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Eltern siezen - bis wann?
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Joerg Digmayer
Feb 18, 2012, 3:13:03 PM2/18/12
to
Liebe Leute
[Disclaimer 1]Ich bin mir nicht sicher, ob wir dieses Thema schon mal
hatten. (Bestimmt findet wieder einer einen Faden von 1994)
[Disclaimer 2 für dräuende OT-Diskussionen] Ich weiß, in Frankreich tuns
die foinen Leut bis heute und Herr van Gaal hält es auch so.
Mir ist beim Ansehen des Films "Das weiße Band" aufgefallen, dass dort
einige Kinder ihre Eltern siezten, andere nicht. (Konkret: Die Kinder
des Pfarrers siezten, die des Arztes duzten) Die Handlung spielt im
abgelegenen ländlichen Norddeutschland 1913/1914.
Wie war das üblich im deutschen Sprachraum? Bis wann wurden Eltern
gesiezt? Gibt es soziale und regionale Unterschiede, in denen das
unüblich wurde? Hat das mal jemand erforscht?
Neugierige Grüße
Jörg.
--
"Recht hat er, der Dingsbums."
[Disclaimer 1]Ich bin mir nicht sicher, ob wir dieses Thema schon mal
hatten. (Bestimmt findet wieder einer einen Faden von 1994)
[Disclaimer 2 für dräuende OT-Diskussionen] Ich weiß, in Frankreich tuns
die foinen Leut bis heute und Herr van Gaal hält es auch so.
Mir ist beim Ansehen des Films "Das weiße Band" aufgefallen, dass dort
einige Kinder ihre Eltern siezten, andere nicht. (Konkret: Die Kinder
des Pfarrers siezten, die des Arztes duzten) Die Handlung spielt im
abgelegenen ländlichen Norddeutschland 1913/1914.
Wie war das üblich im deutschen Sprachraum? Bis wann wurden Eltern
gesiezt? Gibt es soziale und regionale Unterschiede, in denen das
unüblich wurde? Hat das mal jemand erforscht?
Neugierige Grüße
Jörg.
--
"Recht hat er, der Dingsbums."
Paul Ney
Feb 18, 2012, 10:00:10 PM2/18/12
to
"Joerg Digmayer" <joergs.s...@gmx.de> schrieb am 18.02.2012 02:26
den Newsbeitrag news:jhp0of$876$1...@dont-email.me
> Mir ist beim Ansehen des Films "Das weiße Band" aufgefallen, dass dort
> einige Kinder ihre Eltern siezten, andere nicht. (Konkret: Die Kinder
> des Pfarrers siezten, die des Arztes duzten) Die Handlung spielt im
> abgelegenen ländlichen Norddeutschland 1913/1914.
>
> Wie war das üblich im deutschen Sprachraum? Bis wann wurden Eltern
> gesiezt? Gibt es soziale und regionale Unterschiede, in denen das
> unüblich wurde? Hat das mal jemand erforscht?
Wird sie nur in der Form "Du Vater/Vati oder Mutter/Mutti" praktiziert
oder kann zusätzlich auch der Vorname genannt werden?
Neben "sie" und "du" könnte man auch nach "ihr" fragen.
MfG, PY [Paul_Ney/at/t-online.de]
Gerald Fix
Feb 19, 2012, 1:54:34 AM2/19/12
to
On Sat, 18 Feb 2012 21:13:03 +0100, Joerg Digmayer
<joergs.s...@gmx.de> wrote:
>Mir ist beim Ansehen des Films "Das weiße Band" aufgefallen, dass dort
>einige Kinder ihre Eltern siezten, andere nicht. (Konkret: Die Kinder
>des Pfarrers siezten, die des Arztes duzten) Die Handlung spielt im
>abgelegenen ländlichen Norddeutschland 1913/1914.
>
>Wie war das üblich im deutschen Sprachraum? Bis wann wurden Eltern
>gesiezt? Gibt es soziale und regionale Unterschiede, in denen das
>unüblich wurde? Hat das mal jemand erforscht?
In meinem Heimatort im nördlichen Württemberg war das bei den
<joergs.s...@gmx.de> wrote:
>Mir ist beim Ansehen des Films "Das weiße Band" aufgefallen, dass dort
>einige Kinder ihre Eltern siezten, andere nicht. (Konkret: Die Kinder
>des Pfarrers siezten, die des Arztes duzten) Die Handlung spielt im
>abgelegenen ländlichen Norddeutschland 1913/1914.
