ein anderer Name fuer Teufel
F.Platonva
Im Spiegel vom 11.11.02 schreibt Böhme über Augstein:
"Dennoch haben wir oft auch über den Tod geredet, aber er gab vor, den
Freund Heine, den Tannewetzel, wie er ihn nannte, nicht zu fürchten"
Woher kommen diese zwei Wörter, "Tannewetzel" und "Freund Heine"?
Kennt ihr noch Wörter die Teufel bedeuten?
Danke
tobias b koehler
F.Platonva wrote:
> "Dennoch haben wir oft auch über den Tod geredet, aber er gab vor, den
> Freund Heine, den Tannewetzel, wie er ihn nannte, nicht zu fürchten"
> Woher kommen diese zwei Wörter, "Tannewetzel" und "Freund Heine"?
Tannewetzel kenne ich nicht, "Freund Hein" steht für den Tod
(und ich kenne ihn, da ich ihm nach aussage diverser chefärzte
schon zweimal von der schippe gesprungen bin [*]).
Bitte unterscheiden: der tod erwartet jeden irgendwann, aber
nach landläufigem glauben gehen nicht alle danach zum teufel.
gruß, tobias
[*] Ich bin danach jedesmal wieder genesen; danke, ihr braucht
euch nicht zu sorgen, es geht mir gut. Und ich kann auch leider
keine spektakulären near-death-experiences berichten.
--
tobias benjamin köhler ____________________________ t...@uncia.de
_________ ______________ ______________ ______________ __>_____
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Thomas vJdE
> Woher kommen diese zwei Wörter, "Tannewetzel" und "Freund Heine"?
> Kennt ihr noch Wörter die Teufel bedeuten?
Zu "Tannewetzel":
Mir ist der Name in Thomas Manns Roman "Der Erwählte"
untergekommen (nebenbei gesagt eine ganz dolle Geschichte, die
ich immer wieder mal gern ein wenig lese!).
Ich habe das aber umstandslos nicht als "Tod" gelesen, sondern
als "Schlaganfall" (Schlagfluss, Gehirnschlag).
Geht das noch jemandem so?
Thomas
Joachim Pense
@posting.google.com):
> Kennt ihr noch Wörter die Teufel bedeuten?
Gott, Allah, Jahve
Joachim
Timo Nentwig
Gott und Allah sind dasselbe. Dass du Jahve statt Jehovah aufzählst, find'
ich bezeichnend.
Nein, es gibt keinen anderen Begriff, wer auf "Teufel" gekommen ist und
warum, kann ich dir auch nicht sagen, ist halt eine Erfindung der Kirche,
wie auch Bischof oder Diakon etc.
Im Griechischen ist der Teufel diabolos, was Verleumder übersetzt heisst,
bzw. als Verb verleumden oder auch lästern (HipHop/Rap wäre vielleicht ein
anderer Begriff für Teufel).
Griechisch satanas kannst du dir sicher denken, heisst Widersacher oder
Widerstandsleistender.
Es gibt die Meinung, Luzifer wäre der Satan/Teufel, was allerdings falsch
ist und somit auch ausscheidet, Luzifer ist eine Bezeichnung für den "König
von Babylon" (der babylonischen Dynastie) und heisst übersetzt "Glänzender".
Der Begriff stammt aus der Vulgata.
Blödheit ist ein guter Ersatzbegriff, hat nach meiner Erfahrung bisher immer
gepasst.
Timo Nentwig
Joachim auch?
Lars Bräsicke
> Joachim Pense wrote:
>> fpla...@web.de (F.Platonva) (news:9ac3addc.0211190443.7c19c5a6
>> @posting.google.com):
>>
>>> Kennt ihr noch Wörter die Teufel bedeuten?
>>
>> Gott, Allah, Jahve
>
> Gott und Allah sind dasselbe. Dass du Jahve statt Jehovah aufzählst,
> find' ich bezeichnend.
Worin liegt das Bezeichnende?
> Es gibt die Meinung, Luzifer wäre der Satan/Teufel, was allerdings
> falsch ist und somit auch ausscheidet, Luzifer ist eine Bezeichnung
> für den "König von Babylon" (der babylonischen Dynastie) und heisst
> übersetzt "Glänzender". Der Begriff stammt aus der Vulgata.
Lucifer wörtlich doch wohl "Lichtträger", oder?
Timo Nentwig
> Timo Nentwig schrieb:
>> Joachim Pense wrote:
>>> fpla...@web.de (F.Platonva) (news:9ac3addc.0211190443.7c19c5a6
>>> @posting.google.com):
>>>
>>>> Kennt ihr noch Wörter die Teufel bedeuten?
>>>
>>> Gott, Allah, Jahve
>>
>> Gott und Allah sind dasselbe. Dass du Jahve statt Jehovah aufzählst,
>> find' ich bezeichnend.
>
> Worin liegt das Bezeichnende?
Jahve ist eine sehr neue Wortschöpfung, zahlreiche Bibeln benutzen die Form
"Jehovah" (die Elberfelder hat ihn, statt durch Jahwe zu ersetzen, nach dem
2. Weltkrieg durch GOTT ersetzt), selbst Clarke und Barnes benutzen Jehovah,
es gibt sogar heute noch Kirchen in denen der Name Jehovas zu finden ist,
Häuser aus dem Mittelalter, Münzen, Kompositionen von Schubert ("Die
Allmacht") etc. Selbst Hollywoods Indiana Jones oder Ben Hur benutzen die
Form Jehovah; in Verdis "Nabucco" kommt der Name ebenfalls vor. Jeder der
halbwegs gebildet ist, kennt *diesen* Namen, MUSS ihn kennen. Wer ihn nicht
kennt, ist ein Joachim.
Da man heute weiss (der Meinung ist), dass so ziemlich jeder biblische
Begriff/Name falsch ausgesprochen wird, darunter ja auch "Jesus", ist es
ganz gewiss nicht im Interesse des in Matthäus 24:14 niedergeschriebenen
Auftrages, den Namen Jehovas und die Botschaft seines nahenden Königreiches
weltweit alle Nationen zu einem Zeugnis zu predigen. Kein Mensch würde
verstehen, worum es geht, bzw. man würde ein Chaos erschaffen, würde man
anfangen, nacheinander alle biblischen Begriffe und Namen "richtig" zu
benutzen - aus Sicht der Bibel selbst wäre es also sicherlich eher zu
verurteilen und zweifelsohne ein Werk des Teufels, ist es doch völlig
unwichtig, wie der Name richtig ausgesprochen wird, aber es lässt Menschen
sich die Köppe einhauen und dabei vergessen, worum es eigentlich geht.
Und nicht zu vergessen: Auch Jahve ist nur meine Meinung, Meinungen ändern
sich öfters mal. Niemand weiss, wie der Name richtig ausgesprochen wird. Der
Kanoniker D.D. Williams vom Cambridge vertrat sogar die Auffassung, dass die
"Hinweise erkennen lassen, ja sogar beweisen, dass Jahweh nicht die richtige
Aussprache des Tetragrammatons war [...] Der Name selbst lautete
wahrscheinlich Jahoh" (Zeitschirft für die alttestamentliche Wissenschaft,
Jg. 54, 1936, S. 269). Es gibt noch ein paar Idee, wie der Name wohl
ausgesprochen worden sein mag...
Somit ist die Namensform Jehova über die Jahrhunderte die international
anerkannte Aussprache des Namens Gottes geworden, und wer die hört, erkennt
sogleich, von wem die Rede ist. Es ist so, wie Prof. Oehler sagte: "Dieser
Name [ist] nun einmal in unserem Sprachschatz eingebürgert [...] und [wird
sich] aus demselben [nicht]verdrängen lasse" (Theologie des Alten
Testaments).
Joachim Pense
> Joachim Pense wrote:
>> fpla...@web.de (F.Platonva) (news:9ac3addc.0211190443.7c19c5a6
>> @posting.google.com):
>>
>>> Kennt ihr noch Wörter die Teufel bedeuten?
>>
>> Gott, Allah, Jahve
>
> Gott und Allah sind dasselbe.
Derselbe Name?
> Dass du Jahve statt Jehovah aufzählst, find'
Noch ein Name.
Joachim
Reinhard Gonaus
<joachi...@t-online.de> wrote:
>>
>> Gott und Allah sind dasselbe.
>
>Derselbe Name?
>
Im Grunde ja. Die biblische Bezeichnung "Elohim" ist der Plural des
altsemitischen Gottesbezeichnung "El", und "Allah" ist die arabische
Variante dieser Bezeichnung.
>> Dass du Jahve statt Jehovah aufzählst, find'
>
>Noch ein Name.
>
Ja. Das scheint ursprünglich die Bezeichnung für einen israelitischen
(?) Stammesgott gewesen zu sein, der schließlich mit Elohim
gleichgesetzt wurde und zuletzt zum universalen Gott aller
Monotheisten avancierte.
Reinhard
--
Dieses, unser Leben, wem kann ich es vergleichen?
Dem Spiegelbild des Mondes in einem Tropfen Tau,
glitzernd am Schnabel der wilden Ente.
(Dogen Zenji)
Gaby Wenzel
F.Platonva fragte:
> Kennt ihr noch Wörter die Teufel bedeuten?
Der Leibhaftige.
Der Gottseibeiuns.
Der Gehörnte.
Der Unaussprechliche.
Der Beelzebub.
Der Antichrist.
Noch mehr? Oder reicht dies für das erste?
Viel Spaß mit allen Fürsten dieser Welt - Gaby Wenzel.
Helmut Richter
> Griechisch satanas kannst du dir sicher denken, heisst Widersacher oder
> Widerstandsleistender.
Nu ja, ein Lehnwort aus dem Hebräischen. Es wird in der hebräischen Bibel
für Widersacher gebraucht (z.B. Num.22:22, wo sogar der "Engel JHWHs" so
bezeichnet wird) und ist daher erst mal wertneutral. An ein paar Stellen
siehts aber doch so aus, als sei eine bestimmte Person damit gemeint (z.B.
