Wir Deutsche(n)

[Matthias Opatz]

Der "Stern" titelt:

| Wir Deutsche haben es gut
<http://www.stern.de/wirtschaft/news/wochenmarkt-die-wirtschaftskolumne-zur-konjunktur-wir-deutsche-haben-es-gut-1805684.html>

Nicht wir Deutsche*n*?

Je mehr ich darüber nachdenke, um so weniger weiß ich es.

Matthias

--
Nach der Schlacht von Leipzig sah man Pferde, denen 3, 4 und noch mehr
Beine abgeschossen waren, herrenlos herumlaufen. Prof. Galletti
Wer zum Kuckuck ist dieser Galletti? ==> <http://www.galletti.de/>
== Bitte bei Mailantwort Großbuchstaben aus Reply-Adresse löschen. ==

[Thomas Schade]

On 27.03.2012 23:23, Matthias Opatz wrote:

> Der "Stern" titelt:
>
> | Wir Deutsche haben es gut
> <http://www.stern.de/wirtschaft/news/wochenmarkt-die-wirtschaftskolumne-zur-konjunktur-wir-deutsche-haben-es-gut-1805684.html>
>
> Nicht wir Deutsche*n*?

Ich sehe das als Nominativ-Plural von 'Deutscher', und der lautet
'Deutsche'.

> Je mehr ich darüber nachdenke, um so weniger weiß ich es.

Geht mir nicht anders. Hier kommt die Irritation daher, dass es
einerseits heißt 'der Deutsche - die Deutschen', aber 'ein Deutscher -
zwei Deutsche'. Welcher davon 'wir' sind, ist für mich nicht eindeutig;
ich tendiere aber eben zu 'wir Deutsche'.


Ciao
Toscha
--
Wer Teppichböden richtig verlegt, der findet sie auch wieder.

[Frank Toennes]

Am 27 Maerz 2012 schrieb Matthias Opatz:

>| Wir Deutsche haben es gut
> <http://www.stern.de/wirtschaft/news/wochenmarkt-die-wirtschaftskolumne-zur-konjunktur-wir-deutsche-haben-es-gut-1805684.html>
>
> Nicht wir Deutsche*n*?

Ein amuesanter Artikel im Spiegel zum Thema:

http://www.spiegel.de/kultur/zwiebelfisch/0,1518,343920,00.html

--
ft

[Stephen Hust]

Matthias Opatz <inv...@invalid.invalid> wrote:

> Der "Stern" titelt:
>
>| Wir Deutsche haben es gut
> <http://www.stern.de/wirtschaft/news/wochenmarkt-die-wirtschaftskolumne-zur-konjunktur-wir-deutsche-haben-es-gut-1805684.html>
>
> Nicht wir Deutsche*n*?
>
> Je mehr ich darüber nachdenke, um so weniger weiß ich es.

Grammatikduden, 1959:

| *b) Schwache Deklination*
|
| *364*
|
| [...] wir Deutsch/en/¹ (nach 334) [...]
|
| ¹ Die Form Bismarcks "Wir Deutsch/e/ fürchten Gott, aber sonst
| nichts in der Welt" ist (nach 334) eigentlich richtig, aber
| veraltet. Nach ihr wird heute jedoch noch oft "wir Deutsche"
| gesagt.

In Wustmanns "Allerhand Sprachdummheiten" gibt's auch einen
Artikel dazu (1896, S. 34; 1908, S. 36).

--
Steve

My e-mail address works as is.

[Roland Franzius]

Am 27.03.2012 23:23, schrieb Matthias Opatz:
> Der "Stern" titelt:
>
> | Wir Deutsche haben es gut
> <http://www.stern.de/wirtschaft/news/wochenmarkt-die-wirtschaftskolumne-zur-konjunktur-wir-deutsche-haben-es-gut-1805684.html>
>
> Nicht wir Deutsche*n*?
>
> Je mehr ich darüber nachdenke, um so weniger weiß ich es.

"Wir Deutsche" ist bekanntlich ein durch Otto v. Bismarck (dt. Kanzler
und Kulturpolitiker 1871-1945?) unsterblich gemachter preußischer
Deklinationsfehler, der in der Frühzeit der rheinischen Republik schon
mal zu scharfen Kontroversen im Bundestag führen konnte.

Im Westen sagte man schon immer "wir Grünen, Deutschen, Polen, Schweden,
Franzosen". Aus Berlin hört man aber öfter schon mal auch "wir Grüne".

--

Roland Franzius

[Helmut Richter]

On Tue, 27 Mar 2012, Matthias Opatz wrote:

> | Wir Deutsche haben es gut
> <http://www.stern.de/wirtschaft/news/wochenmarkt-die-wirtschaftskolumne-zur-konjunktur-wir-deutsche-haben-es-gut-1805684.html>
>
> Nicht wir Deutsche*n*?
>
> Je mehr ich darüber nachdenke, um so weniger weiß ich es.

Ja, es ist eigenartig. "wir" und "ihr" verhalten sich wie Artikel und
haben schwach deklinierte Adjektive hinter sich; alle anderen (ich, mir,
mich, du, dir, dich, uns, euch) haben stark dekllinierte Adjektive hinter
sich. Aber konsequente Deklination klingt einfach schräg:

konsequent stark:

N: wir alte Trottel -
D: uns alten Trotteln
A: uns alte Trottel +

konsequent schwach

N: wir alten Trottel +
D: uns alten Trotteln
A: uns alten Trottel -

+ klingt richtig
- klingt falsch

--
Helmut Richter

[Olaf Dietrich]

Helmut Richter <hh...@web.de>:

> On Tue, 27 Mar 2012, Matthias Opatz wrote:
>
>> | Wir Deutsche haben es gut

>> Nicht wir Deutsche*n*?
>> Je mehr ich darüber nachdenke, um so weniger weiß ich es.
> Ja, es ist eigenartig.

Dem muß ich mich anschließen - aber trotzdem:

> konsequent stark:
> N: wir alte Trottel -

Klingt für mich nicht falscher (vielleicht sogar
etwas richtiger) als:

> konsequent schwach
> N: wir alten Trottel +

Ich neige also dazu, auch im Nominativ nach "wir" und "ihr"
stark zu deklinieren (wie nach "ich" usw.)

Beobachtet man (historisch) tatsächlich eine systematische
Unterscheidung zwischen "wir" und "ihr" einerseits und allen
anderen Fällen andererseits?

Olaf

[Karl-Ludwig Diehl]

On 27 Mrz., 23:23, Matthias Opatz <inva...@invalid.invalid> wrote:
> Der "Stern" titelt:
>
> | Wir Deutsche haben es gut

> <http://www.stern.de/wirtschaft/news/wochenmarkt-die-wirtschaftskolumn...>

>
> Nicht wir Deutsche*n*?
>
> Je mehr ich darüber nachdenke, um so weniger weiß ich es.

Du solltest nach Amerika auswandern, denn dann heisst es:
"Wir Deutsch-Amerikaner!"

K.L.

[Karl-Ludwig Diehl]

On 28 Mrz., 07:25, Roland Franzius <roland.franz...@uos.de> wrote:
> Am 27.03.2012 23:23, schrieb Matthias Opatz:
>
> > Der "Stern" titelt:
>
> > | Wir Deutsche haben es gut

> > <http://www.stern.de/wirtschaft/news/wochenmarkt-die-wirtschaftskolumn...>

>
> > Nicht wir Deutsche*n*?
>
> > Je mehr ich darüber nachdenke, um so weniger weiß ich es.
>
> "Wir Deutsche" ist bekanntlich ein durch Otto v. Bismarck (dt. Kanzler
> und Kulturpolitiker 1871-1945?) unsterblich gemachter preußischer
> Deklinationsfehler, der in der Frühzeit der rheinischen Republik schon
> mal zu scharfen Kontroversen im Bundestag führen konnte.
>
> Im Westen sagte man schon immer "wir Grünen, Deutschen, Polen, Schweden,
> Franzosen". Aus Berlin hört man aber öfter schon mal auch "wir Grüne".

Ich kann mich nicht erinnern, dass "wir Deutsche" im Westen
jemals "wir Deutschen" gesagt haetten.

K.L.

[Karl-Ludwig Diehl]

On 27 Mrz., 23:57, Frank Toennes <Nutznetzkas...@freenet.de> wrote:
> Am 27 Maerz 2012 schrieb Matthias Opatz:
> >| Wir Deutsche haben es gut

> > <http://www.stern.de/wirtschaft/news/wochenmarkt-die-wirtschaftskolumn...>

> > Nicht wir Deutsche*n*?
> Ein amuesanter Artikel im Spiegel zum Thema:
> http://www.spiegel.de/kultur/zwiebelfisch/0,1518,343920,00.html

Ja ganz lustig. Ich las, jemand habe "Scheisse Deutchen"
auf eine Hauswand gesprueht. Ein genialer Einfall. Dazu
der Hinweis im Artikel:

"Nun hat nicht jeder, der irgendwo ein Graffito an die Wand
sprüht, immer einen Duden zur Hand."

Das Dumme ist, dass wir das nicht wissen koennen, da
wir nicht mit den Sprayern unterwegs sind. Aber man stelle
sich einen Sprayer vor, der zunaechst im Duden nachschlaegt,
was richtiges Deutsch ist. Aber das Problem mit dem Duden
ist auch genau erlaeutert:

"Das Wort "Scheißdeutscher" hätte er darin nicht gefunden."

