtigung
auch der Gender-Gesichtspunkte werden Namen aus den entsprechenden
Wurzelgründen ins offizielle Buchstabier-Alphabet aufgenommen.
3. Der Wurzelzensus wird im Turnus der Bundestagswahlen wiederholt
und die Zuteilung der Buchstabierwörter gegebenenfalls erneuert.

Ich stelle mir vor, daß man dann irgendwann buchstabieren dürfte;
"Aage - Brunhilde - Cem - Désirée - Esau - usw."
--
j/\a

[Sergio Gatti]

Matthias Opatz hat am 13.11.2019 um 14:55 geschrieben:
> Dies schrieb Sergio Gatti:

>
>> Gehört "Nathan der Weise" immer noch zum Kanon für deutsche
>> Schüler? Wenn ja, wäre Nathan besser als Nordpol, weil man
>> im deutschen Buchstabieralphabet eigentlich Vornamen
>> benutzt, wenn mindestens ein Vorname existiert
>

> Es existieren Karl (Karola), Nepomuk (Nelly), Quasimodo (Quintana),
> York, Zeus (Zita), Ägidius (Änne), Ödipus, Ümit, Schorsch (Scheherezade).

Karl/Karola: völlig ungeeignet, weil nicht wenige Leute
Carl/Carola heißen.
Nelly ist vielleicht keine schlechte Idee.
Änne - nie gehört oder gelesen - und Schorsch scheinen mir
zu lokal verbunden.

Alle anderen Vorschläge entsprechen nicht der vermuteten
Annahme, dass geläufige *Vor*namen im deutschsprachigen
Raum, möglichst ohne Verwechslungsmöglichkeiten, die
Grundlage des deutschen Buchstabieralphabets bilden.

Um die richtigen Leute zu ärgern: Ümit hat vielleicht das
Potenzial dazu, in 50 oder 100 Jahren.

[Sergio Gatti]

HC Ahlmann hat am 13.11.2019 um 22:15 geschrieben:

> Sergio Gatti <sergi...@meine-wahrheit-deine-wahrheit.de> wrote:
>
>> Verwechslungsmöglichkeiten mit Dora: Bora (kalter Adriawind,
>> für diejenigen, die nicht mit den Nachrichten im
>> italienischen Fernsehen über Bora-Stürme und Schäden in oder
>> bei Triest aufgewachsen sind), Mora, Nora, Thora (laut Duden
>> auch mit Akzent auf "o", selbst gehört).
>
> Diese Verwechslungsmöglichkeit besteht nicht, weil außer Dora keine -ora
> im Buchstabieralphabet verwendet werden, denn das ist wider den Sinn
> eine Buchstabieralphabets. Auch wenn der Aufnehmende das

> Buchstabieralphabet nicht kennt ...

Wenn der Aufnehmende das Buchstabieralphabet nicht kennt,
heutzutage ein gar nicht so seltener Fall, womit könnte er
den ersten Buchstaben von z.B. Siegfried oder Paula verwechseln?

> Dem verständnis dient auch, wenn die
> Buchstabierkonventionen möglichst selten, besser gar nicht, geändert
> werden, weil dann der Kreis der Gleiches verstehenden Hörer größer ist.

Einverstanden. Leider kommt dein Einwand gegen die Leute,
die unbedingt David, Nathan, Samuel und Zacharias auslöschen
wollten, ein paar Jahrzehnte zu spät.
"Auslöschen" habe ich ganz bewusst geschrieben. Zuerst
löschte man nur die Namen aus, später die Namensträger.

[Uwe Schickedanz]

On 14 Nov 2019 09:23:11 GMT, Stefan...@Froehlich.Priv.at (Stefan

Froehlich) wrote:

>Ok, ich weiss, man soll mit Trollen nicht diskutieren, aber
>irgendwie...
>
>On Thu, 14 Nov 2019 04:07:56 Der Habakuk. wrote:

>> Am 14.11.2019 um 01:03 schrieb Wolfgang ?nzinger:
>> > ***
>> > "In Anbetracht des nationalen Umschwungs in Deutschland halte
>> > ich es für nicht mehr angebracht, die in der
>> > Buchstabiertabelle des Telefonbuchs aufgeführten jüdischen
>> > Namen (...) noch länger beizubehalten", hatte sich ein
>> > Denunziant beim Postamt Rostock 1933 beschwert.
>
>> Kein Denunziant! Ein damals politisch korrekter Gutmensch.
>> Gutmensch, var. gutnazi. Heute dominieren halt die Gutmenschen,
>> var. gutlinks, gutgrün, gutbürgerlich.
>
>Nein. Das, was Du tust, ist lediglich der (allerdings ziemlich
>schwache) Versuch, Begriffe durch Umdeutung auf grundverschiedene
>Sachverhalte ins Beliebige zu Verzerren. Andere, die das besser
>hinbekommen, sind damit bedauerlicherweise recht erfolgreich.
>
>Losgelöst vom Begriff Gutmensch gibt es einen recht trivialen
>Unterschied: Man kann durch Sprache:
>
>a) einschliessen, oder
>b) ausgrenzen
>
>Das verwendete Medium ist in beiden Fällen in der Tat das gleiche,
>aber das war's dann auch schon wieder mit den Gemeinsamkeiten.

So, war es das? Ich sehe durchaus welche, und zwar die, daß
unerwünschte Wörter entweder verboten oder geächtet werden. Sprachlich
ist das exakt derselbe Vorgang.

Gruß Uwe

--
So wie die Attentäter von Brüssel Helden des IS sind,
so ist Nadejda Sawtschenko Heldin des Kiever Regimes. (Netzfundstück)
=== http://www.sicherheitslampe.de ===

[HC Ahlmann]

Sergio Gatti <sergi...@meine-wahrheit-deine-wahrheit.de> wrote:

> Wenn der Aufnehmende das Buchstabieralphabet nicht kennt,
> heutzutage ein gar nicht so seltener Fall, womit könnte er
> den ersten Buchstaben von z.B. Siegfried oder Paula verwechseln?

Ich verstehe die Intention der Frage nicht.
Die Buchstabiertafel soll unter Kundigen Übertragungsstörungen
ausgleichen, indem die Codierung mehr Bandbreite beansprucht (quasi
verbesserter Signal-Rausch-Abstand). Das hilft natürlich nichts, wenn
der Empfänger "auf dem Ohr" taub ist.

> > Dem verständnis dient auch, wenn die
> > Buchstabierkonventionen möglichst selten, besser gar nicht, geändert
> > werden, weil dann der Kreis der Gleiches verstehenden Hörer größer ist.
>
> Einverstanden. Leider kommt dein Einwand gegen die Leute,
> die unbedingt David, Nathan, Samuel und Zacharias auslöschen
> wollten, ein paar Jahrzehnte zu spät.
> "Auslöschen" habe ich ganz bewusst geschrieben. Zuerst
> löschte man nur die Namen aus, später die Namensträger.

Das ist zutreffend. Die Buchstabiertafel wurde instrumentalisiert, um
diese verachtende Weltanschauung hervorzuheben und andere zu
marginalisieren, bevor sie deportiert wurden. Solche
anschauungsgelenkten Instrumentalisierungen gab es noch öfter, z.B.
"deutsche Physik", um Relativitätstheorie und Quantenmechanik zu
diskreditieren.
Jetzt wird die Buchstabiertafel wieder instrumentalisiert, doch es hilft
weder den damaligen Opfern noch heutigen Menschen, wenn man
gedenkenhalber wieder daran herumfummelt; das bekommen zu wenige mit, es
nutzt den Opfern nicht und es schadet dem Werkzeug Buchstabiertafel,
deren deutsche Variante IMHO aussterbend* ist. Der Zachariasweg in
Zeppelinhausen wird zunehmend mit Zulu buchstabiert.

* Die Buchstabiertafeln Deutschlands, Österreichs und der Schweiz
unterscheiden sich, obwohl alle deutschsprachig sind. Internationale
Verbände für Fernsprech-, Luft- und Schiffverkehr (ICAO, ITU, IMO) haben
nacheinander eine englische Tafel übernommen. Für
Sportschiffer-Funkzeugnisse UBI und SRC ist das ICAO-Alphabet zu lernen,
die "kaufmännische Buchstabiertafel" nach DIN 5009 findet allenfalls
noch bei Kaufleuten Verwendung (aber ich habe schon lange kein Buch mit
dessen Erwähnung korrigiert).

[Hans]

Ist aber so veraltet wie die gewählte Schrifttpye.

Hans

[Hans]

Etwas? Was denn konkret?

Hans

[Sergio Gatti]

HC Ahlmann hat am 14.11.2019 um 17:56 geschrieben:

> Sergio Gatti <sergi...@meine-wahrheit-deine-wahrheit.de> wrote:
>
>> Wenn der Aufnehmende das Buchstabieralphabet nicht kennt,
>> heutzutage ein gar nicht so seltener Fall, womit könnte er
>> den ersten Buchstaben von z.B. Siegfried oder Paula verwechseln?
>
> Ich verstehe die Intention der Frage nicht.

Der Hörer versteht nur "iigfriid" oder "aula", warum auch
immer. Was könnte davor stehen außer S bzw. P? Wenn der
Hörer nur "oora" versteht, muss es nicht unbedingt Dora
heißen. Anders als du, gehe ich nicht davon aus, dass das
Buchstabieralphabet allgemein bekannt sei.

> Die Buchstabiertafel soll unter Kundigen Übertragungsstörungen
> ausgleichen,

In 99% der Fälle benutze ich das Buchstabieralphabet mit
*Unkundigen* am Telefon, damit sie meinen nicht sehr deutsch
klingenden Namen richtig schreiben.

[Ulf.K...@web.de]

Am Donnerstag, 14. November 2019 14:01:43 UTC+1 schrieb Sergio Gatti:

> Ümit hat vielleicht das
> Potenzial dazu, in 50 oder 100 Jahren.

Hoffnung. Kennt man sonst eher in passender Übersetzung
als weibliche Vornamen, insbesondere wenn man auch
Zuversicht gelten läßt.

[HC Ahlmann]

Sergio Gatti <sergi...@meine-wahrheit-deine-wahrheit.de> wrote:

> Der Hörer versteht nur "iigfriid" oder "aula", warum auch
> immer. Was könnte davor stehen außer S bzw. P? Wenn der
> Hörer nur "oora" versteht, muss es nicht unbedingt Dora
> heißen. Anders als du, gehe ich nicht davon aus, dass das
> Buchstabieralphabet allgemein bekannt sei.