Sach.3) und nicht irgendein Widersacher.
> Es gibt die Meinung, Luzifer wäre der Satan/Teufel, was allerdings falsch
> ist und somit auch ausscheidet, Luzifer ist eine Bezeichnung für den "König
> von Babylon" (der babylonischen Dynastie) und heisst übersetzt "Glänzender".
> Der Begriff stammt aus der Vulgata.
... die nichts dafür kann. Hieronymus hat, dem Vorbild der Septuaginta
folgend, das etwas unklare hebräische "heylel" mit "Morgenstern"
übersetzt, und der heißt nun mal auf lateinisch "lucifer". Das Wort ist
ebenso wertneutral, sonst hätte es Hieronymus nicht in 2.Pt.1:19 auf
Christus angewandt.
Fazit: die Wörter "Satan" im AT und "Lucifer" in der Vulgata bedeuten gar
nicht viel. Das griechische "Satan(as)" im NT bedeutet aber wohl wirklich
Teufel, wenn auch die Vorstellungen der meisten Leute hierzulande, was bei
den Christen darunter verstanden wird, eher aus Volksmärchen als aus der
Bibel stammen dürfte.
Helmut Richter
Timo Nentwig
> On Tue, 19 Nov 2002 21:23:10 +0100, Joachim Pense
> <joachi...@t-online.de> wrote:
>
>>> Gott und Allah sind dasselbe.
>>
>> Derselbe Name?
>>
> Im Grunde ja. Die biblische Bezeichnung "Elohim" ist der Plural des
> altsemitischen Gottesbezeichnung "El", und "Allah" ist die arabische
> Variante dieser Bezeichnung.
Allah heisst Gott. Allah ist kein Name.
>>> Dass du Jahve statt Jehovah aufzählst, find'
>>
>> Noch ein Name.
>>
> Ja. Das scheint ursprünglich die Bezeichnung für einen israelitischen
> (?) Stammesgott gewesen zu sein, der schließlich mit Elohim
Das Tetragrammaton taucht in den hebräisch-aramäischen Schriften fast 7.000
auf. Wie oft er allein im der Torah vorkam, weiss ich jetzt nicht aus dem
Kopf, jedenfalls war er Abraham mehr als bekannt. Jehovah ist somit der Name
aller Religionen, die auf dem Pentateuch beruhen, also Juden, Christen und
Moslems - umso bezeichnender, dass niemand den Namen benutzt.
Timo Nentwig
> In article <are0ju$rhf$06$1...@news.t-online.com>, Timo Nentwig wrote:
>
>> Griechisch satanas kannst du dir sicher denken, heisst Widersacher
>> oder Widerstandsleistender.
>
> Nu ja, ein Lehnwort aus dem Hebräischen. Es wird in der hebräischen
> Bibel für Widersacher gebraucht (z.B. Num.22:22, wo sogar der "Engel
> JHWHs" so bezeichnet wird) und ist daher erst mal wertneutral. An ein
> paar Stellen siehts aber doch so aus, als sei eine bestimmte Person
> damit gemeint (z.B. Sach.3) und nicht irgendein Widersacher.
Sicher ist damit eine bestimmte (Geist)person gemeint.
Jesus nennt Petrus in mat16:32 Satan.
> Fazit: die Wörter "Satan" im AT und "Lucifer" in der Vulgata bedeuten
> gar nicht viel. Das griechische "Satan(as)" im NT bedeutet aber wohl
> wirklich Teufel, wenn auch die Vorstellungen der meisten Leute
Teufel ist diabolos, nicht verwechseln.
Roman Tuder
"F.Platonva" <fpla...@web.de> schrieb im Newsbeitrag
news:9ac3addc.02111...@posting.google.com...
In Ostösterreich (zumindest in Teilen des Mostviertels) wird (vorwiegend von
älteren Leuten) auch das Wort
"teixl" verwendet.
(Redewendung: Da Teixl soi eng hoin - der Teufel soll euch holen)
>
> Danke
schGr
Roman
http://www.tuder.at
Ralf Heinrich Arning
Das Wort, nicht der Begriff. Im übrigen ist das eine etwas plumpe
Interpretation von Jesaja 14,12.
>
> Lucifer wörtlich doch wohl "Lichtträger", oder?
Ja, Phosphoros/Lucifer heißt "Lichtträger". An der einen Stelle im Neuen
Testament, wo das Wort vorkommt (2. Petrus 1,19) ist damit weder der
König von Babylon noch der Teufel gemeint. Die Stelle wird oft mit
Morgenstern übersetzt.
Für das AT s. noch Hiob 11,17 und 38,32.
Ralf
Timo Nentwig
> Neuen Testament, wo das Wort vorkommt (2. Petrus 1,19) ist damit
> weder der König von Babylon noch der Teufel gemeint. Die Stelle wird
> oft mit Morgenstern übersetzt.
LUZIFER
Eine Bezeichnung für den "König von Babylon" (Jes 14:4, 12). Das so
übersetzte hebräische Wort (A. Knobel, Der Prophet Jesaja, 1861, S. 106; NW)
wird von einer Wurzel abgeleitet, die "glänzen" oder "leuchten" bedeutet (Hi
29:3). Die Wiedergabe "Lucifer" oder "Luzifer" (LR, Fn.; NJB, Fn.) stammt
aus der lateinischen Vulgata.
Der "Glänzende" wird so dargestellt, als sage er in seinem Herzen: "Über die
Sterne Gottes werde ich meinen Thron erheben, und ich werde mich
niedersetzen auf den Berg der Zusammenkunft" (Jes 14:13). Aus der Bibel geht
hervor, daß mit dem "Berg der Zusammenkunft" der Berg Zion gemeint ist. Da
sich Sterne auf Könige beziehen können (4Mo 24:17; Off 22:16), muß es sich
bei den "Sternen Gottes" um die Könige der Geschlechtslinie Davids handeln,
die vom Berg Zion aus regierten. Der "König von Babylon" (die babylonische
Dynastie), der die Haltung Satans, des Gottes dieses Systems der Dinge,
widerspiegelte, ließ sein Bestreben, seinen Thron "über die Sterne Gottes"
zu erheben, dadurch erkennen, daß er die Könige aus der Geschlechtslinie
Davids zu seinen Vasallen machen und sie schließlich entthronen wollte. In
der damaligen Welt leuchtete der "König von Babylon" wie ein lichtspendender
Stern und konnte deshalb als "Glänzender" bezeichnet werden.
Flups Baumann
> Der Gehörnte.
Wobei die Pagans m.W. den Gehörnten nicht als Teufel bzw. als
Verkörperung des Bösen ansehen.
> Der Beelzebub.
Das ist der Besen von Hixi, das gildet nicht!
Flups
Flups Baumann
> Kennt ihr noch Wörter die Teufel bedeuten?
Zwei noch nicht genannte Namen:
"Mephisto" bzw. "Mephistopheles" im Faust
"Samiel" im "Schreifritz"
Flups
--
http://www.wikipedia.de - Die freie Online-Enzyklopädie
Max Weigl
> Der Beelzebub.
Oder, ebenfalls aus der Bibel: Beelzebul.
Baal würde auch gehen.
ciao
max
Thomas Gerlach
>
> Das Tetragrammaton taucht in den hebräisch-aramäischen Schriften fast 7.000
> auf. Wie oft er allein im der Torah vorkam, weiss ich jetzt nicht aus dem
> Kopf, jedenfalls war er Abraham mehr als bekannt.
Was hältst du in dem Zusammenhang von 2. Mose 6,3?
CU
Thomas
Flups Baumann
> Kennt ihr noch Wörter die Teufel bedeuten?
Ein paar noch nicht genannte Namen:
"Mephisto" bzw. "Mephistopheles" im Faust
"Samiel" im Schreifritz
"Erwin" in der CDU
Flups
Thomas Gerlach
> Jesus nennt Petrus in mat16:32 Satan.
Hm?
Habe ich eine Kurzfassung erwischt? ;-)
CU
Thomas
Yvonne Steiner
> gosh...@hotmail.com (Gaby Wenzel) schrieb:
>
> > Der Gehörnte.
>
> Wobei die Pagans m.W. den Gehörnten nicht als Teufel bzw. als
> Verkörperung des Bösen ansehen.
Dem Gehörnten bin ich kürzlich begegnet - und hielt ihn im Bilde fest.
<http://www.mysunrise.ch/users/ysteiner/ywelcome/yhp/seiten/gehoernt2.ht
m>
Yvonne Steiner
Florian Ritter
> >> Kennt ihr noch Wörter die Teufel bedeuten?
> >
> > Gott, Allah, Jahve
> >
> > Joachim
>
> Joachim auch?
Ergänze: Deibel, Deiwel und Düwel - de Düwel ook - FR
Hanns Mattes
Ralf Heinrich Arning schrieb:
>Ja, Phosphoros/Lucifer heißt "Lichtträger". An der einen Stelle im Neuen
>Testament, wo das Wort vorkommt (2. Petrus 1,19) [...]
Gedächtnis, verlasse mich nicht: Da gibt es doch einen Roman (Heym?), in
dem "Lichtträger" dann ironisch zu "Leuchtentrager" verballhornt wird?
War's im "Ahasver"?
Grüße Hanns
--
no sig today
Ralf Heinrich Arning
Du hast die falsche Stelle von mir aus meinem vorigen Posting zitiert.
Die richtige hierzu ist die:
> > Im übrigen ist das eine etwas plumpe Interpretation von Jesaja 14,12.