Wie man deutlich erkennt, laesst uns der Duden in wirklich
wichtigen Situationen voellig im Stich. Lohnt es sich also,
einen zu haben?

K.L.

[Karl-Ludwig Diehl]

On 28 Mrz., 16:26, Matthias Opatz <inva...@invalid.invalid> wrote:
> Roland Franzius gab zur Kenntnis:

>
> > Im Westen sagte man schon immer "wir Grünen, Deutschen, Polen, Schweden,
> > Franzosen". Aus Berlin hört man aber öfter schon mal auch "wir Grüne".
>

> Aber nicht "wir Pole", "wir Schwede" oder "wir Franzose" (ich meine
> hinsichtlich der Grammatikauffassung ungeachtet des Wahrheitsgehalts).

Ein Franzose, der in D Deutsch zu sprechen versucht,
koennte schon mal sagen "wir Franzose".

K.L.

[Gunhild Simon]

On 28 Mrz., 07:25, Roland Franzius <roland.franz...@uos.de> wrote:

> Am 27.03.2012 23:23, schrieb Matthias Opatz:
>
> > Der "Stern" titelt:
>
> > | Wir Deutsche haben es gut

> > <http://www.stern.de/wirtschaft/news/wochenmarkt-die-wirtschaftskolumn...>

>
> > Nicht wir Deutsche*n*?
>
> > Je mehr ich darüber nachdenke, um so weniger weiß ich es.
>
> "Wir Deutsche" ist bekanntlich ein durch Otto v. Bismarck (dt. Kanzler
> und Kulturpolitiker 1871-1945?) unsterblich gemachter preußischer
> Deklinationsfehler, der in der Frühzeit der rheinischen Republik schon
> mal zu scharfen Kontroversen im Bundestag führen konnte.
>
> Im Westen sagte man schon immer "wir Grünen, Deutschen, Polen, Schweden,
> Franzosen". Aus Berlin hört man aber öfter schon mal auch "wir Grüne".

Es geht bei "Deutschen" und "Grünen" wie bei "Beamten" um
substantivierte Adjektive, also um Adjektivdeklination. Die ist immer
schwach:

der Deutsche, ein Deutscher, die Deutschen, Deutsche
deutsch liegt das Adjektiv "duits"= "völkisch" zugrunde
Das funktioniert auch bei der Wilde, der Weiße, der Schwarze, die
offenkundiger Adjektive sind.

Das unterschiedliche Deklinationsschema wird deutlich bei den anderen
Endungen der Eigennamen nicht-adjektivischer Struktur:

der Pole, ein Pole, die Polen, Polen

Gruß
Gunhild

[Christian Weisgerber]

Matthias Opatz <GROSSBUCHSTABE...@online.de> wrote:

> | Wir Deutsche haben es gut
> <http://www.stern.de/wirtschaft/news/wochenmarkt-die-wirtschaftskolumne-zur-konjunktur-wir-deutsche-haben-es-gut-1805684.html>
>
> Nicht wir Deutsche*n*?
>
> Je mehr ich darüber nachdenke, um so weniger weiß ich es.

Laut Duden "Richtiges und gutes Deutsch" von 1985 findet sich hier
heute im Allgemeinen die schwache Beugung (wir Deutschen), seltener
die starke (wir Deutsche).

Der Abschnitt zur Adjektivbeugung widmet dem Thema eine halbe Seite.
Kurz:

- Im Singular wird im Allgemeinen stark gebeugt.
ich altes Kamel, du Geliebter

- Im Dativ Singular schwankt der Gebrauch.
mir jungem/jungen Menschen, dir Geliebtem/dir Geliebten
Im Dativ Femininum wird die schwache Beugung bevorzugt.
mir alten Frau, selten: mir alter Frau
dir Geliebten, selten: dir Geliebter

- Im Nominativ Plural wird im Allgemeinen schwach gebeugt.
wir alten Kameraden, ihr treulosen Verräter
Nach "wir" kommt auch die starke Beugung vor.
wir Deutschen, seltener: wir Deutsche
wir Grünen, seltener: wir Grüne
Beim Akkusativ Plural gibt es nur die starke Beugung.
für uns Deutsche

Ich persönlich neige bei diesen Beispielen zur starken Beugung.
"Mir alten Frau" kommt mir gar ungrammatisch vor.

--
Christian "naddy" Weisgerber na...@mips.inka.de

[Olaf Dietrich]

Martin Gerdes <martin...@gmx.de>:
> Helmut Richter <hh...@web.de> schrieb:
>
> Probieren wir doch mal den Singular:
>
> N: ich alter Trottel
> D: mir altem Trottel
> A: mich alten Trottel
>
> Hoppala! Wie geht denn das im Dativ?
>
> N: ein alter Trottel
> D: eineM alteN Trottel
> A: einen alten Trottel
>
> An sich ist das konsequent schwach.

Die schwache Dekliniation der Adjektive (z.B. nach bestimmtem
Artikel) ist doch N: alte, D: alten, A: alten.
Die starke (z.B. ohne Artikel): N: alter, D: altem, A: alten.
(Bei unbestimmtem Artikel ist die Deklination gemischt.)

Somit folgt doch nach "ich", "mir", "mich" die konsequent die
stark deklinierte Form. Und genau die gefällt mir auch im Plural
besser (wir alte Trottel) - aber da scheint der Gebrauch ja
nicht einheitlich zu sein.

Olaf

[Helmut Richter]

On Wed, 28 Mar 2012, Helmut Richter wrote:

> Ja, es ist eigenartig. "wir" und "ihr" verhalten sich wie Artikel und
> haben schwach deklinierte Adjektive hinter sich; alle anderen (ich, mir,

> mich, du, dir, dich, uns, euch) haben stark deklinierte Adjektive hinter
> sich.

Aus den Antworten habe ich zweierlei gelernt:

- Meine Ansicht ist falsch, mein Sprachempfinden werde in dieser Hinsicht
unter den Deutschsprachigen von einer breiten Mehrheit geteilt. Vielmehr
gibts da ausgeprägte individuelle Variationen.

- Ich hatte den Einfluss des Genus nicht berücksichtigt. Ich würde zwar
einheitlich "mir altem Mann" und "mir alter Frau" sagen, aber "mir alten
Frau" halte ich für erträglich, wohingegen "mir alten Mann" gar nicht
geht.

--
Helmut Richter

[Walter P. Zähl]

Matthias Opatz <inv...@invalid.invalid> wrote:
> Helmut Richter gab zur Kenntnis:

>
>> Ich würde zwar
>> einheitlich "mir altem Mann" und "mir alter Frau" sagen, aber "mir alten
>> Frau" halte ich für erträglich, wohingegen "mir alten Mann" gar nicht
>> geht.
>

> Erstaunlich. Beim letztgenannten Paar geht es mir umgedreht.
>


Womit wieder einmal bewiesen wäre, dass Sprachempfinden unverbindlich ist
;-)

/Walter

[Christian Weisgerber]

Gunhild Simon <gunhil...@yahoo.de> wrote:

> > Im Westen sagte man schon immer "wir Grünen, Deutschen, Polen, Schweden,
> > Franzosen". Aus Berlin hört man aber öfter schon mal auch "wir Grüne".
>
> Es geht bei "Deutschen" und "Grünen" wie bei "Beamten" um
> substantivierte Adjektive, also um Adjektivdeklination.

Ja.

> Die ist immer schwach:

Unsinn. Adjektivdeklination kann...

> der Deutsche, die Deutschen,

... schwach...

> ein Deutscher, Deutsche

... oder stark sein.

Das Problem ist, dass in der deutsche Grammatik die Unterscheidung
"stark/schwach" für drei verschiedene Dinge gebraucht wird:
- Substantivdeklination: Manche Substantive fallen in eine "starke"
Deklinationsklasse, manche in eine "schwache".
- Adjektivdeklination: Adjektive und diverse Pronomina werden
stellungsabhängige "stark" oder "schwach" (oder "gemischt")
gebeugt.
- Konjugation von "starken" und "schwachen" Verben.

Substantivierte Adjektive werden weiterhin wie Adjektive gebeugt,
stellungsabhängig stark oder schwach. Mit den starken/schwachen
Beugungsklassen eigentlicher Substantive hat das nichts zu tun.

[Helmut Richter]

On Tue, 3 Apr 2012, Christian Weisgerber wrote:

> Das Problem ist, dass in der deutsche Grammatik die Unterscheidung
> "stark/schwach" für drei verschiedene Dinge gebraucht wird:
> - Substantivdeklination: Manche Substantive fallen in eine "starke"
> Deklinationsklasse, manche in eine "schwache".
> - Adjektivdeklination: Adjektive und diverse Pronomina werden
> stellungsabhängige "stark" oder "schwach" (oder "gemischt")
> gebeugt.

"Gemischt" ist überflüssig. Grob gesagt, wird schwach gebeugt, wenn zuvor
ein Artikel oder ähnliches (z.B. ein demonstrativpronomen vorangeht *und*
dieses eine Endung hat. Dann gibts zwar noch viele Spezielfälle, aber für
die werden durch die Kategorie "gemischt" auch nicht einfacher.

> Substantivierte Adjektive werden weiterhin wie Adjektive gebeugt,
> stellungsabhängig stark oder schwach. Mit den starken/schwachen
> Beugungsklassen eigentlicher Substantive hat das nichts zu tun.

