Ich habe ein Problem mit meinem Busen
Hannah Dorthea Nielsen
Mein prüdes Wörterbuch schweigt sich dazu aus. Kann es wirklich sein, dass
diese Lokalität auch als "Wuppertal" bezeichnet werden kann?
P.S. Man kann die Seriosität seiner Antwort dadurch beweisen, dass man
meinen Fragebogen anfordert (siehe Posting: Deutschsprachige Informanten
gesucht!).
Hannah
volker multhopp
> Und zwar: wie soll ich den (tiefen! :-) ) Spalt in der Mitte bezeichnen?
cleavage
W. Meyer-v. Gagern
>Und zwar: wie soll ich den (tiefen! :-) ) Spalt in der Mitte bezeichnen?
>diese Lokalität auch als "Wuppertal" bezeichnet werden kann?
>P.S. Man kann die Seriosität seiner Antwort dadurch beweisen, dass man
>meinen Fragebogen anfordert (siehe Posting: Deutschsprachige Informanten
>gesucht!).
Hallo Hannah,
das, wovon Du redest, also das dazwischen, _ist_ der Busen. Und diese
großen melonenförmigen Höcker links und rechts des Busens, das sind die
Brüste.
Diese Differenzierung ist nur weitgehend unbekannt, ähnlich wie die mit
den Backen ;)
Und ich zweifle auch nicht an der Ernsthaftigkeit meiner Antwort ;-))
Gruß, Wolfram
--
desd-Links: http://www.carpe.com/lit/plus/
& http://privat.schlund.de/gagern/desd.htm
Jürgen Amrhein
Hannah, du machst mir Sorgen! Wie "groß" ist denn dein Problem? ;-) Wie
wärs mit "Grand Canyon"? "Venustal"? "Lasterhöhle"? "Liebeskluft" ...
Sehr errötet,
Jürgen
Radiologische Gemeinschaftspraxis
>
> Und zwar: wie soll ich den (tiefen! :-) ) Spalt in der Mitte bezeichnen?
> Mein prüdes Wörterbuch schweigt sich dazu aus. Kann es wirklich sein, dass
> diese Lokalität auch als "Wuppertal" bezeichnet werden kann?
> P.S. Man kann die Seriosität seiner Antwort dadurch beweisen, dass man
> meinen Fragebogen anfordert (siehe Posting: Deutschsprachige Informanten
> gesucht!).
>
ich weiss, hat sich die weibliche Brust entwicklungsgeschichtlich
aufgrund der Tatsache ergeben, dass mit dem aufrechten Gang die
Praesentationswirkung des Gesaesses nicht mehr gegeben war und die Natur
dafuer einen Ersatz suchte. Meine Guete, das war jetzt ein langer
Einschub), spricht mann beidem tiefen Spalt umgangssprachlich auch von
der 'Kimme'.
Gruesse,
Alexander
Kai U. Mueller
>
> Und zwar: wie soll ich den (tiefen! :-) ) Spalt in der Mitte bezeichnen?
> Mein prüdes Wörterbuch schweigt sich dazu aus. Kann es wirklich sein, dass
> diese Lokalität auch als "Wuppertal" bezeichnet werden kann?
> P.S. Man kann die Seriosität seiner Antwort dadurch beweisen, dass man
> meinen Fragebogen anfordert (siehe Posting: Deutschsprachige Informanten
> gesucht!).
>
Definiere bitte Problem:
Ist es dasselbe Problem, vor dem Liz Taylor bereits mehrfach stand,
und welches Konishiki, der legendäre, jüngst zurückgetretene
Sumotori, demonstrativ vor sich her trug?
Welches der ehemalige Bumdeskampfzler H.Kohl schamhaft unter
zirkuszeltgroßen Regenumhängen verbarg, und das andererseits die
Weather Girls plattencoverkompatibel ablichten lassen?
Dann kommst du mit Wuppertal nämlich nicht aus, dann müsste es
(auch wenn jetzt manch zart erröteter Jüngling ins Hochrote
tendiert) schon Lhasa sein.
Oder ist vielmehr das Problem eher ein niederländisches?
Bekanntlich ist so ein kleiner Aussichtshügel in der Nähe von
Aachen, den man gemeinhin Dreiländereck nennt, mit seinen 300 und
ebbes Meterchen schon der höchste "Berg" des Vereinigten
Königreiches der Niederlande, und viele Niederländer besuchen ihn
andächtig schweigend und von der Erhabenheit überwältigt. Deshalb
geben sich viele Niederländer auch gerne via Internet als
"Alpinisten" und "Extrembergsteiger" aus. Kann ja keiner
überprüfen.
Aber DänInnen lügen nicht? Großes Michael-Holm-Ehrenwort? Eher doch
Wuppertal? Ja wo ist dann das Problem?
Kai (der natürlich nur auf die inneren Werte achtet, is klar, ne)
Jürgen Amrhein
> das, wovon Du redest, also das dazwischen, _ist_ der Busen. Und diese
> großen melonenförmigen Höcker links und rechts des Busens, das sind
> die Brüste.
Wolli, hast du noch nie am Busen der Natur geruht? Wenn ich jetzt auf
Hannah deuten würde: "Mensch, hat die einen Busen!", wohin guckst du
Blindschleiche dann? In das leere Nichts dazwischen? Und wenn Hannah
einen Bikini trägt, läuft sie für dich dann schon barbusig herum? Ach,
du Armer... ;-)
> Diese Differenzierung ist nur weitgehend unbekannt, ähnlich wie die
> mit den Backen ;)
Brüste: Pobacken; Busen: ?? _Wohin_ schauen die Frauen, wenn sie auf
einen Männerpo blicken? Ich kanns einfach nicht glauben, was du so
glaubst ...;-)
Übrigens geht "Busen" auf die idg. Wurzel *bh(o)u- zurück, mit der
Bedeutung "schwellen". (Davon auch: Bauch, Bausch, Beule.) Ein Leeraum
als Schwellkörper?
Jürgen
P.S.: Woher weißt du das eigentlich mit der Melonenform? ;-)
Manfred Russ
> Und zwar: wie soll ich den (tiefen! :-) ) Spalt in der Mitte bezeichnen?
> Mein prüdes Wörterbuch schweigt sich dazu aus.
Dann nimm ein schweinisches.
Also: diese 'Bucht' zwischen den div. Erhebungen, das *ist* der Busen.
Wesegen auch Männer - insbesondere wenn's lyrisch/prosaisch wird -
einen haben dürfen. Die netten Hügelchen daneben, das ist die Brust.
(bzw. sind die Brüste)
Allerdings bezeichnet man auch als Brust, was das Territorium des
Brustkorbs abdeckt.
> Kann es wirklich sein, dass
> diese Lokalität auch als "Wuppertal" bezeichnet werden kann?
Da gibt's, je nach region und Soziolekt, wohl die unterschiedlichsten
Bezeichnungen. Wenn's was Anständiges sein soll: da fällt mir
eigentlich nur Dekolleté ein.
Manfred
Patrick Borer
<juergen...@uni-koeln.de> wrote:
>W. Meyer-v. Gagern schrieb:
>
>> das, wovon Du redest, also das dazwischen, _ist_ der Busen. Und diese
>> großen melonenförmigen Höcker links und rechts des Busens, das sind
>> die Brüste.
>
>Wolli, hast du noch nie am Busen der Natur geruht? Wenn ich jetzt auf
>Hannah deuten würde: "Mensch, hat die einen Busen!", wohin guckst du
>Blindschleiche dann? In das leere Nichts dazwischen? Und wenn Hannah
>einen Bikini trägt, läuft sie für dich dann schon barbusig herum? Ach,
>du Armer... ;-)
>
(...)
Er hat trotzdem recht ( und an einem Busen ruhen kann man so oder so,
ob er nun flach oder mit Woelbungen versehen ist). Dass 'Busen'
umgangssprachlich fuer 'Brueste' verwendet wird, bestreitet er auch
nicht.
>
>Übrigens geht "Busen" auf die idg. Wurzel *bh(o)u- zurück, mit der
>Bedeutung "schwellen". (Davon auch: Bauch, Bausch, Beule.) Ein Leeraum
>als Schwellkörper?
>
Atmest du nicht?
Patrick Borer
Peter Groepper
> Und zwar: wie soll ich den (tiefen! :-) ) Spalt in der Mitte bezeichnen? ...
> Hannah
wie waer's mit "Busen"? Die beiden huebschen 'Huegel' links und rechts
von der Mitte sind "Brueste". Aber eigentlich war's schon immer so. Ich
verstehe die Frage nicht so recht.
Gruss, Peter
schl...@ntb.ch
"Hannah Dorthea Nielsen" <han...@studentergaarden.dk> wrote:
> Und zwar: wie soll ich den (tiefen! :-) ) Spalt in der Mitte bezeichnen?
> diese Lokalität auch als "Wuppertal" bezeichnet werden kann?
> meinen Fragebogen anfordert (siehe Posting: Deutschsprachige Informanten
> gesucht!).
>
> Hannah
>
ungeachtet seiner Tiefe - stets den zärtlichen Diminutiv. Ob er eine Ableitung
von "Graben" oder von "Grab" ist, darüber kann man spekulieren.
Gruss
Hans
-----------== Posted via Deja News, The Discussion Network ==----------
http://www.dejanews.com/ Search, Read, Discuss, or Start Your Own
Detlef Küchler
> Mein prüdes Wörterbuch schweigt sich dazu aus. Kann es wirklich sein, dass
> diese Lokalität auch als "Wuppertal" bezeichnet werden kann?
Das erinnert mich doch eher an Douglas Adams Woerterbuch
"Der tiefere Sinn des Labenz"
[Habe es aber leider im augenblick nicht zur Hand um nachzusehen.]
Ben
Wolfram Steinacker
und nur Männer wollen ihr helfen. Ich auch. Wo bleibt da die Quote?!
> Und zwar: wie soll ich den (tiefen! :-) ) Spalt in der Mitte bezeichnen?
'Brustbein' wäre wohl anatomisch korrekt.
Alles weitere unterliegt schriftstellerischer Kreativität. Dürfte in
einschlägiger Literatur unschwer zu finden sein.
Herzlichst
Wolfram
Gernot Zander
in de.etc.sprache.deutsch Jürgen Amrhein <juergen...@uni-koeln.de> wrote:
> > das, wovon Du redest, also das dazwischen, _ist_ der Busen. Und diese
> > großen melonenförmigen Höcker links und rechts des Busens, das sind
> > die Brüste.
> Wolli, hast du noch nie am Busen der Natur geruht? Wenn ich jetzt auf
> Hannah deuten würde: "Mensch, hat die einen Busen!", wohin guckst du
> Blindschleiche dann? In das leere Nichts dazwischen? Und wenn Hannah
> einen Bikini trägt, läuft sie für dich dann schon barbusig herum? Ach,
> du Armer... ;-)
Aber Recht hat er trotzdem.
mfg.
Gernot
--
<hi...@gmx.de> (Gernot Zander)
Gott schuf zuerst die Idioten. Zur Übung. Dann schuf er die Beamten.
U. Faigle
> wie soll ich den (tiefen! :-) ) Spalt in der Mitte bezeichnen?
>
Wie waer's mit "Spalt"? Das scheint mit den Sachverhalt recht gut zu
beschreiben und wird offenbar auch leicht von jedermann verstanden (s. die
vielen Zuschriften zu Deinem "Problem").
Und wenn Du andeuten willst, dass dieser Spalt tief ist, so sag doch einfach
"tiefer Spalt".
Welche Probleme hast Du sonst noch?
uf
Bertel Lund Hansen
>Wie waer's mit "Spalt"? Das scheint mit den Sachverhalt recht gut zu
>beschreiben und wird offenbar auch leicht von jedermann verstanden
Man könnte vielleicht auf einen anderen Spalt denken.
Welche?
Der Mund, natürlich.
Gruß, Bertel
Hannah Dorthea Nielsen
Vorneweg kann ich den Herren mitteilen, dass das besagte Problem rein
sprachlicher Natur ist.
Es fiel mir auf, dass der Bereich der weiblichen Anatomie, der in der
medizinischen Fachsprache "sulcus mammaria" heißt, im (Standard-)Deutschen
anscheinend keine lexikalische Entsprechung hat, wohingegen sowohl das
Englische als auch das Dänische dafür Wörter haben, nämlich "cleavage" und
"kavalérgang".
Eure beflissenen Antworten haben diesen Verdacht nur bestätigt. "Dekolleté"
geht zwar in die Richtung, aber trifft es nicht genau, da es sich dabei um
die ganze Herrlichkeit, Höhen und Tiefen, handelt. "Brustbein" ist zwar an
der Stelle, aber bezeichnet nicht die Vertiefung. "Busenspalt" klingt mir zu
wenig charmant.
Der Vorschlag "Wuppertal" kam deswegen zustande, weil jemand in
dk.kultur.sprog meinte, von ihrem deutschkundigen Bruder gehört zu haben,
dass der Stadtname auch scherzhaft diese Körperregion bezeichnen könnte.
Mittlerweile hat sich der Bruder zu Wort gemeldet und erzählt, das entstammt
einem Wettbewerb einer Kopenhagener Zeitung, wo man blöde Uminterpretationen
zu ausländischen Städtenamen liefern sollte.
Ich danke trotzdem für die freundliche Unterstützung!
Hannah
Juergen Ernst Guenther
>in de.etc.sprache.deutsch Jürgen Amrhein <juergen...@uni-koeln.de> wrote:
>> > das, wovon Du redest, also das dazwischen, _ist_ der Busen. Und diese
>> > großen melonenförmigen Höcker links und rechts des Busens, das sind
>> > die Brüste.
>> Wolli, hast du noch nie am Busen der Natur geruht? Wenn ich jetzt auf
>> Hannah deuten würde: "Mensch, hat die einen Busen!", wohin guckst du
>> Blindschleiche dann? In das leere Nichts dazwischen? Und wenn Hannah
>> einen Bikini trägt, läuft sie für dich dann schon barbusig herum? Ach,
>> du Armer... ;-)
>Aber Recht hat er trotzdem.
