Rothschild werden
Ulrich Herrmann
Wer kennt diese Redewendung. Bedeutung und Herkunft sind mir klar: Die
Rothschilds waren eine steinreiche Bankiersfamilie.
Ich bin darauf gekommen, dass zumindest in einem kleinen Teil Frankens
obige Redewendung verwendet wird. Ich habe in anderen fränkischen und
nichtfränkischen Gegenden etwas rumgefragt und leider niemanden gefunden,
der das auch verwendet.
Daher bin ich neugierig geworden, ob diesen Ausdruck (oder ähnlichen
Ausdruck) noch andere kennen oder ob das ein Lokalidiom ist.
Gruss, Uli
Ulrich Herrmann
On Mon, 12 Jan 2004 22:37:52 +0000 (UTC), Oliver Cromm <c1...@er.uqam.ca>
wrote:
> Sag wenigstens dazu, dass Du die Redewendung im Betreff meinst, ich
> wunderte mich erst, ob man "Die Rothschilds waren eine steinreiche
> Bankiersfamilie." als Redewendung bezeichnen sollte.
Sorry, im Kopf hab ich gehabt "obige" zu schreiben, aber nicht in den
Fingern...
> Ich kenne nur "Ich bin doch kein Rothschild!" / "Bin ich Rothschild",
> wenn man um Geld gebeten wird.
Hmm, interessant, in der Form kannte ich das nicht weiter. Aus welcher
Gegend ist Dir das bekannt?
Uli
Thomas Koenig
> Wer kennt diese Redewendung. Bedeutung und Herkunft sind mir klar: Die
> Rothschilds waren eine steinreiche Bankiersfamilie.
> Ich bin darauf gekommen, dass zumindest in einem kleinen Teil Frankens
> obige Redewendung verwendet wird. Ich habe in anderen fränkischen und
> nichtfränkischen Gegenden etwas rumgefragt und leider niemanden
> gefunden, der das auch verwendet.
Frag mal Leute >80. Wurde wie viele andere antisemitische Redewendungen
weitgehend aus dem aktiven Sprachschatz getiligt. Hat wohl weniger was mit
Regionalismus zu tun. Mich duenkt, ich habe das schon mal gehoert, und
hier ist ein Zitat aus Mittelhessen:
http://kreis-buetow.studienstelleog.de/GeschichtenSagenMaerchen/hess/hess-paschke_krug.htm
Eins aus Thueringen:
http://www.karl-may-stiftung.de/herzen/helden99.html
Aus Holstein:
http://www.gemeinde-lentfoehrden.de/Verzeichnis/Bilder_alt/erdhoehlenbewohner.htm
Aus Oesi-Land:
http://www.parlinkom.gv.at/pd/pm/BR/BRSP/BRSP_616/616_177.html
Aus FF/Oder:
Matthias Opatz
> Wurde wie viele andere antisemitische Redewendungen
> weitgehend aus dem aktiven Sprachschatz getiligt.
Wann (und wie?!) werden Potjomkinsche Dörfer (antirussisch) "aus dem
aktiven Sprachschatz getilgt", wann schwedische Gardinen (antischwedisch),
die Alzheimer-Krankheit (wahrscheinlich auch antijüdisch) oder lynchen
(antiamerikanisch)?
> Eins aus Thueringen:
>
> http://www.karl-may-stiftung.de/herzen/helden99.html
Wieso Thüringen?
Matthias
--
Maria Theresia hatte bei ihrer Thronbesteigung viele Feinde; die
Preussen, die Russen und die Österreicher. Prof. Galletti
** Wer zum Kuckuck ist Galletti? => http://www.galletti.de/ **
## Bitte bei Mailantwort Großbuchstaben aus Adresse löschen ##
Ulrich Herrmann
> Frag mal Leute >80. Wurde wie viele andere antisemitische Redewendungen
> weitgehend aus dem aktiven Sprachschatz getiligt.
Ich sehe im Moment nicht, dass die Redewendung antisemitisch ist. Die
Rothschilds waren (sind?) zwar Juden, die Redewendung ist aber, so wie ich
sie kenne, in keiner Weise negativ hinterlegt.
> Hat wohl weniger was mit Regionalismus zu tun. Mich duenkt, ich habe das
> schon mal gehoert, und hier ist ein Zitat aus Mittelhessen:
[...]
Wie haste die ganzen Stellen gefunden? Ich hab auch rumgegoogled aber nur
Geschichtliches gefunden.
Uli
Thomas Koenig
<spam-c...@onlinehome.de> wrote:
> Thomas Koenig schrieb:
>
>> Wurde wie viele andere antisemitische Redewendungen
>> weitgehend aus dem aktiven Sprachschatz getiligt.
>
> Wann
1945
> (und wie?!)
Selektive Anreize der Besatzungsmaechte.
> werden Potjomkinsche Dörfer (antirussisch) "aus dem
> aktiven Sprachschatz getilgt", wann schwedische Gardinen
> (antischwedisch),
> die Alzheimer-Krankheit (wahrscheinlich auch antijüdisch) oder lynchen
> (antiamerikanisch)?
All dies sind keine anti-xy Stereotypen. Oder gibt es das gaengige
Vorurteil vom kriminellen Schweden? Nein, die Gardinen sind aus
Schwedenstahl. Russen haben nichts hinter ihrer Tuer? Wohl auch kaum. Dass
des vergesslichen Juden, wenn Alzheimer einer gewesen waere? Nientje. Aber
dass des raffgierigen, reichen Juden schon. Nach 1945 war es
gluecklicherweise nicht mehr opportun die antisemitischen Stereotypen
oeffentlich zu reproduzieren. Leider hat man sie auch aus dem
Geschichtsunterricht gestrichen, so dass sie heute nicht mehr als
antisemitische Stereotypen bekannt sind, aber dennoch ab und an verwendet
werden.
>> Eins aus Thueringen:
>>
>> http://www.karl-may-stiftung.de/herzen/helden99.html
>
> Wieso Thüringen?
Grr. Dann halt Sachsen, da Mitte rechts unten im Beitrittsgebiet halt,
irgendwo da ist der Herr May wech.
Oliver Cromm
> On Mon, 12 Jan 2004 23:16:28 +0100, Ulrich Herrmann <uh...@gmx.de> wrote:
>
>> Wer kennt diese Redewendung. Bedeutung und Herkunft sind mir klar: Die
>> Rothschilds waren eine steinreiche Bankiersfamilie.
>
> Frag mal Leute >80. Wurde wie viele andere antisemitische Redewendungen
> weitgehend aus dem aktiven Sprachschatz getiligt.
Wie heißt bitte "kneejerk" auf deutsch?
Wenn jemand nach dem Violinkonzert sagt "Der ist ein neuer Menuhin!",
hat er das junge Talent dann auch antisemitisch fertiggemacht?
--
Oliver Cromm
thunder says who of morning saw a rock to fall of skies blowing spark
snoring to estatelar itself in the land to open a deep wound
Maria Joao & Babelfish
Volker Gringmuth
>>> Eins aus Thueringen:
>>> http://www.karl-may-stiftung.de/herzen/helden99.html
>>
>> Wieso Thüringen?
>
> Grr. Dann halt Sachsen, da Mitte rechts unten im Beitrittsgebiet
> halt, irgendwo da ist der Herr May wech.
Bis morgen schreibst Du hundertmal "Hohenstein-Ernstthal liegt zwischen
Zwickau und Chemnitz". Auf sächsisch und ohne Koppi-und-Päist.
In Karl Mays Geburzhaus befindet (zumindest: befand) sich übrigens ein
recht nettes, liebevoll gepflegtes Museum; Haus und Garten sind
weitgehend so erhalten, wie es May in seiner Autobiographie schildert.
Ja, leider machte Mays klischeehaftes Weltbild (wie sollte er auch ein
differenzierteres entwickelt haben, wo er doch all sein Wissen
vorwiegend aus billiger Lektüre hat) nicht vor den gängigen Ansichten
über das jüdische Volk halt.
vG
--
Ein Glück, daß wir der Medizinen
Nicht völlig gratis uns bedienen,
Nein, daß das Schicksal, mild und weise,
Schuf hohe Apothekerpreise. [...] (Eugen Roth)
Martin Rost
> Frag mal Leute >80. Wurde wie viele andere antisemitische
> Redewendungen weitgehend aus dem aktiven Sprachschatz getiligt
Ja, da gibts viele davon(1). Aber den vom Rothschild würd ich jetzt
nicht als antisemitisch verbuchen, ich mein, ich kenn ihn unter
anderem auch aus den jüdischen Witzsammlungen von Salcia (?)
Landmann. Für mich sind da Rothschild und Krösus synonym, und ich bin
wirklich kein Antilykier (oder wars ein Phrygier?).
Gruß, Martin
(1) Mein persönlicher Schocker: Mein Großvater hat Lianengewächse im
heimischen Mischwald immer als "Judenstricke" bezeichnet.
--
Martin Rost
Helga Schulz
>On Mon, 12 Jan 2004 22:48:16 -0000, Thomas Koenig <fo...@gmx.li> wrote:
>
>> Frag mal Leute >80. Wurde wie viele andere antisemitische Redewendungen
>> weitgehend aus dem aktiven Sprachschatz getiligt.
>
>Ich sehe im Moment nicht, dass die Redewendung antisemitisch ist. Die
>Rothschilds waren (sind?) zwar Juden, die Redewendung ist aber, so wie ich
>sie kenne, in keiner Weise negativ hinterlegt.
Dito. Bei "Rothschild" denke ich, wenn es um die Gegenwart geht,
an "sehr guten Wein", und wenn es um die Vergangenheit geht (19.
Jhdt), an "sehr reiche Bankiersfamilie". Sie waren die
herausragendsten Bankiers ihrer Zeit, wie eben zu anderen Zeiten
die Fugger und die Welser. Offenbar waren sie mit der
Kreditvergabe recht großzügig, sonst würde die Redewendung doch
nicht behaupten, "wenn ich Rothschild wäre, würde ich Dir Geld
geben". Die Fugger sind da anders in Erinnerung - jemand etwas
"abfuggern" bedeutet, jemandem durch zähe Verhandlungen etwas zu
einem recht geringen Preis abkaufen.
>
>> Hat wohl weniger was mit Regionalismus zu tun. Mich duenkt, ich habe das
>> schon mal gehoert, und hier ist ein Zitat aus Mittelhessen:
>
Die Rothschilds kommen ja auch aus Frankfurt/M. und haben da die
Bank gegründet. Schon möglich, daß sich dort die Erinnerung an
sie länger gehalten hat.
Da Antisemiten nunmal alles durch die Brille "die pösen pösen
Juden" sehen, gerät ihnen halt selbst die Erinnerung an
Rothschildsche Bankergroßzügigkeit zur Verschwörungstheorie. Wenn
man sich darauf einlassen wollte, dürfte man ja nichtmal das Wort
"Juden" in den Mund nehmen, weil Antisemiten damit wilde
Verschwörungstheorien verbinden. Das kanns ja wohl nicht sein.
Ich finde die Redewendung "Rothschild werden" jedenfalls nicht
antisemitisch, ganz im Gegensatz zu der Verwendung des Wortes
"Kabale" für "Intrige", oder, mehr noch, als Denglisch-Wort für
"Kamarilla".
--
Helga
Matthias Opatz
> Ich finde die Redewendung "Rothschild werden" jedenfalls nicht
> antisemitisch, ganz im Gegensatz zu der Verwendung des Wortes
> "Kabale" für "Intrige", oder, mehr noch, als Denglisch-Wort für
> "Kamarilla".
Hab ich in dem Kabale-Thread was verpasst?
Macht allein die Etymologie (Kabbala) den Begriff "Kabale" antisemitisch?
Und wieso ist Kabale Denglisch für Kamarilla?
Ralf Heinrich Arning
> Bei Redensarten wie "reich wie Rothschild" o.ä. wird auf die Religion der
> Rothschilds gar kein Bezug genommen, sondern auf ihren Reichtum. Bis zu
> Deiner Empörung wusste ich z.B. gar nicht, dass das eine jüdische Familie
> ist, nur dass sie reich, Bankiers und Briten sind, das wusste ich.
Daß man etwas selbst nicht weiß, ist kein Maßstab.
Die britischen Rothschilds sind nur ein Zweig. Das Stammhaus war in
Frankfurt am Main und erlosch 1901. In Paris, Wien, Zürich und Neapel
wurden neben London weitere Banken gegründet. Die Bank in Paris wurde
1982 verstaatlicht. Es gibt noch Rothschildbanken in London und Zürich.
--
Ralf H. Arning
Matthias Opatz
Okay, das wusste ich nicht, aber einen antisemitischen Bezug kann ich auch
darin nicht erkennen.
Thomas Koenig
wrote:
> Thomas Koenig <fo...@gmx.li> wrote in
>
>> Aber dass des raffgierigen, reichen Juden schon. Nach 1945
>> war es gluecklicherweise nicht mehr opportun die antisemitischen
>> Stereotypen oeffentlich zu reproduzieren.