>
>Wie war das üblich im deutschen Sprachraum? Bis wann wurden Eltern
>gesiezt? Gibt es soziale und regionale Unterschiede, in denen das
>unüblich wurde? Hat das mal jemand erforscht?
Eingeborenen völlig unüblich. In diesem Ort waren allerdings auch
ziemlich viele Vetriebene angesiedelt, bei denen war das gängige
Praxis (60er Jahre).
--
Viele Grüße
Gerald Fix
Manfred Hoß
Feb 19, 2012, 2:47:21 AM2/19/12
to
Am Sat, 18 Feb 2012 21:13:03 +0100 schrieb Joerg Digmayer:
> Liebe Leute
[...]
"*Anrede,* Form, in der man eine oder mehrere Personen anspricht.
[...]
/Geschichte:/ Urspr. war es üblich, bei der A. die 2. Person Singular (im
Deutschen >Du<) zu verwenden. Nachdem aber schon die röm. Kaiser seit dem
3. Jh. n. Chr. von sich im Majestätsplural (Pluralis majestatis) sprachen
und später auch Bischöfe, Äbte und Grafen in Briefen das >Wir< (Pluralis
societatis) statt des >Ich< gebrauchten, bürgerte sich im 9. Jh. in
W-Europa und Dtl. neben dem weiterhin benutzten >Du< das >Ihr< (2. Person
Plural) für die A. einer Einzelperson ein. Bis zum Ausgang des MA. wurde
die A. >Ihr< verwendet, um besondere Ehrerbietung zu bezeigen; sie wurde
gegenüber Höherstehenden, Geistlichen und Fremden und in adeligen Kreisen
wie auch im Bürgertum von Eheleuten untereinander verwendet; auch Eltern
wurden so von ihren Kindern angeredet. Das >Du< wurde von einfacheren
Leuten untereinander, von Angehörigen höheren gegenüber Angehörigen
niederen Standes und Eltern gegenüber ihren Kindern benutzt.
Im 16. Jh. wurde die A. >Ihr< durch die A. >Er< (3. Person Singular), seit
dem des 17. Jh. auch durch die A. >Sie< (3. Person Plural) abgelöst. Bes.
die A. >Er< bedeutete eine Auszeichnung, da sie die Höflichkeit des >Ihr<
noch überbot. Die Verfeinerung der Etikette im höf. Bereich ließ A.-Formen
wie >Euer Gnaden< und >Ihre Hoheit< aufkommen. Im 18. Jh. gebrauchte man
das >Er< jedoch nur noch im Verkehr gegenüber Untergebenen und Abhängigen,
nach 1800 kam es allmählich aus der Mode, hielt sich aber in einigen
Regionen bis ins 20. Jh. An die Stelle des >Er< als respektvolle A. trat zu
Beginn des 18. Jh. die die schon vorher bekannte A.-Form >Sie< (3. Person
Plural); diese A. wurde seit etwa 1740 allg. üblich.
D. Mann: Titel, A., Anschriften (1967); A. Kohz: Linguist. Aspekte des
A.-Verhaltens (1982); H. Pfeil-Braun u. I. Sollwedel: Das große A.-Buch
(1983); A.-Verhalten, hg. v. W. Winter (1984)."
Leider weiß ich nicht, in welchem der erwähnten Bücher die Geschichte der
Anredeformen Thema ist, und vermutlich gibt es auch noch aktuellere Bücher,
aber damit solltest du zumindest einen Einstieg in das Thema finden.
Gruß
Manfred.
> Liebe Leute
[...]
> Mir ist beim Ansehen des Films "Das weiße Band" aufgefallen, dass dort
> einige Kinder ihre Eltern siezten, andere nicht. (Konkret: Die Kinder
> des Pfarrers siezten, die des Arztes duzten) Die Handlung spielt im
> abgelegenen ländlichen Norddeutschland 1913/1914.
>
> Wie war das üblich im deutschen Sprachraum? Bis wann wurden Eltern
> gesiezt? Gibt es soziale und regionale Unterschiede, in denen das
> unüblich wurde? Hat das mal jemand erforscht?