Genua. Er sollte sich fragen, weshalb sich Sinus, der Busen, Meerbusen
bestaendig nach innen woelbt. Wieder mal ein schoenes Beispiel, wie
PC-Sprache Woerter unbrauchbar machen kann.
Sowas daemliches ;)
Wer haette auch vor zehn Jahren gedacht, dass es einmal unanstaendig
sein koennte, nach Poppenreuth zu ziehen. Wo kommt der Mist
eigentlich her?
.m.
PS: Doch, Wuppertal gefaellt mir ausgesprochen gut.
Klingt deutlich angenehmer als Bielefeld.
--
Juergen Ernst Guenther
Sie haben die Position des Mauszeigers veraendert.
Starten Sie Windows neu, damit die Aenderungen wirksam werden.
Juergen Ernst Guenther
>Der Vorschlag "Wuppertal" kam deswegen zustande, weil jemand in
>dk.kultur.sprog meinte, von ihrem deutschkundigen Bruder gehört zu haben,
>dass der Stadtname auch scherzhaft diese Körperregion bezeichnen könnte.
>Mittlerweile hat sich der Bruder zu Wort gemeldet und erzählt, das entstammt
>einem Wettbewerb einer Kopenhagener Zeitung, wo man blöde Uminterpretationen
>zu ausländischen Städtenamen liefern sollte.
Wenn ich mich recht entsinne, hat es schon vor Jahren
einmal einen Sketch gegeben, wo ein Paar sich nur mit Staedtenamen
unterhielt. Ich meine mich auch an "Tittisee" erinnern zu koennen.
Irgendwann ist die Geldboerse dann in Wuppertal verschwunden.
Er kam wohl irgendwann in den 50ern auf und wurde bis Sketch-Up
mehrfach aufgewaermt.
.m.
U. Faigle
> Aufklärung des Problems:
>
> Es fiel mir auf, dass der Bereich der weiblichen Anatomie, der in der
> medizinischen Fachsprache "sulcus mammaria" heißt, im (Standard-)Deutschen
> anscheinend keine lexikalische Entsprechung hat, wohingegen sowohl das
> Englische als auch das Dänische dafür Wörter haben, nämlich "cleavage" und
> "kavalérgang".
> "Busenspalt" klingt mir zu
> wenig charmant.
?
Ich moechte an dieser Stelle darauf hinweisen, dass das englische "cleavage"
nichts anderes als "Spalt" bedeutet. Warum sollte nun ein deutsches Wort nicht
akzeptabel sein fuer etwas, das Du auf deutsch beschreiben zu wollen vorgibst
(und mit eben diesem Wort auch selber trefflich beschrieben hast)?
(Wenn Dir "sulcus" jedoch charmanter erscheint, dann versuche es doch mal mit
"Furche" im Deutschen).
Ziemlich gespalten bzgl. des Verstaendnisses Deiner Frage und die Stirn (tief
! :-)) gefurcht
U. Faigle
volker multhopp
> Ich moechte an dieser Stelle darauf hinweisen, dass das englische "cleavage"
> nichts anderes als "Spalt" bedeutet.
Nicht ganz richtig.
>Warum sollte nun ein deutsches Wort nicht
> akzeptabel sein fuer etwas, das Du auf deutsch beschreiben zu wollen vorgibst
> (und mit eben diesem Wort auch selber trefflich beschrieben hast)?
"Cleavage" hat einen gut bekannten Sinn hier. Siehe zB die
Definition-5:
http://www.m-w.com/cgi-bin/dictionary?book=Dictionary&va=cleavage
Main Entry: cleav·age
Pronunciation: 'klE-vij
Function: noun
Date: 1816
[...]
5 : the depression between a woman's breasts especially when made
visible by the wearing of a low-cut dress
Also eine Kuendin koennte zB durchaus eine Verkaeufer fragen, "Would
you have a dress that shows off my cleavage better?"-- das waere
zugleich anstaendig wie genau verstanden. Koennte eine deutsche
Kuendin einfach Entsprechendes mit "Spalt" sagen?
--Volker
Hannah Dorthea Nielsen
U. Faigle skrev i meddelelsen <36781647...@math.utwente.nl>...
>Ich moechte an dieser Stelle darauf hinweisen, dass das englische
"cleavage"
nicht
>akzeptabel sein fuer etwas, das Du auf deutsch beschreiben zu wollen
vorgibst
>(und mit eben diesem Wort auch selber trefflich beschrieben hast)?
mit
>"Furche" im Deutschen).
Es ging mir gar nicht darum, herauszufinden, was eventuell möglich WÄRE,
sondern ob es dafür eine übliche, eingebürgerte Bezeichnung gibt. Is
natürlich klar, was "Busenspalt" bezeichnen soll. Wir könnten auch sagen:
"Brustfurche", "Tittenritze" oder "Euterfalte" oder uns gar Schlimmeres
einfallen lassen, -
- aber was ist GEBRÄUCHLICH? Was kann man dafür sagen, ohne dass die Oma
oder der junge Amrhein errötet oder denkt: "die Hannah kann kein
ordentliches Deutsch"?
Ich bin auch am liebsten für hübsche deutsche Wörter statt bösen englischen
oder lateinischen. Gerade deswegen frage ich ja.
Wenn "Busenspalt" ebenso natürlich in dieser Bedeutung gebraucht wird und
kein Stirnrunzeln hervorruft, dann habe ich ja schon die Antwort.
U. Faigle
> "U. Faigle" wrote:
>
> > Ich moechte an dieser Stelle darauf hinweisen, dass das englische "cleavage"
> > nichts anderes als "Spalt" bedeutet.
>
> Nicht ganz richtig.
>
> "Cleavage" hat einen gut bekannten Sinn hier hier. Siehe zB die
> Definition-5:
>
Versuchst Du unehrliches Spiel und verschweigst einfach die vielen anderen
Bedeutungskontexte, in denen "cleavage" auftreten kann, oder weisst Du es
schlicht nicht?
"Cleavage" bedeutet allgemein "Spaltung" (eines Molekuels, einer Zelle und was
weiss ich) . Dass es *auch* den Spalt zwischen Dortes Bruesten bezeichnen kann,
hat sie uns ja selber schon gesagt (und meiner Meinung nach damit nach wie vor
trefflich auf deutsch beschrieben).
uf
U. Faigle
> Es ging mir gar nicht darum, herauszufinden, was eventuell möglich WÄRE,
> sondern ob es dafür eine übliche, eingebürgerte Bezeichnung gibt. Is
> natürlich klar, was "Busenspalt" bezeichnen soll. Wir könnten auch sagen:
> "Brustfurche", "Tittenritze" oder "Euterfalte" oder uns gar Schlimmeres
> einfallen lassen, -
> - aber was ist GEBRÄUCHLICH? Was kann man dafür sagen, ohne dass die Oma
> oder der junge Amrhein errötet oder denkt: "die Hannah kann kein
> ordentliches Deutsch"?
> Ich bin auch am liebsten für hübsche deutsche Wörter statt bösen englischen
> oder lateinischen. Gerade deswegen frage ich ja.
> Wenn "Busenspalt" ebenso natürlich in dieser Bedeutung gebraucht wird und
> kein Stirnrunzeln hervorruft, dann habe ich ja schon die Antwort.
Ich bin ja durchaus versoehnlicher Natur und gebe gerne zu, dass ich
"Busenspalt" auf deutsch auch nicht sehr schoen finde. Aber schliesslich hast
Du anfaenglich ja selber verschiedene Woerter gebraucht , um den von Dir
gewuenschten Beschreibungseffekt zu erreichen, an dem sich sicher weder Deine
Omma noch der Junge am Rhein gestossen haetten.
Warum muss man immer mit Gewalt nach *einem* substantivierten Wort im
Deutschen suchen?
Ich finde z.B. auch die unsaeglichen "Vier-Augen-Gespraeche" zum Schreien.
Gegen ein "Gespraech unter vier Augen" hat mein deutsches Sprachgefuehl jedoch
nichts einzuwenden.
Martina
Hannah Dorthea Nielsen schrieb in Nachricht
<75923v$e4i$1...@miri.tele.dk>...
>Aufklärung des Problems:
>Vorneweg kann ich den Herren mitteilen, dass das besagte Problem rein
>sprachlicher Natur ist.
>Es fiel mir auf, dass der Bereich der weiblichen Anatomie, der in der
>medizinischen Fachsprache "sulcus mammaria" heißt, im
(Standard-)Deutschen
>anscheinend keine lexikalische Entsprechung hat, wohingegen sowohl das
>Englische als auch das Dänische dafür Wörter haben, nämlich "cleavage"
und
>"kavalérgang".
Vielen Dank für diese nette Anfrage!
Es hat mich sehr amüsiert, daß nicht weniger als 15 Herren sich so
eifrig bemühten, ihre Kenntnis der weiblichen Anatomie darzulegen :-)
Aber sie haben recht, es handelt sich um die Medianfurche der Brustwand,
die sich zum Busen vertieft, wenn sich die Brustdrüsen entwickeln.
Das ganze Gebilde wird poetisch zur Büste zusammengefaßt, die manchmal
"gehalten" werden muß (BH) ... ;-)
Und nichts gegen Wuppertal, aber "Kavaliergang" hört sich netter an!
Gruss, Martina
Christina Kunze
Patrick Borer schrieb in Nachricht <367736bb...@news.span.ch>...
>>Wolli, hast du noch nie am Busen der Natur geruht?
>Er hat trotzdem recht ( und an einem Busen ruhen kann man so oder so,
>ob er nun flach oder mit Woelbungen versehen ist). Dass 'Busen'
>umgangssprachlich fuer 'Brueste' verwendet wird, bestreitet er auch
>nicht.
Vielleicht ruht es sich ja dazwischen am bequemsten.
Christina
Christina Kunze
Wolfram Steinacker schrieb in Nachricht
<3677960F...@t-online.de>...
>Hannah Dorthea Nielsen hat ein Problem:
>> Und zwar: wie soll ich den (tiefen! :-) ) Spalt in der Mitte
bezeichnen?
>
>'Brustbein' wäre wohl anatomisch korrekt.
Hihi, das Brustbein ist natürlich nicht der Spalt, sondern, wie schon
der NAme (-bein nämlich) sagt, der Knochen, das sternum sozusagen.
Christina
Kai U. Mueller
>
> Liebe Hannah,
>
>
> Vielen Dank für diese nette Anfrage!
> Es hat mich sehr amüsiert, daß nicht weniger als 15 Herren sich so
> eifrig bemühten, ihre Kenntnis der weiblichen Anatomie darzulegen :-)
Liebe Martina,
da ich natürlich ahnte, dass mein rein linguistisches Interesse an
der Thematik gröblich missverstanden werden wird, habe ich
beflissentlich darauf geachtet, meine Nachfragebeispiele möglichst
geschlechtsneutral auszuwählen.
Während also Liz Taylor zwar weiblich ist, so sind H.Kohl und der
verehrte Sumomeister Konishiki eindeutig männlichen Geschlechts. Du
könntest entgegenen, dass die beiden Weather Girls ("It´s raining
men, halleluja") nun ein 3:2 Übergewicht zugunsten der Damen
herstellten (angesichts der 285 kg des Sumotori von Übergewicht zu
reden ist allerdings gewagt); dem würde ich aber entgegenhalten,
dass im Folgenden dann nur noch von "Niederländern" (sogar ohne
Binnenmajuskel), ebenso von "Alpinisten" und "Extrembergsteigern"
die Rede war.
Außerdem war mein Beitrag deutlich in wissenschaftlicher Frageform
vorgebracht.
Ich bitte also um Änderung der Zählung in 14 Herren.
> Aber sie haben recht, es handelt sich um die Medianfurche der Brustwand,
> die sich zum Busen vertieft, wenn sich die Brustdrüsen entwickeln.
> Das ganze Gebilde wird poetisch zur Büste zusammengefaßt, die manchmal
> "gehalten" werden muß (BH) ... ;-)
Meine Antwort auf Hannahs Frage wäre gewesen, dass ich bislang im
privaten Gebrauch ausschließlich _seeehr_ private Ausdrücke
verwandt habe (unter ihnen bislang weder "Wuppertal" noch "Lhasa",
obwohl mir eines der beiden heute Morgen beinahe herausgerutscht
wäre, das Wort versteht sich), die d.e.s.d. nun wirklich aber sowas
von garnichts angehen, und dass im künstlerischen Bereich
tatsächlich "Busen" (gerne "der Natur"), im Modebereich, sei´s
falsch, sei´s affig, überwiegend "Dekolleté/Dekolletee" Verwendung
findet.
Uuups, jetzt bin ich doch Nr. 15, so´n Ärger ...
> Und nichts gegen Wuppertal,
Schon mal in Castrop-Rauxel gewesen?
> aber "Kavaliergang" hört sich netter an!
"Kavaliergang"? Hört sich nach spießigem Altherrengegrapsche an, so
Johannes Heesters mit zittrigen Lefzen, ich bitte dich.
"Kavaliergang", nee.
Kai aus (hmm) Aachen
volker multhopp
> > "Cleavage" hat einen gut bekannten Sinn hier hier. Siehe zB die
> > Definition-5:
> Versuchst Du unehrliches Spiel und verschweigst einfach die vielen anderen
> Bedeutungskontexte, in denen "cleavage" auftreten kann, oder weisst Du es
> schlicht nicht?
Wieso unehrlich? Ich habe doch die Website gegeben wo man alles lesen
kann, aber nur das in der msg wiedergegeben was zutrefflich war.
> "Cleavage" bedeutet allgemein "Spaltung" (eines Molekuels, einer Zelle und was
> weiss ich) . Dass es *auch* den Spalt zwischen Dortes Bruesten bezeichnen kann,
> hat sie uns ja selber schon gesagt (und meiner Meinung nach damit nach wie vor
> trefflich auf deutsch beschrieben).