Es hat insofern ein wenig zu tun, als die schwach gebeugten Substantive
mit Ausnahme der paar, die den Genitiv auf -ens bilden dieselben Endungen
wie die schwach gebeugten Adjektive haben, allerdings stellungsunabhängig.

--
Helmut Richter

[Gunhild Simon]

On 3 Apr., 16:13, na...@mips.inka.de (Christian Weisgerber) wrote:

Mir scheint, daß sich hinter vielen schwach gebeugten Substantiven -
etwa Kunde, Knappe, Propst, Student - verblaßte Adjektive und
Partzipien und natürlich besonders entsprechende Fremdwörter
(propositus, studens) verbergen.

In Wörtern wie Beamter, Vorgesetzter wird die Beugung deutlich.

Was Du mit stellungsabhängig meinst, entzieht sich meiner Kenntnis.
Das müßtest Du dartun.

Auch, worin der Unsinn besteht, den Du diagnostizierst. Das Sparen an
erhellenden Sätzen trägt nicht zur Durchdringung bei.

Nach meinem Verständnis wird im Deutschen ein Adjektiv attributiv
gebraucht und in dieser Rolle vorangestellt, z. B. der interessierte,
aber verständnislose Idiot, des interessierten, aber verständnislosen
Idioten usw. Als Substantivierung behält es die schwachen Endungen
bei: der Interessierte - des Interessierten, der Verständnislose - des
Verständnislosen.

Als Prädikativ steht es dagegen im HS hinter dem Kopulaverb, dann ist
es unveränderlich: Der Idiot ist interessiert, aber verständnislos -
oder umgekehrt.

Gruß
Gunhild

[Gunhild Simon]

On 4 Apr., 01:00, Martin Gerdes <martin.ger...@gmx.de> wrote:
> Gunhild Simon <gunhild.si...@yahoo.de> schrieb:

>
> >Mir scheint, daß sich hinter vielen schwach gebeugten Substantiven -
> >etwa Kunde, Knappe, Propst, Student  - verblaßte Adjektive und
> >Partzipien und natürlich besonders entsprechende Fremdwörter
> >(propositus, studens) verbergen.
>

> Du beugst das Wort "Probst" schwach? "... des Probsten, dem Probsten"?

Ja. Es heißt tatsächlich und gegen das übliche Sprachgefühl verstoßend
"der Propst, des Propsten, dem Propsten, den Propsten".

Ich habe mich diesbezüglich belehren lassen.

Hier fiel mir in Fachkreisen diese ungewöhnliche Beugungsart auf. Ich
habe es hier gar vorgestellt. Ich glaube, es war Manfred Hoß, der die
Etymologie und in deren Folge: die Grammatik, durchschaubar
machte.Daraus ergab sich, daß es auf der Substantivierung eines ehedem
lateinischen Wortes beruhte - propositus, Vorsteher eines Klosters o.
ä.. Daher ließ sich die Beugung begründen.

Gruß
Gunhild

[Jakob Achterndiek]

Am 04.04.2012, 01:00 Uhr, schrieb Martin Gerdes <martin...@gmx.de>:

> Gunhild Simon <gunhil...@yahoo.de> schrieb:

>> Mir scheint, daß sich hinter vielen schwach gebeugten Substantiven -
>> etwa Kunde, Knappe, Propst, Student - verblaßte Adjektive und
>> Partzipien und natürlich besonders entsprechende Fremdwörter
>> (propositus, studens) verbergen.
>

> Du beugst das Wort "Probst" schwach? "... des Probsten, dem Probsten"?

Ohne es belegen zu können: Nach meiner Erinnerung kam der "schwache"
Probst im Norden häufiger vor. Eigenartig ist auch die folgende
Verteilung: <http://tinyurl.com/cycvhyx>

j/\a
--

[Yvonne Steiner]

Warum schreibt ihr das beide mit "b"?
Das Wort kommt von lat. praeponere -> praepositus.

Wie dem auch sei, heute gilt:

der Propst
den Propst
dem Propst/dem Propste
des Propstes/des Propsts

Plural s. hier: canoo.net <http://tinyurl.com/7ozqt9p>


--
Yvonne Steiner

[Roland Franzius]

In Gebieten mit griechischem Einfluss gibt es eine w-v-b
Schreibunsicherheit.

Der römisch-lateinische propositus heißt engl. provost, altprovencalisch
und althochdeutsch probost. Ausschlaggebend dürften die Bezeichnungen
der Gründungsklöster der verschiedenen Orden gewesen sein in jenen
dunklen Zeiten, als fast niemand mehr in Europa korrektes Latein oder
gar Griechisch schrieb.

Ursache des Verfalls der klösterlich-universitären Bildung soll die
Vergabe führender Posten in Wissenschaft und Kirche als Versorung an
nichtsnutzige Nachgeborene einflußreicher Feudalherren gewesen sein.

--

Roland Franzius

[Helmut Richter]

On Wed, 4 Apr 2012, Roland Franzius wrote:

> Ursache des Verfalls der klösterlich-universitären Bildung soll die Vergabe
> führender Posten in Wissenschaft und Kirche als Versorung an nichtsnutzige
> Nachgeborene einflußreicher Feudalherren gewesen sein.

Führende Posten in Wissenschaft und Kirche geht zu weit, einen
akademischen Titel ohne Auswirkung auf den Fortgang der Wissenschaft ließe
ich mir noch eingehen ...

--
Helmut Richter

[Jakob Achterndiek]

Yvonnes Frage machte mich auch stutzen. Zunächst dachte ich, das sei
vielleicht eine norddeutsche Marotte, unterstützt u.a. dadurch, daß
eine Landschaft nordöstlich von Kiel die "Probstei" mit dem Markt-
flecken Probsteierhagen heißt.

Aber auch in der Literatur ist der "Probst" häufig. Und auf Rolands
Erklärung paßt das folgende, in dem, dem Tenor der Philippika zuwider,
gar beides, weiches b und schwache Deklination, zusammentrifft:
| Dadurch uns eine Lehr zu geben, daß wir in einer Wahl die Stimmen
| nicht sollen werfen auf einen Idioten, der eine schlechte Wissenschaft
| hat, sondern auf einen Gelehrten und Wohlerfahrnen. In der Wahl eines
| Bischofs, eines Prälaten, eines Abts, eines Probsten (sic), eines
| Priors, eines Quardians etc., und was immer eine geistliche Würde mag
| genennet werden, wohl dahin trachten und zielen, damit ein Gelehrter
| erwählt werde. Dann wo keine Doctrin, dort ist gemeiniglich ein Ruin,
| und stehet nichts spöttlichers, als wann man solchen kann vorwerfen
| das nescitis, ihr wisset nichts.
[Abraham a Sancta Clara: Judas der Erzschelm.]

j/\a
--

[Lothar Frings]

Roland Franzius tat kund:

> Ursache des Verfalls der klösterlich-universitären Bildung soll die
> Vergabe führender Posten in Wissenschaft und Kirche als Versorung an
> nichtsnutzige Nachgeborene einflußreicher Feudalherren gewesen sein.

Das schadet auch in der Politik. Im Bellevue
haben wir ja gerade gesehen, wohin es führt.

[Gunhild Simon]

On 4 Apr., 10:12, ystei...@swissonline.ch (Yvonne Steiner) wrote:
> Jakob Achterndiek <achternd...@buzemann.de> wrote:
> > Am 04.04.2012, 01:00 Uhr, schrieb Martin Gerdes <martin.ger...@gmx.de>:
>
> > > Gunhild Simon <gunhild.si...@yahoo.de> schrieb:

> > >> Mir scheint, daß sich hinter vielen schwach gebeugten Substantiven -
> > >> etwa Kunde, Knappe, Propst, Student  - verblaßte Adjektive und
> > >> Partzipien und natürlich besonders entsprechende Fremdwörter
> > >> (propositus, studens) verbergen.
>
> > > Du beugst das Wort "Probst" schwach? "... des Probsten, dem Probsten"?
>
> > Ohne es belegen zu können: Nach meiner Erinnerung kam der "schwache"
> > Probst im Norden häufiger vor. Eigenartig ist auch die folgende
> > Verteilung: <http://tinyurl.com/cycvhyx>
>
> Warum schreibt ihr das beide mit "b"?
> Das Wort kommt von lat. praeponere -> praepositus.

Stimmt.

Ich hatte das zwar uch in Erwägung gezogen, aber ungeprüft verworfen,
weil ich lat. in "Propst"eher lat. pro zu erkennen glaubte und lat
prae als temporale Präposition eingeordnet habe: Dabei straft bereits
*Präposition* - Voranstellung - dies Lügen. Praepositio ist die
Voranstellung eines Wortes vor ein Substantiv. Praepositus ist der
Vorangestelte an der Spitze einer Organisation, Vorsteher,
Vorgesetzter.

>
> Wie dem auch sei, heute gilt:
>
>              der Propst
>              den Propst
>              dem Propst/dem Propste
>              des Propstes/des Propsts
>
> Plural s. hier: canoo.net <http://tinyurl.com/7ozqt9p>

Die Hamburger Pröbste beugen sich vor dem Altar zwar wie andere
Pastoren. Sich selbst aber - grammatisch jedenfalls - schwach.

Anderswo heißen sie auch meistens Superintendent.

Gruß
Gunhild

[Jakob Achterndiek]

Am 04.04.2012, 11:04 Uhr, schrieb Jakob Achterndiek
<achte...@buzemann.de>:

> [..], daß eine Landschaft nordöstlich von Kiel die "Probstei"
> mit dem Marktflecken Probsteierhagen heißt.