Prophetische Rede erzeugt kein Gespinst von Definitionen, sondern klingt
so:
| Ach wie bist du vom Himmmel gesunken,
| Schimmerer, Sohn des Frührots,
| niedergehauen zur Erde,
| Überwinder der Stämme!
| Du, du sprachest in deinem Herzen:
| Himmelhoch steige ich auf,
| höher als die göttlichen Sterne
| erhebe ich meinen Stuhl,
| sitze hin auf den Berg der Begegnung
| am Lendenbuge des Nordens,
| hochauf steige ich, wolkenkuppenhoch,
| mit dem Höchsten messe ich mich dann!
| Jedoch du mußtest zum Gruftreich hinab,
| zum Lendenbuge der Tiefe.
Jesja 14,12-15; Übersetzung von Buber/Rosenzweig
Hier wird nicht "bezeichnet" und "dargestellt". Das ist eine völlige
Verkennung der Textsorte. Hier wird verspottet.
Aus der Stelle läßt sich weder etwas für 2. Petrus 1,19 ableiten, noch
läßt sich die späterere Titulierung des Satans mit Lucifer ins AT
zurückprojizieren.
Mit einem verfälschenden Zitat von Off 22,16 Jesaja deuten zu wollen ist
allerdings nicht mehrt nur plump, sondern dreist.
Ralf
Timo Nentwig
> Reinhard Gonaus <er...@aon.at> wrote in
> news:39altu4qp63nha7ii...@4ax.com:
>
>> On Tue, 19 Nov 2002 21:23:10 +0100, Joachim Pense
>> <joachi...@t-online.de> wrote:
>>
>>>>
>>>> Gott und Allah sind dasselbe.
>>>
>>> Derselbe Name?
>>>
>> Im Grunde ja.
>
Richtig. Das kann dir auch jeder Moslem bestätigen, dass Allah Gott heisst.
Das ist so, als würden die ganze Welt "God" oder "Lord" sagen. Frag' mich
nicht, warum das bei denen so ist...
Timo Nentwig
Ähm, mat16:23. Sorry.
Timo Nentwig
> fpla...@web.de (F.Platonva) schrieb:
>
>> Kennt ihr noch Wörter die Teufel bedeuten?
>
Mephisto lässt sich mit dem Teufel sein, aber er ist es nicht.
Timo Nentwig
> Hi!
>
>> Der Beelzebub.
>
> Oder, ebenfalls aus der Bibel: Beelzebul.
> Baal würde auch gehen.
Ne, Baal geht nicht. Baal ist der kaanitische Gott der Fruchtbarkeit und
wird von Elijah sogar verspottet, nein, man muss wirklich sagen, verarscht,
nachzulesen in 1. Könige 18.
Nicht alles durcheinander bringen, zu Gaby muss ich später auch noch was
sagen...
Sebastian Koppehel
> gosh...@hotmail.com (Gaby Wenzel) schrieb:
>
>> Der Gehörnte.
>
> Wobei die Pagans
Ist das so eine ähnliche Religionsgemeinschaft wie die Judens oder die
Christens?
> m.W. den Gehörnten nicht als Teufel bzw. als Verkörperung des Bösen
> ansehen.
Im deutschen Witz ist der Gehörnte i. allg. ein Mann, dem die Frau
untreu geworden ist bzw., wie man sich ausdrückt, Hörner aufgesetzt
hat.
- Sebastian
Timo Nentwig
Müsste man sehr weit ausholen, kurz gesagt: Ich bin der Meinung, dass das
hier im übertragenen Sinne zu verstehen ist, nämlich, dass Abraham natürlich
und zweifelsohne den Namen kennen musste, er aber nicht wusste, was sich
dahinter verbirgt, also noch keine Ahnung von dem hatte, was noch alles
kommen würde, er den Willen Jehovahs also noch nicht kannte, sondern nur
wusste, dass er der Vater einer grossen Nation sein würde.
1mo4:26 Und auch dem Seth wurde ein Sohn geboren, und er gab ihm dann den
Namen Enosch. Zu jener Zeit fing man an, den Namen Jehovas anzurufen.
Adam und Eva kannten zweifelsohne auch den Namen, um das zu untermauern
steht bspw. in 1mo4:1 "Ich habe mit der Hilfe Jehovas einen Mann
hervorgebracht."
Abraham spricht den Namen bspw. in 1mo15:2 aus: "Darauf sprach Abram:
'Souveräner Herr Jehova [...]"
Was Abraham noch nicht wusste, war das, was in 2mo3:14 an Moses gerichtet
wurde, ein Verse der übrigens äusserst kontrovers übersetzt wird: "ICH WERDE
MICH ERWEISEN, ALS WAS ICH MICH ERWEISEN WERDE."
Timo Nentwig
> Der Antichrist.
Antichristen sind durchaus Menschen und Organisationen, solche eben, die den
Christus leugnen. Im Grunde auch jeder Atheist und auch die Juden. Die
Moslems glauben ja irgendwie an Jesus, aber nicht als Gottes Sohn (obwohl er
gerade deshalb umbegracht worden ist...) oder sowas in der Art...
Der begriff "Antichrist" wird von Johannes gebraucht:
1jo4:2 Daran erkennt ihr die inspirierte Äußerung von Gott: Jede inspirierte
Äußerung, die Jesus Christus als im Fleische gekommen bekennt, stammt von
Gott, 3 doch jede inspirierte Äußerung, die Jesus nicht bekennt, stammt
nicht von Gott. Und dies ist die [inspirierte Äußerung] des Antichristen,
von dem ihr gehört habt, daß er komme, und er ist schon in der Welt.
1jo2:18 Kindlein, es ist die letzte Stunde, und so, wie ihr gehört habt, daß
[der] Antichrist kommt, so sind jetzt auch viele zu Antichristen geworden;
aus dieser Tatsache erkennen wir, daß es die letzte Stunde ist.
1jo2:22 Wer ist der Lügner, wenn nicht der, der leugnet, daß Jesus der
Christus ist? Das ist der Antichrist, derjenige, der den Vater und den Sohn
leugnet. 23 Jeder, der den Sohn leugnet, hat auch den Vater nicht.
2jo6:6 Und das bedeutet Liebe, daß wir weiterhin nach seinen Geboten
wandeln. Dies ist das Gebot, so wie ihr von Anfang an gehört habt, daß ihr
weiterhin darin wandeln sollt. 7 Denn viele Betrüger sind in die Welt
ausgegangen, Personen, die das Kommen Jesu Christi im Fleische nicht
bekennen. Dies ist der Betrüger und der Antichrist.
Thomas Gerlach
>
> Thomas Gerlach wrote:
> > Timo Nentwig wrote:
> >>
> >> Das Tetragrammaton taucht in den hebräisch-aramäischen Schriften
> >> fast 7.000 auf. Wie oft er allein im der Torah vorkam, weiss ich
> >> jetzt nicht aus dem Kopf, jedenfalls war er Abraham mehr als bekannt.
> >
> > Was hältst du in dem Zusammenhang von 2. Mose 6,3?
>
> Müsste man sehr weit ausholen, kurz gesagt: Ich bin der Meinung, dass das
> hier im übertragenen Sinne zu verstehen ist, nämlich, dass Abraham natürlich
> und zweifelsohne den Namen kennen musste, er aber nicht wusste, was sich
> dahinter verbirgt, also noch keine Ahnung von dem hatte, was noch alles
> kommen würde, er den Willen Jehovahs also noch nicht kannte, sondern nur
> wusste, dass er der Vater einer grossen Nation sein würde.
Und ich bin der Meinung, dass Formulierungen wie "ich bin der Meinung,
dass zweifelsohne ..." zumindest fragwürdig sind. ;-)
Meines Erachtens kann man 2. Mose 6,3 auch so verstehen, dass Abraham
eigentlich (oder zusätzlich zu Jehova) einen anderen Gott als
"Ansprechpartner" hatte, von dem jetzt nach dem Übergang zum
Monotheismus behauptet wird, er sei mit Jehova identisch.
CU
Thomas
Joachim Pense
(news:arfkhb$ion$01$2...@news.t-online.com):
> Richtig. Das kann dir auch jeder Moslem bestätigen, dass Allah Gott
> heisst.
Die Christen in Malta auch.
Joachim
Boris Gerlach
Daus.
Hierzugrupp mal gelernt.
BGE
Timo Nentwig
> Und ich bin der Meinung, dass Formulierungen wie "ich bin der Meinung,
> dass zweifelsohne ..." zumindest fragwürdig sind. ;-)
Aus meiner Sicht nicht ;)
> Meines Erachtens kann man 2. Mose 6,3 auch so verstehen, dass Abraham
> eigentlich (oder zusätzlich zu Jehova) einen anderen Gott als
> "Ansprechpartner" hatte, von dem jetzt nach dem Übergang zum
> Monotheismus behauptet wird, er sei mit Jehova identisch.
Das ist seitens der Bibel inhaltlich Blödsinn. Steht sogar schon in den 10
Geboten, dass es keinen anderen Gott gibt und zu geben hat (sprich Götzen,
falsche Religionen).
Timo Nentwig
> "Timo Nentwig" <t...@despammed.com> schrieb:
>
>>>>>> Gott und Allah sind dasselbe.
>
>
>> Richtig. Das kann dir auch jeder Moslem bestätigen, dass Allah Gott
>> heisst.
>
> Allah betet, wenn er in die Kirche geht.
Es gibt welche, die wissen das besser. Gibt alles (ich staune immer wieder).
Die sagen da in der Tat "Allah Jehovah".
>> Das ist so, als würden die ganze Welt "God" oder "Lord" sagen. Frag'
>> mich nicht, warum das bei denen so ist...
>
> Die liturgische Sprache des Islam ist das Arabische (so wie die
> liturgische Sprache des Christentums lange Zeit das Lateinische war).
> Und weil das so ist, wird für "Gott" das entsprechende arabische Wort
> verwendet.