_ann _in_ wir aber in jenem Bereich einzelner Fehler und Lücken, _ie gut
durch den Kontext au_zugleichen _in_, o_er? ("ora", "iigfriid" oder
"aula")
Denn den Unkundigen kommt es auf den Anfangsbuchstaben an, der bei
"iigfriid" oder "aula" Lücken lässt, während der Kundige auch aus den
übrigen Silben auf den benannten Buchstaben schließen kann.

> > Die Buchstabiertafel soll unter Kundigen Übertragungsstörungen
> > ausgleichen,
>
> In 99% der Fälle benutze ich das Buchstabieralphabet mit
> *Unkundigen* am Telefon, damit sie meinen nicht sehr deutsch
> klingenden Namen richtig schreiben.

Ich kenne das Problem von Funktaxi-Aufträgen, da gibt es eine Adresse
und einen Namen. In Städten sind die Adressen kein Problem (das über
Freytagstr hinausgeht), dafür die Namen. Ein russischer Name wird von
einem englischen Muttersprachler in der Zentrale aufgenommen und in ein
Datentelegramm geschrieben, von einem französischen Muttersprachler im
Taxi ausgeführt, der eine deutsche Transkription des ursprünglich
kyrillisch geschriebenen Namens auf dem Klingelschild findet – geht
regelmäßig schief, weil die Anrufer nicht buchstabieren können.

[Ulf.K...@web.de]

Am Donnerstag, 14. November 2019 21:07:41 UTC+1 schrieb HC Ahlmann:

> Ich kenne das Problem von Funktaxi-Aufträgen, […]

> Ein russischer Name wird von
> einem englischen Muttersprachler in der Zentrale aufgenommen und in ein
> Datentelegramm geschrieben, von einem französischen Muttersprachler im
> Taxi ausgeführt, der eine deutsche Transkription des ursprünglich
> kyrillisch geschriebenen Namens auf dem Klingelschild findet – geht
> regelmäßig schief, weil die Anrufer nicht buchstabieren können.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%BE%D0%BD%D0%B5%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%B0%D0%BB%D1%84%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D1%82#Примеры

Das nach irgend einem zur Zeit der Ansiedlung
in Deutschland gültigen ISO bitte am
Klingelschild ablesen lassen.

[Henning Sponbiel]

On 14 Nov 2019 09:23:11 GMT, Stefan Froehlich wrote:

>Ich bin kein besonders großer Freund des Binnen-Is, muss aber doch
>feststellen, dass sich dadurch über die vielen Jahre hinweg etwas -
>und zwar zum besseren - verändert hat.

Jetzt hast du mich neugierig gemacht: Was hat sich dadurch _konkret_ zum
Besseren verändert (bitte belegen)?


Henning

[Heinz Lohmann]

Am 13.11.2019 um 19:21 schrieb Sergio Gatti:
> Heinz Lohmann hat am 13.11.2019 um 11:57 geschrieben:
>> Das mit den Städtenamen ist ein interessantes Konzept.
>> Bestimmt können sich mehr Leute die Namen merken.
>> 1. A wie Aachen
>> 2. B wie Berlin
>> 3. C wie Cottbus
>> 4. D wie ...
>
>
> Cottbus lieber nicht. Vor vielen Jahren wohnte ich ganz in
> der Nähe vom Kottbusser Tor (ja, mit K).
> Aber C wie Celle ist auch nicht so gut (Zelle?).
>

Hier mal ein Vorschlag:
Deutsche Städte, nach Größe gewählt. Meine Überlegung: Je größer, desto
bekannter. Vielleicht nichts für Kurzwellenfreunde, eher fürs
Alltagsbedürfnisse praktikabel.

Die kann man sich bestimmt leichter merken als Personennamen, denen man
im täglichen Leben vielleicht selten begegnet. Und wenn man mal einen
alternativen Städtenamen nimmt, ist das auch kein Beinbruch.

Ausnahmen in der Liste:
Ypsilon, Eszett und die Umlaute Ä, Ö, Ü:

Aachen
Berlin
Chemnitz
Düsseldorf
Essen
Frankfurt
Gelsenkirchen
Hamburg
Iserlohn
Jena
Köln
Leipzig
München
Nürnberg
Oberhausen
Potsdam
Quedlinburg
Regensburg
Stuttgart
Trier
Ulm
Velbert
Wuppertal
Xanten
Ypsilon
Zwickau
A-Umlaut
O-Umlaut
U-Umlaut
Eszett

--
mfg
Heinz Lohmann
Tamsui, Taiwan

Gedanken sind nicht stets parat,
man schreibt auch, wenn man keine hat. W.B.

[René Marquardt]

On Friday, November 15, 2019 at 7:31:12 PM UTC-6, Heinz Lohmann wrote:
> Am 13.11.2019 um 19:21 schrieb Sergio Gatti:
> > Heinz Lohmann hat am 13.11.2019 um 11:57 geschrieben:
> >> Das mit den Städtenamen ist ein interessantes Konzept.
> >> Bestimmt können sich mehr Leute die Namen merken.
> >> 1. A wie Aachen
> >> 2. B wie Berlin
> >> 3. C wie Cottbus
> >> 4. D wie ...
> >
> >
> > Cottbus lieber nicht. Vor vielen Jahren wohnte ich ganz in
> > der Nähe vom Kottbusser Tor (ja, mit K).
> > Aber C wie Celle ist auch nicht so gut (Zelle?).
> >
>
> Hier mal ein Vorschlag:
> Deutsche Städte, nach Größe gewählt. Meine Überlegung: Je größer, desto
> bekannter. Vielleicht nichts für Kurzwellenfreunde, eher fürs
> Alltagsbedürfnisse praktikabel.
>
> Die kann man sich bestimmt leichter merken als Personennamen, denen man
> im täglichen Leben vielleicht selten begegnet. Und wenn man mal einen
> alternativen Städtenamen nimmt, ist das auch kein Beinbruch.

Abgelehnt. Weil:

Wer die Staedte buchstabieren kann, kann auch deutsche Woerter buchstabieren.
Oder eben nicht.
Du hast einsilbige Staedte dabei. Der Sinn eines Buchstabieralphabetes ist es,
auch wenn nur die Haelfte eines Buchstabierwortes rueberkommt, dass man sich
den Rest noch ausmalen kann.
Du hast Staedte dabei mit derselben Vokalsilbenfolge (Muenchen/Nuernberg).
Dann kann ich auch Emm und Enn nehmen und hinterher genauso schlau sein. Taugt nix.
Desgleichen Dingsburg und Bumsburg.

Also, nochmal von vorne: die Worte eines Buchstabieralphabetes haben folgende Merkmale:
mehrsilbig, erstens damit man auch wenn man nicht alle Silben hoert, sich
den Rest denken kann.
Jedes Wort hat eine einzigartige Silbenfolge: juh-ni-form, o-hei-jo, all-fa,
damit man diese auch bei schlechter Verbindung erkennen kann.
Und drittens, Begriffe, die wirklich jeder halbwegs geistig Umnachtete schreiben kann.
Von der Unbrauchbarkeit von Ortsnamen zum Buchstabieren, wenn man zB eine
Adresse buchstabieren will oder ein Reiseticket kaufen moechte, mal ganz
abgesehen. Weswegen das Gallipoli-Alphabet (ITU 1927) zB keine Verwendung mehr findet.

> A-Umlaut
> O-Umlaut
> U-Umlaut
> Eszett

OK, die lasse ich gelten, die benutze ich auch ;)

[Heinz Lohmann]

Am 16.11.2019 um 10:55 schrieb René Marquardt:
> On Friday, November 15, 2019 at 7:31:12 PM UTC-6, Heinz Lohmann wrote:
>> Am 13.11.2019 um 19:21 schrieb Sergio Gatti:
>>> Heinz Lohmann hat am 13.11.2019 um 11:57 geschrieben:
>>>> Das mit den Städtenamen ist ein interessantes Konzept.
>>>> Bestimmt können sich mehr Leute die Namen merken.
>>>> 1. A wie Aachen
>>>> 2. B wie Berlin
>>>> 3. C wie Cottbus
>>>> 4. D wie ...
>>>
>>>
>>> Cottbus lieber nicht. Vor vielen Jahren wohnte ich ganz in
>>> der Nähe vom Kottbusser Tor (ja, mit K).
>>> Aber C wie Celle ist auch nicht so gut (Zelle?).
>>>
>>
>> Hier mal ein Vorschlag:
>> Deutsche Städte, nach Größe gewählt. Meine Überlegung: Je größer, desto
>> bekannter. Vielleicht nichts für Kurzwellenfreunde, eher fürs
>> Alltagsbedürfnisse praktikabel.
>>
>> Die kann man sich bestimmt leichter merken als Personennamen, denen man
>> im täglichen Leben vielleicht selten begegnet. Und wenn man mal einen
>> alternativen Städtenamen nimmt, ist das auch kein Beinbruch.
>
> Abgelehnt. Weil:
>
> Wer die Staedte buchstabieren kann, kann auch deutsche Woerter buchstabieren.
> Oder eben nicht.

Es geht nur um den Anlaut und um die Vermeidung von Missverständnissen.
Es geht mir *nicht* um professionelle oder militärische Kommunikation,
eventuell unter erschwerten Bedingungen, sondern um Lösung von Problemen
im Alltag, wenn das Gegenüber am Telefon eben *keine*
Buchstabiertafelnorm kennt.

Mein Name würde dann:

L wie Leipzig
O wie Oberhausen
H wie Hamburg
M wie München (Münster?)
A wie Aachen
N wie Nürnberg
N wie Nürnberg

Ich denke, das ist auch für Max Mustermann eindeutig genug.

Im Beispiel von Sergio sieht man, dass die Italiener auch nicht nur
zweisilbige Wörter benutzen:
| Ancona, Bologna, Cagliari, Domodossola, ...

[Ulf.K...@web.de]

Am Samstag, 16. November 2019 02:31:12 UTC+1 schrieb Heinz Lohmann:

> Hier mal ein Vorschlag:


> A-Umlaut
> O-Umlaut
> U-Umlaut

Bei den Umlauten soll plötzlich gut verständlich sein,
was unter den Punkten zu stehen hat?

Gruß, ULF

[René Marquardt]

Lohmann, wie Lehmann aber mit O wie Oberstdorf.

> Im Beispiel von Sergio sieht man, dass die Italiener auch nicht nur
> zweisilbige Wörter benutzen:
> | Ancona, Bologna, Cagliari, Domodossola, ...