Berichtigung:
"Marktflecken" ist falsch.
Probsteierhagen geht auf eine alten Gutshof zurück und war
eine zeitlang Eigentum eines Klosters. Pierer erklärt den
"Hag" als bevorrechteten Hof, Hand- u. Bauerngut.

j/\a
--

[Gunhild Simon]

On 4 Apr., 11:26, "Jakob Achterndiek" <achternd...@buzemann.de> wrote:
> Am 04.04.2012, 11:04 Uhr, schrieb Jakob Achterndiek

> <achternd...@buzemann.de>:

>
> > [..], daß eine Landschaft nordöstlich von Kiel die "Probstei"
> > mit dem Marktflecken Probsteierhagen heißt.
>
> Berichtigung:
>    "Marktflecken" ist falsch.
>     Probsteierhagen geht auf eine alten Gutshof zurück und war
>     eine zeitlang Eigentum eines Klosters. Pierer erklärt den
>     "Hag" als bevorrechteten Hof, Hand- u. Bauerngut.

Zum Hag habe ich mir auch einmal meine Gedanken gemacht.

Ja, auch zur Hagebutte, zu der alten Zaunreiterin, der Hexe und zu dem
Hagestolz. Der ist nämlich nicht hager, weil er keine treusorgende
Frau zu Willen hat, sondern weil er einen Hag bewohnt, anstatt den
reichen Hof wie der Erstgeborene.
http://www.blog.institut1.de/2008/hecke-hag-und-hain/

Gruß
Gunhild

[Gunhild Simon]

On 4 Apr., 11:04, "Jakob Achterndiek" <achternd...@buzemann.de> wrote:
..

> Aber auch in der Literatur ist der "Probst" häufig. Und auf Rolands
> Erklärung paßt das folgende, in dem, dem Tenor der Philippika zuwider,
> gar beides, weiches b und schwache Deklination, zusammentrifft:

...

Schwach gebeugte deutsche Substantive zeichnen sich nach meiner
Erfahrung dadurch aus, daß sie entweder einsilbig sind und Personen
bezeichnen: der Mensch, Mann (mit dem Pl. Mannen), Herr, Narr, Tor,
Prinz, Graf, Fürst - oder Tiere:der Bär, Fink, Greif. Bei Tieren
scheint es zwei Möglichkeiten zu geben. Die andere Gruppe ist die der
Maskulina auf -e endend: Knabe, Junge, Knappe, Bube, Page, Neffe,
Kunde, Laie., Riese. Dann die Tiere: Löwe, Hase, Sie haben durch ihre
Endung einen besonderen Status, denn diese Endung ist bei Substantiven
eher weilichen Genera vorbehalten. Deshalb hatte ich sie auch in die
Nähe der substantivierten Adjektive gerückt. Der Beamte. Aber auch:
der Schöne, Gute, Böse.

Bisher schien mir immer "der Zwerg" eigentlich in die obige Gruppe zu
gehören.

Aber nun kürzlich nahm ich dies mit Befriedigung bei Heinrich Mann
wahr: Er schreibt in einem Brief an Thomas Mann über die
Gegenspielerschaft "*des Zwergen* und des Eunuchen" in dem Roman
"Joseph in Ägypten".

Gruß
Gunhild

[Andreas Karrer]

* Yvonne Steiner <yste...@swissonline.ch>:

> Jakob Achterndiek <achte...@buzemann.de> wrote:
>
>> Am 04.04.2012, 01:00 Uhr, schrieb Martin Gerdes <martin...@gmx.de>:
>>
>> > Du beugst das Wort "Probst" schwach? "... des Probsten, dem Probsten"?
>>
>> Ohne es belegen zu können: Nach meiner Erinnerung kam der "schwache"
>> Probst im Norden häufiger vor. Eigenartig ist auch die folgende
>> Verteilung: <http://tinyurl.com/cycvhyx>
>
> Warum schreibt ihr das beide mit "b"?

Probst mit b ist ja auch in der Schweiz nicht selten. In
Zürich-Schwamendingen gibt es ein ganzes Quarti^WStadtviertel mit
diesem Namen, auch das Schulhaus und die Tramhaltestelle heissen ganz
offiziell so. Auch in Stein am Rhein am Ausfluss des Bodensees gibt es
eine.

Das sind aber traditionell reformierte Gegenden; in den
schweizerischen evangelisch-reformierten Landeskirchen gibt es keine
Pröpste. Was also hier im reformierten Zürich Pro[bp]stei heisst, hat
vermutlich schon zur Zeit der Reformation so geheissen. Die noch
bestehenden Propsteien in Wislikofen (nur ein Steinwurf hinter der
Zürcher Grenze), St. Peterzell usw. schreiben sich brav mit p.

- Andi

[Olaf Dietrich]

Jakob Achterndiek <achte...@buzemann.de>:

Um auf die ursprüngliche Frage zurückzukommen:

<URL:http://books.google.com/ngrams/graph?content=wir+Deutsche%2Cwir+Deutschen&year_start=1780&year_end=2008&corpus=8&smoothing=10>

Das könnte darauf hindeuten, daß beide Formen konkurrieren;
in der ersten Hälfte des 19. Jahrhunderts überwiegt relativ
klar "wir Deutsche".

Olaf

[Roland Franzius]

Zeigt ziemlich klar, dass "wir Deutsche" preußisch ist, weshalb es nach
der Preußeneuphorie der Westdeutschen - siehe zb Goethe zur Frankfurter
Krönung - zwischen dem Ende des Siebenjährigen Krieges und dem
nationalen Versagen Preußens 1848 so stark überwiegt und dann zurückgeht.

Das Unentschieden, das nach 1815 erst 1933 wieder erreicht wird und dann
nach 1945 zugunsten von "wir Deutschen" ausgeht, verdanken wir offenbar
dem süddeutschen Einfluss, insbesondere vermutlich dem einige Zeit alle
Reden und Schriften dominierenden Einfluss Adolf Hitlers, aber
möglicherweise auch dem nach 1948 in Westdeutschland zunehmenden Gewicht
der süddeutschen Sprachformen.

http://www.georg-elser-arbeitskreis.de/texts/hitlerrede.htm

--

Roland Franzius

[Thomas Rachel]

Am 28.03.2012 13:57 schrieb Karl-Ludwig Diehl:

> Ja ganz lustig. Ich las, jemand habe "Scheisse Deutchen"
> auf eine Hauswand gesprueht. Ein genialer Einfall. Dazu
> der Hinweis im Artikel:
>
> "Nun hat nicht jeder, der irgendwo ein Graffito an die Wand
> sprüht, immer einen Duden zur Hand."

Romanes eunt domus!


Thomas

[Lothar Frings]

Thomas Rachel tat kund:

> Romanes eunt domus!

Romani ite domum. Eine der wenigen
wirklich lustigen Monty-Python-Szenen.

[Gunhild Simon]

On 4 Apr., 18:00, Martin Gerdes <martin.ger...@gmx.de> wrote:
> ystei...@swissonline.ch (Yvonne Steiner) schrieb:

>
> >>>> Mir scheint, daß sich hinter vielen schwach gebeugten Substantiven -
> >>>> etwa Kunde, Knappe, Propst, Student  - verblaßte Adjektive und
> >>>> Partzipien und natürlich besonders entsprechende Fremdwörter
> >>>> (propositus, studens) verbergen.
> >>> Du beugst das Wort "Probst" schwach? "... des Probsten, dem Probsten"?
> >> Ohne es belegen zu können: Nach meiner Erinnerung kam der "schwache"
> >> Probst im Norden häufiger vor. Eigenartig ist auch die folgende
> >> Verteilung: <http://tinyurl.com/cycvhyx>
> > Warum schreibt ihr das beide mit "b"?
>

> Vermutlich habe ich mich vom verbreiteten Familiennamen "Probst" aufs
> Glatteis führen lassen, der gemäß Geogen etwa 15mal so häufig ist wie
> "Propst". Wie Jakob schrieb, ist die Schreibung mit b in vielen
> geographischen Bezeichnungen gängig.
>
> Google findet die Schreibungen "Probst"/"Propst" 11.000.000/1.840.000mal
> (was vermutlich auf die vielen Namen zurückzuführen ist), aber auch bei
> "Probstes"/"Propstes" finden sich ein hoher Prozentsatz
> Fehlschreibungen: 33.600/138.000.
>
> Erstaunlicherweise ist der Prozentsatz von Fehlschreibungen bei der
> weiblichen Form "Pröbstin"/"Pröbstin" noch wesentlich höher -- beide
> Schreibungen findet Google mit etwa 73.000 praktisch gleich oft.
>
> Dennoch: Mein Fehler.

>
> >Das Wort kommt von lat. praeponere -> praepositus.
>

> Das wäre ein Grund, aber letztlich kein Hindernis.

>
> >Wie dem auch sei, heute gilt:
> >             der Propst
> >             den Propst
> >             dem Propst/dem Propste
> >             des Propstes/des Propsts
> > Plural s. hier: canoo.net <http://tinyurl.com/7ozqt9p>
>

> "Canoo" geht sicher nicht als seriöse Quelle durch.
>
> Ursprünglich ging es aber darum, daß Gunhild behauptet hat, das Wort
> "Propst" werde schwach gebeugt (und zwar heute, historisch gibts viel).
> Ob sie sich dazu noch äußert?