Abraham kannte aber wohl den Namen, das Tetragrammaton kommt nahezu 7.000
mal in den hebräischen Schriften vor und zumindest den Pentateuch sehen ja
auch die Moslems als Glaubengrundlage. Ich habe noch nie einen Moslem von
Jehovah, Jahwe oder dergleichen sprechen hören. Zumindest Gelehrte Moslems
müssten das doch aber wissen. Wieso benutzten die den Namen nicht?
Timo Nentwig
Ich kenne auch jemanden, der war unfähig jemanden in sein Killfile
einzutragen. Pfff...
dbd
tcn
--
http://timo-nentwig.de/
"Handy: Slang for cell phone. Short for handheld." -
http://www.wired.com/wired/archive/8.09/mustread.html?pg=9
Reinhard Gonaus
<Hanns...@compuserve.com> wrote:
>>Ja, Phosphoros/Lucifer heißt "Lichtträger". An der einen Stelle im Neuen
>>Testament, wo das Wort vorkommt (2. Petrus 1,19) [...]
>
>Gedächtnis, verlasse mich nicht: Da gibt es doch einen Roman (Heym?), in
>dem "Lichtträger" dann ironisch zu "Leuchtentrager" verballhornt wird?
>War's im "Ahasver"?
>
Ja.
Reinhard
--
Dieses, unser Leben, wem kann ich es vergleichen?
Dem Spiegelbild des Mondes in einem Tropfen Tau,
glitzernd am Schnabel der wilden Ente.
(Dogen Zenji)
Reinhard Gonaus
<REMOVE.use...@wschwanke.de> wrote:
>Reinhard Gonaus <er...@aon.at> wrote in
>news:39altu4qp63nha7ii...@4ax.com:
>
>> On Tue, 19 Nov 2002 21:23:10 +0100, Joachim Pense
>><joachi...@t-online.de> wrote:
>>
>>>>
>>>> Gott und Allah sind dasselbe.
>>>
>>>Derselbe Name?
>>>
>> Im Grunde ja.
>
>Das sind IMHO überhaupt keine Namen, sondern Wörter.
>
Nomina. "Nomina sind Namen von ..."
Hab ich mal in der Schule gelernt und auch so unterrichtet.
Timo Nentwig
> Die liturgische Sprache des Islam ist das Arabische (so wie die
> liturgische Sprache des Christentums lange Zeit das Lateinische war).
Naja, für die Kirche ist es Latein. Und da (heutzutage) auch nur, um sich
vom gemeinen Volk zu distanzieren. Die Kirche wollte ja auch nicht, dass das
Volk die Bibel überhaupt in die Hände bekommt und hat fleissig verbrannt,
also, gemeint sind Menschen.
> Und weil das so ist, wird für "Gott" das entsprechende arabische Wort
> verwendet.
Den Koran gibt es doch aber auch in Deutsch (oder?), ich kenne ausser der
Vulgata keine Bibel, in der deus steht ;)
Reinhard Gonaus
Auch die in Syrien, Jordanien, Irak usw.
Reinhard Gonaus
Koppehel) wrote:
>
>Im deutschen Witz ist der Gehörnte i. allg. ein Mann, dem die Frau
>untreu geworden ist bzw., wie man sich ausdrückt, Hörner aufgesetzt
>hat.
>
Ja. Und wenn er bildlich dargestellt werden soll, hat er
seltsamerweise ein Hirschgeweih.
Reinhard Gonaus
wrote:
>> Der Beelzebub.
>
>Oder, ebenfalls aus der Bibel: Beelzebul.
>Baal würde auch gehen.
>
Nicht wirklich. Das ist eigentlich ein Sammelname für Lokalgottheiten
im biblischen Umfeld. Kommt normalerweise im Plural vor: die Baale.
Timo Nentwig
> On Wed, 20 Nov 2002 00:27:08 +0100, "Max Weigl" <maxi...@gmx.net>
> wrote:
>
>>> Der Beelzebub.
>>
>> Oder, ebenfalls aus der Bibel: Beelzebul.
>> Baal würde auch gehen.
>>
> Nicht wirklich. Das ist eigentlich ein Sammelname für Lokalgottheiten
> im biblischen Umfeld. Kommt normalerweise im Plural vor: die Baale.
Der Baal kommt in der Bibel ganz konkret vor - im Singular. Den gibt es
schon. Heisst übersetzt Besitzer, Herr. In den Christlichen Griechischen
Schriften ("Neues Testament") kommt Baal nur einmal vor, nämlich in Römer
11:4. Interessanter stehter dort im femininum und in den hebräischen
Schriften maskulinum, John Newton: "Bei dem zügellosen Kult dieses
androgynen oder zweigeschlechtigen Gottes trugen die Männer bei gewissen
Anlässen Frauenkleidung, während die Frauen in Männerkleidung erschienen,
wobei sie drohend Waffen schwangen" (T. Inman, Ancient Pagan and Modern
Christian Symbolism, 1875, S. 119)."
Beelzebug ist möglicherweise ein Abwandlung von Baal-Sebug, was sowie heisst
wie "Besitzer der Fliegen"; dies war der Baal, den die Philister in Ekron
anbeteten, die abgewandelten Formen Beelzeboul und Beezeboul bedeuten
möglicherweise "Besitzer des erhabenen Wohnsitzes (der Wohnung)" oder, falls
ein Spiel mit dem nichtbiblischen hebr. Wort sével ("Mist", "Kot"), "Herr
des Mistes (Kots)"].
"Beelzebub" ist eine Bezeichnung, die tatsächlich auf Satan, den Fürsten
oder Herrscher der Dämonen, angewandt wird. Die religiösen Führer
beschuldigten Jesus Christus auf gotteslästerliche Weise, die Dämonen durch
Beelzebub auszutreiben (Mat 10:25; 12:24-29; Mar 3:22-27; Luk 11:15-19).
Diedrich Ehlerding
> Die liturgische Sprache des Islam ist das Arabische (so wie die
> liturgische Sprache des Christentums lange Zeit das Lateinische war).
des westlichen Christentums - in den orthodoxen Varianten hat Latein nie
eine solche Rolle gespielt.
Diedrich
--
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Diedrich Ehlerding
> Abraham kannte aber wohl den Namen, das Tetragrammaton kommt nahezu
> 7.000 mal in den hebräischen Schriften vor und zumindest den
> Pentateuch sehen ja auch die Moslems als Glaubengrundlage. Ich habe
> noch nie einen Moslem von Jehovah, Jahwe oder dergleichen sprechen
> hören. Zumindest Gelehrte Moslems müssten das doch aber wissen. Wieso
> benutzten die den Namen nicht?
Das ist doch nicht weiter verwunderlich: »Du sollst den Namen des
Herrn, Deines Gottes, nicht unnützlich führen [...] «; das ist doch
letztlich auch der Grund, warum wir JHWHs Namen nicht so genau kennen:
auch die Juden haben ihn nicht mehr genannt, die Überlieferung ist
spätestens im Jahre 68 abgerissen (angeblich durfte nur der
Priester im Tempel von jerusalem diesen Namen nennen).
Diedrich Ehlerding
>> Meines Erachtens kann man 2. Mose 6,3 auch so verstehen, dass Abraham
>> eigentlich (oder zusätzlich zu Jehova) einen anderen Gott als
>> "Ansprechpartner" hatte, von dem jetzt nach dem Übergang zum
>> Monotheismus behauptet wird, er sei mit Jehova identisch.
>
> Das ist seitens der Bibel inhaltlich Blödsinn. Steht sogar schon in
> den 10 Geboten, dass es keinen anderen Gott gibt und zu geben hat
> (sprich Götzen, falsche Religionen).
Ich lese da nur, dass JHWH denjenigen, denen er via Moses diese Gebote
auferlegt, verbietet, andere Götter neben ihm anzubeten, nicht aber,
dass es keinen anderen Gott gibt.
Johannes Volkmar
> F.Platonva schrieb:
>
>> Kennt ihr noch Wörter die Teufel bedeuten?
>
> Ein paar noch nicht genannte Namen:
>
> "Mephisto" bzw. "Mephistopheles" im Faust
> "Samiel" im Schreifritz
Wenn hier schon Sekundärliteratur bemüht wird, dann doch bitte eines
der Standardwerke zum Thema: John Miltons "Paradise lost", darinnen
folgende hochwohllöblichen Gestalten ihr Unwesen treiben:
Satan höchstselbst, firmiert auch unter Luzifer und Morgenstern
alsdann Beelzebub, hebr. Baal Sebul, als *ebenbürtiger Genoß*
betitelt - angebetet als Gott der Philister
und nun die Obersten und Führer der Reihe nach:
Moloch, hebr. Melech - der der Ammoniter
Kamos, Baal Peor auch genannt - der der Moabiter
sonstige Baalim (männl.) und Istar (weibl.)
Astarte - die der Phönizier
Thammus, griech. Adonis - einer der Babylonier
Dagon - der der Philister aus Asdod
Rimmon - der der Syrer aus Damaskus
Isis, Osiris, Orus - die allseits bekannten aus Ägypten
Belial - bei Milton nicht Ersatzname zu Satan
Mammon - Kommandant der Korpspioniertruppen
Nisroch
des weiteren:
Adrammelech, Ariel, Arioch, Asasel, Asmodai, Asmodi, Ramiel, Titan
(=Oceanus), griechische Götterwelt
Als solche alles gefallene Engel und darob nicht als dualistisch zu
verstehendes Gegenstück Gottes, welchselbiger ihnen als seinen
Geschöpfen erst zu einer Existenz verhalf. Aus diesem Grunde erfolgt
hier auch die Aufzählung der übrigen Höllenfürsten als prinzipiell
gleichrangig, wiewohl unterschieden durch Macht und Glanz.
> Flups
Gruß jovo
Flups Baumann
>> "Mephisto" bzw. "Mephistopheles" im Faust
> Mephisto lässt sich mit dem Teufel sein, aber er ist es nicht.