In der 19. Auflage der Brockhaus-Enzyklopädie heißt es:
> einige Kinder ihre Eltern siezten, andere nicht. (Konkret: Die Kinder
> des Pfarrers siezten, die des Arztes duzten) Die Handlung spielt im
> abgelegenen ländlichen Norddeutschland 1913/1914.
>
> Wie war das üblich im deutschen Sprachraum? Bis wann wurden Eltern
> gesiezt? Gibt es soziale und regionale Unterschiede, in denen das
> unüblich wurde? Hat das mal jemand erforscht?
"*Anrede,* Form, in der man eine oder mehrere Personen anspricht.
[...]
/Geschichte:/ Urspr. war es üblich, bei der A. die 2. Person Singular (im
Deutschen >Du<) zu verwenden. Nachdem aber schon die röm. Kaiser seit dem
3. Jh. n. Chr. von sich im Majestätsplural (Pluralis majestatis) sprachen
und später auch Bischöfe, Äbte und Grafen in Briefen das >Wir< (Pluralis
societatis) statt des >Ich< gebrauchten, bürgerte sich im 9. Jh. in
W-Europa und Dtl. neben dem weiterhin benutzten >Du< das >Ihr< (2. Person
Plural) für die A. einer Einzelperson ein. Bis zum Ausgang des MA. wurde
die A. >Ihr< verwendet, um besondere Ehrerbietung zu bezeigen; sie wurde
gegenüber Höherstehenden, Geistlichen und Fremden und in adeligen Kreisen
wie auch im Bürgertum von Eheleuten untereinander verwendet; auch Eltern
wurden so von ihren Kindern angeredet. Das >Du< wurde von einfacheren
Leuten untereinander, von Angehörigen höheren gegenüber Angehörigen
niederen Standes und Eltern gegenüber ihren Kindern benutzt.
Im 16. Jh. wurde die A. >Ihr< durch die A. >Er< (3. Person Singular), seit
dem des 17. Jh. auch durch die A. >Sie< (3. Person Plural) abgelöst. Bes.
die A. >Er< bedeutete eine Auszeichnung, da sie die Höflichkeit des >Ihr<
noch überbot. Die Verfeinerung der Etikette im höf. Bereich ließ A.-Formen
wie >Euer Gnaden< und >Ihre Hoheit< aufkommen. Im 18. Jh. gebrauchte man
das >Er< jedoch nur noch im Verkehr gegenüber Untergebenen und Abhängigen,
nach 1800 kam es allmählich aus der Mode, hielt sich aber in einigen
Regionen bis ins 20. Jh. An die Stelle des >Er< als respektvolle A. trat zu
Beginn des 18. Jh. die die schon vorher bekannte A.-Form >Sie< (3. Person
Plural); diese A. wurde seit etwa 1740 allg. üblich.
D. Mann: Titel, A., Anschriften (1967); A. Kohz: Linguist. Aspekte des
A.-Verhaltens (1982); H. Pfeil-Braun u. I. Sollwedel: Das große A.-Buch
(1983); A.-Verhalten, hg. v. W. Winter (1984)."
Leider weiß ich nicht, in welchem der erwähnten Bücher die Geschichte der
Anredeformen Thema ist, und vermutlich gibt es auch noch aktuellere Bücher,
aber damit solltest du zumindest einen Einstieg in das Thema finden.
Gruß
Manfred.
Franz Mock
Feb 19, 2012, 3:21:02 AM2/19/12
to
meine Mutter (geb. 1902) verkehrte mit ihren Eltern per "ös"
(Dialektform von ihr). Wir waren dann per Du auch mit den Großeltern.
Irgendwann kam in der Oberschule die Direktive, dass uns die Lehrer per
sie ansprechnen mußten. Einer der Lehrer konnte sich damit nicht
anfreunden und verkehrte per er mit uns.
Grüße
Franz
Horst Thaler
Feb 19, 2012, 3:48:30 AM2/19/12
to
Am Sat, 18 Feb 2012 21:13:03 +0100 schrieb Joerg Digmayer:
heute. Gerade gestern z. B. meinte der Große:"Herr Vater, ich habe mein
iPhone verloren und bitte um gerechte Bestrafung für meine Unachtsamkeit."