Es hat keiner was anderes behauptet.

[Sepp Neuper]

Roland Franzius <roland....@uos.de> schrieb:

>Angesichts der mittleren geografischen Befähigungen deutscher
>Schulabgänger ist dringend davon abzuraten:
>
>F wie Frankfurt .. Main oder oder? ..

Oder was?

bye, Sepp

[Sepp Neuper]

"Der Habakuk." <hab...@linuxmail.org> schrieb:

>Kein Denunziant! Ein damals politisch korrekter Gutmensch. Gutmensch,
>var. gutnazi. Heute dominieren halt die Gutmenschen, var. gutlinks,
>gutgrün, gutbürgerlich.

Gutbürgerlich auch? Also auf Französisch "Bourgeoisie".
Die Bourgeoisie ist doch das, was ein guter Linker bis aufs Blut
bekämpfen will. So habe ich das jedenfalls gelernt.

Servus, Sepp

[Stefan Froehlich]

Ich bin vor zwei Monaten mit einer ehemaligen Schulkollegin
zusammengesessen, die sich ziemlich weit vorne bei dem Thema
engagiert ist und an dem Abend einiges darüber erzählt hat. Wie
immer nach solchen Abenden könnte man hunderte Dinge darüber sagen,
wenn man sie sich nur gemerkt hätte. :-)

Zum einen: Es geht nicht ums Binnen-I alleine, sondern um
genergerechte Sprache insgesamt; die Verwendung von Unterstrichen
oder Sternchen ist ganz genauso geeignet.

Zum zweiten: Es gibt im deutschen Sprachraum (immer noch) keine
einheitliche Vorgehensweise, was großflächige Untersuchungen
schwierig macht. Die Schweden waren da konsequenter und haben
tatsächlich nicht nur ein neues Pronomen eingeführt, sondern auch
dessen Auswirkungen auf Lesbarkeit und Einschätzung des damit
beschriebenen Sachverhalts untersucht (Tavits, Perez 2019: Language
influences mass opinion toward gender and LGBT equality).

Erfolge gibt es aber auch in unseren Breiten: Auf den hiesigen
Universitäten, auch technischen, werden nicht gendergerecht Arbeiten
schlechter bewertet oder zum Teil sogar abgelehnt - es wächst
inzwischen also bereits eine ganze Generation der Bildungselite mit
Selbstverständlichkeit in so einem Setting auf (im Gegensatz zu mir,
der ich noch mit Binnen-I-gone surfe).

Und: der öffentliche Diskurs hat sich in den letzten 20 Jahren
deutlich verschoben. Es gibt zwar immer noch ein paar
Proteststimmen, aber nur wenige - überall sonst muss man sich dafür
rechtfertigen, *nicht* gendergerecht zu schreiben (wenn das
Magistrat Salzburg eine Dienstanweisung zur bevorzugten Verwendung
der männlichen Form in der Binnenkommunikation erlässt, erscheint
das eher obskur und nicht als der Normalfall, der es in den 90ern
gewesen wäre).

Servus,
Stefan

--
http://kontaktinser.at/ - die kostenlose Kontaktboerse fuer Oesterreich
Offizieller Erstbesucher(TM) von mmeike

Laune mit Stefan, gelassen und unwirklich!
(Sloganizer)

[Helmut Richter]

On Sun, 17 Nov 2019, Stefan Froehlich wrote:

> On Fri, 15 Nov 2019 10:44:39 Henning Sponbiel wrote:
> > On 14 Nov 2019 09:23:11 GMT, Stefan Froehlich wrote:
> > >Ich bin kein besonders großer Freund des Binnen-Is, muss aber
> > >doch feststellen, dass sich dadurch über die vielen Jahre hinweg
> > >etwas - und zwar zum besseren - verändert hat.
>
> > Jetzt hast du mich neugierig gemacht: Was hat sich dadurch
> > _konkret_ zum Besseren verändert (bitte belegen)?
>
> Ich bin vor zwei Monaten mit einer ehemaligen Schulkollegin
> zusammengesessen, die sich ziemlich weit vorne bei dem Thema
> engagiert ist und an dem Abend einiges darüber erzählt hat. Wie
> immer nach solchen Abenden könnte man hunderte Dinge darüber sagen,
> wenn man sie sich nur gemerkt hätte. :-)
>
> Zum einen: Es geht nicht ums Binnen-I alleine, sondern um
> genergerechte Sprache insgesamt; die Verwendung von Unterstrichen
> oder Sternchen ist ganz genauso geeignet.

Ich warte darauf, dass es selbstverständlicher wird, dass Frauen und
Männer dieselben Chancen und Bedingungen vorfinden, sich einzubringen.
Gesellschaftlich sind wir ein Stück weiter als von 50 Jahren, aber noch
lange nicht am Ziel. Sprachlich dagegen sind wir rückwärts gewandt. Der
Anteil von Frauen unter den Lehrern sowohl in der Grundschule als auch in
weiterführenden Schulen ist weit höher als damals, die
Selbstverständlichkeit ist geringer – so gering, dass man jetzt immer
dazusagen muss, dass auch Frauen darunter sind, weil das anscheinend
mittlerweile nicht mehr selbstverständlich ist. Bei jedem „Lehrerinnen und
Lehrer“ höre ich „Lehrer, und ihr werdets nicht glauben: wir sind so
fortschrittlich, dass da sogar Frauen dabei sind“. Das liegt nicht an der
Gendergerechtigkeit der Sprache, die mich weder stört noch zu hellem Jubel
veranlasst, sondern an der Umständlichkeit: was der Normalfall ist, hat
eben keine umständliche Formulierung. – Zum Jubel würde mich veranlassen,
wenn die Verhältnisse gerechter würden statt nur die bemühte Sprache.

> Zum zweiten: Es gibt im deutschen Sprachraum (immer noch) keine
> einheitliche Vorgehensweise, was großflächige Untersuchungen
> schwierig macht. Die Schweden waren da konsequenter und haben
> tatsächlich nicht nur ein neues Pronomen eingeführt, sondern auch
> dessen Auswirkungen auf Lesbarkeit und Einschätzung des damit
> beschriebenen Sachverhalts untersucht (Tavits, Perez 2019: Language
> influences mass opinion toward gender and LGBT equality).

Die Schweden haben wie die Engländer eine Sprache, die keine
sexus-korreelierten Genera hat. Da ist die Ausgangsposition eine andere.

> Erfolge gibt es aber auch in unseren Breiten: Auf den hiesigen
> Universitäten, auch technischen, werden nicht gendergerecht Arbeiten
> schlechter bewertet oder zum Teil sogar abgelehnt

Toll! Rasse von 80 Jahren, Klasse vor 50 Jahren, Gender jetzt. Die
Qualität einer Arbeit richtet sich nach der Anpassung der Sprache an
behördliche Vorgaben: nichts Neues unter der Sonne. Dass jemand *das*
heute noch begrüßt, jagt mir kalte Schauer über den Rücken.

Und auch die Vorstellung, die Verhältnisse änderten sich durch die
befohlene Sprache, ist nicht neu. Sie ist schon 1948 karikiert worden, als
„1984“ geschrieben wurde.

> - es wächst
> inzwischen also bereits eine ganze Generation der Bildungselite mit
> Selbstverständlichkeit in so einem Setting auf (im Gegensatz zu mir,
> der ich noch mit Binnen-I-gone surfe).

Die Selbstverständlichkeit, dass jeder seine Sprache an die politische
Sau anpasst, die gerade durchs Dorf getrieben wird, halte ich nicht für
ein Ziel. Und wenn die angeordnete Sprache die Gendersegregation zu Ziel
hat wie jetzt, dann erst recht.

> Und: der öffentliche Diskurs hat sich in den letzten 20 Jahren
> deutlich verschoben. Es gibt zwar immer noch ein paar
> Proteststimmen, aber nur wenige - überall sonst muss man sich dafür
> rechtfertigen, *nicht* gendergerecht zu schreiben (wenn das
> Magistrat Salzburg eine Dienstanweisung zur bevorzugten Verwendung
> der männlichen Form in der Binnenkommunikation erlässt, erscheint
> das eher obskur und nicht als der Normalfall, der es in den 90ern
> gewesen wäre).

Wenn sie die generische Form als „männlich“ bezeichnen, sind sie selbst
schuld. Welches grammatische Genus haben denn generische Wörter? Die wären
in einer Gesellschaft wichtig, in der es Gendergerechtigkeit gibt.

--
Helmut Richter

[Hans]

Am 17.11.2019 um 17:08 schrieb Stefan Froehlich:
> On Fri, 15 Nov 2019 10:44:39 Henning Sponbiel wrote:
>> On 14 Nov 2019 09:23:11 GMT, Stefan Froehlich wrote:
>>> Ich bin kein besonders großer Freund des Binnen-Is, muss aber
>>> doch feststellen, dass sich dadurch über die vielen Jahre hinweg
>>> etwas - und zwar zum besseren - verändert hat.
>
>> Jetzt hast du mich neugierig gemacht: Was hat sich dadurch
>> _konkret_ zum Besseren verändert (bitte belegen)?
>
> Ich bin vor zwei Monaten mit einer ehemaligen Schulkollegin
> zusammengesessen, die sich ziemlich weit vorne bei dem Thema
> engagiert ist und an dem Abend einiges darüber erzählt hat. Wie
> immer nach solchen Abenden könnte man hunderte Dinge darüber sagen,
> wenn man sie sich nur gemerkt hätte. :-)
>
> Zum einen: Es geht nicht ums Binnen-I alleine, sondern um
> genergerechte Sprache insgesamt; die Verwendung von Unterstrichen
> oder Sternchen ist ganz genauso geeignet.

Und genauso blöd.

>
> Zum zweiten: Es gibt im deutschen Sprachraum (immer noch) keine
> einheitliche Vorgehensweise, was großflächige Untersuchungen
> schwierig macht. Die Schweden waren da konsequenter und haben
> tatsächlich nicht nur ein neues Pronomen eingeführt, sondern auch
> dessen Auswirkungen auf Lesbarkeit und Einschätzung des damit
> beschriebenen Sachverhalts untersucht (Tavits, Perez 2019: Language
> influences mass opinion toward gender and LGBT equality).

Ja, zusätzlich zum han (er) und hon (sie) ein "hen", abgekupfert vom
finnischen Personalpronomen 3. Person Singular, "hän", das sowohl
"er"als auch "sie" bedeutet. Die Finnen haben es wie Türken, Ungarn etc.
leichter, denn die kennen kein grammatikalisches Geschlecht.