Klar bedeutet "cleavage" *allgemein* "Spaltung", was ich ja in etwa
auch sagte. Aber "cleavage" hat auch einen festen besonderen Sinn den
"Spaltung" wohl auf deutsch nicht hat-- und das eben hat Hannah
festgestellt. Das "Spaltung" diese Rolle spielen *koennte* ist eine
ganz andere Sache. Vielleicht kannst du eine Website vorweisen, wo
diese Anwendung wird?
> > Also eine Kuendin koennte zB durchaus eine Verkaeufer fragen, "Would
> > you have a dress that shows off my cleavage better?"-- das waere
> > zugleich anstaendig wie genau verstanden. Koennte eine deutsche
> > Kuendin einfach Entsprechendes mit "Spalt" sagen?
Hast du auch nicht beantwortet. Sie doch nicht so empfindlich.
--Volker
Jürgen Amrhein
>
> Aufklärung des Problems:
> Vorneweg kann ich den Herren mitteilen, dass das besagte Problem rein
> sprachlicher Natur ist.
:-)
> Es fiel mir auf, dass der Bereich der weiblichen Anatomie, der in der
> medizinischen Fachsprache "sulcus mammaria" heißt, im
> (Standard-)Deutschen anscheinend keine lexikalische Entsprechung hat,
> wohingegen sowohl das Englische als auch das Dänische dafür Wörter
> haben, nämlich "cleavage" und "kavalérgang".
> "Busenspalt" klingt mir zuwenig charmant.
"Kavaliergang" ist gut! (Wo habt ihr Dänen nur soviel Kultur her? ;-))
"Cleavage" (Spaltung) find ich aber weniger charmant, da klingen
"Busenspalte" oder "Busenfurche" schon hübscher. An Wolli: Was sagen
eigentlich die Franzosen?
A propos: In welcher kommunikativen Situation wird ein Wort für diese
Stelle benötigt? Wofür benötigt _ihr_ den Kavaliergang? ;-) Wenn dieser
hübsche Ort als unerreichbares Versteck dienen soll, dann stecken unsere
Frauen den Gegenstand der Verheimlichung "in den Ausschnitt". Die
Frechdachse schauen den Frauen ebf. "in den Ausschnitt", wo sie den
Busenansatz erspähen können. Ganz ungehobelte Kerle "langen in den
Ausschnitt", ohne deshalb schon "Busengrapscher" sein zu müssen.
"Dekolleté" bedeutet für mich etwa das gleiche wie "Ausschnitt", aber
nicht "die ganze Herrlichkeit, Höhen und Tiefen"!
Ich plädiere also für "Ausschnitt" bzw. "Dekolleté".
Jürgen
Jürgen Amrhein
>
> Und zwar: wie soll ich den (tiefen! :-) ) Spalt in der Mitte bezeichnen?
Liebe Mitmänner, ich bin verblüfft, daß ihr den "Kavaliergang" oder die
"Busenspalte" einfach nur "Busen" nennen würdet. ;-) Ich zitier mal:
> das, wovon Du redest, also das dazwischen, _ist_ der Busen. (W. Meyer-v.Gagern)
> Er hat trotzdem recht (und an einem Busen ruhen kann man so oder so,
> ob er nun flach oder mit Woelbungen versehen ist). Dass 'Busen'
> umgangssprachlich fuer 'Brueste' verwendet wird, bestreitet er auch
> nicht. (Patrick Borer)
> Also: diese 'Bucht' zwischen den div. Erhebungen, das *ist* der Busen.
> Wesegen auch Männer - insbesondere wenn's lyrisch/prosaisch wird -
> einen haben dürfen. Die netten Hügelchen daneben, das ist die Brust.
> (bzw. sind die Brüste)
> Allerdings bezeichnet man auch als Brust, was das Territorium des
> Brustkorbs abdeckt. (Manfred Russ)
> wie waer's mit "Busen"? Die beiden huebschen 'Huegel' links und rechts
> von der Mitte sind "Brueste". Aber eigentlich war's schon immer so.
> Ich verstehe die Frage nicht so recht. (Peter Groepper)
Darf ich mal fragen: In welcher Situation habt ihr jemals "Busen" in der
Bedeutung "Spalt zwischen den Brüsten" verwendet? Gibts da
Erfahrungswerte? ;-)
Wenn ich so eure Erklärungen sehe und die Wörterbücher konsultiere, kann
ich immer nur eine Synonymie zwischen "Busen" und "Brust" feststellen.
Heute hat eine weitgehende Bedeutungsdifferenzierung stattgefunden,
so daß "Busen" die weibliche Brust _einschließlich_ der Brüste
bezeichnet. Die "Busenspalte" ist nur anatomischer _Teil_ des Busens,
aber doch nicht dieser selbst!
Denkt doch nur mal an die ganzen Wendungen (siehe Wahrig): "an den Busen
drücken", "am Busen der Natur ruhen", "jdm. seinen Busen öffnen", "eine
Schlange am Busen nähren", "einen Wunsch im Busen hegen" und "ein
Geheimnis in seinem Busen verschließen". Setzt doch mal probeweise
(Busen)Spalte ein und versucht, euch das jeweils bildlich vorzustellen,
vor allem bei Männerbrüsten! ;-)
Was heißt außerdem "busenfrei" und "barbusig"? Ist da nur der
Zwischenraum zwischen den Brüsten unbedeckt, wie beim Bikini? Nur in der
Wendung "(einen Brief) in den Busen stecken" ist pars pro toto vom
Ausschnitt die Rede, das gebe ich zu.
> Genua. Er [das bin ich] sollte sich fragen, weshalb sich Sinus, der Busen, Meerbusen bestaendig nach innen woelbt. (J. E. Guenther)
Alles eine Frage der Perspektive, das erscheint nur dem Landbewohner so!
Dieser "Meerbusen" ist für mich der Auslöser des ganzen populären
Mißverständnisses. Die wörtliche Bedeutung von lat. "sinus" ist
"Krümmung", "Biegung", "bauchige Rundung". Übertragen kann "sinus"
sowohl für Gewölbtes als auch Ausgehöhltes gebraucht werden, z.B.
Kleiderfalte, Segelwölbung, Windung der Schlange, Schlund; ja sogar für
Bucht wie auch für Halbinsel!
Die Lateiner machen bei "sinus" also keinen Unterschied zwischen konkav
und konvex. Von Land gesehen erscheint uns der Meeresbusen zwar als
konkav. Daraus kann man aber nicht ableiten, daß auch "Busen" eine
konkave Form bezeichnet, schließlich handelt es sich bei "Meeresbusen"
nur um eine Lehnübersetzung. Unser Wort "Busen" geht auf eine idg.
Wurzel *bh(e)u mit der Bedeutung "schwellen" zurück (wie auch Bauch,
Bausch und Beule). Diese bezeichnet nur Gewölbtes, nicht aber Konkaves.
(Kann sich etwas nach "innen schwellen"?)
Seid ihr endlich überzeugt? Oder meint ihr, daß ich ein Problem mit
dem weiblichen Busen habe? ;-)
Jürgen
P.S.: Weil ich gerade so schön beim Sammeln bin, präsentiere ich hier
einmal alle passenden Lösungsvorschläge gemeinsam. "Brustbein" und
natürlich "Busen" gehören nicht dazu.
- Ausschnitt, Dekolleté (meine Favoriten; engl. cleavage)
- Busenspalte, Busenfurche (neutral für: sulcus mammaria)
- Kavaliersgang, Studentengräblein (charmant umschreibend)
- Kimme, Tittenritze, Euterfalte (derb)
Euer mittlerweile schon hochroter Jüngling
Jürgen
Christian Wetzel
> Genua. Er sollte sich fragen, weshalb sich Sinus, der Busen, Meerbusen
> bestaendig nach innen woelbt. Wieder mal ein schoenes Beispiel, wie
> PC-Sprache Woerter unbrauchbar machen kann.
Wie jetzt? Was hat das eine mit dem anderen zu tun?
> Wer haette auch vor zehn Jahren gedacht, dass es einmal unanstaendig
> sein koennte, nach Poppenreuth zu ziehen. Wo kommt der Mist
> eigentlich her?
Vielleicht wird nur unsere Phantasie mit den Jahren schmutziger? ;-)
Also, wenn Du Poppenreuth bei Fürth (Bay) meinst, so kannst Du
relativ beruhigt sein. "Poppen" scheint mir in dieser Gegend nicht
so verbreitet zu sein.
> PS: Doch, Wuppertal gefaellt mir ausgesprochen gut.
> Klingt deutlich angenehmer als Bielefeld.
Dann liegt Wuppertal gewissermassen zwischen bei Spitzbergen?
Christian
Christian Wetzel
> "Dekolleté" bedeutet für mich etwa das gleiche wie "Ausschnitt", aber
> nicht "die ganze Herrlichkeit, Höhen und Tiefen"!
>
> Ich plädiere also für "Ausschnitt" bzw. "Dekolleté".
"Ausschnitt" bezeichnet nicht den entsprechenden Teil des Körpers,
sondern das, was die Kleidung davon einsehbar lässt.
Und "Dekolleté" steht MUSEN für die gesamte Fläche zwischen Hals und
Brust. Natürlich gehört (je nach Ausschnitt) auch der obere Brustansatz
inklusive Spalt dazu, aber ein Dekolleté ist mehr als nur der Spalt.
Bin ich da der einzige, der das so sieht?
Christian
Jürgen Amrhein
>
> Jürgen Amrhein:
> "Ausschnitt" bezeichnet nicht den entsprechenden Teil des Körpers,
> sondern das, was die Kleidung davon einsehbar lässt.
>
> Und "Dekolleté" steht MUSEN für die gesamte Fläche zwischen Hals und
> Brust. Natürlich gehört (je nach Ausschnitt) auch der obere
> Brustansatz inklusive Spalt dazu, aber ein Dekolleté ist mehr als nur
> der Spalt.
>
> Bin ich da der einzige, der das so sieht?
Da will ich dir auch gar nicht widersprechen! Die Frage, die ich mir die
ganze Zeit stelle, ist doch die: gibt es alltägliche Situationen, in
denen man _nur_ die Brustspalte bezeichnen will und sonst nichts? Und
das glaub ich nicht, wir Männer spielen doch nicht den ganzen Tag
geschwätzige Doktorspiele mit unseren Frauen.;-) Also tut's auch
"Ausschnitt" oder "Dekolleté". Beide Wörter haben jedenfalls einen
engeren Bedeutungsumfang als "Busen" und sind meist situativ angemessen.
Es ist doch kein Zufall, daß unsre Sprache nur dort ein geläufiges und
treffendes Wort bereit hält, wo auch ein echtes Ausdrucksbedürfnis
besteht! (Zumindest bei uns deutschen Männern.;-))
Grüße, Jürgen
Heiko Leberer
...
>
>
> PS: Doch, Wuppertal gefaellt mir ausgesprochen gut.
> Klingt deutlich angenehmer als Bielefeld.
Wie wir alle wissen: Bielefeld gibt es nicht!
http://www.informatik.uni-kiel.de/~ach/bielefeld.html
--
Heiko
Christoph von Nathusius
>Wolfram Steinacker schrieb:
>
>>> Und zwar: wie soll ich den (tiefen! :-) ) Spalt in der Mitte
>bezeichnen?
>Hihi, das Brustbein ist natürlich nicht der Spalt, sondern, wie schon
>der NAme (-bein nämlich) sagt, der Knochen, das sternum sozusagen.
Wie hiess damals dieses Brustbeinwunder des deutschen Films?
scnr
Christoph
W. Meyer-v. Gagern
>Hannah Dorthea Nielsen schrieb:
>>
>> Aufklärung des Problems:
>> Vorneweg kann ich den Herren mitteilen, dass das besagte Problem rein
>> sprachlicher Natur ist.
>> medizinischen Fachsprache "sulcus mammaria" heißt, im
>> (Standard-)Deutschen anscheinend keine lexikalische Entsprechung hat,
>> wohingegen sowohl das Englische als auch das Dänische dafür Wörter
>> haben, nämlich "cleavage" und "kavalérgang".
>
>> "Busenspalt" klingt mir zuwenig charmant.
>
>"Kavaliergang" ist gut! (Wo habt ihr Dänen nur soviel Kultur her? ;-))
>"Cleavage" (Spaltung) find ich aber weniger charmant, da klingen
>"Busenspalte" oder "Busenfurche" schon hübscher. An Wolli: Was sagen
>eigentlich die Franzosen?
Die Franzosen haben soweit ich weiß das gleiche Dilemma. Sie bezeichnen
ebenfalls beides (also die Brüste und dem Spalt dazwischen) mit einem
Wort, nämlich "sein", m.
Das kommt von lat. "sinus", was "Falte" bedeutet.
Interessant ist, dass das Wort auch im ähnlich wie im Deutschen in (aus
heutiger Sicht) übertragenem Sinn gebräuchlich ist, z.B. für Meerbusen
oder Schoß.
Ob es noch eine speziellere Bezeichnung für den "Spalt" gibt, weiß ich
leider nicht.
A propos "sulcus mammaria": bei den Franzosen ist "Mamelle",f. (von lat.
mamma), für die weibl. Brust relativ geläufig.
Gruß, Wolfram
--
desd-Links: http://www.carpe.com/lit/plus/
& http://privat.schlund.de/gagern/desd.htm
Jürgen Amrhein
> Die Franzosen haben soweit ich weiß das gleiche Dilemma. Sie
> bezeichnen ebenfalls beides (also die Brüste und den Spalt dazwischen)
> mit einem Wort, nämlich "sein", m.
> Das kommt von lat. "sinus", was "Falte" bedeutet.
> Interessant ist, dass das Wort auch im ähnlich wie im Deutschen in
> (aus heutiger Sicht) übertragenem Sinn gebräuchlich ist, z.B. für
> Meerbusen oder Schoß.