Schönen Gruß
Horst
Peter J. Holzer
Feb 19, 2012, 5:48:51 AM2/19/12
to
On 2012-02-19 08:21, Franz Mock <f.m...@marxegg.net> wrote:
> Am 19.02.2012 08:47, schrieb Manfred Hoß:
>> Am Sat, 18 Feb 2012 21:13:03 +0100 schrieb Joerg Digmayer:
>>> Mir ist beim Ansehen des Films "Das weiße Band" aufgefallen, dass dort
>>> einige Kinder ihre Eltern siezten, andere nicht. (Konkret: Die Kinder
>>> des Pfarrers siezten, die des Arztes duzten) Die Handlung spielt im
>>> abgelegenen ländlichen Norddeutschland 1913/1914.
>>>
>>> Wie war das üblich im deutschen Sprachraum? Bis wann wurden Eltern
>>> gesiezt? Gibt es soziale und regionale Unterschiede, in denen das
>>> unüblich wurde? Hat das mal jemand erforscht?
[...]
> Am 19.02.2012 08:47, schrieb Manfred Hoß:
>> Am Sat, 18 Feb 2012 21:13:03 +0100 schrieb Joerg Digmayer:
>>> Mir ist beim Ansehen des Films "Das weiße Band" aufgefallen, dass dort
>>> einige Kinder ihre Eltern siezten, andere nicht. (Konkret: Die Kinder
>>> des Pfarrers siezten, die des Arztes duzten) Die Handlung spielt im
>>> abgelegenen ländlichen Norddeutschland 1913/1914.
>>>
>>> Wie war das üblich im deutschen Sprachraum? Bis wann wurden Eltern
>>> gesiezt? Gibt es soziale und regionale Unterschiede, in denen das
>>> unüblich wurde? Hat das mal jemand erforscht?
> meine Mutter (geb. 1902) verkehrte mit ihren Eltern per "ös"
> (Dialektform von ihr).
Das gab es auch später noch. Einige Klassenkollegen meines Vaters
> (Dialektform von ihr).
(Jg. 1938) waren mit ihren Eltern noch per Ehs (diese Schreibweise
kommt der Aussprache in mir bekannten Dialekten näher). Allgemein üblich
war damals aber nicht mehr.
hp
--
_ | Peter J. Holzer | Deprecating human carelessness and
|_|_) | Sysadmin WSR | ignorance has no successful track record.
| | | h...@hjp.at |
__/ | http://www.hjp.at/ | -- Bill Code on as...@irtf.org
Reinhard Gonaus
Feb 19, 2012, 12:13:43 PM2/19/12
to
Am 18.02.2012 21:13, schrieb Joerg Digmayer:
>
> Wie war das üblich im deutschen Sprachraum? Bis wann wurden Eltern
> gesiezt? Gibt es soziale und regionale Unterschiede, in denen das
> unüblich wurde? Hat das mal jemand erforscht?
>
> Neugierige Grüße
> Jörg.
>
Bei uns in Niederösterreich wurde und wird geerzt.
>
> Wie war das üblich im deutschen Sprachraum? Bis wann wurden Eltern
> gesiezt? Gibt es soziale und regionale Unterschiede, in denen das
> unüblich wurde? Hat das mal jemand erforscht?
>
> Neugierige Grüße
> Jörg.
>
Kinder (von der Pubertät an, das ist ein Brauch für Erwachsene)
sagen zum Vater: Vater (Voda), hat Er des scho g'hört?
Und zur Mutter: Hot d'Frau Muatter des scho g'hört?
Und der Plural heißt: Hobts Ös?
Es ist aber regional höchst unterschiedlich, verschwindet mehr und mehr,
und mancherorts gilt's (galt's) auch für Kinder.
Mein Lieblingsbeispiel, wie es mir eerzählt wurde, aber selbst nie
beobachtet habe:
Grüaß die Godl God = Es grüße die Taufpatin Gott
Grüaß di God, Godl = Grüß dich Gott, Taufpatin.
Letztere Form wäre unehrerbietig, weil du gesagt.
Volker Gringmuth
Feb 20, 2012, 3:10:41 PM2/20/12
to
Horst Thaler wrote:
> Wieso WAR üblich? Meine Kinder (7 und 11) siezen meine Frau und mich noch
> heute. Gerade gestern z. B. meinte der Große:"Herr Vater, ich habe mein
> iPhone verloren und bitte um gerechte Bestrafung für meine Unachtsamkeit."
Weilt er noch unter uns oder steht darauf die Todesstrafe?