Kann es sein, dass du Faust und Mephisto verwechselst? Natürlich ist
Mephisto der Teufel:
MEPHISTOPHELES (allein):
Von Zeit zu Zeit seh ich den Alten gern,
Und hüte mich, mit ihm zu brechen.
Es ist gar hübsch von einem großen Herrn,
So menschlich mit dem Teufel selbst zu sprechen.
Faust, der Tragödie Erster Teil, Prolog im Himmel.
Flups
--
http://www.wikipedia.de - Die freie Online-Enzyklopädie
Ralf Heinrich Arning
Thomas Gerlach
>
> Thomas Gerlach wrote:
> > Und ich bin der Meinung, dass Formulierungen wie "ich bin der Meinung,
> > dass zweifelsohne ..." zumindest fragwürdig sind. ;-)
>
> Aus meiner Sicht nicht ;)
Deine Sicht sei dir unbenommen. ;-)
> > Meines Erachtens kann man 2. Mose 6,3 auch so verstehen, dass Abraham
> > eigentlich (oder zusätzlich zu Jehova) einen anderen Gott als
> > "Ansprechpartner" hatte, von dem jetzt nach dem Übergang zum
> > Monotheismus behauptet wird, er sei mit Jehova identisch.
>
> Das ist seitens der Bibel inhaltlich Blödsinn. Steht sogar schon in den 10
> Geboten, dass es keinen anderen Gott gibt und zu geben hat (sprich Götzen,
> falsche Religionen).
Im ersten Gebot steht IMHO, dass es andere Götter gibt. Sonst müsste man
nicht verbieten, die anzubeten. Es handelt sich um ein Eifersuchtsgebot.
CU
Thomas
Timo Nentwig
> Im ersten Gebot steht IMHO, dass es andere Götter gibt. Sonst müsste
> man nicht verbieten, die anzubeten. Es handelt sich um ein
> Eifersuchtsgebot.
Mensch Leute, ehrlich mal, nu' stellt euch nicht so bekloppt an. Wenn es
nach der Bibel geht, gibt es KEINE anderen Götter, kann es gar nicht.
Menschen erfinden sich aber welche in Form von Götzen und/oder falschen
Religionen. Hinter diesen Götzen/falschen Religionen steht letzendlich der
Satan. Jehova nimmt für sich dasselbe in Anspruch, was George W. Bush
derzeit tut, nämlich zu sagen, dass, wer nicht für ihn ist, gegen ihn ist.
Ansonsten sucht euch eine anderen Religion, aber nach er Bibel gibt es keine
anderen Götter, das wird u.a. in 1. Könige 18 durch Elia sogar bildlich
demonstriert, wo der Baal überhaput nichts tut und überhaput keine Macht
hat, weil es ihn nämlich nicht gibt. Es würde auch überhaupt keinen Sinn
ergeben, gäbe es in der Bibel noch irgendwelche anderen Götter. Es gibt nur
Jehovah, Satan wird als theos dieses Systems der Dinge bezeichnet und
Johannes fällt fast vor dem Engel nieder, der ihm die Offenbarung
überbringt, dieser hält ihn davon jedoch ab.
Timo Nentwig
> Also ist Faust der Teufel?
> Bist Du ganz sicher?
Gut, mag' mich irren, ehrlich gesagt habe ich das Buch nie gelesen :)
Ralf Heinrich Arning
> Martin Gerdes wrote:
> > Die liturgische Sprache des Islam ist das Arabische (so wie die
> > liturgische Sprache des Christentums lange Zeit das Lateinische war).
>
> Naja, für die Kirche ist es Latein.
Für welche Kirche? Es gibt viele.
Ralf
Flups Baumann
>> Wobei die Pagans
> Ist das so eine ähnliche Religionsgemeinschaft wie die Judens oder die
> Christens?
Nein, ganz und gar nicht. Pagans berufen sich auf die alten heidnischen
Naturreligionen wie z.B. den Hexenkult (Wicca) oder die Religion der
Kelten.
Flups
Hanns Mattes
Reinhard Gonaus schrieb:
>>War's im "Ahasver"?
>Ja.
Danke
Grüße Hanns
--
Man sollte keine Dummheit zwei Mal begehen;
die Auswahl ist groß genug. (Jean Paul Sartre)
Sebastian Koppehel
> ba...@bastisoft.de (Sebastian Koppehel) schrieb:
>
>>> Wobei die Pagans
>
>> Ist das so eine ähnliche Religionsgemeinschaft wie die Judens oder die
>> Christens?
>
> Nein, ganz und gar nicht. Pagans
Gnarg. Es muß doch wohl "Pagenen" heißen, auch wenn das nicht in den
Wörterbüchers steht.
> berufen sich auf die alten heidnischen Naturreligionen wie z.B. den
> Hexenkult (Wicca) oder die Religion der Kelten.
Bei allem Respekt, dieses "Wicca" ist alles, aber keine "alte
heidnische Naturreligion".
- Sebastian
Timo Nentwig
Die auf den sieben Hügeln ;)
Ist "Kirche" nicht eigentlich auch eine Wortschöpfung der Kirche selbst?
Timo Nentwig
> Timo Nentwig meinte:
>
>> Abraham kannte aber wohl den Namen, das Tetragrammaton kommt nahezu
>> 7.000 mal in den hebräischen Schriften vor und zumindest den
>> Pentateuch sehen ja auch die Moslems als Glaubengrundlage. Ich habe
>> noch nie einen Moslem von Jehovah, Jahwe oder dergleichen sprechen
>> hören. Zumindest Gelehrte Moslems müssten das doch aber wissen. Wieso
>> benutzten die den Namen nicht?
>
> Das ist doch nicht weiter verwunderlich: »Du sollst den Namen des
> Herrn, Deines Gottes, nicht unnützlich führen [...] «; das ist doch
Ich weiss jetzt aus dem Kopf nicht mehr genau, wo das steht, aber ich
zweifel deine Übersetzung an, da steht etwas im Sinne von "unehrenhaft
gebrauchen" oder so. Was ist denn schon unnütz? Das lässt ja darauf
schliessen, dass es hin und wieder auch mal "nütz" war - war es offenbar
aber nicht, schliesslich wurde der Name generell abgeschafft.
Geheiligt werde dein Name...
> letztlich auch der Grund, warum wir JHWHs Namen nicht so genau kennen:
Das hat den Westen aber nicht davon abgehalten, ihn einfach Jehovah
auszusprechen. Wie der Name wirklich war, ist auch recht unerheblich, dass
es einen Namen gab und man den benutzt, hingegen, ist sehr essentiell und
nicht zu vernachlässigen!
> auch die Juden haben ihn nicht mehr genannt, die Überlieferung ist
> spätestens im Jahre 68 abgerissen (angeblich durfte nur der
> Priester im Tempel von jerusalem diesen Namen nennen).
Richtig. Was den Priester betrifft, ist mir das neu...
Es waren wohl zwei Faktoren:
1) Die Substitution durch Adonai ("Souveräner Herr")
2) Hebräisch hörte als Alltagssprache auf zu existieren
Um sicherzustellen, dass die Aussprache als Ganzes nicht verlorenging,
erfanden jüdische Gelehrte in der zweiten Hälfte des ersten Jahrtausends
u.Z. ein System von Punkten, um die fehlenden Vokale darzustellen, und
fügten in der hebräischen Bibel diese Punkte den Konsonanten hinzu. So
wurden sowohl die Vokale als auch die Konsonanten niedergeschrieben, und die
damals übliche Aussprache wurde bewahrt.
Beim Namen Gottes verwendeten sie nicht die dazugehörigen Vokalzeichen,
sondern setzen in den meisten Fällen andere Vokalzeichen ein, um den Leser
daran zu erinnern, dass er Adhonaj lesen sollte. So kam es im Deutschen zu
der SChreibweise Jehova[h]. In dieser Namensform sind die Grundbestandteile
des Namens Gottes aus dem hebräischen Original erhalten geblieben.
Es ist schon bemerkenswert, dass ausgerechnet beim Namen Gottes, also
wahrlich nicht nebensächliches, so ein Aberglaube aufkam und Theater
entstand.
Flups Baumann
> Gnarg. Es muß doch wohl "Pagenen" heißen, auch wenn das nicht in den
> Wörterbüchers steht.
Die nennen sich selbst so. Ich persönlich tendiere eher zu Paganisten.
>> berufen sich auf die alten heidnischen Naturreligionen wie z.B. den
>> Hexenkult (Wicca) oder die Religion der Kelten.
> Bei allem Respekt, dieses "Wicca" ist alles, aber keine "alte
> heidnische Naturreligion".
Ich hab den Nebensatz "oder was sie dafür halten" vergessen.
Flups
Ralf Heinrich Arning
Timo Nentwig
> Als solche alles gefallene Engel und darob nicht als dualistisch zu
> verstehendes Gegenstück Gottes, welchselbiger ihnen als seinen
> Geschöpfen erst zu einer Existenz verhalf. Aus diesem Grunde erfolgt
> hier auch die Aufzählung der übrigen Höllenfürsten als prinzipiell
> gleichrangig, wiewohl unterschieden durch Macht und Glanz.
Naja, also, du kannst nicht einfach verschiedene Kulturen und Mythologien
durcheinandermixen. Teufel bzw. Satan ist ein rein biblischer Terminus und
von daher sollte er auch nur so angewandt werden, sonst werden hier
demnächst noch alle Feinde von Batman aufgezählt, die hält George Bush
nämlich für die Inkarnation des Teufels.
Es sei denn, du siehst dich Babylon der Grossen verpflichtet, dann kannst du
das natürlich machen - ist jetzt aber freilich eine rein biblische
Betrachtung der Umstände.
Johannes Volkmar
>
> Johannes Volkmar wrote:
> Naja, also, du kannst nicht einfach verschiedene Kulturen und Mythologien
> durcheinandermixen.