> Ob es noch eine speziellere Bezeichnung für den "Spalt" gibt, weiß ich
> leider nicht.
Auch "la gorge" ist eine übliche Bezeichnung für den (weiblichen) Busen.
Interessant ist die vielschichtige Bedeutung dieses Wortes. Die
Kernbedeutung ist "Gurgel", "Kehle", "Schlund". Daneben aber auch
"Einschnürung", "Einschnitt" und "Rille", sogar die "(Fels)Klamm"! Wär
deshalb "gorge" nicht vielleicht treffender als "sein"?
Grüße, Jürgen
Bertel Lund Hansen
>Die Franzosen haben soweit ich weiß das gleiche Dilemma. Sie bezeichnen
>ebenfalls beides (also die Brüste und dem Spalt dazwischen) mit einem
>Wort, nämlich "sein", m.
Ich lese:
"Donner le sein á un enfant" bedeutet "ein Kind zu stillen".
Versuche mal dem Kind den Spalt zu geben.
Gruß, Bertel
W. Meyer-v. Gagern
Ist das jetzt ein Einwand?
Ich schrieb doch, dass "sein" beides bedeutet: die weibl. Brust und den
Spalt.
W. Meyer-v. Gagern
>W. Meyer-v. Gagern schrieb:
>
>> Die Franzosen haben soweit ich weiß das gleiche Dilemma. Sie
>> Interessant ist, dass das Wort auch im ähnlich wie im Deutschen in
>> (aus heutiger Sicht) übertragenem Sinn gebräuchlich ist, z.B. für
>> Meerbusen oder Schoß.
>> Ob es noch eine speziellere Bezeichnung für den "Spalt" gibt, weiß ich
>> leider nicht.
>
>Auch "la gorge" ist eine übliche Bezeichnung für den (weiblichen) Busen.
>Interessant ist die vielschichtige Bedeutung dieses Wortes. Die
>Kernbedeutung ist "Gurgel", "Kehle", "Schlund". Daneben aber auch
>"Einschnürung", "Einschnitt" und "Rille", sogar die "(Fels)Klamm"! Wär
>deshalb "gorge" nicht vielleicht treffender als "sein"?
"Gorge" wird für "Busen" in der Alltagssprache aber nicht verwendet, es
ist ein eher literarischer Ausdruck.
Reinhard Gonaus
<juergen...@uni-koeln.de> wrote:
>
>A propos: In welcher kommunikativen Situation wird ein Wort für diese
>Stelle benötigt? Wofür benötigt _ihr_ den Kavaliergang? ;-) Wenn dieser
>hübsche Ort als unerreichbares Versteck dienen soll, dann stecken unsere
>Frauen den Gegenstand der Verheimlichung "in den Ausschnitt". Die
>Frechdachse schauen den Frauen ebf. "in den Ausschnitt", wo sie den
>Busenansatz erspähen können. Ganz ungehobelte Kerle "langen in den
>Ausschnitt", ohne deshalb schon "Busengrapscher" sein zu müssen.
>
Da fällt mir ein:
Meine Großmutter nannte das "Jesusdirlebich", meist etwas
despektierlich in dem Satz: Der sieht man ja bis Jesusdirlebich!
Zur Erklärung:
Bei Verrichtung des Kurzgebets "Jesus, dir leb ich, Jesus dir sterb
ich, Jesus, dein bin ich im Leben und im Tod" pflegen Katholiken
(wenigstens manche) mit den Fingerknöcheln bei jeder Nennung des
Namens Jesu an das untere Ende des Brustbeins zu klopfen.
Reinhard
Wolfram Steinacker
> "Jesusdirlebich",
> Der sieht man ja bis Jesusdirlebich!
>
> Zur Erklärung:
> Bei Verrichtung des Kurzgebets "Jesus, dir leb ich, Jesus dir sterb
> ich, Jesus, dein bin ich im Leben und im Tod" pflegen Katholiken
> (wenigstens manche) mit den Fingerknöcheln bei jeder Nennung des
> Namens Jesu an das untere Ende des Brustbeins zu klopfen.
Herrlich!
KÜPPER kennt in ähnlichem Bezug die Wendung "kniefreie Brust".
W
Martina
Kai U. Mueller schrieb in Nachricht <367832D0...@t-online.de>...
>Ich bitte also um Änderung der Zählung in 14 Herren.
im Gegenteil, schau Dir den Thread an, täglich, stündlich, ach was,
minütlich kommen mehr dazu.
Das deutet stark daraufhin, daß das "Problem" sehr anziehend auf ein
bestimmtes Geschlecht wirken muß, nicht sprachlich, sondern rein
biologisch gesehen.
>Meine Antwort auf Hannahs Frage wäre gewesen, dass ich bislang im
>privaten Gebrauch ausschließlich _seeehr_ private Ausdrücke
>verwandt habe (unter ihnen bislang weder "Wuppertal" noch "Lhasa",
>obwohl mir eines der beiden heute Morgen beinahe herausgerutscht
>wäre, das Wort versteht sich), die d.e.s.d. nun wirklich aber sowas
>von garnichts angehen,
Warum nicht? Vielleicht wäre eine Wortschatzsammlung zur Erhellung des
Themas gar nicht so schlecht ...
Dazu würde ich dann allerdings die Diskussion darum, ob der medizinisch
richtige Begriff auch dem Alltagsgebrauch entspricht, beiseite lassen,
das hemmt nur die Phantasie ;-)
>Schon mal in Castrop-Rauxel gewesen?
Neee, weder Wuppertal, noch Castrop-Rauxel, noch Lhasa ist mir geläufig.
Was hat denn Castrop-Rauxel mit einer möglichen Umschreibung des
"im-allgemeinen-Sprachgebrauch-nennen-sich-die-Brüste-Busen-und-der-Buse
n-ich-weiß-nicht-wie" zu tun?
>Kai aus (hmm) Aachen
Aha, einer von den Extremsportlern ;-)
Es erwischte Dich:
Martina
Michael Ottenbruch
<juergen...@uni-koeln.de>:
> Liebe Mitmänner, ich bin verblüfft, daß ihr den "Kavaliergang" oder die
> "Busenspalte" einfach nur "Busen" nennen würdet. ;-)
Wahrscheinlich würden sich Deine Verwunderung und Dein Amusement recht
schnell legen, wenn Du mal einen Blick in ein Anatomie-Lehrbuch werfen
würdest.
Bereits Voss-Herrlinger, "Taschenbuch der Anatomie" Bd. 3., Fischer,
Stuttgart, 15. Auflage 1976 bemerkt lakonisch: "Zwischen den beiden
Brüsten liegt eine individuell verschieden weite, längliche Furche, der
/Busen/, /Sinus/ /mammarum/."(S. 325)
--
...und tschuess!
Michael
E-mail: M.Otte...@sailor.ping.de
Ralf Heinrich Arning
Es besteht kein Ausdrucksbedürfnis? Umgekehrt: es ist das deutsche Brustfurchentabu!
Ralf
--
Wer mal drinsitzt -- ob mit oder ohne Schuld --
kommt nicht wieder 'raus.
Theodor Fontane
Boris 'pi' Piwinger
>5 : the depression between a woman's breasts especially when made
>visible by the wearing of a low-cut dress
>
>
> Also eine Kuendin koennte zB durchaus eine Verkaeufer fragen, "Would
>you have a dress that shows off my cleavage better?"-- das waere
>zugleich anstaendig wie genau verstanden. Koennte eine deutsche
>Kuendin einfach Entsprechendes mit "Spalt" sagen?
Das waere im Deutschen wohl der Ausschnitt.
pi
--
Usenet is like Tetris for those who still can read.
Kai U. Mueller
es zieht sich ein Riss durch unser Land. Kein Ruck, trotz Roman "es
muss ein Ruck durch unser Land gehn" Herzog, sondern ein tiefer
Graben, nicht zwischen Neusiebenzwergland und
Altlastrestbummdesländern oder worauf sich die Ambulatorienbesucher
sonst geeinigt haben, und gerade in der vorliegenden Debatte zeigt
er sich auf das Erschreckendste.
Da gibt es, dort drüben, jenseits des Grabens, auf der großen
Majoritäten-Scholle, die Bürokraten der Sprache, die _einen_
Ausdruck suchen, einen möglichst weitverbreiteten, nachgerade
_offiziellen_ sogar. Finden sie keinen, so sehen sie die Armut der
Sprache (!) am Werke, einen unbefriedigtes "Ausdrucksbedürfnis"
oder wahlweise ein nicht minder schröckliches "deutsches
Brustfurchentabu". Oder sie greifen gar zum Anatomie-Lehrbuch, um
nachzuschlagen.
Martina schrieb:
>8
> im Gegenteil, schau Dir den Thread an, täglich, stündlich, ach was,
> minütlich kommen mehr dazu.
> Das deutet stark daraufhin, daß das "Problem" sehr anziehend auf ein
> bestimmtes Geschlecht wirken muß, nicht sprachlich, sondern rein
> biologisch gesehen.
Dazu führt das dann. Ein Problem wird draus.
> >Meine Antwort auf Hannahs Frage wäre gewesen, dass ich bislang im
> >privaten Gebrauch ausschließlich _seeehr_ private Ausdrücke
> >verwandt habe (unter ihnen bislang weder "Wuppertal" noch "Lhasa",
> >obwohl mir eines der beiden heute Morgen beinahe herausgerutscht
> >wäre, das Wort versteht sich), die d.e.s.d. nun wirklich aber sowas
> >von garnichts angehen,
>
> Warum nicht? Vielleicht wäre eine Wortschatzsammlung zur Erhellung des
> Themas gar nicht so schlecht ...
> Dazu würde ich dann allerdings die Diskussion darum, ob der medizinisch
> richtige Begriff auch dem Alltagsgebrauch entspricht, beiseite lassen,
> das hemmt nur die Phantasie ;-)
Da hast du die Finger klaftertief bis zu den Schultern in der
Wunde: Hätte die junge Dame ihre Anfrage z.B. an eine italienische
newsgroup gerichtet, so wären ihr sicherlich als Antwort massenhaft
mehr oder weniger schmierige bis anzügliche Aufforderungen
zugegangen, doch kurz mal vorbeizukommen, man würde dann gemeinsam
schon die trefflichsten Formulierungen "erarbeiten". Sieht man von
den emanzipatorisch bedenklichen, rollenspezifisch überholten und
nationalitätenklischeebestätigend banalen Aspekten der Antworten
ab, blieben doch zwei unzweifelhaft vorhandene Vorteile dieser
Entgegnungen:
Das Wissen um die geheimnisvolle kreative Kraft der Sprache, um die
Macht des Raunens, um den Wunsch nach Einmaligkeit (sei es des
Erlebnisses, sei es der Bezeichnung) auf Seiten der
Wuppertalträgerinnen einerseits.
Und andererseits das Primat der Praxis.
So liefert die desd eine weitere Illustration der bitteren
Erfahrung, dass Deutschland bei internationalen (natürlich
hyperrepräsentativen) Umfragen nach den Herkunftsländern der besten
Liebhaber regelmäßig sogar von Kamtschatka und den Tonga-Inseln
abgehängt wird, und deutsche Ausdruckssucher sogar hinter feurigen
Schweizern und bewollsockten Dänen landen. Gäbe es nicht den
Vatikan, wer weiß, ob nicht sogar der letzte Platz ...
Wie dem auch sei: genausowenig, wie eine Zeitung mit 200.000 Lesern
die besten "Insider-Tips" abdrucken kann, genausowenig gibt es
einen hier nennbaren "empfehlenswerten" Ausdruck.
> >Schon mal in Castrop-Rauxel gewesen?
>
> Neee, weder Wuppertal, noch Castrop-Rauxel, noch Lhasa ist mir geläufig.
> Was hat denn Castrop-Rauxel mit einer möglichen Umschreibung des
> "im-allgemeinen-Sprachgebrauch-nennen-sich-die-Brüste-Busen-und-der-Buse
> n-ich-weiß-nicht-wie" zu tun?
Auch nichtgenießende Kavalliere schweigen ... . Solltest du mal im
Gewerbegebiet von Castrop-Rauxel an einem verregneten
Oktober-Spätabend, kurz nach Einbruch der Dämmerung sein (könnte ja
mal vorkommen), dann denke mal an unsere Debatte: Wuppertal,
Lhasa,..., und dann schau dich um. Na also.
> >Kai aus (hmm) Aachen
>
> Aha, einer von den Extremsportlern ;-)
> Es erwischte Dich:
> Martina
Du willst mich doch jetzt nicht gar zum Niederländer machen, oder?
Obwohl, wenn ich an die Liste denke, die stehen sogar noch vor
Patagonien und Nordural, deutlich vor Tonga, hmmm.
Habe ich dir eigentlich schon von meinem letzten
Gletscherspaltendiving in Nepal erzählt?
Kai vom trilandenpunt
volker multhopp
Boris 'pi' Piwinger wrote:
> volker multhopp <vol...@erols.com> wrote:
cleavage--
> >5 : the depression between a woman's breasts especially when made
> >visible by the wearing of a low-cut dress
> > Also eine Kuendin koennte zB durchaus einem Verkaeufer fragen, "Would
> >you have a dress that shows off my cleavage better?"-- das waere
> >zugleich anstaendig wie genau verstanden. Koennte eine deutsche
> >Kuendin einfach Entsprechendes mit "Spalt" sagen?
> Das waere im Deutschen wohl der Ausschnitt.
Ich darf wohl annehmen dass dieser "Ausschnitt" auf das Kleid, und
nicht auf den Busen bezieht. Es geht ja nicht darum, ob Deutsche ein
bestimmtes Ding andeuten koennen, sondern ganz speziell ob sie ein
bestimmtes Wort für diesen "Wuppertal" haben.