> Wieso WAR üblich? Meine Kinder (7 und 11) siezen meine Frau und mich noch
> heute. Gerade gestern z. B. meinte der Große:"Herr Vater, ich habe mein
> iPhone verloren und bitte um gerechte Bestrafung für meine Unachtsamkeit."
vG
Thomas Schade
Feb 20, 2012, 3:26:33 PM2/20/12
to
Ciao
Toscha
--
Dumpfbacke, Dünnbrettbohrer, Weichei - ABFÜHR'N
[Stoppok]
Tobias Crefeld
Feb 19, 2012, 7:06:00 PM2/19/12
to
Horst Thaler meinte:
> Wieso WAR üblich? Meine Kinder (7 und 11) siezen meine Frau und mich
> noch heute. Gerade gestern z. B. meinte der Große:"Herr Vater, ich habe
> mein iPhone verloren und bitte um gerechte Bestrafung für meine
> Unachtsamkeit."
YMMD
=:-]
--
Gruss,
Tobias.
> Wieso WAR üblich? Meine Kinder (7 und 11) siezen meine Frau und mich
> noch heute. Gerade gestern z. B. meinte der Große:"Herr Vater, ich habe
> mein iPhone verloren und bitte um gerechte Bestrafung für meine
> Unachtsamkeit."
=:-]
--
Gruss,
Tobias.
Stefan Froehlich
Feb 25, 2012, 2:58:14 AM2/25/12
to
On Sat, 18 Feb 2012 21:13:03 Joerg Digmayer wrote:
> Mir ist beim Ansehen des Films "Das weiße Band" aufgefallen, dass dort
> einige Kinder ihre Eltern siezten, andere nicht. (Konkret: Die Kinder
> des Pfarrers siezten, die des Arztes duzten) Die Handlung spielt im
> abgelegenen ländlichen Norddeutschland 1913/1914.
> Wie war das üblich im deutschen Sprachraum? Bis wann wurden Eltern
> gesiezt?
Im Haushalt meines Vaters wurden die Eltern noch gesiezt - das war in
> Mir ist beim Ansehen des Films "Das weiße Band" aufgefallen, dass dort
> einige Kinder ihre Eltern siezten, andere nicht. (Konkret: Die Kinder
> des Pfarrers siezten, die des Arztes duzten) Die Handlung spielt im
> abgelegenen ländlichen Norddeutschland 1913/1914.
> Wie war das üblich im deutschen Sprachraum? Bis wann wurden Eltern
> gesiezt?
den 40ern.
> Gibt es soziale und regionale Unterschiede, in denen das
> unüblich wurde?
absurd erschienen. Arbeiter- vs. gutbuergerlicher Haushalt, schaetze
ich.
Servus,
Stefan
--
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Offizieller Erstbesucher(TM) von mmeike
Geht nicht!? Das gibt's nicht, jedenfalls nicht bei uns: Stefan.
(Sloganizer)
Joerg Digmayer
Feb 25, 2012, 6:29:37 AM2/25/12
to
Am 25/02/2012 08:58, schrieb Stefan Froehlich:
> Im Haushalt meines Vaters wurden die Eltern noch gesiezt - das war in
> den 40ern.
Aha. Die soziale Komponente hast Du angesprochen (gutbürgerlich). Nun
> Im Haushalt meines Vaters wurden die Eltern noch gesiezt - das war in
> den 40ern.
wäre die Region interessant: Wo war denn das?
Stefan Froehlich
Feb 26, 2012, 11:24:31 AM2/26/12
to
On Sat, 25 Feb 2012 12:29:37 Joerg Digmayer wrote:
> > Im Haushalt meines Vaters wurden die Eltern noch gesiezt - das war in
> > den 40ern.
> Aha. Die soziale Komponente hast Du angesprochen (gutbürgerlich). Nun
> wäre die Region interessant: Wo war denn das?
Geographisch betrachtet in Kolumbien, sozial betrachtet in Wien.
> > Im Haushalt meines Vaters wurden die Eltern noch gesiezt - das war in
> > den 40ern.
> Aha. Die soziale Komponente hast Du angesprochen (gutbürgerlich). Nun
> wäre die Region interessant: Wo war denn das?