>
> Erfolge gibt es aber auch in unseren Breiten: Auf den hiesigen
> Universitäten, auch technischen, werden nicht gendergerecht Arbeiten
> schlechter bewertet oder zum Teil sogar abgelehnt - es wächst
> inzwischen also bereits eine ganze Generation der Bildungselite mit
> Selbstverständlichkeit in so einem Setting auf (im Gegensatz zu mir,
> der ich noch mit Binnen-I-gone surfe).
>
> Und: der öffentliche Diskurs hat sich in den letzten 20 Jahren
> deutlich verschoben. Es gibt zwar immer noch ein paar
> Proteststimmen, aber nur wenige - überall sonst muss man sich dafür
> rechtfertigen, *nicht* gendergerecht zu schreiben (wenn das
> Magistrat Salzburg eine Dienstanweisung zur bevorzugten Verwendung
> der männlichen Form in der Binnenkommunikation erlässt, erscheint
> das eher obskur und nicht als der Normalfall, der es in den 90ern
> gewesen wäre).

Die wissen im Magistrat Salzburg halt was vom "generischen Maskulinum".
Und all diesen Gender_Innen_Wichser_Innen sei gesagt, daß es ja auch ein
generisches Femininum gibt, wie z.B. "die Menschheit", womit an die vier
Milliarden Frauen und Männer gemeint sind.

Hans

[Uwe Schickedanz]

On Sun, 17 Nov 2019 18:44:45 +0100, Hans <eno...@enosta.at> wrote:

>Und all diesen Gender_Innen_Wichser_Innen sei gesagt, daß es ja auch ein
>generisches Femininum gibt, wie z.B. "die Menschheit", womit an die vier
>Milliarden Frauen und Männer gemeint sind.

Du hinkst da etwas der Zeit hinterher. Wir liegen bei ~8 Mrd., un din
wenigen Jahren werden wir die 10 reißen.

[René Marquardt]

On Sunday, November 17, 2019 at 12:22:20 PM UTC-6, Uwe Schickedanz wrote:
> On Sun, 17 Nov 2019 18:44:45 +0100, Hans <eno...@enosta.at> wrote:
>
> >Und all diesen Gender_Innen_Wichser_Innen sei gesagt, daß es ja auch ein
> >generisches Femininum gibt, wie z.B. "die Menschheit", womit an die vier
> >Milliarden Frauen und Männer gemeint sind.
>
> Du hinkst da etwas der Zeit hinterher. Wir liegen bei ~8 Mrd., un din
> wenigen Jahren werden wir die 10 reißen.

Ich finde, im Sinne der Nachhaltigkeit und des Umweltschutzes waeren
ca eine halbe Milliarde Menschen auf dem Planeten genug, aber wennste
was dafuer tun willste, biste gleich wieder der Boese.

[Detlef Meißner]

Stefan Froehlich schrieb:

> Erfolge gibt es aber auch in unseren Breiten: Auf den hiesigen
> Universitäten, auch technischen, werden nicht gendergerecht Arbeiten
> schlechter bewertet oder zum Teil sogar abgelehnt

Ein seltsamer Erfolg. Bei den Nazis musste in jeder Arbeit ein Bezug
zum Nationalsozialismus hergestellt werden.

> - es wächst
> inzwischen also bereits eine ganze Generation der Bildungselite mit

> Selbstverständlichkeit in so einem Setting auf.

Und weil sie damit aufwachsen, werden sie das auch nutzen, wenn sie
nicht müssen?
Wie die Generationen nach 1945, die sich konsequent für die Demokratie
einsetzen - bis heute?

Detlef

--
Unfähigkeit ist nicht ganz durch Gewalt zu ersetzen.
(Brupbacher)

[Detlef Meißner]

René Marquardt schrieb:

Was will'ste denn tun?
Und fängst du an?

Detlef

--
Die Mathematik lehrt uns, dass man Nullen nicht übersehen darf.

[Stefan Schmitz]

Am Sonntag, 17. November 2019 17:08:33 UTC+1 schrieb Stefan Froehlich:
> On Fri, 15 Nov 2019 10:44:39 Henning Sponbiel wrote:
> > On 14 Nov 2019 09:23:11 GMT, Stefan Froehlich wrote:
> > >Ich bin kein besonders großer Freund des Binnen-Is, muss aber
> > >doch feststellen, dass sich dadurch über die vielen Jahre hinweg
> > >etwas - und zwar zum besseren - verändert hat.
>
> > Jetzt hast du mich neugierig gemacht: Was hat sich dadurch
> > _konkret_ zum Besseren verändert (bitte belegen)?

[..]

> Erfolge gibt es aber auch in unseren Breiten: Auf den hiesigen
> Universitäten, auch technischen, werden nicht gendergerecht Arbeiten
> schlechter bewertet oder zum Teil sogar abgelehnt - es wächst
> inzwischen also bereits eine ganze Generation der Bildungselite mit
> Selbstverständlichkeit in so einem Setting auf (im Gegensatz zu mir,
> der ich noch mit Binnen-I-gone surfe).

Was daran ist ein Erfolg? Was hat sich dadurch verbessert?

Wenn Menschen gezwungen werden, eine Sprache zu verwenden, die von derjenigen
abweicht, die sie als Kind gelernt haben, fördert das nicht gerade die Akzeptanz
solcher Regelungen.
Und womöglich zieht man sich damit gar die Ablehnung von wirklicher
Gleichberechtigung heran.

[Henning Sponbiel]

On 17 Nov 2019 16:08:31 GMT, Stefan Froehlich wrote:

>On Fri, 15 Nov 2019 10:44:39 Henning Sponbiel wrote:
>> On 14 Nov 2019 09:23:11 GMT, Stefan Froehlich wrote:
>> >Ich bin kein besonders großer Freund des Binnen-Is, muss aber
>> >doch feststellen, dass sich dadurch über die vielen Jahre hinweg
>> >etwas - und zwar zum besseren - verändert hat.
>
>> Jetzt hast du mich neugierig gemacht: Was hat sich dadurch
>> _konkret_ zum Besseren verändert (bitte belegen)?
>
>Ich bin vor zwei Monaten mit einer ehemaligen Schulkollegin
>zusammengesessen, die sich ziemlich weit vorne bei dem Thema
>engagiert ist und an dem Abend einiges darüber erzählt hat. Wie
>immer nach solchen Abenden könnte man hunderte Dinge darüber sagen,
>wenn man sie sich nur gemerkt hätte. :-)
>
>Zum einen: Es geht nicht ums Binnen-I alleine, sondern um
>genergerechte Sprache insgesamt; die Verwendung von Unterstrichen
>oder Sternchen ist ganz genauso geeignet.

Behauptet hast du allerdings, dass sich durch das Binnen-I etwas zum
Besseren verändert hat.


IMHO bist du den Beweis schuldig geblieben. Da Helmut schon was zur
"Verbesserung" geschrieben hat, spare ich mir den entsprechenden
Kommentar.


Henning

[Hans]

Am 17.11.2019 um 19:22 schrieb Uwe Schickedanz:
> On Sun, 17 Nov 2019 18:44:45 +0100, Hans <eno...@enosta.at> wrote:
>
>> Und all diesen Gender_Innen_Wichser_Innen sei gesagt, daß es ja auch ein
>> generisches Femininum gibt, wie z.B. "die Menschheit", womit an die vier
>> Milliarden Frauen und Männer gemeint sind.
>
> Du hinkst da etwas der Zeit hinterher. Wir liegen bei ~8 Mrd., un din
> wenigen Jahren werden wir die 10 reißen.

Ich habe mich etwas unklar ausgedrückt: Ich meinte an die vier
Milliarden Fraun UND an die vier Milliarden Männer, in Summe also ~8
Milliarden. Tendenz leider immer noch steigend.

Rund 7 Milliarden zu viele.

Hans

[Hans]

Ich selber kann wohl gar nix tun, außer das, was ich schon getan habe:
Nämlich der Menschheit Nachkommen meiner erspart. Dasa bloße Üben fürs
Kindermachen ist ja auch was feines...

Es könnte natürlich auch so brutal vor sich gehen, wie im Film "Inferno"
nach dem gleichnamigen Roman von Dan Brown. Oder etwas weniger brutal
wie im Roman selber.

https://de.wikipedia.org/wiki/Inferno_%28Roman%29


So oder so: Es kann spannend werden, und ich vermute, im 21.
Jahrhundert, das wir kaum zu einem Fünftel hinter uns gebracht werden,
wird sich das Schicksal der Menschheit entscheiden:

Entweder weiter Bevölkerungsexplosion und Klimawandel mit atomarer
Vernichtung des größten Teils der Menschheit, die wieder in die
Steinzeit zurückfällt und wo das ganze noch mal abläuft.

Oder die Vernunft siegt, die Anzahl der Menschen auf diesem Planeten
stagniert und Wissenschaft und Bildung bringen eine
Überlebensmöglichkeit. Und Massenvernichtungswaffen werden genauso
geächtet wie das Rauchen.

Keine Ahnung, wie das ausgehen wird. Ich als Jüngling von schlappen 75
Jahren werde das nicht mehr erleben.

Hat auch seine Vorteile...

Hans

[Roland Franzius]

Zuweilen ist schon einer zuviel. Es steht in dessen Entscheidung, das zu
ändern.

Die Gruppe kann dir bei der Vervollkommnung deiner Bildung in Sprache,
Rechnen, Anredeformen und Erdbevölkerungsmanagement sicher wertvolle
Hilfe leisten.

--

Roland Franzius

[Sepp Neuper]

Stefan...@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) schrieb:

>Erfolge gibt es aber auch in unseren Breiten: Auf den hiesigen
>Universitäten, auch technischen, werden nicht gendergerecht Arbeiten
>schlechter bewertet oder zum Teil sogar abgelehnt

Ja, davon habe ich auch schon gehört.
Nur eine Sache ist mir an Deinem Beitrag nicht ganz klar:
Wo genau ist hier der "Erfolg" zu finden?