Ich bin es ja nicht, der selbiges veranstaltet. Denn:
>> Wenn hier schon Sekundärliteratur bemüht wird, dann doch bitte eines
>> der Standardwerke zum Thema: John Miltons "Paradise lost", darinnen
>> folgende hochwohllöblichen Gestalten ihr Unwesen treiben:
> Teufel bzw. Satan ist ein rein biblischer Terminus und
> von daher sollte er auch nur so angewandt werden,...
In der allein seligmachenden Kirche kommt ja keineswegs bloß der Schrift
Authentizität im Sinne einer durch Ihn selbst inspirierten Quelle von
Wahrheit zu. Gewissermaßen als Ergänzung tritt die Lehrtradition hinzu
und ist imstande, eine ebenbürtige Stellung zu erlangen. In diesem
Zusammenhang stellen Texte, die sich auf solche Glaubenstraditionen
berufen, eine bezüglich der hier in Rede stehenden Frage durchaus
heranzuziehende Quelle dar.
Da nach Ansicht des Mittelalters die abtrünnigen Engel zu den Göttern
und Dämonen des Heidentums geworden waren, kann Milton sie vorgreifend
mit ihren "neuen Namen" ansprechen:
| Sogleich aus jedem Haufen, jeder Rotte,
| Eilen die Führer, Obersten, herbei
| Zu ihrem großen Feldherrn, göttergleich
| An Form und Antlitz, über Menschenmaß,
| Wie Fürsten, Prinzen, die noch eh' zuvor
| Im Himmel thronend saßen; wenn auch nun
| Von ihren Namen jeglich Angedenken
| In himmlischen Archiven ausgelöscht
| Und ausgetilgt ist in dem Buch des Lebens
| Nach ihrem Aufstand, bis sie neue Namen
| Unter den Söhnen Evas dann empfingen,
| Als sie, durch Gottes hohen Langmut, später
| Über die Erde sich ergingen, um
| Durch Lug und Trug, zu deren harter Probe,
| Den größten Teil der Menschheit zu verführen,
| Von ihrem Gott und Schöpfer abzufallen
| Und jene unsichtbare Herrlichkeit,
| Aus der sie stammen, oftmals umzuformen
| Zum Bilde eines Tieres, reich geschmückt
| Mit farbigen Kulten voller Prunk und Gold,
| Und Teufel als Gottheiten anzubeten;
| Da wurden sie den Menschen erst bekannt
| Als Götzen mancherlei, und unter vielen
| Verschiedenen Namen in der Heiden Welt.
J. Milton, Paradise lost, 1. Buch, Zeile 417ff.
> ...sonst werden hier
> demnächst noch alle Feinde von Batman aufgezählt, die hält George Bush
> nämlich für die Inkarnation des Teufels.
Womit er demnach gar nicht einmal so unrecht hätte.
> Es sei denn, du siehst dich Babylon der Grossen verpflichtet, dann kannst du
> das natürlich machen
Obacht, falls ich hier der Gottlosigkeit geziehen werden soll.
> - ist jetzt aber freilich eine rein biblische
> Betrachtung der Umstände.
Und greift genau deshalb und aus den oben schon genannten Gründen zu
kurz.
Übrigens ging auch die ursprüngliche Frage nicht eigentlich den in der
Bibel sonst bekannten Namen des Teufels nach.
Gruß jovo
Timo Nentwig
> Da nach Ansicht des Mittelalters die abtrünnigen Engel zu den Göttern
> und Dämonen des Heidentums geworden waren, kann Milton sie vorgreifend
> mit ihren "neuen Namen" ansprechen:
Wenn man davon ausgeht, dass es wirklich Jehovah und Satan gibt und die
Bibel wahr ist, dann können natürlich all die anderen Religionen nicht recht
haben und folglich verbirgt sich hinter allen anderen Göttern der Satan,
auch hinter einer Götze und übrigens vor allem hinter Drogen. Lies dir 1.
Könige 18 das Ende durch, da wird recht anschaulich beschrieben, wieviel
Gott in Wirklichkeit an diesen Dämonen dran ist.
>> ...sonst werden hier
>> demnächst noch alle Feinde von Batman aufgezählt, die hält George
>> Bush nämlich für die Inkarnation des Teufels.
>
> Womit er demnach gar nicht einmal so unrecht hätte.
Jesus ist übrigens als Gotteslästerer gestorben und er hat prophezeit, dass
es genauso jedem anderen ergehen wird, der ihm nachfolgt. ...oder Bibeln dem
Volk zugänglich macht, oder behauptet, die Erde sei eine Kugel und nicht der
Mittelpunkt des Universums. Bei Buffy reicht es schon aus, keine Schuhe von
Nike zu tragen oder als Mädchen mit 14 noch Jungfrau zu sein. Na, wenn das
keine optimierte Evolution ist...apropos, gutes Beispiel: "Vampire Slayer"
übersetzt als "Im Bann der Dämonen". Finde ich persönlich übrigens recht gut
Übersetzt.
>> Es sei denn, du siehst dich Babylon der Grossen verpflichtet, dann kannst
du
>> das natürlich machen
> Obacht, falls ich hier der Gottlosigkeit geziehen werden soll.
Die Problematik ist, dass man alles über einen Kamm schert, Fragen nach den
10 Geboten (oder wie viele es überhaupt waren) bei Quizshows sind heutzutage
ja schon eine Million wert. Schert man alles über einen Kamm, verspottet man
damit die Authenzität dieser Religion und trägt zum Glaubhaftigkeit generell
bei.
Die Bibel ist der Meinung, dass sie real ist, wenn du den Leuten einredest,
dass, ob nun Bibel oder Xena auf RTL, alles diesselbe Sosse, dann wirst du
mir zustimmen müssen, dass das nicht gerade dazu beiträgt, Jünger zu machen
bzw. es für die, die es schon sind immer unbequemere Lebensumstände in
dieser Gesellschaft werden.
Ich habe sogar mal einen Psychiater im TV gesehen, bei dem war Satanismus
auch nur eine Religion: eine für uns etwas sonderbare, aber auch nur ein
Glaube. In der Tat ist Dämonismus ja inzwischen salonfähig geworden, vor
allen in den Medien. Okkultismus und Spiritismus boomt ja wie noch nie,
zumindest in Berlin.
> Übrigens ging auch die ursprüngliche Frage nicht eigentlich den in der
> Bibel sonst bekannten Namen des Teufels nach.
Wie ich schon schrieb: der Teufel ist eine biblische Figur. Aber ich mag
mich irren, gibt es denn noch in anderen Religionen einen sog. "Teufel"?
Naja, jedenfalls versteht man im säkularisierten Westen unter "Teufel" den
biblischen.
Diedrich Ehlerding
> Mensch Leute, ehrlich mal, nu' stellt euch nicht so bekloppt an. Wenn
> es nach der Bibel geht, gibt es KEINE anderen Götter, kann es gar
> nicht.
Ich will mich nicht in theologische Fragen verstricken. Was die Sprwache
betrifft, gibt es durchaus Leute, die meinen, dass diese Texte
durchaus Hinweise auf frühe(re)n Polytheismus auch der Juden enthalten.
Allein schon die Pluralform "Elohim" könnte darauf hindeuten.
Diedrich Ehlerding
>> Das ist doch nicht weiter verwunderlich: »Du sollst den Namen des
>> Herrn, Deines Gottes, nicht unnützlich führen [...] «; das ist doch
>
> Ich weiss jetzt aus dem Kopf nicht mehr genau, wo das steht,
Ähemm ... du zäumst hier das theologische Seminar auf, kennst aber
Exodus 20 nicht?
> aber ich
> zweifel deine Übersetzung an, da steht etwas im Sinne von "unehrenhaft
> gebrauchen" oder so.
Es ist die Übersetzung, nach der vor Jahrzehnten mein
Konfirmandenunterricht ablief. Mag sein, dass ich mich heute nicht mehr
so genau erinnere. Aber auch in der - was die Sprachgewalt angeht,
nicht an die Lutehrschen Varianetn heranreichenden "katholischen"
Übersetzung, die ich hier vorliegen habe, steht "unnütz".
> Was ist denn schon unnütz? Das lässt ja darauf
> schliessen, dass es hin und wieder auch mal "nütz" war - war es
> offenbar aber nicht, schliesslich wurde der Name generell abgeschafft.
Müsste ich diese Stelle auslegen, würde ich sie als "verwende diesen
Namen nicht bei jeder passenden und unpassenden Gelegenheit" auffassen.
Die jüdische Tradition fasst sie wohl als Verbot, den Namen überhaupt
zu vewenden, auf.
> Das hat den Westen aber nicht davon abgehalten, ihn einfach Jehovah
> auszusprechen. Wie der Name wirklich war, ist auch recht unerheblich,
> dass es einen Namen gab und man den benutzt, hingegen, ist sehr
> essentiell und nicht zu vernachlässigen!
Man könnte natürlich auch der Meinung sein: in einer monotheistischen
Religion ist es gar nicht erforderlich, einen Namen für den einzigen
Gott zu kennen. Polytheistische Religionen müssen demgegenüber ihre
mehreren bis vielen Götter unterscheiden können. Vielleicht soll das
Namensverbot gerade den Gott JHWH von den Götern der umliegenden Völker
unterscheiden, war also Mittel zur Durchsetzung des Monotheismsu in
einer polytheistischen Umgebung?
Das gehört aber alles, wie ich glaube, nicht mehr so recht in desd.
Christina Kunze
> Timo Nentwig <t...@despammed.com> wrote:
> >
> > Mephisto lässt sich mit dem Teufel sein, aber er ist es nicht.
>
> Also ist Faust der Teufel?
Wo er doch logos mit Tat übersetzt - man kann ja nie wissen.
chr
Christina Kunze
> Die nennen sich selbst so. Ich persönlich tendiere eher zu Paganisten.