>
> Bei Redensarten wie "reich wie Rothschild" o.ä. wird auf die Religion der
> Rothschilds gar kein Bezug genommen, sondern auf ihren Reichtum. Bis zu
> Deiner Empörung wusste ich z.B. gar nicht, dass das eine jüdische Familie
> ist, nur dass sie reich, Bankiers und Briten sind, das wusste ich.
Ist doch mein Reden. Die Stereotypen werden reproduziert, ohne das manche
Leute sie erkennen. Glaub mir, 1945 haetten die meisten Deutschen gewusst,
dass die Rothschilds Juden sind.
> Wie es scheint, möchtest Du bereits die Erwähnung des Namens einer
> jüdischen Familie als antisemitisch brandmarken.
Quatsch. das ist keine Erwaehnung des Namens sondern der Name steht fuer
etwas, eben den reichen, raffgierigen Juden ohne Gewissen.
Guckste hier: http://www.ety.com/berlin/dt-worte.htm
Siehste das Stereotyp sowie es einer der wenigen Nazi-Ideologen zeichnet.
> Ich finde das
> antisemitisch. Wahrscheinlich findest Du auch Sprichworte mit de "Bank
> von
> England" antienglisch
Es gibt weder Stereotypen des raffgierigen Englaenders noch eine
nennenswerte anti-englische Bewegung, die ernsthaft Englaendern Schaden
zufuegen wollte. Das macht den Unterschied.
Thomas Koenig
> Ulrich Herrmann <uh...@gmx.de> schrieb vorher:
>
>> On Mon, 12 Jan 2004 22:48:16 -0000, Thomas Koenig <fo...@gmx.li> wrote:
>>
>>> Frag mal Leute >80. Wurde wie viele andere antisemitische Redewendungen
>>> weitgehend aus dem aktiven Sprachschatz getiligt.
>>
>> Ich sehe im Moment nicht, dass die Redewendung antisemitisch ist. Die
>> Rothschilds waren (sind?) zwar Juden, die Redewendung ist aber, so wie
>> ich
>> sie kenne, in keiner Weise negativ hinterlegt.
>
> Dito.
Nach '45 wurde diese Konnotation halt verschwiegen. Offenbar so haeufig,
dass viele sie nicht mehr kennen.
Siehe, wie getippt, hier: http://www.ety.com/berlin/dt-worte.htm
Matthias Opatz
> Glaub mir, 1945 haetten die meisten Deutschen gewusst,
> dass die Rothschilds Juden sind.
Na und? Bei der Redewenung kommt es darauf nicht im mindesten an!
Matthias Opatz
> Glaub mir, 1945 haetten die meisten Deutschen gewusst,
> dass die Rothschilds Juden sind.
Na und? Bei der Redewendung kommt es darauf nicht im mindesten an!
Und Shakespeares "Kaufmann von Venedig" gehört auf den Index, oder?
Thomas Koenig
> Thomas Koenig meinte:
>
>> On Mon, 12 Jan 2004 23:16:28 +0100, Ulrich Herrmann <uh...@gmx.de>
>> wrote:
>>
>>> Wer kennt diese Redewendung. Bedeutung und Herkunft sind mir klar: Die
>>> Rothschilds waren eine steinreiche Bankiersfamilie.
>>
>> Frag mal Leute >80. Wurde wie viele andere antisemitische Redewendungen
>> weitgehend aus dem aktiven Sprachschatz getiligt.
>
> Wie heißt bitte "kneejerk" auf deutsch?
Pawlowscher Reflex.
> Wenn jemand nach dem Violinkonzert sagt "Der ist ein neuer Menuhin!",
> hat er das junge Talent dann auch antisemitisch fertiggemacht?
Nein, weil es kein anti-semitischen Stereotyp des geigenden Juden gibt.
Matthias Opatz
> Nach '45 wurde diese Konnotation halt verschwiegen. Offenbar so haeufig,
> dass viele sie nicht mehr kennen.
Welche Konnotation?
Du behauptest sie so lange als gegeben, bis Dein Gesprächspartner darauf
eingeht und hältst das dann für den beweis, dass es sie gibt. Ich sehe
diese Konnotation aber nicht. Ich lasse sie mir auch nicht einreden.
Thomas Koenig
<spam-c...@onlinehome.de> wrote:
> Thomas Koenig schrieb:
>
>> Glaub mir, 1945 haetten die meisten Deutschen gewusst,
>> dass die Rothschilds Juden sind.
>
> Na und? Bei der Redewendung kommt es darauf nicht im mindesten an!
Nein, natuerlich nicht. Man koennte auch "ein Meier" oder "ein Gargoyl"
als Bezeichnung fuer steinreiche Personen einfuehren. Hat man aber nicht.
Warum wohl?
> Und Shakespeares "Kaufmann von Venedig" gehört auf den Index, oder?
Vielleicht hast Du mitbekommen, dass ich sogar die Lektuere des
Voelkischen Beobachter empfehle. Historische Kontextualisierung sollte man
Leuten, die Shakespeare lesen, naemlich durchaus zutraun.
Thomas Koenig
<spam-c...@onlinehome.de> wrote:
> Thomas Koenig schrieb:
>
>> Nach '45 wurde diese Konnotation halt verschwiegen. Offenbar so haeufig,
>> dass viele sie nicht mehr kennen.
>
> Welche Konnotation?
>
> Du behauptest sie so lange als gegeben, bis Dein Gesprächspartner darauf
> eingeht und hältst das dann für den beweis, dass es sie gibt.
Meine Webzitate ueberzeugen Dich nicht.
> Ich sehe
> diese Konnotation aber nicht. Ich lasse sie mir auch nicht einreden.
Es ist voellig irrelevant, welche Konnotationen es DUSEN gibt, solange
diese sich nicht mit der ganz ueberwiegenden (>99,9%) Mehrheit der
Sprachgemeinschaft deckt. Und ich behaupte, dass mindestens 20% der
deutschsprachigen bei Rothschild die Konnotation Jude kennen.
Helga Schulz
>Hab ich in dem Kabale-Thread was verpasst?
Nö.
>Macht allein die Etymologie (Kabbala) den Begriff "Kabale" antisemitisch?
Unter Umständen. Man müßte mal rausfinden, wer das Wort geprägt
hat. Falls es aus dem jüdisch-deutschen kommt, würde ich sagen
nein, dann ist es eben ein jüdisch-deutsches Wort wie Chuzpe oder
Mischpoke, aber wenn es aus dem christlich-deutschen kommt, würde
ich da schon eine Absicht dahinter sehen, den Juden am Kittel zu
flicken.
>Und wieso ist Kabale Denglisch für Kamarilla?
Ob Denglisch oder Fehlübersetzung, darüber mag ich mich jetzt
nicht streiten. Die angeführten Beispiele aus der Gegenwart
verwendeten jedenfalls das Wort Kabale für Kamerilla, und dabei
sehe ich dann schon deutlich einen antisemitischen Stereotypen im
Hintergrund.
--
Helga
Michael Hemmer
Und? Von raffgierig und was-weiß-ich-was ist da noch nicht die Rede. Du
bist hier bislang der einzige, der diese Konnotationen hat und versuchst
nahezu militant, sie für verbindlich zu erklären. Auch ich lasse mir nur
ungerne solche "Zwangskonnotationen" einreden.
Michael
Florian Ritter
> > Wurde wie viele andere antisemitische Redewendungen
> > weitgehend aus dem aktiven Sprachschatz getiligt.
>
> Wann (und wie?!) werden Potjomkinsche Dörfer (antirussisch) "aus dem
> aktiven Sprachschatz getilgt", wann schwedische Gardinen (antischwedisch),
> die Alzheimer-Krankheit (wahrscheinlich auch antijüdisch) oder lynchen
> (antiamerikanisch)?
"Wir sind doch hier nicht in der Judenschule" war in der DDR absolut gängig.
> > Eins aus Thueringen:
> >
> > http://www.karl-may-stiftung.de/herzen/helden99.html
>
> Wieso Thüringen?
Eure Sorgen und Rothschilds Geld... - FR
Florian Ritter
> Wer kennt diese Redewendung. Bedeutung und Herkunft sind mir klar: Die
> Rothschilds waren eine steinreiche Bankiersfamilie.
Sie ist es noch - FR
Thomas Koenig
<mhemmer@nospam_samson.de> wrote:
> Auch ich lasse mir nur
> ungerne solche "Zwangskonnotationen" einreden.
Das kannst Du als Autist gerne ablehnen, aber wenn Du Dich mit anderen
Leuten unterhalten moechtest, musst Du schon deren Sprachgefuehl mit
beruecksichtigen -- auch wenn es nur eine Minderheit der
Sprachgemeinschaft so sieht (wobei ich mir in diesem Fall unsicher bin, ob
es ueberhaupt eine Minderheit ist). Ich habe inzwischen genuegend Zitate
gebracht, die die von mir aufgezeigte Konnotation bestaetigen. Wenn Du das
Aufzeigen empirischer Befunde als "einreden" abqualifizierst, dann zeigt
das lediglich, dass Du die Augen vor der Realitaet verschliessen moechtest.
Felix Neumann
> Für mich sind da Rothschild und Krösus synonym,
Und beides ist für mich synonym zu Rockefeller (ev.).
> (1) Mein persönlicher Schocker: Mein Großvater hat Lianengewächse
> im heimischen Mischwald immer als "Judenstricke" bezeichnet.
Ich habe kleine Silvesterkracher noch als "Juddeferzlin"
("Judenfürzlein") kennengelernt.
-fn-
Matthias Opatz
> Ich habe inzwischen genuegend Zitate
> gebracht, die die von mir aufgezeigte Konnotation bestaetigen.
Hab ich wieder was verpasst?
Meinst Du <opr1opmq...@News.CIS.DFN.DE>?
Welches der von Dir verlinkten Zitate nimmt denn Bezug zur ethnischen
und/oder religiösen Herkunft der Rothschilds? Ich sehe nur Bezüge zu
ihrem Reichtum.
Martin Rost
> Ich habe kleine Silvesterkracher noch als "Juddeferzlin"
> ("Judenfürzlein") kennengelernt.
Hajoo. Isch aa.
Martin
--
Martin Rost
Helga Schulz
>Es ist voellig irrelevant, welche Konnotationen es DUSEN gibt, solange
>diese sich nicht mit der ganz ueberwiegenden (>99,9%) Mehrheit der
>Sprachgemeinschaft deckt. Und ich behaupte, dass mindestens 20% der
>deutschsprachigen bei Rothschild die Konnotation Jude kennen.
Ja und? Die Konnotation "Jude" (und evt. noch "Frankfurt") ist ja
wohl noch was anderes als der antisemitische Stereotyp "reicher
raffgieriger weltbeherrschender Jude", oder nicht? Oder willst Du
sagen, es wäre überhaupt nicht möglich, Juden anders als
antisemitisch wahrzunehmen? Das hielte ich für reichlich
überzogen.
--
Helga
Ralf Heinrich Arning
Das gibt es schon, nur ist es ein anderes. Statt von "Geige" spricht man
dann von "Fidel" oder "Fidele".
Wie alle Klischees ist auch dieses eine falsche Verallgemeinerung.
--
Ralf H. Arning
Ralf Heinrich Arning
> Ralf Heinrich Arning schrieb:
>
> > Wolfgang Schwanke <s...@sig.nature> wrote:
> >
> >> Bei Redensarten wie "reich wie Rothschild" o.ä. wird auf die Religion der
> >> Rothschilds gar kein Bezug genommen, sondern auf ihren Reichtum. Bis zu
> >> Deiner Empörung wusste ich z.B. gar nicht, dass das eine jüdische Familie
> >> ist, nur dass sie reich, Bankiers und Briten sind, das wusste ich.
> >
> > Daß man etwas selbst nicht weiß, ist kein Maßstab.
> > Die britischen Rothschilds sind nur ein Zweig. Das Stammhaus war in
> > Frankfurt am Main und erlosch 1901. In Paris, Wien, Zürich und Neapel
> > wurden neben London weitere Banken gegründet. Die Bank in Paris wurde
> > 1982 verstaatlicht. Es gibt noch Rothschildbanken in London und Zürich.
>
> Okay, das wusste ich nicht, aber einen antisemitischen Bezug kann ich auch
> darin nicht erkennen.
>
Das ist auch ein anderer Punkt neben der Tatsache, daß es sich,
ausgehend von Frankfurt, um eine internationale Bankiersdynastie
handelt, die in ihrer Verzweigung an den europäischen Hochadel erinnert.
Ich halte den Vergleich mit einem "Rothschild" auch nicht eigentlich für
antisemitisch. Zwar ist mir die Wendung "Rothschild werden" überhaupt
nicht bekannt, Rothschild als Beispiel für "typisch jüdische" Raffgier
aber schon. Es mußten dazu nur ältere Klischees übertragen werden.