Anscheinend haben Deutsche kein solches Wort, aber das heisst schon
längst nicht dass ihnen eine gewisse Wortschoepfungsfaehigkeit fehlt--
es koennte zB sein, dass sie einfach nie zuvor diesen schoenen Tal
merkten, und daher dafuer keinen Begriff brauchten.
--Volker
Harald Manninga
> Juergen Ernst Guenther wrote:
> ...
> >
> >
> > PS: Doch, Wuppertal gefaellt mir ausgesprochen gut.
> > Klingt deutlich angenehmer als Bielefeld.
>
> Wie wir alle wissen: Bielefeld gibt es nicht!
>
Um es mit Wiglaf Droste zu sagen: "... einen niederschmetternderen,
geistverlasseneren Ort kann es [...] nicht geben, ich muß das wissen, ich
komme da wech..."
Grüße
Harald
Gerhard Jahnke
> Wenn "Busenspalt" ebenso natürlich in dieser Bedeutung gebraucht wird und
> kein Stirnrunzeln hervorruft, dann habe ich ja schon die Antwort.
Aber nicht die richtige. Busen ist wohl die ursprüngliche Bezeichnung,
wird aber inzwischen als Synonym für "Brüste" verwendet. Ich kenne
keine Ein-Wort-Bezeichnung, die ich als gebräuchlich bezeichnen würde.
Gruß, Gerhard
--
Steintafeln mit ägyptischer Keilschrift sehen auch 10x beeindruckender
aus als so ein simples Zettelchen mit gerade mal 26+ möglichen Zeichen.
Hans Maurer in tum.info.soft
Christian Feldhaus
> Anscheinend haben Deutsche kein solches Wort, aber das heisst schon
> längst nicht dass ihnen eine gewisse Wortschoepfungsfaehigkeit fehlt--
Und ich hatte schon befürchtet, daß zu den anderen in den USA
verbreiteten Klischees über "die" Deutschen nun auch noch so etwas
gekommen ist wie >Und wortschöpfungsfähig sind sie auch nicht< ...
Im Ernst -- in der deutschen Sprache gibt es durchaus ein Wort für jenen
Spalt, nämlich den erwähnten "Busen". Allerdings wird dieser Begriff
heute meist anders verstanden, nämlich für das Ensemble der beiden
Brüste und dem Zwischenraum.
> "Would you have a dress that shows off my cleavage better?"
In diesem Fall würde man im Deutschen wohl eher vom Dekolletee (oder
-té) sprechen, vielleicht auch noch Oberweite. Letztere bezieht den
"Spalt" ja gewissermaßen ein. Ohne Berge gäb's ja auch keine Täler --
ist eben alles relativ :-)
Tschüs,
Christian
volker multhopp
> Spalt, nämlich den erwähnten "Busen". Allerdings wird dieser Begriff
> heute meist anders verstanden, nämlich für das Ensemble der beiden
> Brüste und dem Zwischenraum.
Ich sehe dass mein 74-Wahrig fuer *Busen* "Vertiefung zwischen den
Brustdruesen, weibl. Brust;..." gibt, aber ich wundere ob nicht die
Lexikographiker sich hier etwas vertaten. Sie leiten das Wort vom
indogermanischen "*bhu-" [schwellen] ab-- also es ist doch eindeutig
dass die ursprüngliche Anwendung *Brust* (und nicht *Spalt*) war.
Wahrig gibt auch einige Beispiele-- das am Besten fuer *Spalt* ist nur
"einen Brief in den Busen stecken", was ja durchaus in Klang mit deinem
"Ensemble" ist. Meinst du dass "Busen" irgendwann nur den Spalt, und
nicht das Ensemble bedeutete? Mir faellt es schwer zu glauben dass ein
Wort urspruenglich Brust bedeutete, dann den Spalt, und jetzt wieder die
Brust (oder Ensemble).
> > "Would you have a dress that shows off my cleavage better?"
> In diesem Fall würde man im Deutschen wohl eher vom Dekolletee (oder
> -té) sprechen, vielleicht auch noch Oberweite. Letztere bezieht den
> "Spalt" ja gewissermaßen ein.
Zugestimmt. Aber es ist nicht dasselbe, und das du nicht zuerst
"Busen" einsetzte spricht fuer sich selbst.
--Volker
Juergen Amrhein
>
> Ich sehe dass mein 74-Wahrig fuer *Busen* "Vertiefung zwischen den
> Brustdruesen, weibl. Brust;..." gibt, aber ich wundere ob nicht die
> Lexikographiker sich hier etwas vertaten.
Oder sie haben knochentrockene Anatomie-Atlanten von lebensfernen
Doctores zu Rate gezogen. ,-) Mein Wahrig von 1986 erwähnt die
"Vertiefung" übrigens nicht mehr. Ist schon lustig, daß unsere
Kontrahenten so unhinterfragt auf dieser angeblichen Bedeutung von
"Busen" bestehen. 1.) Haben sie sich bisher auf keine Definition in
einem allgemeinen Wörterbuch stützen können. (Du bist der Erste!) Die
Sprache der Doctores bemühen zu müssen, ist ein bisserl dürftig. 2.) Hat
mir auch keiner verraten können, wann und in welcher Situation er jemals
"Busen" in diesem Sinne verwendet oder gehört hat. ;-) 3.) Hat auch noch
keiner der etymologischen Herleitung etwas entgegensetzen können. Eine
Vertiefung ist nun wirklich keine "Schwellung" irgendeiner Art. 4.) Ist
der "Meeresbusen" auch kein Argument, weil damit nicht der
Küsteneinschnitt gemeint ist, sondern das ins Land hineinragende,
"hineinschwellende" Meer. Woher jetzt der so hartnäckige Irrtum kommt,
bleibt mir ein Rätsel.
Grüße, Jürgen
Boris 'pi' Piwinger
>cleavage--
[...]
>> Das waere im Deutschen wohl der Ausschnitt.
>
> Ich darf wohl annehmen dass dieser "Ausschnitt" auf das Kleid, und
>nicht auf den Busen bezieht.
Nicht unbedingt, moeglich waere es im Deutschen aber.
>Es geht ja nicht darum, ob Deutsche ein
>bestimmtes Ding andeuten koennen, sondern ganz speziell ob sie ein
>bestimmtes Wort für diesen "Wuppertal" haben.
Mein Frauensleut brachte gestern Silicon Valley ins Spiel. (nein, ich
will Hannah nichts unterstellen)
Arnulf Sopp
Gerhard...@gmx.de meinte am 19.12.98
in /de/etc/sprache/deutsch
zum Thema "Re: Ich habe ein Problem mit meinem Busen":
> Steintafeln mit ägyptischer Keilschrift sehen auch 10x
> beeindruckender aus als so ein simples Zettelchen mit
> gerade mal 26+ möglichen Zeichen.
> Hans Maurer in tum.info.soft
In der Tat! Kein Wunder auch bei einer archäologischen Sensation:
Ägyptische Keilschrift.
Ciao!
Arnulf
as...@on-luebeck.de (Arnulf Sopp)
http://www.on-luebeck.de/~asopp/
Christian Feldhaus
> Woher jetzt der so hartnäckige Irrtum kommt,
> bleibt mir ein Rätsel.
Dieses Rätsel kann ich leider auch nicht lösen. Und ich weiß auch keine
schlüssige Antwort auf Volkers vorausgegangene Frage nach dem möglichen
doppelten Bedeutungswandel, den eventuell das Wort "Busen" vielleicht
durchgemacht haben könnte <s>. Doch es ist in der Tat erstaunlich, wie
lange sich dieser "Irrtum" nun schon hält. Drei Beispiele aus Lexika:
Meyers Konversation-Lexikon von 1897:
| Busen (Sinus), die Vertiefung zwischen den beiden weiblichen
| Brüsten (s.d.), auch die letztern selbst [...]
Der Große Herder von 1954:
| Busen, 1) die Furche zw. den beiden Brüsten der Frau, fälschl. für
| die weibl. Brust selbst gebraucht. [...]
Meyers Taschenlexikon von 1992 unterscheidet da schon:
| Busen, die weibl. Brüste [...] · In der Anatomie die zw. den weibl.
| Brüsten gelegene Vertiefung.
Daß das Wort "Busen" heute im allgemeinen Sprachgebrauch nicht jene
>Vertiefung< bezeichnet, ist mir bewußt. Ich würde es auch kaum in
diesem Sinne benutzen. Und dennoch ... ;-)
Tschüs,
Christian
Michael Pronay
<367C1313...@uni-koeln.de>...
>volker multhopp schrieb:
>
>> Ich sehe dass mein 74-Wahrig fuer *Busen* "Vertiefung
>> zwischen den Brustdruesen, weibl. Brust;..." gibt, aber
>> ich wundere ob nicht die Lexikographiker sich hier etwas
>> vertaten.
>Oder sie haben knochentrockene Anatomie-Atlanten von
>lebensfernen Doctores zu Rate gezogen. ,-) Mein Wahrig
>von 1986 erwähnt die "Vertiefung" übrigens nicht mehr.
>Ist schon lustig, daß unsere Kontrahenten so unhinterfragt
>auf dieser angeblichen Bedeutung von "Busen" bestehen.
>1.) Haben sie sich bisher auf keine Definition in einem
>allgemeinen Wörterbuch stützen können. (Du bist der Erste!)
>Die Sprache der Doctores bemühen zu müssen, ist ein bisserl
>dürftig.
Ein Bisserl dürftig dürfte die Tatsache sein, daß eine von
Dir mitsamt Smiley(!) aufgestellte Behauptung über
Lexikographiker von Dir plötzlich völlig ernstlich auf die
Kontrahenten umgelegt wird. Wie kommst Du auf die Idee,
daß diese ihre Weisheit aus Anatome-Atlanten hätten?
Davon angesehen kann ich Dir, neben den ausführlichen
Zitaten von Christian Feldhaus aus noch den Großen
Brockhaus 1978 bieten, der Busen ebenfalls in beiden
Bedeutungen kennt.
>2.) Hat mir auch keiner verraten können, wann und in
>welcher Situation er jemals "Busen" in diesem Sinne
>verwendet oder gehört hat. ;-)
Hast Du "fürbaß" schon je gehört oder verwendet? Dieses
Argument belegt überhaupt nichts. Aber, wenn es Dich
beruhigt: Vor über 30 Jahren hat uns unser Biologie-
lehrer tatsächlich darauf aufmerksam gemacht, daß
Busen der Spalt, der Rest hingegen die Brüste seien.
>4.) Ist der "Meeresbusen" auch kein Argument, weil
>damit nicht der Küsteneinschnitt gemeint ist, sondern
>das ins Land hineinragende, "hineinschwellende" Meer.
Das ist jetzt eine reine Behauptung von Dir, die bisher
eines Beweises ermangelt. Weder Wahrig noch ÖWB
("Meeresbucht", Bucht verwandt mit "biegen") noch
Brockhaus ("Golf" ["Einschnitt (sic!) des Meerres",
Wahrig]) stützen Diese Aussage.
>Woher jetzt der so hartnäckige Irrtum kommt, bleibt
>mir ein Rätsel.
Mir ist eher ein Rätsel, warum Du so hartnäckig auf
"Irrtum" plädierst.
Michael
Michael Ottenbruch
<juergen...@uni-koeln.de>:
> Oder sie haben knochentrockene Anatomie-Atlanten von lebensfernen
> Doctores zu Rate gezogen. ,-) [...] Die Sprache der Doctores
> bemühen zu müssen, ist ein bisserl dürftig.
Ich weiß ja nicht so genau, wo Dein Problem liegt, und wahrscheinlich
will ich es auch nicht wissen. Aber Du solltest Dich trotzdem einmal
fragen, welche Disziplin Du für die Benennung von Körperteilen für
kompetent hältst. Sollten es die Dachdecker sein?
Im übrigen: Wenn Du das Bedürfnis hast, Dich über meine Postings lustig
zu machen oder ihnen die Kompetenz abzusprechen, wäre es nett, wenn Du
das als F'up auf eben diese tun könntest. Da findet man es leichter. Du
hältst doch sonst so große Stücke auf die Netiquette.
Juergen Amrhein
> Ein Bisserl dürftig dürfte die Tatsache sein, daß eine von
> Dir mitsamt Smiley(!) aufgestellte Behauptung über
> Lexikographiker von Dir plötzlich völlig ernstlich auf die
> Kontrahenten umgelegt wird. Wie kommst Du auf die Idee,
> daß diese ihre Weisheit aus Anatome-Atlanten hätten?
Weil nur Anatomen beim "Busen" an den Sinus mammarium bzw. den Sulcus
mammaria denken. Ich tue es jedenfalls nicht, und auch die andern
Normalsterblichen denken bei "Busen" eher an eine Erhebung, denn an eine
Vertiefung. Also haben es die Lexikographen (nicht "-graphiker")
wahrscheinlich von den Anatomen. Diese Sonderbedeutung akzeptiere ich
mittlerweile, davon haben mich die anderen Lexikonbeispiele überzeugt.
> Davon angesehen kann ich Dir, neben den ausführlichen
> Zitaten von Christian Feldhaus aus noch den Großen
> Brockhaus 1978 bieten, der Busen ebenfalls in beiden
> Bedeutungen kennt.
Ja, einmal in der alltagssprachlichen und einmal in der anatomischen
Bedeutung.
> >2.) Hat mir auch keiner verraten können, wann und in
> >welcher Situation er jemals "Busen" in diesem Sinne
> >verwendet oder gehört hat. ;-)
>
> Hast Du "fürbaß" schon je gehört oder verwendet? Dieses
> Argument belegt überhaupt nichts.
Aber "Busen" höre oder lese ich (beinahe ;-)) täglich. Du etwa nicht?
> Aber, wenn es Dich
> beruhigt: Vor über 30 Jahren hat uns unser Biologie-
> lehrer tatsächlich darauf aufmerksam gemacht, daß
> Busen der Spalt, der Rest hingegen die Brüste seien.