Servus, Sepp

[Detlef Meißner]

Hans schrieb:

> Am 17.11.2019 um 19:56 schrieb Detlef Meißner:
>> René Marquardt schrieb:
>>> On Sunday, November 17, 2019 at 12:22:20 PM UTC-6, Uwe Schickedanz wrote:
>>>> On Sun, 17 Nov 2019 18:44:45 +0100, Hans <eno...@enosta.at> wrote:
>>>>
>>>>> Und all diesen Gender_Innen_Wichser_Innen sei gesagt, daß es ja auch ein
>>>>> generisches Femininum gibt, wie z.B. "die Menschheit", womit an die vier
>>>>> Milliarden Frauen und Männer gemeint sind.
>>>>
>>>> Du hinkst da etwas der Zeit hinterher. Wir liegen bei ~8 Mrd., un din
>>>> wenigen Jahren werden wir die 10 reißen.
>>>
>>> Ich finde, im Sinne der Nachhaltigkeit und des Umweltschutzes waeren
>>> ca eine halbe Milliarde Menschen auf dem Planeten genug, aber wennste
>>> was dafuer tun willste, biste gleich wieder der Boese.
>>
>> Was will'ste denn tun?
>> Und fängst du an?
>
> Ich selber kann wohl gar nix tun,

Naja, er ist doch Waffenfreund.

> außer das, was ich schon getan habe:
> Nämlich der Menschheit Nachkommen meiner erspart. Dasa bloße Üben fürs
> Kindermachen ist ja auch was feines...

Andererseits fehlen dadurch die Rentenzahler.

> Es könnte natürlich auch so brutal vor sich gehen, wie im Film "Inferno" nach
> dem gleichnamigen Roman von Dan Brown. Oder etwas weniger brutal wie im Roman
> selber.
>
> https://de.wikipedia.org/wiki/Inferno_%28Roman%29

Aber dann trifft's ja unkontrolliert jeden!
jeder möchte doch gern dafür sorgen, dass ganz bestimmte Menschen übrig
bleiben.

Stelle dir doch mal vor, kaum Menschen, wie leer die Straßen und
Strände sind!
>
...

> Keine Ahnung, wie das ausgehen wird. Ich als Jüngling von schlappen 75 Jahren
> werde das nicht mehr erleben.
>
> Hat auch seine Vorteile...

Nach mir die Sintflut!

--
Die eigentliche Aufgabe eines Freundes ist, dir beizustehen, wenn du im
Unrecht bist. Jedermann ist auf deiner Seite, wenn du im Recht bist.
(Mark Twain)

[Stephan Seitz]

Detlef Meißner <unge...@mailinator.com> wrote:
>> https://de.wikipedia.org/wiki/Inferno_%28Roman%29

Ja, so ein Genie brauchen wir.

> Stelle dir doch mal vor, kaum Menschen, wie leer die Straßen und
> Strände sind!

Was soll daran schlecht sein? Ich fänds toll.

Stephan

--
| Stephan Seitz E-Mail: stse+...@fsing.rootsland.net |
| If your life was a horse, you'd have to shoot it. |

[Manfred Hoß]

Am 17 Nov 2019 21:16:47 GMT schrieb Stephan Seitz:

> Detlef Meißner <unge...@mailinator.com> wrote:

[Weltbevölkerung < 500 Mio.]

>> Stelle dir doch mal vor, kaum Menschen, wie leer die Straßen und
>> Strände sind!
>
> Was soll daran schlecht sein? Ich fänds toll.

Bis du bemerkst, dass die wenigen Menschen, denen du ab und zu noch
begegnest, kein Deutsch sprechen (womit wir wieder beim Gruppenthema
wären).

Gruß
Manfred.

[Hans]

Ob die auf mich Rücksicht nimmt oder nicht, wage ich zu bezweifeln.

Hans

[Hans]

Dann hauen wir einander den Schädl ein oder lernen die jeweiligen Sprachen.

Hans

[Heinz Lohmann]

Am 16.11.2019 um 21:36 schrieb René Marquardt:
>> Ich denke, das ist auch für Max Mustermann eindeutig genug.
> Lohmann, wie Lehmann aber mit O wie Oberstdorf.
>

Ja, bei so einem Allerweltsnamen wie meinem.
Bei deinem Nachnamen ist aber schon mal eher Buchstabieren notwendig, oder?
Von ausländischen Namen ganz zu schweigen ...

[Stefan Froehlich]

Nun, ich habe etwas wiedergegeben, das ich davor und eher zufällig
aus berufenem Mund vernommen hatte. Das war keine Gegenargument zu
irgendetwas, sondern einfach eine Information - und die kannst Du
jetzt glauben oder auch nicht, ich sehe mich da nicht in einer
Beweispflicht.

Servus,
Stefan

--
http://kontaktinser.at/ - die kostenlose Kontaktboerse fuer Oesterreich
Offizieller Erstbesucher(TM) von mmeike

Stefan, so hässlich wie die Zitronen. Gefühl ohne Gram.
(Sloganizer)

[Stefan Froehlich]

On Sun, 17 Nov 2019 18:35:53 Helmut Richter wrote:
> On Sun, 17 Nov 2019, Stefan Froehlich wrote:

> > [...]

> > Zum einen: Es geht nicht ums Binnen-I alleine, sondern um
> > genergerechte Sprache insgesamt; die Verwendung von
> > Unterstrichen oder Sternchen ist ganz genauso geeignet.

> Ich warte darauf, dass es selbstverständlicher wird, dass Frauen
> und Männer dieselben Chancen und Bedingungen vorfinden, sich
> einzubringen.

Auch das passiert, man braucht sich ja nur umzusehen. Dass es
langsam geht: Geschenkt, aber die Bremser kann man nicht überzeugen,
sondern man muss warten, bis sie aussterben. Gesellschaftliche
Wirklichkeit verändert zwar Sprache stärker, als Sprache
gesellschaftliche Wirklichkeit verändert, dafür ist es umgekehrt
einen Tick einfacher.

> Der Anteil von Frauen unter den Lehrern sowohl in der Grundschule
> als auch in weiterführenden Schulen ist weit höher als damals,

> [...]

Je nach Definition von "damals", aber das alleine ist leider
überhaupt kein Indiz für Gleichstellung (sondern ging lange Zeit mit
einer Abwertung des Lehrerberufs einher).

> die Selbstverständlichkeit ist geringer – so gering, dass man
> jetzt immer dazusagen muss, dass auch Frauen darunter sind, weil
> das anscheinend mittlerweile nicht mehr selbstverständlich ist.

Wenn Du es Dir bei Lehrern schenkst, wie sieht es bei Ärzten aus?
Bei Rechtsanwälten?

> Das liegt nicht an der Gendergerechtigkeit der Sprache, die mich
> weder stört noch zu hellem Jubel veranlasst, sondern an der

> Umständlichkeit: [...]

Ja, mich auch. Aber ich bin, so wie alle hier, ein alter weisser
Mann, daher spielt das keine wirkliche Rolle. Tatsächlich ist es
doch überhaupt nicht umständlicher, sondern bloß Gewohnheit (die wir
eben nicht haben).

> > (Tavits, Perez 2019: Language influences mass opinion toward
> > gender and LGBT equality).

> Die Schweden haben wie die Engländer eine Sprache, die keine
> sexus-korreelierten Genera hat. Da ist die Ausgangsposition eine
> andere.

Das ist kein Argument, denn das eigentliche Problem ist genau das
gleiche.

> > Erfolge gibt es aber auch in unseren Breiten: Auf den hiesigen
> > Universitäten, auch technischen, werden nicht gendergerecht
> > Arbeiten schlechter bewertet oder zum Teil sogar abgelehnt

> Toll! Rasse von 80 Jahren, Klasse vor 50 Jahren, Gender jetzt.

Auch Du mein Sohn. Es ist etwas fundamental anderes, ob man
Diskriminierung verordnet, oder ob man verordnet, nicht zu
diskriminieren. Verordnet wird in beiden Fällen, das Ergebnis
differiert aber um 180°. Im Gegenteil: Gesteht man den
30er/40er-Jahren zu, damit tatsächlich Rassenhass verstärkt zu
haben (bezweifelt das denn jemand?), dann ist das sogar ein schönes
Argument *für* das Gendern.

> Und auch die Vorstellung, die Verhältnisse änderten sich durch die
> befohlene Sprache, ist nicht neu.

Na und? Es geht ja darum, ob es auch tatsächlich passiert.

> > - es wächst inzwischen also bereits eine ganze Generation der
> > Bildungselite mit Selbstverständlichkeit in so einem Setting auf
> > (im Gegensatz zu mir, der ich noch mit Binnen-I-gone surfe).

> Die Selbstverständlichkeit, dass jeder seine Sprache an die
> politische Sau anpasst, die gerade durchs Dorf getrieben wird,

> [...]

Ok, wir haben uns also innerhalb eines Postings von "dass es

selbstverständlicher wird, dass Frauen und Männer dieselben Chancen

und Bedingungen vorfinden" auf "jede politische Sau, die gerade
durchs Dorf getrieben wird" weiterentwickelt.

> Wenn sie die generische Form als „männlich“ bezeichnen, sind sie
> selbst schuld.

"Rechtsanwälte" sind männlich, "Rechtsanwältinnen" sind weiblich.
Das kann man mögen oder nicht, aber es ist halt einmal so.

Dazu, dass ersteres überwiegend als eine Gruppe von Männern,
gelegentlich als gemischte Gruppe, aber ganz sicher nie als Gruppe
von Frauen interpretiert wird, gibt es nun in der Tat
Untersuchungen.

Servus,
Stefan

--
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Stefan - Entspannung in der Agonie des Glücks!
(Sloganizer)

[Sergio Gatti]

> Am 17 Nov 2019 21:16:47 GMT schrieb Stephan Seitz:
>
>> Detlef Meißner <unge...@mailinator.com> wrote:
>
> [Weltbevölkerung < 500 Mio.]
>>> Stelle dir doch mal vor, kaum Menschen, wie leer die Straßen und
>>> Strände sind!
>>
>> Was soll daran schlecht sein? Ich fänds toll.

Woher nimmst du die Sicherheit, dass gerade du zu den < 500
Mio. Überlebenden nach einer Katastrophe gehören würdest?
Außerdem: Nach dem plötzlichen Tod von über 90% aller
Menschen würde jede gesellschaftliche Ordnung
auseinanderbrechen. Such dir einen sehr guten Versteck für
dich und deine Siebensachen.

Wenn du dir dagegen einen langsamen Schrumpfungsprozess von
7,5 Milliarden auf < 500 Mio. Menschen vorstellst, das würde
Jahrhunderte dauern. Ich bin auch gar nicht sicher, dass
eine Weltbevölkerung von < 500 Mio. das gegenwärtige
Zivilisationsniveau aufrechterhalten kann.