Umgekehrt ist mir auch bekannt, daß die Familie als Beispiel für den
möglichen sozialen Aufstieg von Juden durch Toleranz und Emanzipation
dient.
Schließlich gibt es das schamvolle Verschweigen des religiös-sozialen
Hintergrundes der Familie. Dadurch wird das Verständnis der
widerspruchsvollen politischen, wirtschaftlichen und sozialen
Entwicklung Westeuropas im 19. Jahrhundert verhindert.
Unter den Bedingungen verbreiteter antijüdischer und antisemitischer
Resentiments werden auffällige Personen als Repräsentanten verstanden.
Das ist dann jeweils ein historisches Phänomen, das in Vergessenheit
geraten kann.
--
Ralf H. Arning
Ralf Heinrich Arning
> muell...@despammed.com (Ralf Heinrich Arning) wrote in
> news:1g7i5mr.1hd5tx11qqxrfmN%muell...@despammed.com:
>
> > Wolfgang Schwanke <s...@sig.nature> wrote:
> >
> >> Bei Redensarten wie "reich wie Rothschild" o.ä. wird auf die Religion
> >> der Rothschilds gar kein Bezug genommen, sondern auf ihren Reichtum.
> >> Bis zu Deiner Empörung wusste ich z.B. gar nicht, dass das eine
> >> jüdische Familie ist, nur dass sie reich, Bankiers und Briten sind,
> >> das wusste ich.
> >
> > Daß man etwas selbst nicht weiß, ist kein Maßstab.
>
> Doch, für unser Thema ist das der Maßstab: Wenn den Benutzern eines
> Sprichworts vorgeworfen wird, sie diskriminierten damit X, während ihnen
> nicht einmal die Verbindung des Sprichwortes zu X bekannt ist, geschweige
> denn die vorgeblich damit einhergehenden Klischees, ist eine
> diskriminierende Absicht völlig auzuschließen und damit der Vorwurf
> haltlos.
Niemand tritt mit Absicht in Fettnäpfchen.
Klischees halten sich gerade dadurch, daß sie nicht in böswilliger
Absicht verwendet werden. Nicht jeder der ein Klischee bedient ist ein
Demagoge. (Andernfalls hätten Demagogen keine Wirkung.)
Beispiele für Klischees können auch, wie in diesem Falle verblassen oder
erlöschen, weil sie unbekannt werden. Das ändert nichts daran, daß sie
entsprechend benutzt wurden und in verblaßter Form vielleicht noch
verbreitet sind.
>
> > Die britischen Rothschilds sind nur ein Zweig. Das Stammhaus war in
> > Frankfurt am Main und erlosch 1901.
>
> Aha interessant. Ändert an dem obigen Argument aber nichts?
Es ist keine britische Dynastie.
--
Ralf H. Arning
Oliver Voß
> Ich kenne nur "Ich bin doch kein Rothschild!" / "Bin ich Rothschild",
> wenn man um Geld gebeten wird.
>
Ich kenne das eher als "Ich bin doch nicht Rockefeller" oder auch "Ich
bin doch nicht Bill Gates".
Gruß,
Oliver
--
Ham Radio Station DL1YOV: http://www.qsl.net/dl1yov
Thomas Gerlach
> Aber ich bin halt Antiamerikaner.
Ein kultivierter Antiamerikanismus ist vermutlich in Kanada ebenso
wichtig wie hier in Düsseldorf die entsprechende Haltung Kölnern
gegenüber? ;-)
CU
Tho"blame Canada"mas
Dietmar Kulsch
> > werden Potjomkinsche Dörfer (antirussisch) "aus dem
> > aktiven Sprachschatz getilgt", wann schwedische Gardinen
> > (antischwedisch),
> > die Alzheimer-Krankheit (wahrscheinlich auch antijüdisch) oder lynchen
> > (antiamerikanisch)?
>
> All dies sind keine anti-xy Stereotypen. Oder gibt es das gaengige
> Vorurteil vom kriminellen Schweden? Nein, die Gardinen sind aus
> Schwedenstahl.
Und was ist mit dem sprichwörtlichen "Alten Schweden" für einen
hartgesottenen, mit allen Wassern gewaschenen Burschen?
Dies geht bekanntlich zurück auf schwedische Veteranen des
30-jährigen Krieges, die vom preußischen Kurfürsten als
Rekrutenschleifer angeheuert worden waren. Hier liegt also ursprünglich
das Stereotyp des Schweden als Militaristen zu Grunde, das allerdings
heute kaum noch auf die Schweden der heutigen Generation bezogen wird,
da Schweden seit Jahrhunderten nicht mehr als Militärmacht
in Erscheinung getreten ist.
> Nach 1945 war es
> gluecklicherweise nicht mehr opportun die antisemitischen Stereotypen
> oeffentlich zu reproduzieren. Leider hat man sie auch aus dem
> Geschichtsunterricht gestrichen, so dass sie heute nicht mehr als
> antisemitische Stereotypen bekannt sind, aber dennoch ab und an verwendet
> werden.
Was ist daran schlimm, wenn eine Wendung, die sowieso nicht
explizit antisemitisch ist, auch nicht (mehr) als implizit
antisemitsch empfunden, ja nicht einmal als potentiell implizit
antisemitisch erkannt wird und daher unbefangen verwendet wird?
BTW: Gehört zwar nur am Rande hierher, aber mich interessiert
Deine Meinung dazu: In der Süddeutschen Zeitung vom letzen Samstag
gibt es zwei Artikel über den Kolonialkrieg des Deutschen Reiches
gegen die Hereros in Südwest-Afrika vor ziemlich genau
hundert Jahren. In einem der beiden Artikel äußert der Autor,
Jürgen Zimmerer, es sei eine "... Tatsache, dass in Namibia immer
noch der Großteil des fruchtbarsten Landes im Besitz
Weißer ist." Würdest Du diese Aussage als rassistisch
bezeichnen, und sollte man sowas besser nicht sagen?
Tassilo Halbritter
<URL:mailto:dk.n...@kulsch.de> wrote:
>
> > Nach 1945 war es
> > gluecklicherweise nicht mehr opportun die antisemitischen Stereotypen
> > oeffentlich zu reproduzieren. Leider hat man sie auch aus dem
> > Geschichtsunterricht gestrichen, so dass sie heute nicht mehr als
> > antisemitische Stereotypen bekannt sind, aber dennoch ab und an verwendet
> > werden.
>
> Was ist daran schlimm, wenn eine Wendung, die sowieso nicht
> explizit antisemitisch ist, auch nicht (mehr) als implizit
> antisemitsch empfunden, ja nicht einmal als potentiell implizit
> antisemitisch erkannt wird und daher unbefangen verwendet wird?
>
Über den Ausdruck 'bis zur Vergasung' wurde hier ja schon diskutiert
und eine nicht-rassistische Erklärung gefunden.
Bei uns in AT ist der Vergleich 'hier gehts zu, wie in einer Juden-
schule' noch üblich. Siehst du den als rassistisch an?
Erklärung: In den Thoraschulen war es üblich, daß die Schüler die
Bibel (jeder für sich) laut rezitierten. Wenn das eine ganze Klasse
macht, wird es eben etwas laut. Der Unterschied zu unseren mucksmäus-
chenstillen, geduckten Volksschülern war evident.
--
_____ _ _ mailto: halbritter at acornusers.org
|__ __|| | | | "Fordere viel von dir, erwarte wenig von den Anderen,
| | | |_| | dann bleibt dir mancher Ärger erspart." (Konfuzius)
| | | _ |
|_|a |_| |_|a
Helmut Richter
> On Tue, 13 Jan 2004 15:45:11 +0100, Michael Hemmer
><mhemmer@nospam_samson.de> wrote:
>> Auch ich lasse mir nur
>> ungerne solche "Zwangskonnotationen" einreden.
> Das kannst Du als Autist gerne ablehnen, aber wenn Du Dich mit anderen
> Leuten unterhalten moechtest, musst Du schon deren Sprachgefuehl mit
> beruecksichtigen -- auch wenn es nur eine Minderheit der
> Sprachgemeinschaft so sieht (wobei ich mir in diesem Fall unsicher bin, ob
> es ueberhaupt eine Minderheit ist).
Nein. Die Übernahme der Sprachregelungen der Rassisten durch deren
potentielle Opfer ist das Dümmste, was die machen können.
Mehr Detail siehe meinen Beitrag
<slrnbleo0q....@lxhri01.lrz.lrz-muenchen.de>.
Helmut Richter
Dietmar Kulsch
> Bei uns in AT ist der Vergleich 'hier gehts zu, wie in einer Juden-
> schule' noch üblich. Siehst du den als rassistisch an?
Rassistisch ja nun sowieso nicht, oder? Allenfalls antisemitisch.
> Erklärung: In den Thoraschulen war es üblich, daß die Schüler die
> Bibel (jeder für sich) laut rezitierten. Wenn das eine ganze Klasse
> macht, wird es eben etwas laut. Der Unterschied zu unseren mucksmäus-
> chenstillen, geduckten Volksschülern war evident.
Ich kenne "Judenschule" als deutsches Wort für Synagoge.
In einer Synagoge geht es aber auch ganz anders zu als
in einer Kirche, es wird laut rezitiert, diskutiert usw.,
überhaupt nicht so andächtig, wie die Christen es aus
ihren Gotteshäusern gewohnt sind. Den obigen Ausspruch
habe ich immer auf den Unterschied Kirche/Synagoge bezogen,
und ich finde den Spruch nicht antisemitisch.
Thomas Koenig
wrote:
> Matthias Opatz <spam-c...@onlinehome.de> wrote:
>
>> Thomas Koenig schrieb:
>>
>>> Ich habe inzwischen genuegend Zitate
>>> gebracht, die die von mir aufgezeigte Konnotation bestaetigen.
>>
>> Welches der von Dir verlinkten Zitate nimmt denn Bezug zur ethnischen
>> und/oder religiösen Herkunft der Rothschilds? Ich sehe nur Bezüge zu
>> ihrem Reichtum.
>
> Der ethnisch/religiöse Hintergrund darf getrost als bekannt
> vorausgesetzt werden,
Danke. Zumindestend bis in die 1960er Jahre trifft das zu. Deshalb ist es
auch nicht noetig explizit auf das Juedischsein Rothschilds einzugehen.
> bloss zeigt kein einziges Beispiel einen Bezug
> zur Raffgier,
Sehr wohl beziehen sich alle Beispiele auf den Reichtum.
Alfred Rosenbergs Pamphleth macht dann den naechsten Schritt zur Raffgier.
Im Nazi-Propagandafilm "Der ewige Jude" wird mit Rothschild
"argumentiert." In diesem Gedicht von Hebbel wird auf die "Raffgier" der
Rothschilds Bezug genommen, waehrend Fugger ein netter Kerl zu sein
scheint:
http://gutenberg.spiegel.de/hebbel/muttkind/muttkin2.htm
Henry Ford labert von der "Rothschild Methode":
http://www.ety.com/HRP/booksonline/theintnljew/intnljew_chap14.htm
Der Voelkische Beobachter zur "Republik Rothschild":
http://www.ety.com/berlin/woran.htm
In einem Europa des 19. und 20. Jahrhunderts, in dem Antisemitismus gang
und gaebe ist, wird "Rothschild" zu einem Synonym fuer Reichtum und
verliert dabei die juedische Konnotation. Das glaube ich einfach nicht.
Thomas Koenig
wrote:
> Thomas Koenig <fo...@gmx.li> wrote in
> news:opr1pyp6...@News.CIS.DFN.DE:
>
>> On Tue, 13 Jan 2004 15:45:11 +0100, Michael Hemmer
>> <mhemmer@nospam_samson.de> wrote:
>>
>>> Auch ich lasse mir nur
>>> ungerne solche "Zwangskonnotationen" einreden.
>>
>> Das kannst Du als Autist gerne ablehnen, aber wenn Du Dich mit anderen
>> Leuten unterhalten moechtest, musst Du schon deren Sprachgefuehl mit
>> beruecksichtigen
>
> Hallo? Reality Check? Wer ist denn hier bitte in der
> sprachgefühlstechnischen Minderheit?
Ich jedenfalls nicht. Meine Behauptung ist die, dass die Wendung "reich
wie Rothschild" und aehnliches eine antisemitische Konnotation hat, die
vielen (1%-99%) Leuten heute unbekannt ist. Ich habe die Rosenberg und
Hebbel-Zitate gebracht, die belegen das sowohl weithin bekannt *war*, dass
Rothschilds Juden sind und dass Rothschilds/Juden von vielen als
raffgierig angesehen wurden. Dies hat dazu gefuehrt, dass Wendungen a la
"Rothschild werden" ab 1945 verpoent wurden (weil sie gut in die
Nazi-Ideologie passten) und weitgehend in Vergessenheit geraten sind. Die
meisten Leute haben sie nicht im aktiven und viele wohl auch nicht mehr im
passiven Wortschatz. Trotzdem gibt es die antisemitische Konnotation
weiterhin, auch wenn sie nur einer Minderheit (1%-49%) bekannt waere.