Und ihr hat ihm nicht widersprochen, dem Armen? ;-)
> >4.) Ist der "Meeresbusen" auch kein Argument, weil
> >damit nicht der Küsteneinschnitt gemeint ist, sondern
> >das ins Land hineinragende, "hineinschwellende" Meer.
>
> Das ist jetzt eine reine Behauptung von Dir, die bisher
> eines Beweises ermangelt. Weder Wahrig noch ÖWB
> ("Meeresbucht", Bucht verwandt mit "biegen") noch
> Brockhaus ("Golf" ["Einschnitt (sic!) des Meerres",
> Wahrig]) stützen Diese Aussage.
Aber ich sütze sie! :-) Lies doch bitte meinen Artikel
3678422F.85501BDB%40uni-koeln.de
Dort habe ich nicht nur behauptet, sondern auch ausführlich argumentiert
und, wie ich hoffe, bewiesen. Was stimmt an meiner Argumentation nicht,
sofern du sie nachvollzogen hast? Und wie kommst du darauf, daß "Bucht"
und "Golf" irgendetwas zur Bedeutung von "Busen" beitragen können?
Glaubst du an 1:1-Bedeutungszuordnungen?
> >Woher jetzt der so hartnäckige Irrtum kommt, bleibt
> >mir ein Rätsel.
>
> Mir ist eher ein Rätsel, warum Du so hartnäckig auf
> "Irrtum" plädierst.
Der Irrtum besteht darin, die anatomische Bedeutung von "Busen" als die
eigentliche auszugeben, ohne auf den maßgeblicheren alltagsprachlichen
Gebrauch zu schauen.
Jürgen
Frank Zeeb
>
> Hallo, Gerhard und der Rest!
>
> Gerhard...@gmx.de meinte am 19.12.98
> in /de/etc/sprache/deutsch
> zum Thema "Re: Ich habe ein Problem mit meinem Busen":
>
> > Steintafeln mit ägyptischer Keilschrift sehen auch 10x
> > beeindruckender aus als so ein simples Zettelchen mit
> > gerade mal 26+ möglichen Zeichen.
> > Hans Maurer in tum.info.soft
>
> In der Tat! Kein Wunder auch bei einer archäologischen Sensation:
> Ägyptische Keilschrift.
Zu seinen Gunsten nehme ich einmal an, er meint die Amarna-Briefe, die
immerhin in Ägypten gefunden wurden, wenn sie auch mittelbabylonisch
sind.
Gruß
Frank
Michael Pronay
>Michael Pronay schrieb:
>> Ein Bisserl dürftig dürfte die Tatsache sein, daß eine von
>> Dir mitsamt Smiley(!) aufgestellte Behauptung über
>> Lexikographiker von Dir plötzlich völlig ernstlich auf die
>> Kontrahenten umgelegt wird. Wie kommst Du auf die Idee,
>> daß diese ihre Weisheit aus Anatome-Atlanten hätten?
>Weil nur Anatomen beim "Busen" an den Sinus mammarium bzw.
>den Sulcus mammaria denken. Ich tue es jedenfalls nicht,
>und auch die andern Normalsterblichen denken bei "Busen"
>eher an eine Erhebung, denn an eine Vertiefung. Also haben
>es die Lexikographen (nicht "-graphiker") wahrscheinlich
>von den Anatomen. Diese Sonderbedeutung akzeptiere ich
>mittlerweile, davon haben mich die anderen Lexikonbeispiele
>überzeugt.
Mittlerweise hab' ich auch ein Mail mit dem missing link
erhalten: den Hinweis auf das anatomische Lehrbuch.
Mein Newsreader hatte mir dieses Posting unterschlagen.
>> Davon angesehen kann ich Dir, neben den ausführlichen
>> Zitaten von Christian Feldhaus aus noch den Großen
>> Brockhaus 1978 bieten, der Busen ebenfalls in beiden
>> Bedeutungen kennt.
>Ja, einmal in der alltagssprachlichen und einmal in der
>anatomischen Bedeutung.
Wir wär's mit "alltagssprachlich" und "gehoben"?
>> >2.) Hat mir auch keiner verraten können, wann und in
>> >welcher Situation er jemals "Busen" in diesem Sinne
>> >verwendet oder gehört hat. ;-)
>
>> Hast Du "fürbaß" schon je gehört oder verwendet? Dieses
>> Argument belegt überhaupt nichts.
>
>Aber "Busen" höre oder lese ich (beinahe ;-)) täglich. >
>Du etwa nicht?
Nochmals: Daß Busen im Sinne von Spalte kaum oder gar nicht
gebräuchlich ist, bedeutet nicht, daß es die Bedeutung nicht
_gibt_. "Geck" ist nicht nur der eitle Modenarr, sondern
bezeichnet auch zwei maritime Dinge: eine Schornsteinhaube
und eine Schiffspumpenstange. Nur weil Du oder Deine
Umgebung "Geck" nicht in diesem Sinne gebraucht, heißt nicht,
daß es diese Bedeutung nicht gibt.
>> Aber, wenn es Dich beruhigt: Vor über 30 Jahren hat uns
>> unser Biologielehrer tatsächlich darauf aufmerksam gemacht,
>> daß Busen der Spalt, der Rest hingegen die Brüste seien.
> Und ihr ha[b]t ihm nicht widersprochen, dem Armen? ;-)
Nö, warum? Der schien durchaus kompetent.
>> >4.) Ist der "Meeresbusen" auch kein Argument, weil
>> >damit nicht der Küsteneinschnitt gemeint ist, sondern
>> >das ins Land hineinragende, "hineinschwellende" Meer.
>>
>> Das ist jetzt eine reine Behauptung von Dir, die bisher
>> eines Beweises ermangelt. Weder Wahrig noch ÖWB
>> ("Meeresbucht", Bucht verwandt mit "biegen") noch
>> Brockhaus ("Golf" ["Einschnitt (sic!) des Meerres",
>> Wahrig]) stützen Diese Aussage.
>
>Aber ich sütze sie! :-) Lies doch bitte meinen Artikel
>3678422F.85501BDB%40uni-koeln.de
>Dort habe ich nicht nur behauptet, sondern auch ausführlich
>argumentiert und, wie ich hoffe, bewiesen.
Pardon, das kann ich jetzt nicht nachvollziehen.
War das die Stelle mit der Etymologie von "Busen"?
>> >Woher jetzt der so hartnäckige Irrtum kommt, bleibt
>> >mir ein Rätsel.
>>
>> Mir ist eher ein Rätsel, warum Du so hartnäckig auf
>> "Irrtum" plädierst.
>
>Der Irrtum besteht darin, die anatomische Bedeutung von
>"Busen" als die eigentliche auszugeben, ohne auf den
>maßgeblicheren alltagsprachlichen Gebrauch zu schauen.
1. Das mit der Anatomie beruht, wie oben gesagt, auf einem
Fehler meines Newsreaders.
2. Ich kann zwischen einem alltagssprachlichen und einem
gehobenen (und selten gewordenen) Gebrauch nach wie vor
keinen "Irrtum" sehen.
Michael
Kai U. Mueller
> >> Zitaten von Christian Feldhaus aus noch den Großen
> >> Brockhaus 1978 bieten, der Busen ebenfalls in beiden
> >> Bedeutungen kennt.
>
> >Ja, einmal in der alltagssprachlichen und einmal in der
> >anatomischen Bedeutung.
>
> Wir wär's mit "alltagssprachlich" und "gehoben"?
Für die Bezeichnung "gehoben" spricht auch, dass sich bei den
Klassikern/Stürmern und Drängern/Romantikern allerorten auch die
schmalbrüstigsten Männer häufigst an den Busen drücken resp.
fallen.
Somit scheint die These von der unüblich gewordenen, dem Belesenen
aber noch bekannten, also eher als "bildungssprachlich" bzw. eben
"gehoben" zu bezeichnenden Bedeutung doch plausibler als der
Hinweis auf die "Doctores".
Mir scheint somit ein umgangssprachlicher (Berg), ein gehobener
(Tal/Ebene) und ein anatomischer (Tal/Ebene) Gebrauch möglich.
Wichtig wird´s für den Interpreten, wenn vom "Busen der Natur" die
Rede ist: Geht es um die nährende Funktion (Berg) oder doch eher um
den göttlichen Odem (Tal/Ebene)?
> >Aber "Busen" höre oder lese ich (beinahe ;-)) täglich. >
> >Du etwa nicht?
Natürlich liest Michael täglich in seinen Klassikern, Ehrensache.
Vielleicht müsste auch bei dir dann doch mal zwischen die leichte
Lektüre mit den vielen Busenwundern der eine oder andere Literat
geschoben werden. Wir empfehlen heute statt Togal Georg Büchner,
der war Literat und Anatom. Vielleicht gibt der ja etwas her für
die Debatte.
> >> >Woher jetzt der so hartnäckige Irrtum kommt, bleibt
> >> >mir ein Rätsel.
> >>
> >> Mir ist eher ein Rätsel, warum Du so hartnäckig auf
> >> "Irrtum" plädierst.
> >
> >Der Irrtum besteht darin, die anatomische Bedeutung von
> >"Busen" als die eigentliche auszugeben, ohne auf den
> >maßgeblicheren alltagsprachlichen Gebrauch zu schauen.
Wo in der Maßgeblichkeitshitparade werden denn nun die Klassiker
eingereiht?
Erst der Mantafahrer an sich, dann Goethe, dann der Anatom?
Das wird aber eine ausufernde Debatte, wenn wir jetzt anfangen
sollten, z.B. zu entscheiden, was "Philosophie" heißt: Gilt das
Primat der alltagssprachlichen Verwendung
("Unternehmensphilosophie", "Wir können jetzt hier noch stundenlang
rumphilosophieren", "Meine Philosophie is´: erst schlagen, dann
fragen."), oder überlassen wir das nicht doch lieber den
Fachphilosophen, die definieren doch immerhin schon knapp 3782
Jahre rum.
Und wenn der alltagssprachliche Gebrauch von "Jude" vor 1945 (und
leider bei vielen deutlich länger) auch noch so weitverbreitet mit
"Untermensch" oder "Rasse" assoziiert wurde, dass hätte ich auch
seinerzeit nicht als "maßgeblicheren alltagssprachlichen Gebrauch"
akzeptieren wollen.
(Ein zugegebenermaßen plakatives Beispiel, das gewählt wurde, um
die Problematik deines "Grundgesetzes der Maßgeblichkeit"
aufzuzeigen, nicht um dich in irgendeine Ecke zu drängen)
Am Ende der Berg- und Talfahrt scheint mir doch einiges für den
semantischen Pluralismus zu sprechen, und aufgedeckt wurde, dass
die heutige alltagssprachliche Benutzung des Wortes "Busen", die
sich zudem wahrscheinlich durchsetzen wird, doch tatsächlich die
traditionelle und anatomisch-fachsprachliche Bedeutung auf den
Kopf, äh, auf das Silikon, ähem, also verkehrt hat. Ihr versteht
?!?
Und das alles nur, weil Hannah auf ihren netten linguistischen
Fragebogen hinweisen wollte, und sich dazu der trivialsten Mittel
der Werbung bediente.
Demnächst dann "crime" bitte, junge Frau,
Kai aus der Heimatstadt des blutrünstigen Sachsenschlächters
W. Meyer-v. Gagern
[...]
>Kai aus der Heimatstadt des blutrünstigen Sachsenschlächters
Ähem, Carolus Magnus ist in Aquae Grani zwar gestorben und hatte dort
eine Pfalz, aber deswegen wird es doch nicht gleich zur Heimatstadt eines
Kaisers mit wanderndem Hofstaat.
Aber Sachsenschlächter war er schon ;)
Wolfram aus der Heimatstadt des berühmtesten Toilettenwassers.
Christian Feldhaus
> Wolfram aus der Heimatstadt des berühmtesten Toilettenwassers.
Köln _ist_ ein Toilettenwasser. Für die meisten Amerikaner jedenfalls.
Dort wird das "eau de" in der Regel unterschlagen, es bleibt ein
schlichtes "cologne" ...
Tschüs,
Christian -- der soeben der Versuchung widerstanden hat, diesen Teil des
so wunderbar betitelten Threads in "Toilettenwasser" umzubenennen :-)
Kai U. Mueller
>
> Kai U. Mueller (Mueller...@t-online.de) schrieb:
>
> [...]
> >Kai aus der Heimatstadt des blutrünstigen Sachsenschlächters
>
> Ähem, Carolus Magnus ist in Aquae Grani zwar gestorben und hatte dort
> eine Pfalz, aber deswegen wird es doch nicht gleich zur Heimatstadt eines
> Kaisers mit wanderndem Hofstaat.
> Aber Sachsenschlächter war er schon ;)
>
Zumindest die Einheimischen verbreiten gern die Mär, dass sich der
berühmteste Kalle der Weltgeschichte in Aachen so außerordentlich
heimisch fühlte, dass er es zu seinem Altersruhesitz wählte, er
also mindestens ein Wahl-Öcher war.
Eine Minorität unter den Historikern beantwortet außerdem zwei
ungeklärte Fragen der Karl-der-Große-Forschung mit einer Antwort.
Die Fragen sind, wo Carolus eigentlich geboren wurde und warum er
gerade eine nicht sonderlich beeindruckende Kaiserpfalz wie Aachen
durch den Bau des Aachener Doms zu _der_ Kapitale nördlich der
Alpen machte. Die (wahrscheinlich zu simple) Doppelantwort lautet,
er habe wohl seine Geburtsstadt ehren wollen.
Aber mindestens ist zu sagen, dass Aachen für Karl (wie für viele
andere, u.a. für mich) zweite Heimat geworden ist.
Geboren bin ich aber eher auf dem damaligen Stammesgebiet der
Sachsen (Ruhrgebiet natürlich), die übrigens neueren Forschungen
zufolge eventuell gar nicht "abgeschlachtet" wurden, sondern
"umgesiedelt", es gibt da wohl Zweifel an der tradierten
werbewirksamen Übersetzung.