Halte ich für irreführend. Das ist, als würdest Du die Christen
"Christizistiker" nennen.
chr
Joachim Pense
> Martin Gerdes wrote:
>> Die liturgische Sprache des Islam ist das Arabische (so wie die
>> liturgische Sprache des Christentums lange Zeit das Lateinische war).
>
> Naja, für die Kirche ist es Latein. Und da (heutzutage) auch nur, um sich
Latein. Oder Koptisch. Syrisch. Amharisch. Russisch. Griechisch. Oder was.
>
> Den Koran gibt es doch aber auch in Deutsch (oder?), ich kenne ausser der
AFAIK wird es aber von islamischer Seite nicht gern gesehen, den Koran zu
übersetzen.
Joachim
Joachim Pense
> Ist "Kirche" nicht eigentlich auch eine Wortschöpfung der Kirche selbst?
Aber jedenfalls keine lateinische.
Joachim
Reinhard Gonaus
<joachi...@t-online.de> wrote:
>AFAIK wird es aber von islamischer Seite nicht gern gesehen, den Koran zu
>übersetzen.
>
Doch. Das ist schon in Ordnung. Man nennt das dann deutschsprachige
Interpretation. Nur im Gottesdienst und beim Beten muss er arabisch
(re)zitiert werden.
Reinhard
--
Dieses, unser Leben, wem kann ich es vergleichen?
Dem Spiegelbild des Mondes in einem Tropfen Tau,
glitzernd am Schnabel der wilden Ente.
(Dogen Zenji)
Timo Nentwig
> Timo Nentwig meinte:
>
>
>>> Das ist doch nicht weiter verwunderlich: »Du sollst den Namen des
>>> Herrn, Deines Gottes, nicht unnützlich führen [...] «; das ist doch
>>
>> Ich weiss jetzt aus dem Kopf nicht mehr genau, wo das steht,
>
> Ähemm ... du zäumst hier das theologische Seminar auf, kennst aber
> Exodus 20 nicht?
Ich kenn' mich im hebräischen Teil nicht so aus, interessiert mich nicht.
Vielleicht kommt das irgendwann ja noch...
>> aber ich
>> zweifel deine Übersetzung an, da steht etwas im Sinne von
>> "unehrenhaft gebrauchen" oder so.
>
> Es ist die Übersetzung, nach der vor Jahrzehnten mein
> Konfirmandenunterricht ablief. Mag sein, dass ich mich heute nicht
Ähemm...
> mehr so genau erinnere. Aber auch in der - was die Sprachgewalt
> angeht, nicht an die Lutehrschen Varianetn heranreichenden
> "katholischen" Übersetzung, die ich hier vorliegen habe, steht
> "unnütz".
Im Kathechismus fehlt auch das 2. Gebot. Ich empfehle dir den
Pfaffenspiegel.
2mo20:7 Du sollst den Namen Jehovas, deines Gottes, nicht in unwürdiger
Weise gebrauchen, denn Jehova wird den nicht ungestraft lassen, der seinen
Namen in unwürdiger Weise gebraucht.
LUT: missbrauchen, ELB1871: nicht zu Eitlem aussprechen, KJV: in vain - das
reicht mir soweit als Beleg.
Unnütz ist wohl völlig hirnrissig, das müsste einem nun wirklich auffallen.
> Man könnte natürlich auch der Meinung sein: in einer monotheistischen
> Religion ist es gar nicht erforderlich, einen Namen für den einzigen
> Gott zu kennen. Polytheistische Religionen müssen demgegenüber ihre
Doch ist es. Erstens, für Aussenstehende und zweitens, weil der Mensch
psychisch so gestrickt sind, dass sie sonst keine persönliche Beziehung zu
ihm ausbauen können. Menschen geben alles und jedem einen Namen, dem
Haustier und wenn es nur aus Stoff ist. Das erste, was Jehovah Adam
auferlegt hatte, war Tieren einen Namen zu geben. "Gott" ist irgendwas
abstraktes, eine Bezeichung, ein Titel, da kann ich auch einen Berg oder
eine sonstige Götze anbeten. Und wenn der Gott keinen Namen hat, das
schnitzt man ihn sich aus Holz oder giesst sich ein goldenes Kalb, um auf
die Art und Weise seine Psyche auszutricksen. Bei solchen Götzen liegt es
aber schon rein psychologisch auf der Hand, dass sie nutzloser Quatsch sind,
weil es rein materielle Dinge sind, nichts, was den Geist betrifft, die
Götze muss ich mir die ganze Zeit anglotzen, was mich vor allem von mir
selbst ablenkt, in dem Moment, wo ich meine Augen schliesse, ist der Gott
verpufft. Andere versuchen's dann mit beduselndem Räucherzeugs, damit sie
nicht mehr klar denken können und es noch unwahrscheinlicher wird, dass
ihnen auffällt, was sie da für einen Blödsinn veranstalten. Im übrigen lösst
das sich konzentrieren auf Gegenstände oder auch Musik hypnoseähnliche
Zustände im Cortex hervor. Sehr spiritistisch...
> mehreren bis vielen Götter unterscheiden können. Vielleicht soll das
> Namensverbot gerade den Gott JHWH von den Götern der umliegenden
> Völker unterscheiden, war also Mittel zur Durchsetzung des
> Monotheismsu in einer polytheistischen Umgebung?
Ähem...also da denk' mal noch einmal drüber nach.
> Das gehört aber alles, wie ich glaube, nicht mehr so recht in desd.
Nee ;) Aber findet ja irgendwie Anklang...
Timo Nentwig
> Timo Nentwig meinte:
>
>> Mensch Leute, ehrlich mal, nu' stellt euch nicht so bekloppt an. Wenn
>> es nach der Bibel geht, gibt es KEINE anderen Götter, kann es gar
>> nicht.
>
> Ich will mich nicht in theologische Fragen verstricken. Was die
> Sprwache betrifft, gibt es durchaus Leute, die meinen, dass diese
> Texte durchaus Hinweise auf frühe(re)n Polytheismus auch der Juden
> enthalten. Allein schon die Pluralform "Elohim" könnte darauf
> hindeuten.
Ja, bla. Schalt mal nachmittags eine Talkshow ein, was denkste, was es da
für Leute gibt.
Was das betrifft, bin ich derzeit etwas gereizt, weil ich mich selber erst
kürzlich mit so einem Knallkopp herumgeärgert habe. Es ist völliger
Blödsinn, das wird dir sogar die Kirche bestätigen und das will schon etwas
heissen.
Besagter Knallkopp kam mir mit EL, dem kaanitischen Gott, der ja angeblich
der Vater von Jehova ist und charakterlich nun das absolute Gegenteil,
brutal, Hurer, tyrannisch, hat seinen eigenen Vater ermordet usw. usf. Und
zu dem ruft angeblich Jesus im Moment seines Todes (eli eli lama
sabachtani). Ehrlich gesagt habe ich gar keine Lust darauf einzugehen, weil
es einfach *zu* dämlich ist. Es ist sowas von doof, das mir da wirklich die
Worte fehlen. Man kann nicht einen Satz in der Bibel lesen, ohne sich bei
dem Gedanken an den Kopf fassen zu müssen, geschweige denn, dass das Buch
auch nur irgendeinen Sinn machen würde, wäre dem so.
Einer im Kabinett von EL nennt sich Baal und kommt in der Bibel vor. ER wird
da nach Strich und Faden von Elijah verarscht (muss man wirklich so sagen)
und macht überhaupt nichts, weil es ihn nicht gibt. Anschliessend lässt
Jehovah Feuer vom Himmel fallen und die Anbeter Baal fallen auf ihr Gesicht
und erkennen Jehovah mit vollgeschissener Hose an. Nachzulesen in 1. Könige
18 gegen Ende.
Muss schon ein komischer Gott sein, dieser Baal.
Mal abgesehen vom mosaischen Gebot, dass es keine anderen Götter gibt und
man sich auch keine ausdenken darf, von Babylon un den restlichen 1400
Seiten des Buches ganz zu schweigen:
Gal1:8 Aber selbst wenn wir oder ein Engel aus dem Himmel euch etwas als
gute Botschaft verkündigen sollte außer dem, was wir euch als gute Botschaft
verkündigt haben, er sei verflucht. 9 Wie wir es zuvor gesagt haben, so sage
ich auch jetzt wieder: Wer immer euch als gute Botschaft etwas verkündigt
außer dem, was ihr angenommen habt, er sei verflucht.
Kol2:8 Seht zu, daß nicht jemand da sei, der euch als Beute wegführe durch
die Philosophie und leeren Trug gemäß der Überlieferung der Menschen, gemäß
den elementaren Dingen der Welt und nicht gemäß Christus;
Übrigens, zu Galater: Paulus und andere dieser Zeit, die die hebräischen
Schriften kannten, lasen zweifelsohne auch den Namen Gottes und die
Trinitätslehre kam erst 2-3 Jahrhunderte später. Es ist schon bemerkenswert,
dass die biblischen Akteure, die nun wirklich den direkten Draht nach oben
hatten, davon nichts gewusst haben...
Thomas Gerlach
>
> Diedrich Ehlerding wrote:
> > Timo Nentwig meinte:
> >
> >> Mensch Leute, ehrlich mal, nu' stellt euch nicht so bekloppt an. Wenn
> >> es nach der Bibel geht, gibt es KEINE anderen Götter, kann es gar
> >> nicht.
> >
> > Ich will mich nicht in theologische Fragen verstricken. Was die
> > Sprwache betrifft, gibt es durchaus Leute, die meinen, dass diese
> > Texte durchaus Hinweise auf frühe(re)n Polytheismus auch der Juden
> > enthalten. Allein schon die Pluralform "Elohim" könnte darauf
> > hindeuten.
>
> Ja, bla. Schalt mal nachmittags eine Talkshow ein, was denkste, was es da
> für Leute gibt.