>> -- auch wenn es nur eine Minderheit der
>> Sprachgemeinschaft so sieht (wobei ich mir in diesem Fall unsicher
>> bin, ob es ueberhaupt eine Minderheit ist).
>
> Ein Geisterfahrer? Hunderte!
Ich habe das ausfuehrlich begruendet, warum es zur "Verblassung" dieser
Konotation gekommen ist. Sie ist aber keineswegs voellig verschwunden, nur
weil Du sie nicht kennst.
Thomas Koenig
wrote:
> Nein. Die Übernahme der Sprachregelungen der Rassisten durch deren
> potentielle Opfer ist das Dümmste, was die machen können.
Hallo? Die Redewendung "Rothschild werden" ist heuzutage sehr unbekannt,
wie hierzugruppe deutlich zu sehen war. Als sie noch bekannter war, hatte
sie eine deutliche antisemitische Konnotation, die heute verblasst ist,
aber nicht voellig verschwunden ist. Nun plaedierst Du dafuer, sie wieder
in den aktiven Wortschatz aufzunehemn? Wozu?
Thomas Koenig
> Thomas Koenig <fo...@gmx.li> schrieb vorher:
>
>> Es ist voellig irrelevant, welche Konnotationen es DUSEN gibt, solange
>> diese sich nicht mit der ganz ueberwiegenden (>99,9%) Mehrheit der
>> Sprachgemeinschaft deckt. Und ich behaupte, dass mindestens 20% der
>> deutschsprachigen bei Rothschild die Konnotation Jude kennen.
>
> Ja und? Die Konnotation "Jude" (und evt. noch "Frankfurt") ist ja
> wohl noch was anderes als der antisemitische Stereotyp "reicher
> raffgieriger weltbeherrschender Jude", oder nicht?
Rothschild sollte ja gerade ein Generikum fuer reich sein. Damit haben wir
bereits zwei Konnotationen. Die Raffgierigkeit ist dann die dritte, die
ein einschlaegiges Judenstereotyp vervollstaendigt. Meine VB-Zitate
zeigen, dass diese Vervollstaendigung bis 1945 von grossen Teilen der
Bevoelkerung so vorgenommen wurde. Dass dies heute nicht mehr bei der
Mehrheit bekannt ist, tut dem keinen Abbruch.
Thomas Koenig
wrote:
> Helga Schulz <h...@colorcraze.de> wrote in
> news:0u5800hrjjhhffq82...@4ax.com:
>
>> Oder willst Du
>> sagen, es wäre überhaupt nicht möglich, Juden anders als
>> antisemitisch wahrzunehmen?
Unsinn. Wie kommst Du auf die Idee?
> Das ist wohl was er sagen will, aber er möchte es anders ausdrücken,
> damit
> es nicht so auffällt. :)
F'up to de.alt.weltverschwoerung
Thomas Koenig
wrote:
> Thomas Koenig <fo...@gmx.li> wrote in
>> Ist doch mein Reden. Die Stereotypen werden reproduziert, ohne das
>> manche Leute sie erkennen.
>
> Das ist ein argumentum ex nihilo, das immer stimmt und deshalb nie. Wenn
> ich den vorgeblichen Zusammenhang erkannt hätte, hättest Du das als Beleg
> genommen dass er existiert.
Ich wuerde DUS nicht als Beleg heranziehen, Du scheinst mir auf diesem
Gebiet (Kenntnis antisemitischer Stereotype) nicht sehr bewandert zu sein.
> Wenn ich ihn nicht erkenne, dann auch, denn das
> zeige nur die tiefe Verwurzelung. :)
Nein, das zeigt nur, dass Du die Bedeutung nicht kennst.
>> Glaub mir, 1945 haetten die meisten
>> Deutschen gewusst, dass die Rothschilds Juden sind.
>
> Ob ich das nun glaube oder nicht ist doch völlig unerheblich. Erheblich:
> Ist das Sprichwort zwischen 1933 und 1945 entstanden?
Haben Nazis nicht schon genug Schlechtes vollbracht? Willst Du ihnen jetzt
auch noch die Erfindung des Antisemitismus in die Schuhe schieben?
> Gibt es einen anderen
> Zusammenhang zwischen seiner Entstehung und antisemitischer Ideologie?
Ich kenne mich mit der Etymologie nicht aus. Ist aber unerheblich. Die
Redewendung hat in der ersten Haelfte des 20. Jahrhunderts jedenfalls
antisemitische Konnotation gehabt, die einer breiten Masse bekannt waren.
> Aus
> dem Sprichwort selbst ist so ein Zusammenhang jedenfalls nicht ableitbar.
Natuerlich nicht. Dazu muss man den historischen Kontext kennen.
>>> Wie es scheint, möchtest Du bereits die Erwähnung des Namens einer
>>> jüdischen Familie als antisemitisch brandmarken.
>>
>> Quatsch. das ist keine Erwaehnung des Namens sondern der Name steht
>> fuer etwas,
>
> Für was er steht, das möchtest Du erst belegen bevor Du damit
> argumentierst.
Er steht klar fuer Reichtum. Das bestreitest Du doch wohl nicht?
>> eben den reichen, raffgierigen Juden ohne Gewissen.
>
> Bis Dir das gelingt, möchtest Du also die Erwähnung reicher jüdischer
> Familien als antisemitisch brandmarken.
OK, um die Raffgeierigkeit mitzudenken hilft das Sprachgefuehl der
Zeitgenossen, die die Wensdung aktiv im Sprachschatz hatten.
> (Reichtum ist die einzige
> Eigenschaft, die wir von den Rothschilds wissen.
Du irrst. Es war vor '45 bekannt, dass Rothschilds Juden und reich waren.
Und es gab das gaengige Stereotyp des reichen, raffgierigen Juden. Und
deshalb verschwand die Redewendung wohl nach 1945.
> Vor den Vorwürfen der
> Raffgier und Gewissenlosigkeit sollten wir sie bis zum Gegenbeweis jedoch
> in Schutz nehmen)
Siehe Hebbel: Fugger ist gut, Rothschild gewissenlos.
Siehe Ford: Rothschild handelt moralisch verwerflich.
Siehe Rosenberg: Rothschild steht fuer unmoralischen Umgang mit Reichtum.
>
>> Guckste hier: http://www.ety.com/berlin/dt-worte.htm
>
> Immer so lange Texte, und immer sone durchgeknallten.
>
>> Siehste das Stereotyp sowie es einer der wenigen Nazi-Ideologen
>> zeichnet.
>
> Der Text belegt manches, das ich nicht bestreite. Er belegt, dass es
> antisemitische Klischees gab und gibt. Er belegt, dass es Polemik gegen
> einzelne Juden gab, worunter sicherlich damals prominente Juden besonders
> zu leiden hatten.
>
> Er belegt jedoch nicht, dass das obige Sprichwort aus diesem Zusammenhang
> stammt. Diese behauptete Verbindung ist aus den obigen Fakten weder
> direkt
> noch indirekt ableitbar. Sie findet in Deinem Kopf statt, aber nicht in
> unserem.
>
>>> Ich finde das
>>> antisemitisch. Wahrscheinlich findest Du auch Sprichworte mit de
>>> "Bank von
>>> England" antienglisch
>>
>> Es gibt weder Stereotypen des raffgierigen Englaenders noch eine
>> nennenswerte anti-englische Bewegung, die ernsthaft Englaendern
>> Schaden zufuegen wollte. Das macht den Unterschied.
>
> Doch natürlich gibt es das.
>
Patrick Borer
>On Tue, 13 Jan 2004 10:03:37 +0100, Wolfgang Schwanke <s...@sig.nature>
>wrote:
>
>> Thomas Koenig <fo...@gmx.li> wrote in
>
>>
>>> Aber dass des raffgierigen, reichen Juden schon. Nach 1945
>>> war es gluecklicherweise nicht mehr opportun die antisemitischen
>>> Stereotypen oeffentlich zu reproduzieren.
>>
>> Bei Redensarten wie "reich wie Rothschild" o.ä. wird auf die Religion der
>> Rothschilds gar kein Bezug genommen, sondern auf ihren Reichtum. Bis zu
>> Deiner Empörung wusste ich z.B. gar nicht, dass das eine jüdische Familie
>> ist, nur dass sie reich, Bankiers und Briten sind, das wusste ich.
>
>Ist doch mein Reden. Die Stereotypen werden reproduziert, ohne das manche
>Leute sie erkennen. Glaub mir, 1945 haetten die meisten Deutschen gewusst,
>dass die Rothschilds Juden sind.
Wenn es heute nicht mehr so bekannt ist und der Name unbefangen
schlicht für "eine reiche Familie" verwendet wird, ist das doch ein
gutes Zeichen.
Patrick Borer
Helga Schulz
Danke für diesen sehr interessanten Beitrag!
>Helga Schulz <h...@colorcraze.de> wrote:
>> Die angeführten Beispiele aus der Gegenwart
>> verwendeten jedenfalls das Wort Kabale für Kamerilla, und dabei
>> sehe ich dann schon deutlich einen antisemitischen Stereotypen im
>> Hintergrund.
>Mir scheint, dass es genau so läuft wie bei einigen
>ähnlichen Beispielen, die wir hier diskutiert haben, nämlich dass
>antisemitische Benutzer das Wort bewusst einsetzen und sich über die
>Etymologie freuen, während die Mehrheit sich keine Gedanken darüber
>macht und diese Nebenbedeutung auch nicht bemerkt.
Das ist sicher erstmal so.
>Hier ein Hinweis auf den Hintergrund dieses Wortgebrauchs im Englischen:
>
>| Zu einem geflügelten Wort wurde es durch das CABAL-Ministerium,
>| das unter Karl II. von England geheime außenpolitische Aktivitäten
>| initiierte. Das Wort setzte sich aus den Anfangsbuchstaben der
>| Beteiligten zusammen (Clifford, Arlington, Buckingham, Ashley,
>| Lauderdal).
Ach. Karl der Zweite regierte laut
www.britannia.com/history/monarchs/mon49.html
von 1660-85. Möglicherweise kommt Schillers "Kabale", das ja
sonst ausgesprochen allein in der Landschaft steht, daher.
><http://www.blueprints.de/directory/words/words.asp?id=972558856T1033873T13124&menu=&letter=K>
>
>Die Parallel zur Kamarilla ist somit perfekt, und die Wahl des
>Ausdrucks eine Art Wortspiel, oder vielleicht eher eine Art
>kabbalistische Buchstabenmagie.
>
>Die folgende Seite bestätigt obige Geschichte, und präsentiert eine
>(subjektive, meine ich) Interpretation der Metapherngeschichte:
><http://dictionary.reference.com/wordoftheday/archive/2001/09/25.html>
>
>| The evolution in sense is: "(secret) tradition, secret, secret
>| plots or intrigues, secret meeting, secret meeters, a group of
>| plotters or intriguers."
>| Cabala was the name for the Hebrew oral tradition
>| transmitted by Moses and also the name for a Jewish religious
>| philosophy based on an esoteric interpretation of the Hebrew
>| Scriptures. The notion "esoteric" is central to the development of
>| this word in English, for cabal, probably following the sense
>| development in French, came to mean "a tradition, special
>| interpretation, or secret," "private intrigue" (first recorded in
>| 1646-1647), and "a small body of intriguers" (first recorded in
>| 1660).
>
Für mich hat das ein bißchen so was wie die Boston Tea Party, wo
sich die Amerikaner/Kolonisten als Indianer verkleideten und die
englischen Schiffe stürmten. So ein bißchen was von ablenken
wollen auf die anderen, die man eh nicht mag.
Bei cabal: durch das Wortspiel so tun, als seien Juden als
Drahtzieher involviert. Und das schließt sich eben mMn dann schon
"ganz zwanglos" an die halbvergessenen, über die Jahrhunderte
aufgepäppelten Stereotypen von den Juden (jaja, und Illuminaten
und Freimaurern) als Drahtziehern und Weltbeherrschern an und
kann blitzschnell in eine Aktualisierung von Judenhaß umschlagen.
Ich habe vor paar Wochen mal ein bißchen auf heise.de rumgesurft,
und ich finde es erschreckend, was da für ein Haufen von
Antisemiten beieinandergluckt. Es sind keineswegs nur nazionale
Rechte, die solche Verschwörungstheorien im Kopf haben, auf der
linken Seite ist das mindestens ebenso verbreitet.
--
Helga
Helga Schulz
>Helga Schulz <h...@colorcraze.de> wrote in
>news:0u5800hrjjhhffq82...@4ax.com:
>
>> Oder willst Du
>> sagen, es wäre überhaupt nicht möglich, Juden anders als
>> antisemitisch wahrzunehmen? Das hielte ich für reichlich
>> überzogen.
>
>Das ist wohl was er sagen will, aber er möchte es anders ausdrücken, damit
>es nicht so auffällt. :)
Ich befürchte: ja...