Ein frohes Fest,
Kai aus Essen und Aachen
Juergen Amrhein
> >> >4.) Ist der "Meeresbusen" auch kein Argument, weil
> >> >damit nicht der Küsteneinschnitt gemeint ist, sondern
> >> >das ins Land hineinragende, "hineinschwellende" Meer.
> >>
> >> Das ist jetzt eine reine Behauptung von Dir, die bisher
> >> eines Beweises ermangelt. Weder Wahrig noch ÖWB
> >> ("Meeresbucht", Bucht verwandt mit "biegen") noch
> >> Brockhaus ("Golf" ["Einschnitt (sic!) des Meerres",
> >> Wahrig]) stützen Diese Aussage.
> >
> >Aber ich sütze sie! :-) Lies doch bitte meinen Artikel
> >3678422F.85501BDB%40uni-koeln.de
> >Dort habe ich nicht nur behauptet, sondern auch ausführlich
> >argumentiert und, wie ich hoffe, bewiesen.
>
> Pardon, das kann ich jetzt nicht nachvollziehen.
> War das die Stelle mit der Etymologie von "Busen"?
Nicht nur. Ich habe die (anatomische) Bedeutungsverschiebung bei "Busen"
von "Schwellung"/"Ausbuchtung" hin zu "Einschnitt" auf die Interferenz
mit dem latein. "sinus" zurückzuführen versucht. "Sinus" kann sowohl
"Einschnitt" als auch "Ausbuchtung" bedeuten; "Busen" ist in der
ursprünglichen etymologischen Bedeutung auf "Wölbung"/"Ausbuchtung".
begrenzt.
> 1. Das mit der Anatomie beruht, wie oben gesagt, auf einem
> Fehler meines Newsreaders.
> 2. Ich kann zwischen einem alltagssprachlichen und einem
> gehobenen (und selten gewordenen) Gebrauch nach wie vor
> keinen "Irrtum" sehen.
Für mich besteht der "Irrtum" in der Bedeutungsumkehr von der
ursprünglichen und immer noch alltagssprachlichen "Wölbung" hin zum
"Einschnitt". Oder vielleicht besser: nicht der Sprachgebrauch ist ein
"Irrtum", sondern die Ansicht, daß "Einschnitt" die ursprüngliche
Bedeutung darstelle und daß der "Meeresbusen" dies beweise.
Ich erkenne übrigens nicht diesen "gehobenen" Gebrauch von "Busen", kann
mich aber irren. IMHO ist der "Einschnitt" nur in der Anatomie geläufig.
Wo auch Männerbrüste gehoben als "Busen" bezeichnet werden, ist damit ja
nicht der Einschnitt, sondern die ganze Oberfläche gemeint.
Grüße, Jürgen
P.S.: Ich werde heute noch den "Grimm" konsultieren und darüber
berichten.
Juergen Amrhein
> Für die Bezeichnung "gehoben" spricht auch, dass sich bei den
> Klassikern/Stürmern und Drängern/Romantikern allerorten auch die
> schmalbrüstigsten Männer häufigst an den Busen drücken resp.
> fallen.
Die sind sich doch aber nicht an einen "Einschnitt" gefallen, die
Hühnerbrüste! "Busen" setzt keine Brüste voraus; wenn die aber noch oben
als Hügel mit drauf sind, gehören sie auch zum Busen.
< Somit scheint die These von der unüblich gewordenen, dem Belesenen
> aber noch bekannten, also eher als "bildungssprachlich" bzw. eben
> "gehoben" zu bezeichnenden Bedeutung doch plausibler als der
> Hinweis auf die "Doctores".
Die Doctores kennen doch nur die "vertiefte", aber nicht die "gehobene"
Bedeutung.;-)
> Natürlich liest Michael täglich in seinen Klassikern, Ehrensache.
> Vielleicht müsste auch bei dir dann doch mal zwischen die leichte
> Lektüre mit den vielen Busenwundern der eine oder andere Literat
> geschoben werden. Wir empfehlen heute statt Togal Georg Büchner,
> der war Literat und Anatom. Vielleicht gibt der ja etwas her für
> die Debatte.
Aber laß mich bitte erstmal meinen Henry Miller zu Ende lesen! ;-)
> > >Der Irrtum besteht darin, die anatomische Bedeutung von
> > >"Busen" als die eigentliche auszugeben, ohne auf den
> > >maßgeblicheren alltagsprachlichen Gebrauch zu schauen.
>
> Wo in der Maßgeblichkeitshitparade werden denn nun die Klassiker
> eingereiht?
> Erst der Mantafahrer an sich, dann Goethe, dann der Anatom?
Ja, leider! Es gibt halt mehr Mantafahrer als Anatomen, und die Goethes
und Büchners sind schon tot und können nicht mehr eingreifen.
> Das wird aber eine ausufernde Debatte, wenn wir jetzt anfangen
> sollten, z.B. zu entscheiden, was "Philosophie" heißt: Gilt das
> Primat der alltagssprachlichen Verwendung
> ("Unternehmensphilosophie", "Wir können jetzt hier noch stundenlang
> rumphilosophieren", "Meine Philosophie is´: erst schlagen, dann
> fragen."), oder überlassen wir das nicht doch lieber den
> Fachphilosophen, die definieren doch immerhin schon knapp 3782
> Jahre rum.
Hoffen wir, daß sich die Unternehmensphilosophen nicht durchsetzen, und
noch lange und ausdauernd im alten Sinne "philosophiert" wird. Sonst
müßte man bald von einer "veralteten" oder schlimmer noch: "archaischen"
Bedeutung sprechen...
> Am Ende der Berg- und Talfahrt scheint mir doch einiges für den
> semantischen Pluralismus zu sprechen, und aufgedeckt wurde, dass
> die heutige alltagssprachliche Benutzung des Wortes "Busen", die
> sich zudem wahrscheinlich durchsetzen wird, doch tatsächlich die
> traditionelle und anatomisch-fachsprachliche Bedeutung auf den
> Kopf, äh, auf das Silikon, ähem, also verkehrt hat. Ihr versteht
> ?!?
Ja, die Mantafahrer denken nur mehr an die weiblichen Hügel und die
Anatomen an die weiblichen Täler. Eine einzige semantische
Achterbahnfahrt. Aber traditionell war es die "Brust", ob männlich oder
weiblich, ob flach, sanft geschwollen oder hügelig.
> Und das alles nur, weil Hannah auf ihren netten linguistischen
> Fragebogen hinweisen wollte, und sich dazu der trivialsten Mittel
> der Werbung bediente.
Ja, ja, sie könnte direkt bei Benetton anheuern...;-)
> Kai aus der Heimatstadt des blutrünstigen Sachsenschlächters
Gottseidank bin ich Franke! ;-)
Jürgen
Juergen Amrhein
>
> Am Sat, 19 Dec 1998 21:56:51 +0100, schrieb Juergen Amrhein
> <juergen...@uni-koeln.de>:
>
> > Oder sie haben knochentrockene Anatomie-Atlanten von lebensfernen
> > Doctores zu Rate gezogen. ,-) [...] Die Sprache der Doctores
> > bemühen zu müssen, ist ein bisserl dürftig.
>
> Ich weiß ja nicht so genau, wo Dein Problem liegt, und wahrscheinlich
> will ich es auch nicht wissen. Aber Du solltest Dich trotzdem einmal
> fragen, welche Disziplin Du für die Benennung von Körperteilen für
> kompetent hältst. Sollten es die Dachdecker sein?
Warum nicht? Ich habe ein Problem damit, wenn Fachleute und
Sprachkritiker dem übrigen Volk vorschreiben wollen, wie sie bestimmte
Wörter im Alltag zu verwenden haben. Die Anatomen halte ich außerhalb
der Hörsäle, Seziertische und Behandlungszimmer nicht für kompetenter
in Sachen Körperteile als Dachdecker, Kavaliere - und natürlich auch die
Frauen, um deren Körper es hier ja geht. Beim "Busen" haben die
Mediziner IMHO ziemlich danebengelangt. So einfach geht es nämlich
nicht, alte Wörter sich neu zurechtzudefinieren, ohne daß eine ziemliche
Begriffsverwirrung entsteht.
> Im übrigen: Wenn Du das Bedürfnis hast, Dich über meine Postings
> lustig zu machen oder ihnen die Kompetenz abzusprechen, wäre es nett,
> wenn Du das als F'up auf eben diese tun könntest. Da findet man es
> leichter. Du hältst doch sonst so große Stücke auf die Netiquette.
> --
Warum so empfindlich? Über angebliche Autoritäten und ihre treuen
Verteidiger mach ich mich nun mal gerne lustig; ein bißchen Polemik
gehört doch zum Aufklärungsgeschäft, sofern sie nicht ins
Nur-Persönliche abdriftet. In diesem speziellen Falle habe ich Volker
Multhopp geantwortet, nicht dir. Natürlich war die "Sprache der
doctores" eine versteckte Anspielung auf deinen Artikel. Der kleine
Seitenhieb galt aber auch allen anderen, die deiner medizinischen
Busendefinition anhängen. Wenn ich immer jedem einzelnen antworten
würde, den ich nur am Rande mitmeinen will, müßte ich die Zahl meiner
Postings vervielfachen. So hoffe ich halt, daß jeder, den der Thread
interessiert, auch alle neuen Artikel zur Kenntnis nimmt, wie es sich
gehört.
Jürgen
W. Meyer-v. Gagern
[...]
>Nicht nur. Ich habe die (anatomische) Bedeutungsverschiebung bei "Busen"
>von "Schwellung"/"Ausbuchtung" hin zu "Einschnitt" auf die Interferenz
>mit dem latein. "sinus" zurückzuführen versucht. "Sinus" kann sowohl
>"Einschnitt" als auch "Ausbuchtung" bedeuten; "Busen" ist in der
>ursprünglichen etymologischen Bedeutung auf "Wölbung"/"Ausbuchtung".
>begrenzt.
[...]
>Für mich besteht der "Irrtum" in der Bedeutungsumkehr von der
>ursprünglichen und immer noch alltagssprachlichen "Wölbung" hin zum
>"Einschnitt".
"Busen" geht auf die indoeurop. Wurzel '*b(e)u-', '*bh(e)u', '*b(h)û'
(^ = -) in der Bedeutung "aufblasen, schwellen" zurück.
Auf den ersten Blick bezieht man "Busen" daher auch in seiner
ursprünglichen Bedeutung auf die beiden 'aufgeblasenen', geschwollenen
Fortsätze der weiblichen Brust.
Andererseits dürfte bekannt sein, dass auch ein Mann mit "stolz
geschwellter Brust" herumlaufen kann, ohne dass man ihn gleich mit einer
Frau verwechseln könnte. Diese sprichwörtliche Schwellung der männlichen
Brust entsteht erwiesenermaßen durch das Aufblasen der beiden
Lungenflügel. Trotzdem bleibt die männliche Brust - zumindest verglichen
mit der weiblichen - bei diesem Vorgang flach.
So betrachtet ist es also durchaus plausibel, dass mit "Busen" von Anfang
an (und zunächst auch nur) die flache Brust, die auch bei Frauen zwischen
den weibl. Brüsten, also im berüchtigten Spalt, zu finden ist, gemeint
war, da, wie dargelegt, auch diese anschwellen und aufgeblasen werden
kann, ergo sich wölben und ausbuchten kann.
Gruß, Wolfram
Boris 'pi' Piwinger
>Ich weiß ja nicht so genau, wo Dein Problem liegt, und wahrscheinlich
>will ich es auch nicht wissen. Aber Du solltest Dich trotzdem einmal
>fragen, welche Disziplin Du für die Benennung von Körperteilen für
>kompetent hältst.
Pornographen.
>Im übrigen: Wenn Du das Bedürfnis hast, Dich über meine Postings lustig
>zu machen
Zwar hier nicht angesprochen, dennoch nicht abgeneigt.
Juergen Amrhein
> Wahrscheinlich würden sich Deine Verwunderung und Dein Amusement recht
> schnell legen, wenn Du mal einen Blick in ein Anatomie-Lehrbuch werfen
> würdest.
>
> Bereits Voss-Herrlinger, "Taschenbuch der Anatomie" Bd. 3., Fischer,
> Stuttgart, 15. Auflage 1976 bemerkt lakonisch: "Zwischen den beiden
> Brüsten liegt eine individuell verschieden weite, längliche Furche,
> der /Busen/, /Sinus/ /mammarum/."(S. 325)
Heute habe ich etliche allgemeine Wörterbücher konsultiert, um unsre
Streitfrage einer Lösung zuzuführen. Um das Ergebnis gleich
vorwegzunehmen: Nur das DUDEN-Bildwörterbuch (Duden 3, 4. Aufl. 1992)
denkt bei "Busen" explizit an die Stelle zwischen den weiblichen
Brüsten. Fast alle anderen WB's (mit einer zweifelhaften Ausnahme)
erwähnen diese anatomische Sonderbedeutung mit keinem einzigen Wort. Die
angeblich moderne Bedeutung von "Busen" ist schon im Mittelalter belegt,
die gehobene bzw. dichterische Verwendung bezieht sich auf Männer- und
Frauenbrüste, auf Kleidungsstücke und das, was "unter" bzw. "in" der
Brust ruht. Die anatomische "Kerbe zwischen den weiblichen Brüsten", die
sich nur aus der Interferenz mit lat. "sinus" (frz. "sein") erklären
läßt, ist zu keiner Zeit als geläufige Bedeutung nachweisbar. Die von
Christian Feldhoff angeführten Konversationslexika irren sich, wenn sie
die Einkerbung als ursprüngliche Bedeutung bezeichnen (Meyer 1897) oder
gar die richtige Bedeutung zur falschen erklären (Herder 1954).
Zuerst einige Auszüge aus dem Grimm'schen Wörterbuch von 1800 (2. Band,
Biermörder - D):
"BUSEN (...)