[Detlef Meißner]

Stefan Froehlich schrieb:

> On Sun, 17 Nov 2019 19:58:26 Henning Sponbiel wrote:
>> On 17 Nov 2019 16:08:31 GMT, Stefan Froehlich wrote:
>>> Zum einen: Es geht nicht ums Binnen-I alleine, sondern um
>>> genergerechte Sprache insgesamt; die Verwendung von Unterstrichen
>>> oder Sternchen ist ganz genauso geeignet.
>>
>> Behauptet hast du allerdings, dass sich durch das Binnen-I etwas
>> zum Besseren verändert hat.
>
>> IMHO bist du den Beweis schuldig geblieben.
>
> Nun, ich habe etwas wiedergegeben, das ich davor und eher zufällig
> aus berufenem Mund vernommen hatte.

War das nicht eine FRau?

[Stephan Seitz]

Sergio Gatti <sergi...@meine-wahrheit-deine-wahrheit.de> wrote:
> Woher nimmst du die Sicherheit, dass gerade du zu den < 500
> Mio. Überlebenden nach einer Katastrophe gehören würdest?

Gar nicht. Ich muß da auch gar nicht dazu gehören.

> Außerdem: Nach dem plötzlichen Tod von über 90% aller
> Menschen würde jede gesellschaftliche Ordnung
> auseinanderbrechen. Such dir einen sehr guten Versteck für

Dann sind die im Vorteil, die den Wilden Westen trainiert haben.

Aber wie kommst du auf 90%? Wir können ja mal mit 67% anfangen.

Shade and sweet water!

[Diedrich Ehlerding]

Stefan Froehlich meinte:

>> >Zum einen: Es geht nicht ums Binnen-I alleine, sondern um
>> >genergerechte Sprache insgesamt; die Verwendung von Unterstrichen
>> >oder Sternchen ist ganz genauso geeignet.
>>
>> Behauptet hast du allerdings, dass sich durch das Binnen-I etwas
>> zum Besseren verändert hat.
>
>> IMHO bist du den Beweis schuldig geblieben.
>
> Nun, ich habe etwas wiedergegeben, das ich davor und eher zufällig
> aus berufenem Mund vernommen hatte. Das war keine Gegenargument zu
> irgendetwas, sondern einfach eine Information - und die kannst Du
> jetzt glauben oder auch nicht, ich sehe mich da nicht in einer
> Beweispflicht.

Doch, das bist du.

Du hast einerseits behauptet, es habve sich etwas durch die Genderei zum
Besseren verändert. Als Beleg hast du aber andererseits nur angeführt,
dass die Genderei sich inzwischen in den Unis eingenistet hat.

Nun ist die Genderei selber nicht geeignet als Beleg für eine durch die
Genderei verursachte Verbesserung - beziehungsweise ist das dann ein
Zirkelschluss.
--
pgp-Key (RSA) 1024/09B8C0BD
fingerprint = 2C 49 FF B2 C4 66 2D 93 6F A1 FF 10 16 59 96 F3
HTML-Mail wird ungeleſen entſorgt.

[Stefan Froehlich]

On Mon, 18 Nov 2019 09:21:32 Diedrich Ehlerding wrote:
> Stefan Froehlich meinte:
> > [...], ich sehe mich da nicht in einer Beweispflicht.

> Doch, das bist du.

Wenn Du meinst. Und was passiert mir schlimmes, wenn (die von Dir
geforderte) Glaubwürdigkeit meiner Argumente nicht ausreicht? Dann
habe ich in Deinen Augen verloren - damit kann ich leben.

> Du hast einerseits behauptet, es habve sich etwas durch die
> Genderei zum Besseren verändert.

Ich schrieb, ich könne das feststellen, und das kann ich, unter
anderem wegen der bereits angeführten Punkte. Ob Du diesen Eindruck
teilst, bleibt Dir völlig unbenommen.

Servus,
Stefan

--
http://kontaktinser.at/ - die kostenlose Kontaktboerse fuer Oesterreich
Offizieller Erstbesucher(TM) von mmeike

2010 Jahre seit der Schlacht im Teutoburger Wald! 2010 Jahre ohne Stefan. Grüsst und hasst euch.</b
(Sloganizer)

[Detlef Meißner]

Stefan Froehlich schrieb:

> On Mon, 18 Nov 2019 09:21:32 Diedrich Ehlerding wrote:

>> Du hast einerseits behauptet, es habve sich etwas durch die
>> Genderei zum Besseren verändert.
>
> Ich schrieb, ich könne das feststellen, und das kann ich, unter
> anderem wegen der bereits angeführten Punkte. Ob Du diesen Eindruck
> teilst, bleibt Dir völlig unbenommen.

Eine Besserung sehe ich nicht.
Wahrscheinlich habe ich auch eine andere Vorstellung von "Besserung".

Detlef

[René Marquardt]

OK, du zaehlst die Vorteile auf; was waeren die Nachteile?

[Diedrich Ehlerding]

Stefan Froehlich meinte:

>> Du hast einerseits behauptet, es habve sich etwas durch die
>> Genderei zum Besseren verändert.
>
> Ich schrieb, ich könne das feststellen, und das kann ich, unter
> anderem wegen der bereits angeführten Punkte. Ob Du diesen Eindruck
> teilst, bleibt Dir völlig unbenommen.

Du schriebst was von "Erfolgen", z.B. sei es ein Erfolg, dass manche Unis
ungegenderte Arbeiten schlechter bewerten. ür mich ist das letztlich die
Perversiuon von "Erfolg" - klar, auch in Orwells 1984 sahen es die
"Newspeak"-Entwickler als Erfolg an, dass man in Newspeak bestimmte Themen
gar nbicht mehr formulieren kann.

Wenn man schon voraussetzt, dass die Genderei was Gutes ist, dann stellt
man natürlich hinterher leicht fest, dass sich durch die Genderei was
GUtes entwickelt hat. Anders ausgedrückt: das, was du da als "Erfolg"
anführst, ist nix weiter als im besten Fall nur die heiße Luft aus der
Filterblase der Genderer - äh "der Gendernden". Ach nee, das sollte ja
pejorativ sein, und pejorative Bezeichnungen bleuiben ja genberisch
maskulin ...

[Detlef Meißner]

Diedrich Ehlerding schrieb:

> Stefan Froehlich meinte:
>
>>> Du hast einerseits behauptet, es habve sich etwas durch die
>>> Genderei zum Besseren verändert.
>>
>> Ich schrieb, ich könne das feststellen, und das kann ich, unter
>> anderem wegen der bereits angeführten Punkte. Ob Du diesen Eindruck
>> teilst, bleibt Dir völlig unbenommen.
>
> Du schriebst was von "Erfolgen", z.B. sei es ein Erfolg, dass manche Unis
> ungegenderte Arbeiten schlechter bewerten. ür mich ist das letztlich die
> Perversiuon von "Erfolg" - klar,

Das ist doch nichts anderes als Anpassung. Ich möchte nicht wissen, wie
viel Studenten ihre Arbeiten widerwillig angepasst haben.
BTW: Bei uns in D soll es an einigen UNis so etwasauch geben.

> auch in Orwells 1984 sahen es die
> "Newspeak"-Entwickler als Erfolg an, dass man in Newspeak bestimmte Themen
> gar nbicht mehr formulieren kann.
>
> Wenn man schon voraussetzt, dass die Genderei was Gutes ist, dann stellt
> man natürlich hinterher leicht fest, dass sich durch die Genderei was
> GUtes entwickelt hat.

Das ist doch immer so, dafür gibt es massenweise Beispiele. Allerdings
sind es die Falschen, die diese angeblichen Erfolge feststellen.

Ich denke, eine wissenschaftliche Erfogsfeststellung sieht anders aus.

> Anders ausgedrückt: das, was du da als "Erfolg"
> anführst, ist nix weiter als im besten Fall nur die heiße Luft aus der
> Filterblase der Genderer - äh "der Gendernden".

Und sicherlich gibt es inzwischen eine Menge genderwissenschaftlicher
Arbeiten, die den Erfolg "belegen".

[Diedrich Ehlerding]

Detlef Meißner meinte:

>> Du schriebst was von "Erfolgen", z.B. sei es ein Erfolg, dass manche
>> Unis ungegenderte Arbeiten schlechter bewerten. ür mich ist das
>> letztlich die Perversiuon von "Erfolg" - klar,
>
> Das ist doch nichts anderes als Anpassung. Ich möchte nicht wissen, wie
> viel Studenten ihre Arbeiten widerwillig angepasst haben.
> BTW: Bei uns in D soll es an einigen UNis so etwasauch geben.

Ja, ich habe auch davon gehört, dass es da in manchen Fachbebieten einen
gewissen sozialen Druck gibt. Ich will nicht ausschließen, dass das z.B.
bei Sozialpädagogen etc. vorkommt.

> Und sicherlich gibt es inzwischen eine Menge genderwissenschaftlicher
> Arbeiten, die den Erfolg "belegen".

Erstens: was denn nun - ent oder weder, "gender" oder "wissenschaftlich"?
Gehört die Genderei nicht eher in die theologische Fakultät (denn am Dogma
des "erigierten Phallus-I"¹ darf man ja ebensowenig zweifeln wie an dem
der Jungfrauengeburt)?

Zweitens: was belegen diese Arbieten denn? So wie Stefan hier doch
allenfalls, dass sich die Seuche der Genderei verbreitet. Aber
außergenderische Erfolge ... ?

Diedrich

¹Nicht von mir, aber trotzdem gut. WIMRE, habe ich das erstmnals von Boris
"Pi" Piwinger gelesen, ob der der ursprünglichge autor war, kann ich aber
nbicht sagen.

[Detlef Meißner]

Diedrich Ehlerding schrieb:

> Detlef Meißner meinte:
>
>>> Du schriebst was von "Erfolgen", z.B. sei es ein Erfolg, dass manche
>>> Unis ungegenderte Arbeiten schlechter bewerten. ür mich ist das
>>> letztlich die Perversiuon von "Erfolg" - klar,
>>
>> Das ist doch nichts anderes als Anpassung. Ich möchte nicht wissen, wie
>> viel Studenten ihre Arbeiten widerwillig angepasst haben.
>> BTW: Bei uns in D soll es an einigen UNis so etwasauch geben.
>
> Ja, ich habe auch davon gehört, dass es da in manchen Fachbebieten einen
> gewissen sozialen Druck gibt. Ich will nicht ausschließen, dass das z.B.
> bei Sozialpädagogen etc. vorkommt.