Ich finde ja durchaus, daß da gewisse Stereotypen und Konstrukte
in der Gegend rumspuken, die von manchen Leuten, die sie eher
unabsichtlich verwenden, nicht richtig wahrgenommen werden,
wodurch sie auf eine ideologische Denkschiene kommen, deren Linie
ihnen garnicht richtig bewußt ist (siehe mein Hinweis auf
heise.de); aber mit Thomas' Begriffsbesteck scheint man der Sache
nicht so wirklich beikommen zu können, denn damit wird dann das
Kind mit dem Bade ausgeschüttet.
--
Helga
Helga Schulz
>On Tue, 13 Jan 2004 16:24:53 +0000 (UTC), Oliver Cromm <c1...@er.uqam.ca>
>wrote:
>
>> Matthias Opatz <spam-c...@onlinehome.de> wrote:
>
>Danke. Zumindestend bis in die 1960er Jahre trifft das zu. Deshalb ist es
>auch nicht noetig explizit auf das Juedischsein Rothschilds einzugehen.
>
>> bloss zeigt kein einziges Beispiel einen Bezug
>> zur Raffgier,
>
>Sehr wohl beziehen sich alle Beispiele auf den Reichtum.
Aber eben nicht Raffgier!
>
>In einem Europa des 19. und 20. Jahrhunderts, in dem Antisemitismus gang
>und gaebe ist, wird "Rothschild" zu einem Synonym fuer Reichtum und
>verliert dabei die juedische Konnotation. Das glaube ich einfach nicht.
Zumindest Ende des 20. Jhdts scheint das ja wohl der Fall gewesen
zu sein bzw. ist Anfang des 21. Jhdts der Fall. Weil die
Wahrnehmung der Reichen und Banker eben nicht mehr in derart
hohem Maße mit der antisemitisch-antikapitalistischen
Weltverschwörungsthese verknüpft ist wie um die Jahrhundertwende
oder zu Hitlers Zeiten.
Wie dem auch sei, wer in der Gegenwart lebt, sagt eh eher "ich
bin nicht Bill Gates", denn damit ist eine gegenwärtige Figur,
die "den Reichen (Aufsteiger)" verkörpert, gefunden. Ach ja, und
so ein bißchen Weltherrschafts-Verschwörungstheorie hat sich um
Windows herum auch gebildet.
--
Helga
Matthias Opatz
> Nun plaedierst Du dafuer, sie wieder
> in den aktiven Wortschatz aufzunehemn?
Vielleicht geht auch darum, denn passiven Wortschatz vorurteilsfrei zu
halten.
Helmut Richter
> Hallo? Die Redewendung "Rothschild werden" ist heuzutage sehr unbekannt,
> wie hierzugruppe deutlich zu sehen war. Als sie noch bekannter war, hatte
> sie eine deutliche antisemitische Konnotation, die heute verblasst ist,
> aber nicht voellig verschwunden ist. Nun plaedierst Du dafuer, sie wieder
> in den aktiven Wortschatz aufzunehemn? Wozu?
Oh, habe ich dafür plädiert? Ist mir gar nicht aufgefallen.
Ich habe dafür plädiert, sich die negativen Konnotationen, die manche
Idioten (so mein O-Ton im referenzierten älteren Beitrag von mir; hast du
den gelesen?) hegen, sich nicht zu eigen zu machen und damit zu pflegen
und weiterzuverbreiten. Dieses Zu-eigen-Machen kann ebenso durch
Wiederaufnahme in den Wortschatz geschehen wie durch ängstliches
Vermeiden.
Helmut Richter
Thomas Koenig
<spam-c...@onlinehome.de> wrote:
> Thomas Koenig schrieb:
>
>> Nun plaedierst Du dafuer, sie wieder
>> in den aktiven Wortschatz aufzunehemn?
>
> Vielleicht geht auch darum, denn passiven Wortschatz vorurteilsfrei zu
> halten.
Du willst den auch in der Sprache reflektierten verbreiteten
Antisemitismus am Beginn des 20. Jahrunderts und davor nachtraeglich
wegdefinieren? Wenn Du das taetest, muesste man "The Merchant of Venice"
uU tatsaechlich auf den Index setzen, denn dann wuerde nicht klar werden,
dass es sich hier nicht in erster Linie um ein antisemitisches Pamphleth
handelt, sondern um Weltliteratur, in der sich *unter anderem* der
uebliche Antisemitismus im Elisabethanischen England wiederspiegelt.
Du haettest auch Schwierigkeiten, das weitgehendene Verschwinden der
Redewendung "reich wie ein nRothschild" zu erklaeren.
Wenn Du historische Literatur liest, musst Du schon versuchen, Dich in das
Sprachgefuehl und Denkgebaeude der damaligen Zeit reinzudenken.
Thomas Koenig
>> Das ist wohl was er sagen will, aber er möchte es anders ausdrücken,
>> damit
>> es nicht so auffällt. :)
>
> Ich befürchte: ja...
Also, ein Blatt vor den Mund zu nehmen, ist eigentlich meiner Sache nicht.
Wenn ich haette Sagen wollen, man duerfe das Wort "Jude" nicht in den Mund
nehmen, haette ich es schon getan. Ich benutze es -- im Gegensatz zu
vielen anderen -- selbst recht haeufig wie vielleicht bemerkt wurde. Es
laesst sich im uebrigen gar nicht vermeiden, Juden als solche
wahrzunehmen; man wird ja staendig von Anti- und Philosemiten mit der Nase
dort hereingestupst.
Thomas Koenig
wrote:
> In article <opr1qb6k...@News.CIS.DFN.DE>, Thomas Koenig wrote:
>
>> Nun plaedierst Du dafuer, sie wieder
>> in den aktiven Wortschatz aufzunehemn? Wozu?
>
> Oh, habe ich dafür plädiert? Ist mir gar nicht aufgefallen.
Siehe unten ("Vermeiden" kann man nur Worte im aktiven Wortschatz).
> Ich habe dafür plädiert, sich die negativen Konnotationen, die manche
> Idioten (so mein O-Ton im referenzierten älteren Beitrag von mir; hast du
> den gelesen?) hegen, sich nicht zu eigen zu machen und damit zu pflegen
> und weiterzuverbreiten.
Das sind nicht "manche Idioten", Antisemitismus war im Europa in der
ersten Haelfte des letzten Jahrhunderts weit verbreitet. Und normalerweise
kommt man nur ueber die Redewendung, wenn man historische Texte liest.
> Dieses Zu-eigen-Machen kann ebenso durch
> Wiederaufnahme in den Wortschatz geschehen wie durch ängstliches
> Vermeiden.
Niemand vermeidet die Redewendung, wenn er sie nicht im aktiven Wortschatz
hat. Im passiven sollte man aber die Vokabel bedeutungsadaequat lernen,
denn in freier Wildbahn benutzen sie eigentlich nur Ewiggestrige im
fortgeschrittenen Alter, die auch die Nebenbedeutungen kennen.
Thomas Koenig
> Thomas Koenig <fo...@gmx.li> schrieb vorher:
>
>> On Tue, 13 Jan 2004 16:24:53 +0000 (UTC), Oliver Cromm
>>> Matthias Opatz <spam-c...@onlinehome.de> wrote:
>>
>> Danke. Zumindestend bis in die 1960er Jahre trifft das zu. Deshalb ist
>> es
>> auch nicht noetig explizit auf das Juedischsein Rothschilds einzugehen.
>>
>>> bloss zeigt kein einziges Beispiel einen Bezug
>>> zur Raffgier,
>>
>> Sehr wohl beziehen sich alle Beispiele auf den Reichtum.
>
> Aber eben nicht Raffgier!
Das wurde haeufig mitgedacht und brauchte gar nicht gesondert erwaehnt
werden. Wenn's nicht der Fall gewesen waere, warum ist die Redewendung
dann seit '45 weitgehend verschwunden?
>> In einem Europa des 19. und 20. Jahrhunderts, in dem Antisemitismus gang
>> und gaebe ist, wird "Rothschild" zu einem Synonym fuer Reichtum und
>> verliert dabei die juedische Konnotation. Das glaube ich einfach nicht.
>
> Zumindest Ende des 20. Jhdts scheint das ja wohl der Fall gewesen
> zu sein bzw. ist Anfang des 21. Jhdts der Fall.
Das rede ich doch die ganze Zeit. Die Konnotation verblasste, weil die
Redewendung seit '45 kaum noch oeffentlich benutzt wurde und auch nicht im
Geschichtsunterricht ueber sie gesprochen wurde. Deshalb verschwindet sie
aber nicht bei den ueber 80jaehrigen oder wird gar nachtraeglich aus der
Geschichte getilgt.
> Wie dem auch sei, wer in der Gegenwart lebt, sagt eh eher "ich
> bin nicht Bill Gates", denn damit ist eine gegenwärtige Figur,
> die "den Reichen (Aufsteiger)" verkörpert, gefunden.
Und? Das ist doch genau mein Reden. Die Redensart wurde "vergessen" und es
wurde "vergessen", warum sie "vergessen" wurde. Das beraubt ihr aber nicht
nachtraeglich ihre antisemitische Konnotation.
> Ach ja, und
> so ein bißchen Weltherrschafts-Verschwörungstheorie hat sich um
> Windows herum auch gebildet.
Der Vergleich mit dem Antisenmitismus ist ein wenig geschmacklos.
Matthias Opatz
> Du haettest auch Schwierigkeiten, das weitgehendene Verschwinden der
> Redewendung "reich wie ein nRothschild" zu erklaeren.
Nö, damit habe ich keine Schwierigkeiten.
Rothschild vorgestern, Rockefeller gestern, Bill Gates heute und morgen
vielleicht Thomas König. ;)
> Wenn Du historische Literatur liest, musst Du schon versuchen, Dich in das
> Sprachgefuehl und Denkgebaeude der damaligen Zeit reinzudenken.
Ei freilich.
Die Entstehung der Redewendung "[reich wie/bin doch nicht] Rothschild"
scheint mit jedenfalls auch damalig-zeitgenössisch nicht anstössig.
Es kommt dabei einfach nicht darauf an, ob der Mann Jude ist oder nicht -
und es kommt auch darauf nicht an, ob Rothschilds Judentum dem Sprecher/
Hörer bekannt ist oder nicht.
Ob Einstein, Eisenstein oder Einfaltstein Juden waren, spielt *für Bewertung
ihrer Leistungen* keine Rolle. Es schadet nicht, es zu wissen, und welche
Probleme ggf. damit verbunden waren, aber Einstein ist eben vor allem
Naturwissenschaftler (und Genie), Eisenstein Filmkünstler und Rothschild ein
Geldsack. Man kann sich streiten, ob Geldsack eine bewundernswerte Leistung
ist und ob die Art und Weise der Erreichung fein waren oder schäbig - daraus
ein jüdisches Stereotyp zu konstruieren ist aber ebenso daneben wie Dein
ständiges Bezugnehmen auf jene, die dies tun oder taten. Genau damit nährst
Du diesen Stereotyp.
Helga Schulz
>Also, ein Blatt vor den Mund zu nehmen, ist eigentlich meiner Sache nicht.
Das macht dich, obwohl ich sonst nicht mit deinen Ansichten
übereinstimme, sympathisch.
>Es
>laesst sich im uebrigen gar nicht vermeiden, Juden als solche
>wahrzunehmen; man wird ja staendig von Anti- und Philosemiten mit der Nase
>dort hereingestupst.
Anti- und Philosemiten finde ich aber keine maßgeblichen
Ratgeber. Man kommt nicht umhin, sie wahrzunehmen, ja. Aber
maßgeblich für das Jüdischsein sind für mich die Juden selbst -
wie die es sehen, ist für mich der wichtigste Maßstab.
--
Helga
Meinolf Sander
> Das beraubt ihr aber nicht nachtraeglich ihre antisemitische
> Konnotation.
Ist berauben im Akkusativ nicht mehr PC?
--
> I'm killfiling you for 30 days, for the same reason that I don't answer my
> door on Sundays unless someone has called in advance:
Shit, dude, you kill-filed me last week for 60 days. Can't you even do
kill-files right? -- Alan Connor and Captain Dondo in c.o.l.misc
Thomas Koenig
wrote:
>> Es laesst sich im uebrigen
>> gar nicht vermeiden, Juden als solche wahrzunehmen; man wird ja
>> staendig von Anti- und Philosemiten mit der Nase dort
>> hereingestupst.
>
> Das war eigentlich nicht das Thema. Vielleicht liest Du noch mal die
> oben weggeschnibbelte Frage.
Es ging um das "Wahrnehmen" von Juden. Das habe ich zunaechst in die
Vermeidung des Begriffs "Jude" redefiniert, weil es hier ja um Sprache
geht, aber dann die Frage mit obigen Zitat doch sinngemaess beantwortet:
Die Wahrnehmung von Juden als solche ist keine Frage des "Wollens",
"Duerfens" oder "Sollens", sondern ein unvermeidbarer Gegebenheit. Das
begruesse ich nicht, aber nehme es zu Kenntnis.