1.) "'der weibliche busen', doch nicht im sinne von mamma, uber;"
(...)
"es heisst: 'das mädchen, die frau hat einen schönen busen, ihr busen
hob sich, wenn sie athmete'; hier würde sich auch 'brust' setzen lassen,
nicht 'brüste'.
Man sagt: 'ein angehender, aufgehender, knospender, wachsender,
schwellender, steigender, sich drehender, wölbender busen' und umgekehrt
'der busen fällt, sinkt, vergeht, schwindet'; (...) 'ein zarter,
keuscher, sittsamer, züchtiger, verhüllter, unberührter busen'
(...)
'ein groszer, voller, hoher, weiszer, ofner, bloszer, entblöszter':
'und het ein groszen busn, ein follen' H.SACHS
(...)
'ein klopfender, pochender, schlagender, wallender, wogender busen'
(...)
'wan so die puben sie benaschen
und oben sich des puszems fleiszen
darmit sie in die hemd zureiszen'
(...)
'sie eröfnete ihren mit den schönsten brüsten angefülleten busem.'
LOHENST. (...)
2) 'busen', vom mann, wie 'brust' und 'brüste'
(...)
'das messer zuckte schon,
den lebenvollen busen zu durchbohren.' GÖTHE
(...)
3) 'busen' bezeichnet, wie (...) 'sinus' das die (weibliche oder
männliche) brust zwischen armen und hüften hüllende, sich darum biegende
gewand; in Östreich und Baiern heisszt der halskragen am hemd
'halsbuesen' und die falte am ermel um die hände das 'büesel' (...)
(...)
'in den busen legen, stecken, schieben, stoszen' [z.B. Geld; J.A.]
(...)
4) allgemein ist 'busen', ganz wie 'brust' der wohnort und aufenthalt
gleichsam das haus des herzens, der innersten gefühle und empfindungen,
des tiefsten bewusztseins
(...)
[unter 5-9 folgen weitere spezielle Verwendungen]
9) 'busen' ist, wie 'bucht' und 'bai', einbiegung des meers, sees oder
auch des gebirges (...) und 'meerbusen' (...)"
Aus dem "Deutschen Wörterbuch" von Moriz Heyne, 2. Aufl. 1905:
"BUSEN, m. Brustwölbung; (...) Die ältere Bed. gieng weiter, auch auf
den Schoß (...) 'versicherte uns mit heftigkeit, dasz Sperata ein kind
von ihm im busen trage' GOETHE W.MEISTER 8; 9. Gewöhnlich aber ist
'busen' eingeengt: 1) auf die menschliche Brust beider Geschlechter, dem
Äußern nach (...); mit Bezugnahme darauf, daß der Busen bekleidet,
bedeckt zu sein pflegt (...); 2) auf die weibliche Brust dem Äußeren
nach (im Wechsel mit 'brust', 'busen' aber begreift beide Brüste, die
selten noch besonders genannt werden (...) 'ein voller, straffer,
weiszer, welker, schlaffer busen; (...) 'einer an den busen greifen,
tasten; (...) 3) 'busen', nach dem Innern (vgl. 'brust): 'das herz im
busen'; (...) 4) übertragen auf eine biegung des Meeres, 'meerbusen'
(...) 5) bei Jägern einwärtsgehende Falte im Jagdzeug. (...)"
Erhellend sind auch einige Passagen aus "Trübners Deutsches Wörterbuch"
von 1939.
" (...) Als Bezeichnung der Brust betont es bei der Frau vor allem die
Form und ist durchaus Sg. im Gegensatz zu B r ü s t e: 'Damit druckt er
dem Weiblein die Hand und fieng ihr an umb dem busam herumb zu nisteln';
'Der Heideblumen Busen wogte ihm entgegen'; "ein weißer Busen bloß'. Nur
ganz gelegentlich wird es auch von der männlichen Brust gebraucht: (...)
unbedenklich jedoch, sobald es sich um feststehende Redensarten handelt,
oder wenn die Brust als Behausung des Herzens, als Sitz der Gefühle
gemeint ist: (...)
(...)
Die Übertragung auf Meeresbuchten folgt dem Vorbilde von lat. 'sinus'.
Die Zusammensetzung M e e r b u s e n' findet sich aber erst im 17. Jh.,
früher M e e r s c h o ß. 'sinus' / 'der buosen'. (...)"
Das DDR-Akedemiewörterbuch von Klappenbach und Steinitz, 8. Auflage
1977, definiert "Busen" ebenfalls als "'weibliche Brust': ein junger,
zarter, fester, straffer, voller, üppiger, praller, schlaffer B." Auch
hier ist die anatomische Bedeutung "Einschnitt" unbekannt.
Das gleiche Bild liefert auch DUDENs 8-bdg. "Das Große Wörterbuch der
deutschen Sprache", 2. Aufl. 1993: "weibliche Brust in ihrer plastischen
Erscheinung, bes. im Hinblick auf ihren erotischen Reiz (...)".
Ich komme zur Ausnahme. Sanders 1860 sieht als Grundbedeutung von
"Busen" "Einbuchtung, Einbiegung" und führt zum Beleg u.a. den
"Meeresbusen" an und leitet daraus folgende Übertragung ab: "die Brust
(...): zunächst insofern die beiden Brüste hervortreten und eine
Einbuchtung bilden, daher eig. am häufigsten von Frauen." Offensichtlich
ist Sanders der Interferenz mit lat. "sinus" sowie dem Vorbild des erst
spät nachweisbaren "Meeresbusen" erlegen. Die Etymologie und die vielen
Nachweise bei Grimm u.a. widerlegen ihn jedoch. Auch seine angeführten
Beispiele weisen nirgends auf die Vorstellung einer "Einbuchtung" hin.
Das Wörterbuch von Heinsius 1840 stellt zwar ebenfalls die Etymologie
auf den Kopf, aber immerhin bringt es als Beispiel für die angeblich
"uneigentliche" Verwendung: "ein voller, schöner, Busen". Hier habe ich
endlich auch eine Antwort auf Hannah's Frage gefunden:
"'die B.(usen)-kerbe', die längliche Vertiefung auf der Brust zwischen
den Brüsten oder der fleischligen Erhöhung der Brust".
(Zwar kennt auch Grimm eine "Brustkerbe", seine Beispielsätze handeln
aber von Männern, die dort getroffen wurden; hier ist wohl das Brustbein
gemeint.)
Jürgen
:-))))))))))))))))))))))))
Juergen Amrhein
> (Zwar kennt auch Grimm eine "Brustkerbe", seine Beispielsätze handeln
> aber von Männern, die dort getroffen wurden; hier ist wohl das
> Brustbeingemeint.)
Sorry, auch bei Grimm steht hier natürlich "Busenkerbe".
Jürgen
Moosmaker
einleuchtend? Gibt es das Verb "wuppern"? Oder wird hier anglizierend gedacht,
so daß aus "wuppern" "wabbern" wird - was uns bis in die Sprache hinein erregt?
Reinhard
Michael Ottenbruch
> nochmal zu "Wuppertal". Warum ist der Gag eigentlich allen Disputaxen
> einleuchtend?
"Wuppertal" ist ein klassisches Beispiel für etwas, das eigentlich
sinnvoll und naheliegend ist, aber aufgrund unvereinbarer Positionen
eben nie richtig funktionieren kann. (Vohwinkel hat bis heute kein
eigenes Schwimmbad!)
Irgendwann wird es dann zum "running gag", den keiner mehr versteht....
Carlos Duerschmidt
>eben nie richtig funktionieren kann. (Vohwinkel hat bis heute kein
>eigenes Schwimmbad!)
Einspruch, Euer Ehren! Es hat mindestens derer zwei; eins mit
Dach und eins ohne Dach.
>Irgendwann wird es dann zum "running gag", den keiner mehr versteht....
Ich habe ihn immer noch nicht verstanden.
Carlos
Thomas Wollermann
Juergen Amrhein <juergen...@uni-koeln.de> schrieb im Beitrag
<367F00BF...@uni-koeln.de>...
> Heute habe ich etliche allgemeine Wörterbücher konsultiert, um unsre
> Streitfrage einer Lösung zuzuführen. Um das Ergebnis gleich
> vorwegzunehmen: Nur das DUDEN-Bildwörterbuch (Duden 3, 4. Aufl. 1992)
> denkt bei "Busen" explizit an die Stelle zwischen den weiblichen
> Brüsten.
Der Vollständigkeit halber sei noch erwähnt, daß die erste Auflage des
Duden-Bildwörterbuchs (1937) dies anders sah. Die Zeichnung zeigt eine
Frau, die sich etwas unbeholfen die Hände vor Brust und (unbenannten)
Schambereich hält. Durch die Pfeilzuordnung eindeutig auf beide Brüste
bezogen heißt es da: "die
Brüste (der 'Busen', die 'Brust')".
Erst in der zweiten Auflage (1958) wird dann anscheinend der
Zwischenbereich
als "Busen" bezeichnet. Die für diese Auflage erneuerte Zeichnung und
Beschriftung wurde unverändert in die von Dir zitierte Auflage
übernommen.
Allerdings kann man begründet bezweifeln, ob dies wirklich so gemeint ist.
Es könnte ja auch die gesamte Brustregion hier als Busen bezeichnet werden.
Dies ließe sich dadurch stützen, daß in der parallelen
französisch-deutschen Ausgabe des Bildwörter-Dudens "Busen" mit "poitrine",
in der englisch-deutschen mit "bosom", nicht mit "cleavage", übersetzt
wird. Ein zusätzliches, etwas weniger schlagkräftiges Argument wäre, daß ja
z.B. auch der Pfeil, der den Bauch bezeichnet, irgendwo auf die Mitte des
Bauches zeigt, ohne einen bestimmten Punkt zu meinen.
Dafür sieht aber der Große Brockhaus (16. Aufl., 1952-1957) eindeutig im
Busen "die
Vertiefung zwischen den Brüsten".
Viele Grüße und schöne Weihnachten
Thomas
(Sehr erleichtert, daß ich es endlich geschafft habe, mich an dieser
spannenden Diskussion zu beteiligen.)
Michael Ottenbruch
Duerschmidt):
> M.Otte...@sailor.ping.de (Michael Ottenbruch) skrev:
>
> >eben nie richtig funktionieren kann. (Vohwinkel hat bis heute kein
> >eigenes Schwimmbad!)
>
> Einspruch, Euer Ehren! Es hat mindestens derer zwei; eins mit
> Dach und eins ohne Dach.
Seit wann? :-)
Im Ernst: Die Stadt "Wuppertal" ist 1929 durch den von oben
(auf)oktroyierten Zusammenschluß der bis dahin selbständigen Städte und
Gemeinden Elberfeld, Barmen, Beyenburg, Cronenberg, Ronsdorf und
Vohwinkel entstanden.
Alle Beteiligten waren dagegen.
Die Elberfelder wollten sich mit niemandem zusammenschließen (warum
auch?), die Barmer wollten sich nicht mit den Elberfeldern
zusammenschließen, und die übrigen haben das Elend wohl kommen sehen.
Vohwinkel als zwar kleine, aber durchaus wohlhabende Gemeinde war auf
den Zusammenschluß nun gar nicht angewiesen. Sie mußte daher - wie das
auch heute noch üblich ist - "geködert" werden: Der "Köder" war ein
neues Hallenbad, das aber bis in die sechziger Jahre hinein nicht gebaut
worden ist bzw. zumindest - nach dem, was Du sagst: - nicht gebaut
worden sein soll.
Diejenigen, die die Zeit des Zusammenschlusses erlebt haben, sind bis zu
einem Alter, in dem man das Leben naturgemäß etwas weniger aggressiv
angeht, auf diese Zusammenlegung nie gut zu sprechen gewesen:
Mein Vater - Ottenbruch ist ein Stadtteil von Elberfeld, und nach dem,
was ich von meinem Vater gelernt habe, ist der "Elberfelder" eigentlich
die Krönung der Schöpfung. Mein Vater würde nie behaupten, daß der
"Elberfelder" die Erde dadurch segnet, daß er auf ihr wandelt. Das
verbietet ihm schon die dem Elberfelder anerzogene Bescheidenheit. Ich
selbst bin in einem Vorort von Krefeld geboren :-) - mein Vater also hat
im Jahr 1958 in Indien (!) auf einer Baustelle einen Menschen
kennengelernt, dessen Zungenschlag meinen Vater dazu verleitet hat, ihn
zu fragen, ob sie möglicherweise aus der gleichen Gegend kämen. Auf
Rückfrage antwortete mein Vater (geb. 1925), er käme aus Elberfeld, also
aus Wuppertal.
Der also gefragte verneinte daraufhin die Annahme meines Vaters: Er käme
nicht aus Wuppertal; er käme aus Vohwinkel...
(Ob er auch das Schwimmbad erwähnt habe, will mein Vater, den ich
zwischenzeitlich angerufen habe, nicht sicher behaupten.)
> >Irgendwann wird es dann zum "running gag", den keiner mehr versteht....
>
> Ich habe ihn immer noch nicht verstanden.
Ich hoffe, zumindest diesen geklärt zu haben...
Juergen Ernst Guenther
>nochmal zu "Wuppertal". Warum ist der Gag eigentlich allen Disputaxen
>einleuchtend? Gibt es das Verb "wuppern"? Oder wird hier anglizierend gedacht,
>so daß aus "wuppern" "wabbern" wird - was uns bis in die Sprache hinein erregt?
Nun, zumindest ist mir das onomatopoetische Wort *wupp!* (in verwandtem
Sinne von *plop!*) gelaeufig.
Den Zusammenhang mag man vielleicht mit einem Spruch aus "Edward mit den
Scherenhaenden" ueber heranwachsende Maedchen herstellen:
"...erst schwellen sie auf, dann drehen sie durch..."
.m.
--
Juergen Ernst Guenther
"... und Weihnachten wird abgeschafft!"
- der Sheriff von Nottingham in Kevin Costners "Robin Hood"