Die Frage ist aber doch, ändert Druck das Verhalten. Eine
Verhaltensänderung nennt man bekanntlich lernen.
Ich bezweifele das.
Erziehung möchte Verhalten ändern. Allerdings frage ich mich, ob wir da
(in der Schule) so erfolgreich sind. I.A. ist es so, dass wir bei den
Schülern eine gewisse Anpassung an das haben, was die Lehrer wollen -
aber nur in der Schule. Und wenn sie sich unbeobachtet fühlen ...
Und am besten lassen sich Lehrer/Erwachsene dadurch provozieren, indem
man genau das macht, was sie einem auszutreiben versuchen.
Manche Lehrer glauben aber, sie seien besonders erfolgreich. Die sagen
dann: "Bei mir sind die Schüler problemlos!"
Allerdings haben sie sich dadurch selbst entlarvt.

>
>> Und sicherlich gibt es inzwischen eine Menge genderwissenschaftlicher
>> Arbeiten, die den Erfolg "belegen".
>
> Erstens: was denn nun - ent oder weder, "gender" oder "wissenschaftlich"?
> Gehört die Genderei nicht eher in die theologische Fakultät (denn am Dogma
> des "erigierten Phallus-I"¹ darf man ja ebensowenig zweifeln wie an dem
> der Jungfrauengeburt)?

OK, ich hätte "genderwissenschaftlich" schreiben sollen. Aber pass bloß
auf, dass du mit deinen Ansichten nicht in eine Gruppe von Genderfurien
gerätst!

> Zweitens: was belegen diese Arbieten denn? So wie Stefan hier doch
> allenfalls, dass sich die Seuche der Genderei verbreitet. Aber
> außergenderische Erfolge ... ?

Eben!
Es fehlen
1. die *genauen* Ziele
2. die erforderlichen Maßnahmen
3. die Überprüfung, ob die Ziele von 1.) erreicht wurden.

Bei einem Kaufmann sind die Ziele einfach: Ich will mehr verdienen.
Beim Fußballverein: Wir müssen häufiger gewinnen.
:-)

[Uwe Schickedanz]

On Sun, 17 Nov 2019 23:22:57 +0100, Manfred Hoß <rostk...@arcor.de>
wrote:

Bis er bemerkt, daß er zu der übergroßen Mehrheit derer gehört, die
entsorgt wurden.

Gruß Uwe

--
So wie die Attentäter von Brüssel Helden des IS sind,
so ist Nadejda Sawtschenko Heldin des Kiever Regimes. (Netzfundstück)
=== http://www.sicherheitslampe.de ===

[Der Habakuk.]

Am 18.11.2019 um 16:18 schrieb Detlef Meißner:
> Diedrich Ehlerding schrieb:
>> Detlef Meißner meinte:
>>
>>>> Du schriebst was von "Erfolgen", z.B. sei es ein Erfolg, dass manche
>>>> Unis ungegenderte Arbeiten schlechter bewerten. ür mich ist das
>>>> letztlich die Perversiuon von "Erfolg" - klar,
>>>
>>> Das ist doch nichts anderes als Anpassung. Ich möchte nicht wissen,
>>> wie
>>> viel Studenten ihre Arbeiten widerwillig angepasst haben.
>>> BTW: Bei uns in D soll es an einigen UNis so etwasauch geben.
>>
>> Ja, ich habe auch davon gehört, dass es da in manchen Fachbebieten
>> einen gewissen sozialen Druck gibt. Ich will nicht ausschließen,
>> dass das z.B. bei Sozialpädagogen etc. vorkommt.
>
> Die Frage ist aber doch, ändert Druck das Verhalten. Eine
> Verhaltensänderung nennt man bekanntlich lernen.

Zur Verhaltensänderung und zum Lernen zählt auch die Habituation. In
einem Satz ausgedrückt: Zum einen Ohr rein, zum anderen raus. :-)

Dürfte ein Lehrer aber wissen. lol

> Ich bezweifele das.
> Erziehung möchte Verhalten ändern. Allerdings frage ich mich, ob wir
> da (in der Schule) so erfolgreich sind. I.A. ist es so, dass wir bei
> den Schülern eine gewisse Anpassung an das haben, was die Lehrer
> wollen - aber nur in der Schule. Und wenn sie sich unbeobachtet fühlen
> ...

Unter Lernen versteht man idR in der Pädagogik und Psy<chologie
*dauerhafte* Verhaltensänderungen.

> Und am besten lassen sich Lehrer/Erwachsene dadurch provozieren, indem
> man genau das macht, was sie einem auszutreiben versuchen.
> Manche Lehrer glauben aber, sie seien besonders erfolgreich. Die sagen
> dann: "Bei mir sind die Schüler problemlos!"
> Allerdings haben sie sich dadurch selbst entlarvt.

ja, Lehrersein ist schwer. *g*

>>
>>> Und sicherlich gibt es inzwischen eine Menge genderwissenschaftlicher
>>> Arbeiten, die den Erfolg "belegen".
>>
>> Erstens: was denn nun - ent oder weder, "gender" oder
>> "wissenschaftlich"? Gehört die Genderei nicht eher in die
>> theologische Fakultät (denn am Dogma des "erigierten Phallus-I"¹
>> darf man ja ebensowenig zweifeln wie an dem der Jungfrauengeburt)?
>
> OK, ich hätte "genderwissenschaftlich" schreiben sollen. Aber pass
> bloß auf, dass du mit deinen Ansichten nicht in eine Gruppe von
> Genderfurien gerätst!
>
>> Zweitens: was belegen diese Arbieten denn? So wie Stefan hier doch
>> allenfalls, dass sich die Seuche der Genderei verbreitet. Aber
>> außergenderische Erfolge ... ?
>
> Eben!
> Es fehlen
> 1. die *genauen* Ziele
> 2. die erforderlichen Maßnahmen
> 3. die Überprüfung, ob die Ziele von 1.) erreicht wurden.
>
> Bei einem Kaufmann sind die Ziele einfach: Ich will mehr verdienen.
> Beim Fußballverein: Wir müssen häufiger gewinnen.
> :-)
>
> Detlef
>


--

*Ceterum censeo religionem Mohammedanicam esse coercendam!*

[Henning Sponbiel]

On 18 Nov 2019 08:20:20 GMT, Stefan Froehlich wrote:

>> > Erfolge gibt es aber auch in unseren Breiten: Auf den hiesigen
>> > Universitäten, auch technischen, werden nicht gendergerecht
>> > Arbeiten schlechter bewertet oder zum Teil sogar abgelehnt
>
>> Toll! Rasse von 80 Jahren, Klasse vor 50 Jahren, Gender jetzt.
>
>Auch Du mein Sohn. Es ist etwas fundamental anderes, ob man
>Diskriminierung verordnet, oder ob man verordnet, nicht zu
>diskriminieren.

Das ist Neusprech, wie es im Buche ("1984") steht.

Nebenbei: Man stelle sich vor, da wird an einer Uni eine
Nobelpreis-verdächtige Arbeit abgelehnt, weil der Verfasser nicht
gendergerecht geschrieben hat.

Eine wirklich großartige Verbesserung: Austria felix!



Henning

[Henning Sponbiel]

On 18 Nov 2019 08:07:49 GMT, Stefan Froehlich wrote:

>On Sun, 17 Nov 2019 19:58:26 Henning Sponbiel wrote:
>> On 17 Nov 2019 16:08:31 GMT, Stefan Froehlich wrote:
>> >Zum einen: Es geht nicht ums Binnen-I alleine, sondern um
>> >genergerechte Sprache insgesamt; die Verwendung von Unterstrichen
>> >oder Sternchen ist ganz genauso geeignet.
>>
>> Behauptet hast du allerdings, dass sich durch das Binnen-I etwas
>> zum Besseren verändert hat.
>
>> IMHO bist du den Beweis schuldig geblieben.
>
>Nun, ich habe etwas wiedergegeben, das ich davor und eher zufällig
>aus berufenem Mund vernommen hatte. Das war keine Gegenargument zu
>irgendetwas, sondern einfach eine Information - und die kannst Du
>jetzt glauben oder auch nicht, ich sehe mich da nicht in einer
>Beweispflicht.

Nun, ich bin davon ausgegangen, dass hier in der Regel (empirisch)
belastbare Aussagen getätigt werden. Wenn etwas vom Hörensagen
weitergegeben wird, ist es IMHO sinnvoll das auch deutlich zu machen,
damit keine Missverständnisse entstehen.



Henning

[Hans]

Huch! Wo bleibt bei "felix" die weibliche Form? Gibt es hier nicht.
Skandal! Die ollen Römer haben offenbar noch nicht gegendert...

Hans

[Diedrich Ehlerding]

Detlef Meißner meinte:

> Aber pass bloß
> auf, dass du mit deinen Ansichten nicht in eine Gruppe von Genderfurien
> gerätst!

Jakob Achterndiek (IIRC) nannte die hierzugruppe mal "Lehrerinnyen", das
scheint mir ein passender ausgruck zu sein :-)

[Detlef Meißner]

Henning Sponbiel schrieb:

Das traut sich doch niemand!

> Eine wirklich großartige Verbesserung: Austria felix!
>

Klar. Es werden Heuchler mit Buckel erzogen.

Ich kann mir auch gut vorstellen, dass sog. Genderbeaufgetragte
Arbeiten und Vorträge von Dozenten regelmäßig auf deren gendergerechte
Sprache untersuchen.
Und natürlich müssen sich Personen, die in den Hochschulbetrieb
aufgenommen werden möchten, entsprechend "qualifizieren".

Detlef

--
Die deutsche Sprache sollte sanft und ehrfurchtsvoll zu den toten
Sprachen abgelegt werden, denn nur die Toten haben die Zeit, diese
Sprache zu lernen. (Mark Twain)

[Detlef Meißner]

Hans schrieb:

Vielleicht haben sie ja, aber das hat sich dann nicht durchgesetzt.