Thomas Koenig
> Anti- und Philosemiten finde ich aber keine maßgeblichen
> Ratgeber. Man kommt nicht umhin, sie wahrzunehmen, ja. Aber
> maßgeblich für das Jüdischsein sind für mich die Juden selbst -
> wie die es sehen, ist für mich der wichtigste Maßstab.
Die wenigsten Juden werden sich auf ein gemeinsames Bild von "den Juden"
einigen koennen und auch zum Juedischsein haben zwei Juden oft fuenf
Ansichten.
Der Begriff des Juden (wie zB in "die Juden") wird im Gegensatz zum
Begriff "Juden" massgeblich durch Anti- und Philosemitismus sowie durch
rechtsradikale Zionisten gepraegt. Er macht naemlich ausserhalb dieser
Weltanschauungen wenig (nicht gar keinen) Sinn.
Helga Schulz
>> Ach ja, und
>> so ein bißchen Weltherrschafts-Verschwörungstheorie hat sich um
>> Windows herum auch gebildet.
>
>Der Vergleich mit dem Antisenmitismus ist ein wenig geschmacklos.
Verstehe ich nicht, wie Du darauf kommst. Wie sagen manche:
"Nicht alles, was hinkt, ist ein Vergleich".
Es ging mir lediglich darum, daß die Weltherrschafts-
Verschwörungstheorie einerseits ein Bestandteil des
Antisemitismus ist, aber eben nicht nur, sondern auch auf andere
Personengruppen (frühe Neuzeit: Hexen und Zauberer, klassisch:
Freimaurer, "The Trilateral Commission" in den 70ern,
"Bilderberg" heute, ganz allgemein "die da oben" -bei einigen
Ossis immer-, und eben auch Bill Gates) angewandt wird.
Und, ja, ich grüble, ob sie von dort ohne weiteres zurückspringen
kann und den Antisemitismus anfachen.
Aber das wird jetzt ein bißchen arg OT und ideologie- und
wahrnehmungsgeschichtlich.
--
Helga
Thomas Koenig
<crap....@neverbox.com> wrote:
> Ist berauben im Akkusativ nicht mehr PC?
Das hat mit PC nichts zu tun, man kann Verben nicht deklinieren.
Meinolf Sander
> Meinolf Sander <crap....@neverbox.com> wrote:
>> Ist berauben im Akkusativ nicht mehr PC?
>
> Das hat mit PC nichts zu tun, man kann Verben nicht deklinieren.
Aber konjugieren. Daher mein Supersede
news:h4aed1-...@ID-55249.user.uni-berlin.de
Oliver Cromm
> In diesem Gedicht von Hebbel wird auf die "Raffgier" der
> Rothschilds Bezug genommen, waehrend Fugger ein netter Kerl zu sein
> scheint:
>
> http://gutenberg.spiegel.de/hebbel/muttkind/muttkin2.htm
>
> Henry Ford labert von der "Rothschild Methode":
>
> http://www.ety.com/HRP/booksonline/theintnljew/intnljew_chap14.htm
>
> Der Voelkische Beobachter zur "Republik Rothschild":
>
> http://www.ety.com/berlin/woran.htm
In Ordnung, die Beispiele zeigen jetzt klar antisemitische Konnotationen
von Raffgier oder Skrupellosigkeit. Bei Deiner vorigen Linksamlung war
das aber durchaus nicht der Fall. Gerade das Beispiel von Karl May zeigt
das Gegenteil, wo es sinngemäß heißt "ich müßte Rothschild sein, wenn
mich der Verlust von anderthalb Tausend Mark kalt ließe". Jetzt möchte
ich mal sehen, wie kalt so ein Verlust Onkel Dagobert lässt.
[NB ließe - lässt: armes Stammprinzip]
> In einem Europa des 19. und 20. Jahrhunderts, in dem Antisemitismus gang
> und gaebe ist, wird "Rothschild" zu einem Synonym fuer Reichtum und
> verliert dabei die juedische Konnotation. Das glaube ich einfach nicht.
Nein, Du argumentierst hier auf einem Nebenschauplatz.
Ich kann jetzt für mich zusammenfassen:
1. Rothschild als Vergleich kann zwei Bedeutungen haben, der Name kann
für schwerreiche Leute stehen (dann etwa synonym zu Rockefeller, Bill
Gates, Getty) oder als Repräsentant schwerreicher Juden.
2. Dass die Rothschilds Juden sind, ist heute weniger bekannt und wird
weniger wichtig genommen, daher tendieren wir zu der ersten
Interpretation. Früher war das Thema Juden und auch das Thema "Juden und
Reichtum" mehr im Blickpunkt der Öffentlichkeit, daher wird die zweite
Interpretation überwogen haben. Aber auch hier gilt: wäre der Vergleich
auf einen Nichtjuden gemünzt, träte normalerweise die erste Bedeutung in
den Vordergrund.
3. Diese beiden Interpretaionen kommen immer mit allen dazugehörigen
Konnotationen. So wird ein Kommunist bei Bezugnahme auf einen
schwerreichen Bankier (Jude oder nicht) immer "ausbeuterisches
Kapitalistenschwein" mitdenken, der gewöhnliche Kleinbürger ist von Neid
durchdrungen, und der Antisemit wird den "schwerreichen Juden" als
raffgierigen, hinterlistigen Machtmenschen visualisieren.
4. Diese Konnotationen haben die Ausdrücke aber nicht qua "Rothschild",
anders als etwa bei einem "Shylock", wo die unmenschliche Raffgier im
Namen selbst steckt. Die Bezugnahme auf Rothschild ist genau in dem Maße
und genau dann antisemitisch, wenn in dem Zusammenhang "schwerreicher
Jude" auch antisemitisch gedacht gewesen wäre. Unter anderem ist das
normalerweise nur dann der Fall, wenn der Vergleich von einem Nichtjuden
an einem Juden vorgenommen wurde.
--
Oliver Cromm
I'm no fucking Buddhist,
but this is enlightenment
Bjoerk, Alarm Call
Oliver Cromm
Vielleicht kann man das auch so lesen, ich meinte, es ging um das Wie
der Wahrnehmung von Juden. Einige Deiner Kommentare machten den
Eindruck, dass, sobald man einen Juden als Juden wahrgenommen hat,
reflexhaft die antisemitischen Knoten des rechten Stammhirns zu feuern
beginnen. Man kann aber "Rothschild ist ein jüdischer Bankier" mit
genauso wenig Hintersinn sagen wie "Menuhin ist ein jüdischer Geiger".
--
Oliver Cromm
koisuru kokoro-ni / itsu-de-mo henji-ha OUI OUI
Akiko Yano, Oui Oui
Oliver Cromm
> On Mon, 12 Jan 2004 22:37:52 +0000 (UTC), Oliver Cromm <c1...@er.uqam.ca>
> wrote:
>
>> Ich kenne nur "Ich bin doch kein Rothschild!" / "Bin ich Rothschild",
>> wenn man um Geld gebeten wird.
>
> Hmm, interessant, in der Form kannte ich das nicht weiter. Aus welcher
> Gegend ist Dir das bekannt?
Nach einigem Überlegen: vermutlich nur aus den Büchern von Salcia
Landmann.
Oliver Cromm
> On Tue, 13 Jan 2004 16:54:25 +0000 (UTC), Oliver Cromm wrote:
>
>> Aber ich bin halt Antiamerikaner.
>
> Ein kultivierter Antiamerikanismus ist vermutlich in Kanada ebenso
> wichtig wie hier in Düsseldorf die entsprechende Haltung Kölnern
> gegenüber? ;-)
Klar, oder die Kölner Haltung Düsseldorfern gegenüber, der Vergleich
passt wohl noch besser.
> Tho"blame Canada"mas
Wofür denn nun schon wieder?
Oliver, Montrealer *und* Ex-Kölner!
Gerade auf einer Mailingliste gelesen: "Kein anderes Land, in dem ich
gelebt habe, war kulturell so anregend wie die USA, und kein anderes so
harsch. Und man bedenke, ich habe in China und Brasilien gelebt, und wo
ich im Moment lebe, ist es auch nicht für alle ein Zuckerschlecken." Er
lebt momentan in Somalia.
Oliver Cromm
> Haben Nazis nicht schon genug Schlechtes vollbracht? Willst Du ihnen jetzt
> auch noch die Erfindung des Antisemitismus in die Schuhe schieben?
Danke, den werde ich mir merken!
--
Oliver Cromm
Aqui estou eu, enorme e fragil,
no meio da cidade, com a minhas presas intactas.
Maria Joao, Nazuk
Christina Kunze
> On Tue, 13 Jan 2004 06:01:24 GMT, Oliver Cromm <c1...@er.uqam.ca> wrote:
>
> > Wenn jemand nach dem Violinkonzert sagt "Der ist ein neuer Menuhin!",
> > hat er das junge Talent dann auch antisemitisch fertiggemacht?
>
> Nein, weil es kein anti-semitischen Stereotyp des geigenden Juden gibt.
Ach was.
chr
Christina Kunze
> Wenn Du historische Literatur liest, musst Du schon versuchen, Dich in das
> Sprachgefuehl und Denkgebaeude der damaligen Zeit reinzudenken.
Er dürfte aber auf keinen Fall vergessen, von wo er guckt, und müßte sich
deshalb der Vorurteile seiner eigenen Zeit und ihrer Zeitgebundenheit
ständig bewußt sein.
Und ich glaube, genau das ist hier das Problem.
chr
Thomas Gerlach
> Thomas Gerlach meinte:
>
>> Ein kultivierter Antiamerikanismus ist vermutlich in Kanada ebenso
>> wichtig wie hier in Düsseldorf die entsprechende Haltung Kölnern
>> gegenüber? ;-)
>
> Klar, oder die Kölner Haltung Düsseldorfern gegenüber, der Vergleich
> passt wohl noch besser.
Ach, die Kanadier trinken auch Spülwasser? ;-)
>> Tho"blame Canada"mas
>
> Wofür denn nun schon wieder?
Das ist nicht so wichtig und ändert sich ständig.
CU
Tho"We have apologized for Bryan Adams at several occasions"mas
Michael Hemmer
> * Thomas Koenig schrieb:
>>Das beraubt ihr aber nicht nachtraeglich ihre antisemitische
>>Konnotation.
>
Der Akkusativ ist doch da - nur steht er hinten, wo des Genitivs Bleiben
offenbar nicht länger war.
Gruß,
Michael
Michael Pronay
> Die britischen Rothschilds sind nur ein Zweig. Das Stammhaus war in
> Frankfurt am Main und erlosch 1901. In Paris, Wien, Zürich und Neapel
> wurden neben London weitere Banken gegründet. Die Bank in Paris wurde
> 1982 verstaatlicht. Es gibt noch Rothschildbanken in London und
> Zürich.
Fast richtig, nur mit Zürich war nix. Von den fünf Söhnen von Amschel
Meyer Rotschild, dem Begründer der Dynastie - repräsentiert in den fünf
Pfeilen unter dem Joch im Rotschild'schen Familienwappen - blieb der
älteste in Frankfurt, die vier anderen gründeten Niederlassungen in
London, Paris, Neapel und Wien. Frankfurt, Neapel und Wien sind
erloschen (der letzte Wiener Rotschild emigierte in der 1930er-Jahren in
die USA). Tatsächlich aktiv sind der englische und der französische
Zweig der Familie. Der reichste aller Rotschilds - der verstorbene
Edmond, nunmehr sein Sohn Benjamin - lebt(e) tatsächlich in der Schweiz
(allerding nicht in Zücrich, sondern am Genfer See), stammt allerdings
aus dem französischen Zweig der Familie. In der Zwischenkriegszeit wurde
sein Vater Maurice (1881-1957) nach einem aufsehenerregenden
Familienstreit von der Führung der Geschäfte ausgeschlossen und
abgefunden. Seinen enormen Reichtum erwarb er sich mit
Rohstoffgeschäften im Zuge von WKII.
Damit der Thread auch gehörig ins Önoligisch-Kulinarische abdriftet: Das
Château Lafite-Rothschild (plus noch ein paar Châteaux plus ein
Weinhandelshaus) gehört dem französischen Familienzweig. Das Château
Mouton-Rothschild (plus noch ein paar Châteaux plus ein
Weinhandelshaus), wie Lafite ein Premier Grand Cru Classé (allerdings
nicht wie die übrigen seit 1855, sonderst seit 1973), gehörte Philippe
de Rothschild (1902-1988) aus der englischen Linie. Er hatte im Lauf der
Jahrzehnte alle Verwandtschaft hinausgekauft. Die reichsten Rothschilds,
Edmond (1926-1997, der einzige Sohn von Maurice) und sein Sohn Benjamin
(geb. 1963, einziger Sonh von Edmond) sind Besitzer von Château Clarke,
einem Cru Bourgeois in Listrac im Médoc.