Wieso?

Das habe ich getan - um 10.46.

Hier beugt der Propst persönlich sich schwach. Nur daher habe ich dies
angeführt.

Gruß
Gunhild

[Yvonne Steiner]

Andreas Karrer <ak...@gmx.ch> wrote:

> * Yvonne Steiner <yste...@swissonline.ch>:[...]

[Probst]

> > Warum schreibt ihr das beide mit "b"?
>
> Probst mit b ist ja auch in der Schweiz nicht selten. In
> Zürich-Schwamendingen gibt es ein ganzes Quarti^WStadtviertel mit
> diesem Namen, auch das Schulhaus und die Tramhaltestelle heissen ganz
> offiziell so. Auch in Stein am Rhein am Ausfluss des Bodensees gibt es
> eine.
>
> Das sind aber traditionell reformierte Gegenden; in den
> schweizerischen evangelisch-reformierten Landeskirchen gibt es keine
> Pröpste. Was also hier im reformierten Zürich Pro[bp]stei heisst, hat
> vermutlich schon zur Zeit der Reformation so geheissen.

Interessant ist aber, dass schon im Grimm, unter dem Stichwort "Probst",
sofort auf "Propst" umgeleitet wird.

--
Yvonne Steiner

[Jakob Achterndiek]

Am 04.04.2012, 18:37 Uhr, schrieb Yvonne Steiner <yste...@swissonline.ch>:

> Andreas Karrer <ak...@gmx.ch> wrote:
>
>> * Yvonne Steiner <yste...@swissonline.ch>:[...]
> [Probst]
>>> Warum schreibt ihr das beide mit "b"?

>> Das sind aber traditionell reformierte Gegenden; in den
>> schweizerischen evangelisch-reformierten Landeskirchen
>> gibt es keine Pröpste. Was also hier im reformierten
>> Zürich Pro[bp]stei heisst, hat vermutlich schon zur Zeit
>> der Reformation so geheissen.
>
> Interessant ist aber, dass schon im Grimm, unter dem
> Stichwort "Probst", sofort auf "Propst" umgeleitet wird.

Interessant gewiß; jedoch: warum "aber"?

j/\a
--

[Frank Toennes]

Am 04. April 2012 schrieb Thomas Rachel:

>> "Nun hat nicht jeder, der irgendwo ein Graffito an die Wand
>> sprüht, immer einen Duden zur Hand."
> Romanes eunt domus!

100x

http://blog.koehntopp.de/archives/498-Romani-ite-domum!.html

--
ft

[Oliver Cromm]

* Martin Gerdes:

> "Canoo" geht sicher nicht als seriöse Quelle durch.

Bei wem? Für was? Und warum?

Wenn schon Canoo nicht mehr als seriöse Quelle (für Grammatik)
gilt, bleibt nach meinem Dafürhalten sehr wenig übrig, für mich
ist es die erste Online-Adresse. Und wem ich zustimmen würde,
falls die mal was anderes schreiben als die Duden-Grammatik, das
muß sich erst zeigen.

--
Smith & Wesson--the original point and click interface

[Andreas Karrer]

* Yvonne Steiner <yste...@swissonline.ch>:

> Interessant ist aber, dass schon im Grimm, unter dem Stichwort "Probst",
> sofort auf "Propst" umgeleitet wird.

Wenn man es recht bedenkt und sich erinnert, dass Walther den Papst so

owę der bâbest ist ze junc: hilf, hęrre, dîner kristenheit!

betitelte, dann sollte uns auch ein Brobst recht sein.

- Andi

[Yvonne Steiner]

Ohalätz! In der Eile hatte ich das DWB ("Grimm") gedanklich ins 16.
Jahrhundert verfrachtet, in dem eben auch die Zürcher Reformation
stattfand.

Ja sowas! :(

--
Yvonne Steiner

[Oliver Cromm]

* Gunhild Simon:

> Hagestolz. Der ist nämlich nicht hager, weil er keine treusorgende
> Frau zu Willen hat, sondern weil er einen Hag bewohnt, anstatt den
> reichen Hof wie der Erstgeborene.

Wenn eine Frau ihm zu Willen ist, würde ihn das im Zweifel wohl
eher schlanker machen, die Hagerkeit kommt eher daher, daß ihn
niemand bekocht.

Will sagen, "jmdn. zu Willen haben" ist mir nicht vertraut.

--
"Bother", said the Borg, as they assimilated Pooh.

[Volker Gringmuth]

Thomas Rachel wrote:

> > "Nun hat nicht jeder, der irgendwo ein Graffito an die Wand
> > sprüht, immer einen Duden zur Hand."
>
> Romanes eunt domus!

Können wir nicht gelten lassen – das war gepinselt, nicht gesprüht.


vG

[Yvonne Steiner]

Martin Gerdes <martin...@gmx.de> wrote:

> Oliver Cromm <lispa...@crommatograph.info> schrieb:

>
> >> "Canoo" geht sicher nicht als seriöse Quelle durch.
>
> > Bei wem? Für was? Und warum?
>

> Keine Ahnung. Bei mir jedenfalls nicht.
>
> Für Grammatikkompetenz in der deutschen Sprache.
>
> Ja, warum eigentlich? Eben das habe ich ja bezweifelt.
>
> Es ist für mich nicht erkennbar, wer hinter der Seite steckt; den Dr.
> Bopp aus dem Impressum der Seite kenne ich nicht. Kennst Du ihn denn?
> Ist er eine anerkannte Größe in der Grammatik oder Lexigraphie?

Hier bekommst du die Antwort:

<http://canoo.net/blog/wer-ist-dr-bopp/>




> Im Internet kann man viel schreiben.

>
> >Wenn schon Canoo nicht mehr als seriöse Quelle (für Grammatik)
> >gilt, bleibt nach meinem Dafürhalten sehr wenig übrig, für mich
> >ist es die erste Online-Adresse.
>

> Bei allen Vorbehalten gegen den "Du" bewerte ich dessen Internetseite
> dennoch höher.

Wer ist der "Du"?

--
Yvonne Steiner

[Gunhild Simon]

On 5 Apr., 13:46, ystei...@swissonline.ch (Yvonne Steiner) wrote:
> Martin Gerdes <martin.ger...@gmx.de> wrote:
> > Oliver Cromm <lispamat...@crommatograph.info> schrieb:

Martin benutzt offenbar "Du" für Duden.

Das mußte ich bei der Antwort auf mein Posting auch mit Irritation zur
Kenntnis nehmen, besonders da artikellos gebraucht, fühlte ich mich
persönlich angesprochen - nur fragte ich mich, warum mir die
Anführungszeichen samt der Pers.Endung der 3.Pers. Sing. verpaßt
wurden.

Ich selbst schreibe allerdings auch DuGra und DuEty. Nur an eine
Abk.DuRi&guDeu habe ich mich noch nicht gewagt. Vielleicht reicht ja
in Zukunft Du9. Und entsprechend Du4 und Du7.

Gruß
Gunhild

[Volker Gringmuth]

Gunhild Simon wrote:

> Martin benutzt offenbar "Du" für Duden.

Was mich auch erst irritiert hat. Analog zu Tante Gu könnte man vielleicht
von Onkel Du sprechen.


vG

[Andreas Karrer]

* Ralf Heinrich Arning <rhause...@t-online.de>:

> Jakob Achterndiek <achte...@buzemann.de> wrote:
>
>> Ohne es belegen zu können: Nach meiner Erinnerung kam der "schwache"
>> Probst im Norden häufiger vor. Eigenartig ist auch die folgende
>> Verteilung: <http://tinyurl.com/cycvhyx>
>>

> Da muß man die Sache zuspitzen:
><http://shorl.com/bytarygruvofu>

Fast noch aussagekräftiger wird es, wenn man den fettgedruckten Hinweis
"case-sensitive" beherzigt.

http://shorl.com/regrositebryna

> Es ist wohl 1870 ein Buch erschienen, in dem ganz oft "Probst" vorkommt.

Um 1820.

- Andi

[helmut.p.einfalt]

Martin Gerdes wrote:

> Ich erinnere mich an einen Brief Beethovens, der sich damit zum
> Silvesteressen einen Karpfen oder Hechten bestellte. Ich schließe
> daraus aber nicht, daß man das Wort "Hecht" auch heute noch schwach
> beugte.

In vielen östereichischen Dialektformen hat diese Beugung überlebt --
"einen Hechten oder Wallern fangen" ist völlig unauffällig.

In der Schriftsprache würd ich's allerdings eher beim Hirschen
verwenden als beim Hechten oder auch beim Fuchsen.

Helmut
--
Znaxt han i an Dachsn xeng.

[Uwe Schickedanz]

Na ein Glück, daß er es nicht in den Putz gekratzt hatte.

Gruß Uwe

--
Wenn man seine eigenen Gedanken entwickeln möchte, ist es eine gute
Idee, für jede Stunde, die man liest, mindestens zwei Stunden zu
schreiben. Es ist natürlich keine gute Idee, alles zu veröffentlichen.
Oliver Cromm in desd === http://www.sicherheitslampe.de ===

[Yvonne Steiner]

Gunhild Simon <gunhil...@yahoo.de> wrote:

> On 5 Apr., 13:46, ystei...@swissonline.ch (Yvonne Steiner) wrote:
> > Martin Gerdes <martin.ger...@gmx.de> wrote:
> > > Oliver Cromm <lispamat...@crommatograph.info> schrieb:

[...]