[Detlef Meißner]

Uwe Schickedanz schrieb:

> On Sun, 17 Nov 2019 23:22:57 +0100, Manfred Hoß <rostk...@arcor.de>
> wrote:
>
>> Am 17 Nov 2019 21:16:47 GMT schrieb Stephan Seitz:
>>
>>> Detlef Meißner <unge...@mailinator.com> wrote:
>>
>> [Weltbevölkerung < 500 Mio.]
>>>> Stelle dir doch mal vor, kaum Menschen, wie leer die Straßen und
>>>> Strände sind!
>>>
>>> Was soll daran schlecht sein? Ich fänds toll.
>>
>> Bis du bemerkst, dass die wenigen Menschen, denen du ab und zu noch
>> begegnest, kein Deutsch sprechen (womit wir wieder beim Gruppenthema
>> wären).
>
> Bis er bemerkt, daß er zu der übergroßen Mehrheit derer gehört, die
> entsorgt wurden.

Bei solchen Gedankenspielchen gehen die Spielenden stets davon aus,
dass sie die Überlebenden sein werden.

[Detlef Meißner]

Der Habakuk. schrieb:

> Am 18.11.2019 um 16:18 schrieb Detlef Meißner:
>> Diedrich Ehlerding schrieb:
>>> Detlef Meißner meinte:
>>>
>>>>> Du schriebst was von "Erfolgen", z.B. sei es ein Erfolg, dass manche
>>>>> Unis ungegenderte Arbeiten schlechter bewerten. ür mich ist das
>>>>> letztlich die Perversiuon von "Erfolg" - klar,
>>>>
>>>> Das ist doch nichts anderes als Anpassung. Ich möchte nicht wissen, wie
>>>> viel Studenten ihre Arbeiten widerwillig angepasst haben.
>>>> BTW: Bei uns in D soll es an einigen UNis so etwasauch geben.
>>>
>>> Ja, ich habe auch davon gehört, dass es da in manchen Fachbebieten einen
>>> gewissen sozialen Druck gibt. Ich will nicht ausschließen, dass das z.B.
>>> bei Sozialpädagogen etc. vorkommt.
>>
>> Die Frage ist aber doch, ändert Druck das Verhalten. Eine
>> Verhaltensänderung nennt man bekanntlich lernen.
>
> Zur Verhaltensänderung und zum Lernen zählt auch die Habituation. In einem
> Satz ausgedrückt: Zum einen Ohr rein, zum anderen raus. :-)
>
> Dürfte ein Lehrer aber wissen. lol
>
>> Ich bezweifele das.
>> Erziehung möchte Verhalten ändern. Allerdings frage ich mich, ob wir da (in
>> der Schule) so erfolgreich sind. I.A. ist es so, dass wir bei den Schülern
>> eine gewisse Anpassung an das haben, was die Lehrer wollen - aber nur in
>> der Schule. Und wenn sie sich unbeobachtet fühlen ...
>
> Unter Lernen versteht man idR in der Pädagogik und Psy<chologie *dauerhafte*
> Verhaltensänderungen.

Eben!

>> Und am besten lassen sich Lehrer/Erwachsene dadurch provozieren, indem man
>> genau das macht, was sie einem auszutreiben versuchen.
>> Manche Lehrer glauben aber, sie seien besonders erfolgreich. Die sagen
>> dann: "Bei mir sind die Schüler problemlos!"
>> Allerdings haben sie sich dadurch selbst entlarvt.
>
> ja, Lehrersein ist schwer. *g*

Nicht, wenn man weiß, dass sowieso alles zwecklos ist. ;-)

Detlef

--
Wenn es einen Muttersprachler gibt, der sich nicht ganz schlüssig ist
und zwei, die sich sicher sind, dann würde dies dafür sprechen, daß es
wahrscheinlicher ist, daß die zwei recht haben. (Stefan Ram)

[Detlef Meißner]

Diedrich Ehlerding schrieb:

> Detlef Meißner meinte:
>
>> Aber pass bloß
>> auf, dass du mit deinen Ansichten nicht in eine Gruppe von Genderfurien
>> gerätst!
>
> Jakob Achterndiek (IIRC) nannte die hierzugruppe mal "Lehrerinnyen", das
> scheint mir ein passender ausgruck zu sein :-)

^^^^^^^^
Ausdruck oder Ausguck? ;-)

[Detlef Meißner]

Henning Sponbiel schrieb:

Meinst du, dass du bei der Genderei etwas empirisch Belastbares
findest?

[Hans]

Und "felix" ist geblieben...

Hans

[Stephan Seitz]

Uwe Schickedanz <Uwe_use...@nurfuerspam.de> wrote:
> Bis er bemerkt, daß er zu der übergroßen Mehrheit derer gehört, die
> entsorgt wurden.

Da du dann nichts bemerkst, ist es auch egal.

[Quinn C]

* Matthias Opatz:

> Chemnitz gibt die Charlotte,

Obwohl eigentlich ein Verwirrspiel.

So arg wie im Englischen kann man es ja im Deutschen nicht treiben:

G as in gnome
H as in honest
K as in knowledge
M as in mnemonic
P as in psychology
W as in writing

(alle ersten Buchstaben stumm)

> Öhringen und Überlingen gingen auch, nur Ä bliebe verwaist.

Öhringen kenne ich nicht, und Velbert fand ich auch fragwürdig.

Da sind mir Öresund und Vatikan noch lieber.

--
ê liezen sich die man schouwen
âne gugel vor den frouwen,
nu siht mans in den gugeln gân
vor den frouwen als ein man, -- TEICHNER

[Quinn C]

* Hans:

Dann übernehmen wir halt das Prinzip: "Dx nächstx Lehrx bitte!"

Das ist Euereiner aber auch wieder nicht recht.

--
die pfaffen mit ihren platten,
die münch mit ihren gugeln schon
bergreihen 26 ndr.

[Quinn C]

* Hans:

> Ich selber kann wohl gar nix tun, außer das, was ich schon getan habe:
> Nämlich der Menschheit Nachkommen meiner erspart.

Danke auch für die damit einhergehende Niveauanhebung der nächsten
Generation.

--
die gugelmänner schleppen leichen, kranke LILIENCRON
GRIMM, Deutsches Wörterbuch

[Quinn C]

* René Marquardt:

> On Friday, November 15, 2019 at 10:13:17 PM UTC-6, Heinz Lohmann wrote:
>>
>> Mein Name würde dann:
>>
>> L wie Leipzig
>> O wie Oberhausen
>> H wie Hamburg
>> M wie München (Münster?)
>> A wie Aachen
>> N wie Nürnberg
>> N wie Nürnberg
>>
>> Ich denke, das ist auch für Max Mustermann eindeutig genug.
>
> Lohmann, wie Lehmann aber mit O wie Oberstdorf.

(2008) Ach, wie die Lehman Brassers.

--
er (Tristan) hiez im ein tôrenkleit
an der stete machen:
von wunderlîchen sachen
einen roc seltsên getan
und eine gugelen daran
H. V. FREIBERG Tristan

[René Marquardt]

Ansonsten waeren die Gedankenspielchen auch witzlos:
"Stell' dir vor, du haengst tot ueberm Gartenzaun und gammelst vor dich hin."
OK, bisschen langweilig jetzt, oder?

[Jakob Achterndiek]

Am 18.11.2019 um 23:42 schrieb Quinn C:
> * René Marquardt:
>
>> On Friday, November 15, 2019 at 10:13:17 PM UTC-6, Heinz Lohmann wrote:
>>> Mein Name würde dann:
>>> L wie Leipzig
>>> O wie Oberhausen
>>> H wie Hamburg
>>> M wie München (Münster?)
>>> A wie Aachen
>>> N wie Nürnberg
>>> N wie Nürnberg
>>> Ich denke, das ist auch für Max Mustermann eindeutig genug.
>> Lohmann, wie Lehmann aber mit O wie Oberstdorf.
> (2008) Ach, wie die Lehman Brassers.

Oder wie seinerzeit der Bankier Hermann Josef Abs
<https://tinyurl.com/tyjs48t>:
A wie Abs
B wie Abs
S wie Abs
--
j/\a

[Detlef Meißner]

Quinn C schrieb:

> * Hans:
>
>> Am 18.11.2019 um 16:20 schrieb Henning Sponbiel:
>
>>> Eine wirklich großartige Verbesserung: Austria felix!
>>
>> Huch! Wo bleibt bei "felix" die weibliche Form? Gibt es hier nicht.
>> Skandal! Die ollen Römer haben offenbar noch nicht gegendert...
>
> Dann übernehmen wir halt das Prinzip: "Dx nächstx Lehrx bitte!"
>
> Das ist Euereiner aber auch wieder nicht recht.

Richtig. Du stellt uns vor die Wahl, wir sollen entscheiden.
Ist wie Strick oder Guillotine?
Man will beides nicht.

[Detlef Meißner]

René Marquardt schrieb:

Nur dann, wenn man keine Allmachtsphantasien benötigt.

[Detlef Meißner]

Quinn C schrieb:

> * Hans:
>
>> Ich selber kann wohl gar nix tun, außer das, was ich schon getan habe:
>> Nämlich der Menschheit Nachkommen meiner erspart.
>
> Danke auch für die damit einhergehende Niveauanhebung der nächsten
> Generation.

Das käme auf eine Rechenexempel an. Lieber mittleres Niveau als ganz
viel niedriges.

[Ulf.K...@web.de]

Am Dienstag, 19. November 2019 00:08:15 UTC+1 schrieb René Marquardt:
> On Monday, November 18, 2019 at 11:21:00 AM UTC-6, Detlef Meißner wrote:
> > Uwe Schickedanz schrieb:

> > >> [Weltbevölkerung < 500 Mio.]
> > >>>> Stelle dir doch mal vor, kaum Menschen, wie leer die Straßen und
> > >>>> Strände sind!
> > >>>
> > >>> Was soll daran schlecht sein? Ich fänds toll.
> > >>
> > >> Bis du bemerkst, dass die wenigen Menschen, denen du ab und zu noch
> > >> begegnest, kein Deutsch sprechen (womit wir wieder beim Gruppenthema
> > >> wären).
> > >
> > > Bis er bemerkt, daß er zu der übergroßen Mehrheit derer gehört, die
> > > entsorgt wurden.
> >
> > Bei solchen Gedankenspielchen gehen die Spielenden stets davon aus,
> > dass sie die Überlebenden sein werden.
>
> Ansonsten waeren die Gedankenspielchen auch witzlos:
> "Stell' dir vor, du haengst tot ueberm Gartenzaun

Es wird öfter beschrieben, wo man nicht tot überm Zaun hängen will.
Aber wo würde man das wollen?

[Ulf.K...@web.de]

Am Dienstag, 19. November 2019 11:40:22 UTC+1 schrieb Detlef Meißner:

> Das käme auf eine Rechenexempel an.

Nein, ist Neutrum.