Michael Pronay
> Eure Sorgen und Rothschilds Geld... - FR
Da kommt's ja! Im Wienerischen natürlich in etwas anderer Form zu hören:
| "Deine Sorgen möcht' ich haben - und das Geld vom Rothschild!"
Da ist tatsächlich keine Spur eines antisemtischen Kontextes drinnen.
"Rothschild werden" hingegen habe ich heute überhaupt zum ersten Mal
gehört/gelesen.
M.
Christian Jesserer
>flor...@yahoo.com (Florian Ritter) wrote:
>
>> Eure Sorgen und Rothschilds Geld... - FR
>
>Da kommt's ja! Im Wienerischen natürlich in etwas anderer Form zu hören:
>
>| "Deine Sorgen möcht' ich haben - und das Geld vom Rothschild!"
>
Bzw. noch ein bisschen wienerischer:
"... und dem Rothschild sein Geld!"
Grüße
Christian
Thomas Koenig
> flor...@yahoo.com (Florian Ritter) wrote:
>
>> Eure Sorgen und Rothschilds Geld... - FR
>
> Da kommt's ja! Im Wienerischen natürlich in etwas anderer Form zu hören:
>
> | "Deine Sorgen möcht' ich haben - und das Geld vom Rothschild!"
>
> Da ist tatsächlich keine Spur eines antisemtischen Kontextes drinnen.
Nee. Der Kontext ist natuerlich nicht mit drin, in den muss man versuchen
sich hineinzuversetzen. Das koennen viele Leute offebar nicht und deshalb
entgeht ihnen die verblassende Konnotation.
Michael Hemmer
> On 14 Jan 2004 13:06:45 GMT, Michael Pronay <m...@privacy.net> wrote:
>> flor...@yahoo.com (Florian Ritter) wrote:
>>> Eure Sorgen und Rothschilds Geld... - FR
>>
>> Da ist tatsächlich keine Spur eines antisemtischen Kontextes drinnen.
>
> Nee. Der Kontext ist natuerlich nicht mit drin, in den muss man
> versuchen sich hineinzuversetzen. Das koennen viele Leute offebar nicht
> und deshalb entgeht ihnen die verblassende Konnotation.
Du tust ganz so, als ob eine Konnotation untrennbar mit einem Begriff
oder Ausdruck verbunden sei und vollkommen unabhängig vom Rezipienten
existiere. In Wirklichkeit handelt es sich dabei aber doch um eine
gedankliche Verbindung, die erst der Rezipient herstellt! Tut er das
nicht (wofür Unkenntnis der historischen Verwendung freilich ein
möglicher Grund ist), dann gibt es - für ihn! - diese Konnotation eben
nicht, punktum.
Niemand mag bestreiten, dass es Leute gibt, die die von Dir genannten
Konnotationen mit dem Namen Rothschild allein oder in bestimmten
speziellen Wendungen verbinden (Du bist zumindest schon ein Fall), aber
diese Assoziationen in den Stand des Allgemeinguts, quasi zur Pflicht zu
erheben und womöglich ihr Fehlen als schuldhaft zu qualifizieren, geht
schon in Richtung einer "Gleichschaltung" - nur um einmal ein Wort ins
Spiel zu bringen, das eher in weiten Kreisen der Bevölkerung dieselbe
negative Konnotation haben dürfte. (Nimm's also nicht persönlich!)
Gruß,
Michael
Thomas Koenig
> Man kann aber "Rothschild ist ein jüdischer Bankier" mit
> genauso wenig Hintersinn sagen wie "Menuhin ist ein jüdischer Geiger".
Man kann es zweifelsohne so sagen, allerdings ist die Frage: Wen
interessiert letzteres? Es ging hier aber auch gar nicht darum, ob man
sagen kann, dass Rothschild reich und juedisch ist, sondern ob er ein
geeignetes Synonym fuer einen Superreichen waere. Sicher kann man als
Deutscher/Oesi unter 70 Jahre und einem die Konnotation nicht bekannt ist,
Rothschild als dieses Synonym nutzen (aber wer taete dies?) ohne einen
antisemitischen Hintersinn zu verfolgen. Die Frage ist aber, wie es
*verstanden* wuerde. Die Frage der Intention ist dazu voellig unerheblich.
Nur mal so, in manchen Laendern reicht es bereits aus, dass man von einem
"reichen Juden" spricht, das man sich auf rutschiges Terrain begibt, weil
die antisemitischen Stereotypen besser als in D/A bekannt sind:
http://www.observer.com/pages/story.asp?ID=8223 (unterer Artikel)
Im vorliegenden Fall ist es wohl ein Schnellschuss, weil die rezensierte
Novelle wesentlich darauf basiert, dass der Protagonist reich und juedisch
ist. Aber bereits die Aneinderreihung der Worte "reicher Jude" kann in
anderen Kontexten antisemitische Vorurteile wecken, eben weil es dieses
Stereotyp gibt. Andere Beispiele waeren "klauender Pole" oder
"verschlagener Albaner". Demgengenueber sind "klauender Katholik",
"verschlagener Schwede", oder "reicher Chinese" problemlos, weil es keine
derartigen Stereotypen gibt. Bei einem "gefuehllosen Schweden" waere es
schon wieder problematischer, allerdings kenne ich dieses Stereotyp nur
von suedlich D/A's.
Wenn nun ein Name als Synonym fuer Reichtum herhalten soll, ist ein
juedischer Name deshalb denkbar ungeeignet. Rockefeller und Gates sind da
wesentlich unproblematischer, aber auch hier kann es -- deutlich kleinere
-- Probleme geben (zB wird Rockefeller in den USA haeufig als liberaler
Geldadel verachtet).
"Ich bin doch kein Kroesus" ist deshalb wohl auch die gaengigste und
zugleich problemloseste Variante der Substituierung eines Reichen fuer
eben diese Eigenschaft. Es gibt naemlich trotz Onassis nicht das Steretyp
des reichen Griechen.
Michael Pronay
>> | "Deine Sorgen möcht' ich haben - und das Geld vom Rothschild!"
>>
>> Da ist tatsächlich keine Spur eines antisemtischen Kontextes drinnen.
> Nee. Der Kontext ist natuerlich nicht mit drin, in den muss man
> versuchen sich hineinzuversetzen. Das koennen viele Leute offebar
> nicht und deshalb entgeht ihnen die verblassende Konnotation.
Ganz im Gegenteil. Die Wiener Rothschilds waren seit ihrem Aufstieg im
19. Jahrhundert - der schließlich in der Verleihung der erblichen
Freiherrenwürde durch das österreichische Kaiserhaus gipfelte - als
Wohltäter extrem angesehen; keine andere Familie hat in solchem Ausmaß
der Stadt Spitäler, Kinderspitäler, Waisenhäuser,
Wohltätigkeitseinrichtungen und Liegenschaften hinterlassen
(wohlgemerkt: die allen Wienern zugutekamen, mitnichten nur Juden) wie
die Rothschilds. Antisemitisch wurde das ganze natürlich zwischen 1938
und 1945 besetzt - aber grad in diesem Ausspruch kommt mitnichten das
antisemitische Element, sondern der schiere Reichtum durch, der den
Rothschilds dieses Mäzenatentum erlaubt hat.
M.
Thomas Koenig
Ich bestreite gar nicht, dass es diese Konnotation *auch* gegeben hat. Du
gibst aber selber an, dass die antisemitische von 1938 an ueberwog. Ich
weiss nicht, ob das so stimmt, aber ich wage zu bezweifeln, dass die NSDAP
den Antisemitismus nach A gebracht hat. Ich denke, die antisemitische
Konntation gab es schon viel frueher (siehe Hebbel) und tippe, dass sie
von Beginn der 30er Jahre, moeglicherweise frueher, ueberwog. Um genaueres
zu wissen, muesste man sich mehr Textbeipiele haben oder Zeitzeugen
befragen.
Fuer meine Argumentation, die Redewendung verschwand nach 1945 aufgrund
ihrer damals leicht erkennbaren antisemitischen Konnotation, ist es aber
voellig unerheblich, ob diese Konnotation schon 1908 oder erst 1938
ueberwog. Selbst eine weniger eindeutige Konnotation haette 1945 dazu
ausgereicht, sie nach 1945 aus dem oeffentlichen Gebrauch zu verbannen.
Thomas Koenig
<mhemmer@nospam_samson.de> wrote:
> Thomas Koenig wrote:
>> On 14 Jan 2004 13:06:45 GMT, Michael Pronay <m...@privacy.net> wrote:
>>> flor...@yahoo.com (Florian Ritter) wrote:
>>>> Eure Sorgen und Rothschilds Geld... - FR
>>> | "Deine Sorgen möcht' ich haben - und das Geld vom Rothschild!"
>>>
>>> Da ist tatsächlich keine Spur eines antisemtischen Kontextes drinnen.
>>
>> Nee. Der Kontext ist natuerlich nicht mit drin, in den muss man
>> versuchen sich hineinzuversetzen. Das koennen viele Leute offebar nicht
>> und deshalb entgeht ihnen die verblassende Konnotation.
>
> Du tust ganz so, als ob eine Konnotation untrennbar mit einem Begriff
> oder Ausdruck verbunden sei und vollkommen unabhängig vom Rezipienten
> existiere. In Wirklichkeit handelt es sich dabei aber doch um eine
> gedankliche Verbindung, die erst der Rezipient herstellt!
Die Bedeutung gibt es unabhaengig vom konkreten Rezipienten, denn der
Sender der Redewendung denkt sich ja einen Rezipienten mit. Wenn
Rosenberg, Ford oder Hebbel nicht vermutet haetten, dass die meisten oder
wenigsten viele ihrer Zeitgenossen auf das Juedischsein Rothschilds Bezug
nehmen wuerden, haetten sie seinen Namen nicht benutzt. Rosenberg konnte
ja schlecht ahnen, dass man ihn im Jahr 2004 nicht mehr so gut versteht,
ist halt dumm fuer ihn gelaufen.
> Tut er das
> nicht (wofür Unkenntnis der historischen Verwendung freilich ein
> möglicher Grund ist), dann gibt es - für ihn! - diese Konnotation eben
> nicht, punktum.
Und? Habe ich das bestritten? Wenn man sie nicht kennt, kann man sie
natuerlich nicht erkennen. Trotzdem existiert sie unabhaengig davon.
> Niemand mag bestreiten, dass es Leute gibt, die die von Dir genannten
> Konnotationen mit dem Namen Rothschild allein oder in bestimmten
> speziellen Wendungen verbinden (Du bist zumindest schon ein Fall), aber
> diese Assoziationen in den Stand des Allgemeinguts, quasi zur Pflicht zu
> erheben und womöglich ihr Fehlen als schuldhaft zu qualifizieren, geht
> schon in Richtung einer "Gleichschaltung" - nur um einmal ein Wort ins
> Spiel zu bringen, das eher in weiten Kreisen der Bevölkerung dieselbe
> negative Konnotation haben dürfte.
Augenscheinlich hast Du mich weder verstanden (ich habe lediglich darauf
hingewiesen, dass die Redewendung wohl wegen ihrer antisemitischen
Konnotation verschwunden ist und habe gerade *nicht* vermutet, dass man
diese Konnotation im allgemeinen kennt), noch ist Dir klar, was der
Begriff Gleichschaltung im allgemeinen bedeutet.
Matthias Opatz
> Fuer meine Argumentation, die Redewendung verschwand nach 1945 aufgrund
> ihrer damals leicht erkennbaren antisemitischen Konnotation
Das hast Du jetzt zum vierten oder fünften Mal behauptet und noch kein
einziges Mal belegt. Ich kann anderer und meine Vermutung (nachlassende
Bekanntheit Rothschilds als Geldsack in D, Ersatz durch jüngere Geldsäcke
wie Rockefeller oder Bill Gates) zwar auch nicht beweisen, sie erscheint
anderen und mir aber einsichtiger.
Matthias
--
Maria Theresia hatte bei ihrer Thronbesteigung viele Feinde; die
Preussen, die Russen und die Österreicher. Prof. Galletti
** Wer zum Kuckuck ist Galletti? => http://www.galletti.de/ **
## Bitte bei Mailantwort Großbuchstaben aus Adresse löschen ##
Thomas Koenig
<spam-c...@onlinehome.de> wrote:
> Thomas Koenig schrieb:
>
>> Fuer meine Argumentation, die Redewendung verschwand nach 1945 aufgrund
>> ihrer damals leicht erkennbaren antisemitischen Konnotation
>
> Das hast Du jetzt zum vierten oder fünften Mal behauptet und noch kein
> einziges Mal belegt. Ich kann anderer und meine Vermutung (nachlassende
> Bekanntheit Rothschilds als Geldsack in D, Ersatz durch jüngere Geldsäcke
> wie Rockefeller oder Bill Gates) zwar auch nicht beweisen, sie erscheint
> anderen und mir aber einsichtiger.