> > > >Wenn schon Canoo nicht mehr als seriöse Quelle (für Grammatik)
> > > >gilt, bleibt nach meinem Dafürhalten sehr wenig übrig, für mich
> > > >ist es die erste Online-Adresse.
> >
> > > Bei allen Vorbehalten gegen den "Du" bewerte ich dessen Internetseite
> > > dennoch höher.
> >
> > Wer ist der "Du"?
>
> Martin benutzt offenbar "Du" für Duden.

Selbstverständlich hatte ich auch sofort - u. zw. auschliesslich - auch an
denselben gedacht. Aber, nach der "Abkürzungsdiskussion" der letzten Tage
kann man sich betr. Abkürzungen ja auch mal irren. Kommt noch hinzu, dass
ja nicht einfach vom Duden die Rede war, sondern viel genauer eben "dessen
Internetseite". -- Ich hätte diese zumindest "Website" genannt.

[...]

> Ich selbst schreibe allerdings auch DuGra und DuEty.

Ja, das kennt man hier inzwischen.

> Nur an eine
> Abk.DuRi&guDeu habe ich mich noch nicht gewagt.

Das würde ich dir nicht anraten.

> Vielleicht reicht ja
> in Zukunft Du9. Und entsprechend Du4 und Du7.

... und Du1 - und Du2 - und Du3 - und Du5 und Du10?

Glaubst du, dass jeder hier dann sofort wüsste, um welchen Band (= Titel)
es sich dabei handelt?

--
Yvonne Steiner

[Gunhild Simon]

On 5 Apr., 16:56, ystei...@swissonline.ch (Yvonne Steiner) wrote:

> Gunhild Simon <gunhild.si...@yahoo.de> wrote:
> > On 5 Apr., 13:46, ystei...@swissonline.ch (Yvonne Steiner) wrote:
> > > Martin Gerdes <martin.ger...@gmx.de> wrote:
> > > > Oliver Cromm <lispamat...@crommatograph.info> schrieb:
>
> [...]
>
> > > > >Wenn schon Canoo nicht mehr als seriöse Quelle (für Grammatik)
> > > > >gilt, bleibt nach meinem Dafürhalten sehr wenig übrig, für mich
> > > > >ist es die erste Online-Adresse.
>
> > > > Bei allen Vorbehalten gegen den "Du" bewerte ich dessen Internetseite
> > > > dennoch höher.
>
> > > Wer ist der "Du"?
>
> > Martin benutzt offenbar "Du" für Duden.
>
> Selbstverständlich hatte ich auch sofort - u. zw. auschliesslich - auch an
> denselben gedacht. Aber, nach der "Abkürzungsdiskussion" der letzten Tage
> kann man sich betr. Abkürzungen ja auch mal irren. Kommt noch hinzu, dass
> ja nicht einfach vom Duden die Rede war, sondern viel genauer eben "dessen
> Internetseite". -- Ich hätte diese zumindest "Website" genannt.
>
> [...]
>
> > Ich selbst schreibe allerdings auch DuGra und DuEty.
>
> Ja, das kennt man hier inzwischen.
>
> > Nur an eine
> > Abk.DuRi&guDeu habe ich mich noch nicht gewagt.
>
> Das würde ich dir nicht anraten.
>

Soo ernsthaft hatte ich das auch nicht erwogen, zumal in diesem Fall
die Abkürzerei fast ebenso arbeitsintensiv ist,wie den Titel ganz
auszuschreiben.

> > Vielleicht reicht ja
> > in Zukunft Du9. Und entsprechend Du4 und Du7.
>
> ... und Du1 - und Du2 - und Du3 - und Du5 und Du10?
>
> Glaubst du, dass jeder hier dann sofort wüsste, um welchen Band (= Titel)
> es sich dabei handelt?

Nein. Glaube ich nicht.

Auch dies war kaum so ernst gemeint, wie Du geneigt bist, mir zu
unterstellen.

Fazit:
DuGra, DuEty bleiben. DuFremd wird hier eher nicht gebraucht. Für Du9
breche ich hier die Lanze der Schreibfaulen. Und damit endet die
zitiernötige Reihe schon bei mir.

Gruß
Gunhild

[Oliver Cromm]

* Yvonne Steiner:

> Martin Gerdes <martin...@gmx.de> wrote:
>
>> Oliver Cromm <lispa...@crommatograph.info> schrieb:
>>
>>>> "Canoo" geht sicher nicht als seriöse Quelle durch.
>>
>>> Bei wem? Für was? Und warum?
>>
>> Keine Ahnung. Bei mir jedenfalls nicht.
>>
>> Für Grammatikkompetenz in der deutschen Sprache.
>>
>> Ja, warum eigentlich? Eben das habe ich ja bezweifelt.
>>
>> Es ist für mich nicht erkennbar, wer hinter der Seite steckt; den Dr.
>> Bopp aus dem Impressum der Seite kenne ich nicht. Kennst Du ihn denn?
>> Ist er eine anerkannte Größe in der Grammatik oder Lexigraphie?
>
> Hier bekommst du die Antwort:
>
> <http://canoo.net/blog/wer-ist-dr-bopp/>

Also ein promovierter Linguist, der für eine Firma tätig ist, bei
der linguistische Kompetenz zu ihrer spezifischen "Expertise"
gehört.

Nicht schlecht, aber das trifft weitgehend auch auf mich zu - mit
der Einschränkung, daß Linguistik bei mir "Nebenfach" ist. Ich
traue mir halt zu, die Grammatik auf canoo.net direkt zu bewerten,
statt sie an Autorität messen zu müssen.

Canoo.net mag zwar nicht die "Maßgeblichkeit" eines Duden-Produkts
haben, aber das Urteil "nicht seriös" finde ich bei weitem zu
hart. Für seriös und kompetent halte ich auch die Seiten zur
Grammatik des Nichtlinguisten Helmut Richter.

>>>Wenn schon Canoo nicht mehr als seriöse Quelle (für Grammatik)
>>>gilt, bleibt nach meinem Dafürhalten sehr wenig übrig, für mich
>>>ist es die erste Online-Adresse.
>>
>> Bei allen Vorbehalten gegen den "Du" bewerte ich dessen Internetseite
>> dennoch höher.
>
> Wer ist der "Du"?

Richtiger ist wohl die Frage "Wer ist 'Du' den(n)?"

[Yvonne Steiner]

Gunhild Simon <gunhil...@yahoo.de> wrote:

> On 5 Apr., 16:56, ystei...@swissonline.ch (Yvonne Steiner) wrote:
> > Gunhild Simon <gunhild.si...@yahoo.de> wrote:

> > [...]

> > > Vielleicht reicht ja
> > > in Zukunft Du9. Und entsprechend Du4 und Du7.
> >
> > ... und Du1 - und Du2 - und Du3 - und Du5 und Du10?
> >
> > Glaubst du, dass jeder hier dann sofort wüsste, um welchen Band (= Titel)
> > es sich dabei handelt?
>
> Nein. Glaube ich nicht.
>
> Auch dies war kaum so ernst gemeint, wie Du geneigt bist, mir zu
> unterstellen.

Glaubst du wirklich, dass "unterstellen" hier das treffende Wort ist -- wo
ich doch nur eine ganz simple Frage stellte?

> Fazit:
> DuGra, DuEty bleiben. DuFremd wird hier eher nicht gebraucht. Für Du9
> breche ich hier die Lanze der Schreibfaulen.

¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯
Ohalätz! -- Man bricht doch eine Lanze _für_ jemanden.

--
Yvonne Steiner

[Helmut Richter]

On Thu, 5 Apr 2012, Oliver Cromm wrote:

> Canoo.net mag zwar nicht die "Maßgeblichkeit" eines Duden-Produkts
> haben, aber das Urteil "nicht seriös" finde ich bei weitem zu
> hart. Für seriös und kompetent halte ich auch die Seiten zur
> Grammatik des Nichtlinguisten Helmut Richter.

... der, wenn immer er wegen seiner fehlenden Fachkompetenz auf Du oder Ca
zurückgreifen musste, sich bei letzterem besser aufgehoben fühlte. Kürzer
und trotzdem präziser. Du neigt zu einer Aufzählung von Einzelfällen, und
wenn das, was man wissen wollte, nicht dabei ist, hat man Pech gehabt. Ca
versuchts systematischer anzupacken, und eigentlich immer oder fast immer
mit Erfolg.

Aber es ist natürlich ein Stilfrage. Mein Stil ist der algorithmische,
also mittels einer Beschreibung, die man unmittelbar in ein ausführbares
Rezept umsetzen könnte. Den Artikel zur deutschen Deklination habe ich
genau deswegen geschrieben, weil mir nichtalgorithmische Regeln zu komplex
geworden sind, um ein Budagramm wie "ohne dies_ mein_ beid_ klein_ Kinder"
nicht nur mit Sprachgefühl zu lösen, sondern so, dass man das prinzip
einem Nichtmuttersprachler übermitteln kann -- anderen Leuten gehts sicher
umgekehrt. (Das ist bei mir eine Mathematiker-Berufskrankheit, Mathematik
einfacher zu finden als alles, was man lernen muss.)

--
Helmut Richter

[Helmut Richter]

On Thu, 5 Apr 2012, Martin Gerdes wrote:

> Du wirst es nicht für möglich halten: Ich hatte diese Seite bereits
> gefunden. Auf die Frage, ob der Mann eine anerkannte Größe in Grammatik
> oder Lexigraphie ist, gibt die Seite aber keine Auskunft.