Servus,
Stefan
--
http://kontaktinser.at/ - die kostenlose Kontaktboerse fuer Oesterreich
Offizieller Erstbesucher(TM) von mmeike
(Sloganizer)
Joachim Pense
Feb 26, 2012, 11:29:59 AM2/26/12
to
Am 26.02.2012 17:24, schrieb Stefan Froehlich:
> On Sat, 25 Feb 2012 12:29:37 Joerg Digmayer wrote:
>>> Im Haushalt meines Vaters wurden die Eltern noch gesiezt - das war in
>>> den 40ern.
>
>> Aha. Die soziale Komponente hast Du angesprochen (gutbürgerlich). Nun
>> wäre die Region interessant: Wo war denn das?
>
> Geographisch betrachtet in Kolumbien, sozial betrachtet in Wien.
>
Kolumbianer sprechen heute noch ihre Eltern mit Senora, Senor an. Ich
> On Sat, 25 Feb 2012 12:29:37 Joerg Digmayer wrote:
>>> Im Haushalt meines Vaters wurden die Eltern noch gesiezt - das war in
>>> den 40ern.
>
>> Aha. Die soziale Komponente hast Du angesprochen (gutbürgerlich). Nun
>> wäre die Region interessant: Wo war denn das?
>
> Geographisch betrachtet in Kolumbien, sozial betrachtet in Wien.
>
weiß nicht, ob das für den gesamten spanischen Sprachraum geht. (Im
Haushalt deines Vaters wurde aber ja anscheinend deutsch gesprochen).
Joachim
Stefan Froehlich
Feb 26, 2012, 1:43:25 PM2/26/12
to
On Sun, 26 Feb 2012 17:29:59 Joachim Pense wrote:
> >> Die soziale Komponente hast Du angesprochen (gutbürgerlich). Nun
> >> wäre die Region interessant: Wo war denn das?
> > Geographisch betrachtet in Kolumbien, sozial betrachtet in Wien.
> Kolumbianer sprechen heute noch ihre Eltern mit Senora, Senor an. Ich
> weiß nicht, ob das für den gesamten spanischen Sprachraum geht. (Im
> Haushalt deines Vaters wurde aber ja anscheinend deutsch gesprochen).
Deshalb ja auch die Differenzierung, weil das "wo" in diesem Fall nicht
> >> Die soziale Komponente hast Du angesprochen (gutbürgerlich). Nun
> >> wäre die Region interessant: Wo war denn das?
> > Geographisch betrachtet in Kolumbien, sozial betrachtet in Wien.
> Kolumbianer sprechen heute noch ihre Eltern mit Senora, Senor an. Ich
> weiß nicht, ob das für den gesamten spanischen Sprachraum geht. (Im
> Haushalt deines Vaters wurde aber ja anscheinend deutsch gesprochen).
die wesentlichste Komponente war.
Servus,
Stefan
--
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Jakob Achterndiek
Feb 27, 2012, 3:50:23 AM2/27/12
to
Am 26.02.2012, 17:29 Uhr, schrieb Joachim Pense <sn...@pense-mainz.eu>:
> Kolumbianer sprechen heute noch ihre Eltern mit Senora,
> Senor an. Ich weiß nicht, ob das für den gesamten spanischen
> Sprachraum geht. (Im Haushalt deines Vaters wurde aber ja
> anscheinend deutsch gesprochen).
Daß sie ihre Eltern so *an*sprachen, habe ich in den wenigen
> Kolumbianer sprechen heute noch ihre Eltern mit Senora,
> Senor an. Ich weiß nicht, ob das für den gesamten spanischen
> Sprachraum geht. (Im Haushalt deines Vaters wurde aber ja
> anscheinend deutsch gesprochen).
Jahren, die ich dort war, nie erlebt, wohl aber gelegentlich,
daß sie so *von* ihnen sprachen. Da konnte mi padre dieselbe
Person sein wie el señor, aber einmal als leiblicher Vater,
ein andermal als Haushalts- und Familienvorstand. Für die
señora galt entsprechendes.
j/\a
--
Lothar Frings
Feb 27, 2012, 3:59:28 AM2/27/12
to
Jakob Achterndiek tat kund:
In "Columbo" spricht ebendieser von seiner
Frau als "Mrs. Columbo". Ist das vergleichbar
oder eine Marotte der Spaghettifr^wItaloamerikaner?
Frau als "Mrs. Columbo". Ist das vergleichbar
oder eine Marotte der Spaghettifr^wItaloamerikaner?
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