Du hast recht, dass wir unsere Behauptungen nicht belegen koennen, ohne
grossen Aufwand zu betreiben. MW bist Du der einzige, der eine
Alternativerklaerung hier vorgebracht hat. Sie ueberzeugt mich aber
weniger weil ich
- gesehen habe, dass Rothschild mit der von mir bekannten Interpretation
oefters im Voelkischen Beobachter auftrat, es danach mit Fundstellen
jedoch mau aussieht. Rothschilds sind aber immer noch reich, warum also
der *ploetzliche* Haeufigkeitsabfall nach 1945?
- Kroesus trotz seines Alters immer noch (und haeufiger als Gates oder
Rockefeller) benutzt wird.
- eine aehnliche Dynamik beim Wort "Itzig" kenne. In meinem
Verwandtenkreis mit wurde dieses Wort von aelteren Personen (*<1920)
haeufig benutzt, um jemanden als gierig zu kennzeichnen. Mir war die
antisemitische Konnotation dieses Wortes lange Zeit nicht bewusst, auch
weil das Wort oeffentlich nie verwendet wurde. Im aktiven Wortschatz hatte
ich es trotzdem nie. Nicht, weil ich es bewusst vermied, sondern
augenscheinlich weil mir die komplette Bedeutung nicht klar war. Gefragt
habe ich allerdings nie nach der Bedeutung, irgendwann lief sie mir mal
ueber den Weg.
Diese drei Indizien sprechen fuer meine und gegen Deine These.
Thomas Koenig
wrote:
> Dein Fehler ist, dass Du daraus folgerst, dass diese Konnotation bei
> jeder einzelnen Erwähnung des Namens Rothschild eine Rolle spielen
> müsse, was ich bereits als offensichtlichen Unsinn entlarvt habe. Das
> ist ungefähr so einleuchtend wie, dass "Microsoft-Programm" immer und
> überall ein Schimpfwort sei.
Die letzten Nutzer der fuer UNIX entwickelten Rothschild-Metapher posteten
in alt.comp.linux.*. Vielleicht sollte man das in public.microsoft.*
beachten, um Kompabiliaetsprobleme zu vermeiden.
Markus Gail
> > Gibt es einen anderen Zusammenhang zwischen seiner Entstehung und
> > antisemitischer Ideologie?
>
> Ich kenne mich mit der Etymologie nicht aus. Ist aber unerheblich. Die
> Redewendung hat in der ersten Haelfte des 20. Jahrhunderts jedenfalls
> antisemitische Konnotation gehabt, die einer breiten Masse bekannt waren.
Du scheinst ja sehr sicher zu sein. Kannst Du das belegen?
M.
Markus Gail
> Augenscheinlich hast Du mich weder verstanden (ich habe lediglich darauf
> hingewiesen, dass die Redewendung wohl wegen ihrer antisemitischen
> Konnotation verschwunden [...]
Hast Du das auch irgendwo *be*wiesen? Message-ID?
M.
Markus Gail
> - gesehen habe, dass Rothschild mit der von mir bekannten Interpretation
> oefters im Voelkischen Beobachter auftrat, es danach mit Fundstellen
> jedoch mau aussieht. Rothschilds sind aber immer noch reich, warum also
> der *ploetzliche* Haeufigkeitsabfall nach 1945?
Weil der Völkische Beobachter 1945 dichtgemacht wurde?
SCNR
Daß der Völkische Beobachter gegen die Rothschilds hetzte, beweist noch
lange nicht, daß der Ausdruck "Rothschild werden" in der Bevölkerung
ausschließlich oder auch nur überwiegend eine antisemitische Vorstellung
barg.
Welche Publikationen außer dem Völkischen Beobachter hast Du denn noch
ausgewertet?
M.
Markus Gail
> > Ich sehe diese Konnotation aber nicht. Ich lasse sie mir auch nicht
> > einreden.
>
> Es ist voellig irrelevant, welche Konnotationen es DUSEN gibt, solange
> diese sich nicht mit der ganz ueberwiegenden (>99,9%) Mehrheit der
> Sprachgemeinschaft deckt. Und ich behaupte, dass mindestens 20% der
> deutschsprachigen bei Rothschild die Konnotation Jude kennen.
Selbst das beweist im Hinblick auf Deine Meinung in dieser Sache gar
nichts.
M.
Markus Gail
> Das wurde haeufig mitgedacht und brauchte gar nicht gesondert erwaehnt
> werden. Wenn's nicht der Fall gewesen waere, warum ist die Redewendung
> dann seit '45 weitgehend verschwunden?
Weil man nach 1945 nichts zu beißen hatte und daher Gedanken an
märchenhaften Reichtum etwas fernliegend waren?
M.
Matthias Opatz
> Weil man nach 1945 nichts zu beißen hatte und daher Gedanken an
> märchenhaften Reichtum etwas fernliegend waren?
Naja, das leuchtet mir nicht ein. Dann gerade!
Markus Gail
> > bloss zeigt kein einziges Beispiel einen Bezug
> > zur Raffgier,
>
> Sehr wohl beziehen sich alle Beispiele auf den Reichtum.
>
> Alfred Rosenbergs Pamphleth macht dann den naechsten Schritt zur Raffgier.
Jetzt fehlt noch die Beweisführung, daß dieser Schrit in dem Ausdruck
"Rothschild werden" auch bereits vollzogen ist.
M.
Markus Gail
> > http://www.ety.com/berlin/woran.htm
>
> In Ordnung, die Beispiele zeigen jetzt klar antisemitische Konnotationen
> von Raffgier oder Skrupellosigkeit.
Mag sein, das beweist aber immer noch nicht, daß "Rothschild werden"
eine antisemitische Konnotation besitzt.
M.
Markus Gail
> > Nein. Die Übernahme der Sprachregelungen der Rassisten durch deren
> > potentielle Opfer ist das Dümmste, was die machen können.
>
> Hallo? Die Redewendung "Rothschild werden" ist heuzutage sehr unbekannt,
> wie hierzugruppe deutlich zu sehen war. Als sie noch bekannter war, hatte
> sie eine deutliche antisemitische Konnotation, die heute verblasst ist,
> aber nicht voellig verschwunden ist.
Abenteuerliche Behauptungen.
M.
Markus Gail
> Ich jedenfalls nicht. Meine Behauptung ist die, dass die Wendung "reich
> wie Rothschild" und aehnliches eine antisemitische Konnotation hat, die
> vielen (1%-99%) Leuten heute unbekannt ist. Ich habe die Rosenberg und
> Hebbel-Zitate gebracht, die belegen das sowohl weithin bekannt *war*, dass
> Rothschilds Juden sind und dass Rothschilds/Juden von vielen als
> raffgierig angesehen wurden.
Das ist keine Beweisführung.
> > Ein Geisterfahrer? Hunderte!
>
> Ich habe das ausfuehrlich begruendet, warum es zur "Verblassung" dieser
> Konotation gekommen ist. Sie ist aber keineswegs voellig verschwunden, nur
> weil Du sie nicht kennst.
Beweis durch Behauptung?
M.
Markus Gail
> Also, ein Blatt vor den Mund zu nehmen, ist eigentlich meiner Sache nicht.
Nein, dieser Eindruck hat sich hier auch wahrscheinlich noch niemandem
aufgedrängt.
M.
Markus Gail
> > Weil man nach 1945 nichts zu beißen hatte und daher Gedanken an
> > märchenhaften Reichtum etwas fernliegend waren?
>
> Naja, das leuchtet mir nicht ein. Dann gerade!
Ja, wieso?
M.
Matthias Opatz
Wer Hunger hat denkt an nichts mehr als ans Essen, und mit leerem
Geldbeutel, aber großer Not wünsche ich mir viel inniger ein Rothschild
sein als auf der Sonnenliege im All-Inclusive-Urlaub.
Helga Schulz
>On Wed, 14 Jan 2004 06:05:52 GMT, Oliver Cromm <c1...@er.uqam.ca> wrote:
>
>> Man kann aber "Rothschild ist ein jüdischer Bankier" mit
>> genauso wenig Hintersinn sagen wie "Menuhin ist ein jüdischer Geiger".
>
>
>Man kann es zweifelsohne so sagen, allerdings ist die Frage: Wen
>interessiert letzteres?
Klassikfans, die ihn gern hören und etwas über seine Biographie
wissen wollen?
>Es ging hier aber auch gar nicht darum, ob man
>sagen kann, dass Rothschild reich und juedisch ist, sondern ob er ein
>geeignetes Synonym fuer einen Superreichen waere.
Nein! Es ging darum, für was "Rothschild" in "da müßte ich
Rothschild sein" steht. Und die Antwort war: für einen
Superreichen. Nach Grübeln trat zutage: für einen jüdischen
Superreichen. Der Kontext wurde verstanden als: für einen
großzügigen superreichen Banker.
Und dann kamst Du mit den antisemitischen Konnotationen, die
heute allenfalls bei antisemitischen Minderheiten gegeben sind,
und früher mal flächendeckend waren, aber eben nicht hier und
heute.
>Nur mal so, in manchen Laendern reicht es bereits aus, dass man von einem
>"reichen Juden" spricht, das man sich auf rutschiges Terrain begibt, weil
>die antisemitischen Stereotypen besser als in D/A bekannt sind:
Das bezweifelt niemand. Es spielt aber keine Rolle dafür, daß
dieser Stereotyp, obwohl bekannt, die Gehirne der
desd-Beitragenden nicht beherrscht und ihre Wahrnehmnung nicht
strukturiert, wobei ich mir bei dir darüber allerdings nicht ganz
sicher bin.
>
>Demgengenueber sind "klauender Katholik",
>"verschlagener Schwede", oder "reicher Chinese" problemlos, weil es keine
>derartigen Stereotypen gibt.
Bei uns vielleicht. Wie schon jemand anders so richtig sagte, ist
der "reiche Chinese" in z.B. Malaysia oder Vietnam genau das, was
zur Jahrhundertwende (oder mit Pech in den 30er Jahren) der
"reiche Jude" in D oder A war.
>
>Wenn nun ein Name als Synonym fuer Reichtum herhalten soll, ist ein
>juedischer Name deshalb denkbar ungeeignet. Rockefeller und Gates sind da
>wesentlich unproblematischer, aber auch hier kann es -- deutlich kleinere
>-- Probleme geben (zB wird Rockefeller in den USA haeufig als liberaler
>Geldadel verachtet).
Und bei uns ist er nicht sonderlich bekannt. Was Du bisher auch
noch nicht wirklich eingesehen hast, ist, daß für solches
Exemplarischwerden eines Menschen oder einer Familie diese eben
real existiert haben muß und bekannt und mächtig oder reich
gewesen sein muß. Hilfreich ist es auch, wenn sie im Lande
Wirkungen gezeigt hat (bei Rothschild die Stiftungen in Wien und
die Gründung in Frankfurt/M., Fugger lebte in Augsburg, Bill
Gates' Programme sind in D weitverbreitet und wohlbekannt).
>"Ich bin doch kein Kroesus" ist deshalb wohl auch die gaengigste und
>zugleich problemloseste Variante der Substituierung eines Reichen fuer
>eben diese Eigenschaft.
Das konnte sich nur durch die Ausweitung der Gymnasialbildung mit
weiter Verbreitung von Lateinkenntnissen (und
griechisch/römischen Mythen) etablieren. Alle anderen nehmen sich
ihre Vorbilder aus dem richtigen Leben.
>Es gibt naemlich trotz Onassis nicht das Steretyp
>des reichen Griechen.
Weil er lieber in St. Tropez oder sonstwo weilte, aber nicht für
längere Zeit in Hamburg. Ganz einfach.
--
Helga
Matthias Opatz
> Es ging darum, für was "Rothschild" in "da müßte ich
> Rothschild sein" steht. Und die Antwort war: für einen
> Superreichen.
Ja.
> Nach Grübeln trat zutage: für einen jüdischen
> Superreichen.
Warum sollte es dafür stehen? Ob bei Sprecher und/oder Hörer bekannt oder
nicht - für den Bezug der Redewendung hat das keine Relevanz.
Markus Gail
> > Du scheinst ja sehr sicher zu sein. Kannst Du das belegen?
>
> Er postet Links, die belegen dass
>
> - Es Antisemitismus gab
> - Die Rothschilds Juden sind
>
> und schließt daraus, dass Sprichwörter über Rothschilds antisemitisch sein
> müssen. Die Lücke in der logischen Kette fällt ihm nicht auf, und die
> mehrmalige Erklärung des non sequiturs durch die Gruppe prallt wirkungslos
> ab.
Die PISA-Studie läßt grüßen. ;(
> Naja, Soziologie ist ja keine Wissenschaft, da ist man nicht so streng mit
> Logik und solchen Kinkerlitzchen. :)
Früher sagte man, daß die Soziologen die Welt mit nichts als einer
feuchten Tageszeitung als Quelle erklären können. Heute genügen drei,
vier Suchläufe mit einer populären Suchmaschine. Man faßt es nicht.
M.