Dr. Konrad Duden ist sicher eine, aber der ist tot. Und über die Leute,
die die Bücher herausgeben, die aus Marketinggründen seinen Namen tragen,
weiß man auch nicht viel. Meist nicht mal den Namen.

--
Helmut Richter

[helmut.p.einfalt]

Martin Gerdes frug uns:

>>Znaxt

>?

Wörtlich "zunächst" i.S.v. "vor kurzem"

>han i an Dachsn xeng.

Kaan Daxn?

Daxen sind Zweige von Nadelbäumen, Meister Grimbart spräche sich "Dåx"
aus (ergo "an Dåxn xeng"), aber der leichteren Verständlichkeit halber
hab ich eine ans Hochdeutsche angelehnte Schreibweise gewählt.

Helmut
--
Nach dera Zei'n kummt nix mehr.

[Yvonne Steiner]

Ralf Heinrich Arning <rhause...@t-online.de> wrote:

> Yvonne Steiner <yste...@swissonline.ch>
> schrieb erneut innerhalb kurzer Zeit:
¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯
Warum ist dies für dich erwähnenswert?

> > Ohalätz!
>
> Ruft man so jetzt in Zürich?

Nicht erst jetzt.

> Oder ist das schon lange in der Schweiz
> verbreitet?

Schon sehr, sehr lange, d. h. seit eh und je.

--
Yvonne Steiner

[Gunhild Simon]

Oder für _etwas_.

Gruß
Gunhild

[Yvonne Steiner]

Gunhild Simon <gunhil...@yahoo.de> wrote:

> On 5 Apr., 22:02, ystei...@swissonline.ch (Yvonne Steiner) wrote:
> > Gunhild Simon <gunhild.si...@yahoo.de> wrote:

[...]

> > > Fazit:
> > > DuGra, DuEty bleiben. DuFremd wird hier eher nicht gebraucht. Für Du9
> > > breche ich hier die Lanze der Schreibfaulen.
> > ¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯
> > Ohalätz! -- Man bricht doch eine Lanze _für_ jemanden.
>
> Oder für _etwas_.

Ja, aber eben nicht die Lanze *der/des ...

--
Yvonne Steiner

[Andreas Karrer]

* Ralf Heinrich Arning <rhause...@t-online.de>:

> Yvonne Steiner <yste...@swissonline.ch> schrieb erneut innerhalb kurzer
> Zeit:
>

>> Ohalätz!
>
> Ruft man so jetzt in Zürich? Oder ist das schon lange in der Schweiz
> verbreitet?

Lätz, letz, letsch ist nach DWB und dem Schweizerischen Idiotikon ein
altes oberdeutsches Wort für "verkehrt, umgekehrt, falsch, links".

Im Schweizerdeutschen ist es MUSEN nur noch in diesem Ausruf und in der
Unterscheidung zu "rechts" gebräuchlich: Den Pullover "lätz" (d.h.
links herum, verkehrt) anziehen, auf der "lätzen" Strassenseite fahren
usw. In Unterscheidung zu "richtig" ist es kaum noch in Gebrauch, kann
aber sein, dass das nur für den hiesigen Dialekt gilt.

Ohalätz klingt etwas betulich, das sagen Ü50er (also Yvonne und ich),
die jüngeren eher Hoppla, Ups, Oops, Uh-oh oder gern auch gröberes.

- Andi

[Joachim Pense]

Auf welcher Silbe wird das betont?

Joachim

[helmut.p.einfalt]

Martin Gerdes wrote:

> Jetzt fragt sich nur noch, wie sich "znaxt" spricht.

['tsnakst]

Der war leicht.

Helmut
--
Znaxt hån i a Roas gmåcht
ins steyrische Land
Hån seng woin, wia d'Leit sand,
wås trågs fiar a Gwånd...

[Gunhild Simon]

On 6 Apr., 16:51, ystei...@swissonline.ch (Yvonne Steiner) wrote:
> Gunhild Simon <gunhild.si...@yahoo.de> wrote:
> > On 5 Apr., 22:02, ystei...@swissonline.ch (Yvonne Steiner) wrote:
> > > Gunhild Simon <gunhild.si...@yahoo.de> wrote:
>
> [...]
>
> > > > Fazit:
> > > > DuGra, DuEty bleiben. DuFremd wird hier eher nicht gebraucht. Für Du9
> > > > breche ich hier die Lanze der Schreibfaulen.
> > >                   ¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯
> > > Ohalätz! -- Man bricht doch eine Lanze _für_ jemanden.
>
> > Oder für _etwas_.
>
> Ja, aber eben nicht die Lanze *der/des ...

Die Lanze des Schreibfaulen ist das Plädoyer für die Abkürzung Du 9.

Die zu brechende Lanze für eine bestimmte Schreibweise ist eine
Metapher für das Mittel, das geltend gemacht wird, um das
Abkürzungsverlangen des Schreibfaulen zu begründen.

Gruß
Gunhild

[Gerald Fix]

On 6 Apr 2012 15:06:11 GMT, Andreas Karrer <ak...@gmx.ch> wrote:

>Lätz, letz, letsch ist nach DWB und dem Schweizerischen Idiotikon ein
>altes oberdeutsches Wort für "verkehrt, umgekehrt, falsch, links".

Im Schwäbischen bedeutet letz oder lätz "wild, bösartig"; es wird aber
nur in Bezug auf Frauen gebraucht. ("Des isch @ lätze")

Ansonsten kennen die älteren Semester auch in Deutschland noch den
Letzigrund - aus der Zeit, als die Grashoppers noch ab und zu das Tor
getroffen haben ...

--
Viele Grüße
Gerald Fix

[Yvonne Steiner]

Gunhild Simon <gunhil...@yahoo.de> wrote:

> On 6 Apr., 16:51, ystei...@swissonline.ch (Yvonne Steiner) wrote:
> > Gunhild Simon <gunhild.si...@yahoo.de> wrote:
> > > On 5 Apr., 22:02, ystei...@swissonline.ch (Yvonne Steiner) wrote:
> > > > Gunhild Simon <gunhild.si...@yahoo.de> wrote:
> >
> > [...]
> >
> > > > > Fazit:
> > > > > DuGra, DuEty bleiben. DuFremd wird hier eher nicht gebraucht. Für Du9
> > > > > breche ich hier die Lanze der Schreibfaulen.
> > > > ¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯
> > > > Ohalätz! -- Man bricht doch eine Lanze _für_ jemanden.
> >
> > > Oder für _etwas_.
> >
> > Ja, aber eben nicht die Lanze *der/des ...
>
> Die Lanze des Schreibfaulen ist das Plädoyer für die Abkürzung Du 9.

Was du sagen _möchtest_, ist mir schon klar, aber du sagst es eben nicht.
Die Lanze, die einer bricht, ist doch _immer die eigene_, also keinesfalls die
des andern bzw. von irgendwas anderem.

> Die zu brechende Lanze für eine bestimmte Schreibweise ist eine
> Metapher für das Mittel, das geltend gemacht wird, um das
> Abkürzungsverlangen des Schreibfaulen zu begründen.

Ich gebe hier mal ein Beispiel dafür, wie der Satz mMn lauten sollte, um den
Sinn der Metapher wirklich wiederzugeben:

"Für "Du9" breche ich hier eine Lanze für die Schreibfaulen."

(Dass mit "Du9" die Abkürzung gemeint ist, geht ja aus dem Kontext hervor).


Hier noch die Erklärung der Redensart "für jemanden/etwas eine Lanze brechen":

| Ich muss für ihn eine Lanze brechen — ich muss ihn verteidigen/ihm
| beistehen. Aus der Rittersprache, wo sich bei Zweikämpfen der Sekundant
| im Falle einer bedrohlichen Situation schon mal einmischte und dabei den
| Bruch seiner Lanze, wenn nicht mehr, riskierte.
******

<http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_deutscher_Redewendungen>

Mehrere Beispielsätze zur Sache auch hier: <http://tinyurl.com/7ucm8vc>

--
Yvonne Steiner

[Yvonne Steiner]

Joachim Pense <sn...@pense-mainz.eu> wrote:

> Am 06.04.2012 17:06, schrieb Andreas Karrer:

[...]

> > Ohalätz klingt etwas betulich, das sagen Ü50er (also Yvonne und ich),
> > die jüngeren eher Hoppla, Ups, Oops, Uh-oh oder gern auch gröberes.
> >
>
> Auf welcher Silbe wird das betont?

Auf der ersten: 'Ohalätz, nach hinten eher abschwellend.

--
Yvonne Steiner

[Andreas Karrer]

Dieses Letzi hat aber nichts mit lätz zu tun, sondern mit dem Letzigraben,
einem alten Verteidigungsgraben draussen vor der Stadt. DWB gibt für "Letze
f." nur Belege aus Strassburg und aus der Schweiz, erläutert es aber
ausführlich:

Das seit dem 13. jahrh. nachweisbare wort kann nicht, wie man sonst
annimmt, eins mit dem vorhergenannten letze sein und nicht auf den begriff
etwa des äuszersten oder des endes zurückgehen. es ist ein technischer
ausdruck in beschränkter räumlicher verwendung (nur alemannisch und
bairisch), für diejenige vorrichtung, die sonst allgemein landwehr heiszt
und aus einem verhau mit oder ohne davor gezogenen graben, und etwa mit
wachthäusern für eine kleine besatzung, namentlich da, wo straszen
herzuführen, besteht. französisch entspricht lices, sowol dem worte als dem
begriffe nach; es ist dies ein gemeinromanisches wort: ital. liccia, lizza,
span. liza, prov. lissa, neben laissa, sonst die schranke des turnier- oder
kampfplatzes, auch den platz selbst bezeichnend, welches auch ins engl. als
list turnierschranken, eingedrungen. die etymologischen verhältnisse des
wortes sind dunkel. wie immer aber, das deutsche letze wird von ihm
herstammen, nicht umgekehrt.

- Andi

[Gerald Fix]

On 7 Apr 2012 13:48:49 GMT, Andreas Karrer <ak...@gmx.ch> wrote:

>Dieses Letzi hat aber nichts mit lätz zu tun, sondern mit dem Letzigraben,
>einem alten Verteidigungsgraben draussen vor der Stadt. DWB gibt für "Letze
>f." nur Belege aus Strassburg und aus der Schweiz, erläutert es aber
>ausführlich:
>
>Das seit dem 13. jahrh. nachweisbare wort kann nicht, wie man sonst
>annimmt, eins mit dem vorhergenannten letze sein und nicht auf den begriff
>etwa des äuszersten oder des endes zurückgehen. es ist ein technischer
>ausdruck in beschränkter räumlicher verwendung (nur alemannisch und
>bairisch), für diejenige vorrichtung, die sonst allgemein landwehr heiszt
>und aus einem verhau mit oder ohne davor gezogenen graben, und etwa mit
>wachthäusern für eine kleine besatzung, namentlich da, wo straszen
>herzuführen, besteht. französisch entspricht lices, sowol dem worte als dem
>begriffe nach; es ist dies ein gemeinromanisches wort: ital. liccia, lizza,
>span. liza, prov. lissa, neben laissa, sonst die schranke des turnier- oder
>kampfplatzes, auch den platz selbst bezeichnend, welches auch ins engl. als
>list turnierschranken, eingedrungen. die etymologischen verhältnisse des
>wortes sind dunkel. wie immer aber, das deutsche letze wird von ihm
>herstammen, nicht umgekehrt.

Das klingt, als wäre das schwäbische "lätz" im Sinne von
"streitlustig" ebenfalls so herzuleiten.

[Thomas Schade]

On 07.04.2012 20:00, Martin Gerdes wrote:

> Ach ja: Im SchwHWB wird unter "letz" auch ausdrücklich eine sexuelle
> Konnotation genannt: "Er ist ein letzer" bedeute soviel wie: "Er ist ein
> Wüstling."

Ohne beckmesserisch erscheinen zu wollen, aber wäre hier nicht
Großschreibung bei 'Letzer' zu erwarten?


Ciao
Toscha
--
Never too late to die young!
[Oomph!]

[Gunhild Simon]

On 7 Apr., 23:08, Thomas Schade <tos...@rrr.de> wrote:
> On 07.04.2012 20:00, Martin Gerdes wrote:
>
> > Ach ja: Im SchwHWB wird unter "letz" auch ausdrücklich eine sexuelle
> > Konnotation genannt: "Er ist ein letzer" bedeute soviel wie: "Er ist ein
> > Wüstling."
>
> Ohne beckmesserisch erscheinen zu wollen, aber wäre hier nicht
> Großschreibung bei 'Letzer' zu erwarten?

Stell Dein Licht nicht unter den Scheffel!

Es gibt neben der Liebe zu unseren Großbuchstaben auch eine
Kleinschreibmanie, die grundlagenfrei ist.
Großschreibung ist hier das Gebot der Stunde, denn es gibt keinen
Bezug, der das fragliche Wort als Attribut erscheinen ließe.

Gruß
Gunhild

[Gunhild Simon]

On 7 Apr., 10:06, ystei...@swissonline.ch (Yvonne Steiner) wrote:
> Gunhild Simon <gunhild.si...@yahoo.de> wrote:

..
> > > > > >.Für Du9 breche ich hier die Lanze der Schreibfaulen.
                ¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯
..

>
> Ich gebe hier mal ein Beispiel dafür, wie der Satz mMn lauten sollte, um den
> Sinn der Metapher wirklich wiederzugeben:
>
>    "Für "Du9" breche ich hier eine Lanze für die Schreibfaulen."

Nö.
Suboptimal, das. Stilistisch und inhaltlich.

"Ich als Vertreterin der Schreibfaulen - also der des Blindtippens
Unkundigen oder der dem Abtippen* Abholden - breche eine Lanze für
die Abkürzung Du 9."

Gruß
Gunhild

*Chapeau für den unermüdlichen Manfred Hoß an dieser Stelle!)
...

[Yvonne Steiner]

fGunhild Simon <gunhil...@yahoo.de> wrote:

> On 7 Apr., 10:06, ystei...@swissonline.ch (Yvonne Steiner) wrote:
> > Gunhild Simon <gunhild.si...@yahoo.de> wrote:
>
> ..
> > > > > > >.Für Du9 breche ich hier die Lanze der Schreibfaulen.
> ¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯
> ..
> >
> > Ich gebe hier mal ein Beispiel dafür, wie der Satz mMn lauten sollte, um den
> > Sinn der Metapher wirklich wiederzugeben:
> >
> > "Für "Du9" breche ich hier eine Lanze für die Schreibfaulen."

> Nö.
> Suboptimal, das. Stilistisch und inhaltlich.

Ich verweise nochmals auf den Gesamtkontext, den ich offenbar anders
interpretiere als du, s.ds. unter "Fazit":
Message-ID:
<4e98bffe-b43b-449e...@s27g2000yqd.googlegroups.com>

> "Ich als Vertreterin der Schreibfaulen - also der des Blindtippens
> Unkundigen oder der dem Abtippen* Abholden - breche eine Lanze für
> die Abkürzung Du 9."

Nun ja, wenn du das so sagen willst. Diese Formulierung ist ja auch
richtig, im Gegensatz zu deiner ersten.
Jetzt brichst du ja endlich deine _eigene Lanze_ *für* etwas.

Ich hoffe also, dass du deinen Fehler im Originalsatz (s. ganz. ob.)
zumindest jetzt erkannt bzw. meine Kritik daran verstanden hast.


Frohe Ostern!
--
Yvonne Steiner

[Gunhild Simon]

On 8 Apr., 10:14, ystei...@swissonline.ch (Yvonne Steiner) wrote:

...
>
> Frohe Ostern!

Dir auch.

Und den anderen Kumpanern, Kommilitonen und Konvivas
Gunhild

[Thomas Schade]

On 08.04.2012 20:00, Martin Gerdes wrote:
> Thomas Schade <tos...@rrr.de> schrieb:

>>> Ach ja: Im SchwHWB wird unter "letz" auch ausdrücklich eine sexuelle
>>> Konnotation genannt: "Er ist ein letzer" bedeute soviel wie: "Er ist ein
>>> Wüstling."
>
>>Ohne beckmesserisch erscheinen zu wollen, aber wäre hier nicht
>>Großschreibung bei 'Letzer' zu erwarten?
>

> Du könntest möglicherweise erwägen, der Schreibung dieses Zitats wegen
> beim Herausgeber des SchwHWB anzuklopfen.

Nicht nötig. Die Schreibweise des Zitats sehe ich ja. *g*


Ciao
Toscha
--
Die Karawane zieht weiter,
Dä Sultan hätt Doosch.

[Oliver Cromm]

* Martin Gerdes:

> Gunhild Simon <gunhil...@yahoo.de> schrieb:
>
>>Hier beugt der Propst persönlich sich schwach. Nur daher habe ich dies
>>angeführt.
>
> "Du" sieht das anders, zumindest in seiner Online-Ausgabe.

"Du" hat eine Meinung zu den Sprachgewohnheiten eines Hamburger
"Propsten"?

--
Press any key to continue or any other key to quit.

[Helmut Richter]

On Fri, 6 Apr 2012, Martin Gerdes wrote:

> Zumindest den Leiter der Dudenredaktion kennt man, und der steht -- wie
> das bei Chefs so üblich ist -- für seine Firma.

Ich kenne ihn nicht, und ich schäme mich nicht dafür, denn Germanist bin
ich auch keiner.

> Der Dudenverlag hat eine langjährige Reputation, von canoo.net wäre mir
> nichts Vergleichbares bekannt.

Dann halt nicht. Ist mir egal. Solange sie eine Grammatik produzieren, die
nach den Kriterien, die ich genannt habe, besonders gut brauchbar ist,
nehme ich die her. Wenn dein einziges Kriterium die langjährige Reputation
des Verlags oder seines Leiters ist und nicht die Brauchbarkeit der von
diesem verlegten Grammatik, ist das deine Wahl.

> Muß ich einem Privatdozenten erläutern, was wissenschaftliche Reputation
> ist?

Welchem Privatdozenten? Aber auch in meinem Fach beurteile ich eine Arbeit
nach dem, was ich von ihr halte und nicht nach dem, was andere Leute von
anderen Arbeiten des Autors oder des Verlags halten.

Ums klarzustellen: ich habe nichts gegen die Produkte des Dudenverlags und
benutze sie auch. Aber wenn ich woanders auch gute Produkte finde, benutze
ich die auch und frage nicht stattdessen nach der Reputation, die die
Autoren bei Dritten haben.

--
Helmut Richter