>
> Was das betrifft, bin ich derzeit etwas gereizt, weil ich mich selber erst
> kürzlich mit so einem Knallkopp herumgeärgert habe. Es ist völliger
> Blödsinn, das wird dir sogar die Kirche bestätigen und das will schon etwas
> heissen.
[Restliche "Knallköppe" gelöscht]
Wenn du magst, kannst du dich darüber gern z.B. mit Prof. Klaus Koch von
der Uni Hamburg (http://www.theologie.uni-hamburg.de/) oder auch mit
Prof. Erhard Gerstenberger von der Uni Marburg
(http://www.uni-marburg.de/theologie/) austauschen.
CU
Thomas
Ralf Heinrich Arning
Es ist ein normaler Vorgang, das Vereinigungen sich einen Namen geben.
"Kirche" kommt von "kyrikon", also aus dem Griechischen, und ist das
Adjektiv zu kyrios/Herr.
Das folgt ganz regulär der griechischen Wortbildungslehre und hat dann
in den germanischen Sprachen die üblichen Lautveränderungen
durchgemacht.
Auf den sieben Hügeln heißt sie anders.
Ralf
Ralf Heinrich Arning
Das mit Blick aufs Hebräische, das hinter dem Griechischen steht,*
gar nicht so verkehrt sein.
Dem Johannesevangelium liegt zwar kein hebräischer Text zugrunde, wohl
aber die hebräische Vorstellungswelt. Und der Anfang spielt deutlich auf
Mose 1 an, wo das Wort eine Schöpfungshandlung darstellt. Vergleiche
auch neuere Sprachphilosophien, in denen vom Sprechakt die Rede ist.
Ralf
Ralf Heinrich Arning
>
> Ähemm ... du zäumst hier das theologische Seminar auf, kennst aber
> Exodus 20 nicht?
>
Auch rhythmisch sehr schön.
Ralf
Timo Nentwig
> Wenn du magst, kannst du dich darüber gern z.B. mit Prof. Klaus Koch
> von der Uni Hamburg (http://www.theologie.uni-hamburg.de/) oder auch
> mit Prof. Erhard Gerstenberger von der Uni Marburg
> (http://www.uni-marburg.de/theologie/) austauschen.
Oder auch mit dem verheiraten Papst oder dem Kathechismus.
Mag ich aber nicht. Mir hat schon septuaginta-deutsch.de gereicht.
kol2:8
Timo Nentwig
> "Kirche" kommt von "kyrikon", also aus dem Griechischen, und ist das
> Adjektiv zu kyrios/Herr.
Ah, das ist doch mal interessant, wenn auch nicht sonderlich schlüssig,
wieso ein Adjektiv als Substantiv benutzt wird... Danke für die Info.
> Auf den sieben Hügeln heißt sie anders.
Ich habe neulich einen von den Siebten-Tag-Adventisten (glaube ich
jedenfalls: Ellen G. White, mefag.de) im TV gesehen, die haben da Babylon
die Grosse mit der katholischen Kirche identifiziert. Da musste ich doch
sehr grinsen :->
Timo Nentwig
> Wenn du magst, kannst du dich darüber gern z.B. mit Prof. Klaus Koch
> von der Uni Hamburg (http://www.theologie.uni-hamburg.de/) oder auch
> mit Prof. Erhard Gerstenberger von der Uni Marburg
> (http://www.uni-marburg.de/theologie/) austauschen.
http://www.humanist.de/religion/pfaffe.html
Christina Kunze
> > Wo er doch logos mit Tat übersetzt - man kann ja nie wissen.
> >
> Das mit Blick aufs Hebräische, das hinter dem Griechischen steht,*
> gar nicht so verkehrt sein.
>
> Dem Johannesevangelium liegt zwar kein hebräischer Text zugrunde, wohl
> aber die hebräische Vorstellungswelt. Und der Anfang spielt deutlich auf
> Mose 1 an, wo das Wort eine Schöpfungshandlung darstellt. Vergleiche
> auch neuere Sprachphilosophien, in denen vom Sprechakt die Rede ist.
Der Ausdruck "Sprechakt" ist eigentlich nicht so neu: zu unserem großen
Erstaunen fanden wir im Studium einen entsprechenden Ausdruck in einem
antiken Kommentar zu Thukydides. Leider habe ich vergessen, welcher
Kommentar und welche Stelle das war. Aber das hat mich dann doch
einigermaßen überrascht.
chr
Johannes Volkmar
>
> Johannes Volkmar wrote:
> > Da nach Ansicht des Mittelalters die abtrünnigen Engel zu den Göttern
> > und Dämonen des Heidentums geworden waren, kann Milton sie vorgreifend
> > mit ihren "neuen Namen" ansprechen:
>
> Wenn man davon ausgeht, dass es wirklich Jehovah und Satan gibt und die
> Bibel wahr ist, dann können natürlich all die anderen Religionen nicht recht
> haben
Insofern sie der Bibel widersprechen, ja.
Aber *Wahrheit* allein genügt hier natürlich nicht, denn welchen Rang
kann die Wahrheit der Menschen schon einnehmen? "Wenn der Mensch ein
denkendes Wesen ist, so ist er doch weit davon entfernt, ein Wesen zu
sein, dessen Dasein im Denken besteht. (...) Das Ziel des Denkens heißt
Wahrheit. Wahrheiten werden festgestellt, d.h. aus der lebendigen
Unfaßlichkeit der Lichtwelt in Form von Begriffen abgezogen, um in einem
System, einer Art geistigem Raum, einen dauernden Ort zu erhalten.
Wahrheiten sind (ihrem Anspruch nach) absolut und ewig, d.h. sie haben
mit dem Leben nichts mehr zu tun." Denn selbiges gründet sich mitnichten
auf solche, sondern allein auf *Tatsachen*. Vorausgesetzt, Gottes
Existenz besteht außerhalb jedweder menschlichen Gedankenarchitektur, so
stoßen wir hierbei auf die *Wirklichkeit*, welchselbige nichts mit den
Errungenschaften des Wachseins gemein hat. Die Ausgeburten menschlicher
Denkarbeit sind sämtlich allenfalls "Systeme absoluter und ewiger
Wahrheiten vor dem Geist und (...) sind eben damit Unwahrheiten vor der
Geschichte. Im Reich der Gedanken mag das innere Auge noch so unbedingt
über das äußere triumphieren; im Reich der Tatsachen ist der Glaube an
ewige Wahrheiten ein kleines und absurdes Schauspiel in einzelnen
Menschenköpfen. Ein wahres Gedankensystem kann es gar nicht geben, weil
kein Zeichen die Wirklichkeit ersetzt." Wesentliche Eigenschaft der
Bibel ist darum keineswegs ihre bloße *Wahrheit*; vielmehr gründet sich
ihre unumstößliche Autorität auf den Umstand, daß jene Menschen, die sie
niederschrieben, in ihrem Tun geleitet waren, daß sie *inspiriert*
waren. Denn allein auf diese Weise erwirbt sie sich den Rang einer über
bloß *gedachte Wahrheit* hinausgehenden *wirklichen Tatsache*.
Desselbigengleichen gilt dann folglich auch für alle weiteren
Glaubenssätze, die sich inspirierter Quellen verdanken, mithin für die
Lehrtradition der Kirche. Und gerade hierin manifestiert sich die
tatsachenkonforme Wirklichkeit Gottes, denn menschliche Erkenntniskraft
bleibt stets gebunden an die ihm durch Anerziehung und unwillkürliche
Apperzeption der in den Erscheinungsformen seiner Kultur sich
verbergenden Kodes eingepflanzte Form kulturell-lebensraum-spezifischen
Denkens. Darum finden die Geheimnisse von Gottes Wirklichkeit in einer
je besonderen Gestalt ihren Ausdruck im kulturellen Erbe. Die Bibel, als
inspirierte Schrift, erstand nicht im abendländischen Kreis und
entspricht genau aus diesem Grunde nicht den inneren Gesetzen, die das
Denken derjenigen Menschen bestimmen, die selbigem zugehören. Wenn es
sich also bei der Bibel (und anderen inspirierten Schriften) um die
alleinige Wissensquelle von unzweifelhafter Authentizität handelte, wäre
die Auserwähltheit des Volkes Israel wörtlich zu verstehen, da nur
dessen Kinder (und mit ihnen die ganze arabisch-magische Welt) den sich
in den Büchern verbergenden Sinn zu entschlüsseln imstande sind, weil
ebenjener Schlüssel Kernstück ihres ganzen Denkens ist. Indem sich nun
der abendländische Mensch, zwar auf die Bibel stützend, doch gezwungen,
deren ihm nicht ganz verständlichen Gehalt in seinem Sinne umzudeuten,
an die Ergründung der Wirklichkeit wagt, ist er auf erneute Inspiration
angewiesen, soll als Ergebnis seiner Bemühungen nicht schon wieder nur
die Wahrheit stehen. Gotteswirklichkeit überragt irdische Gebundenheit
des Denkens und läßt genau aus diesem Grunde im Abendlande die Kirche
erstehen - auf der Basis von inspirierter Schrift und Auslegung.
> und folglich verbirgt sich hinter allen anderen Göttern der Satan,
> auch hinter einer Götze
Wobei selbst Satan keinesfalls als dualistisches Gegenstück Gottes zu
verstehen ist, denn solcherart Denken entstammt der arabischen Seele,
welchselbige mit magischen Substanzen operiert - Gottesstoff, der durch
gewisse Rituale von Gut in Böse transformiert werden kann.
Abendländisches dynamisches Denken versteht Satan als personifiziertes
Sinnbild für Gottesferne.
> und übrigens vor allem hinter Drogen.
Eindeutig magisch-alchimistisches Substanzendenken - dem nach der
Unendlichkeit greifenden, faustischen Menschen keineswegs angemessen
(weshalb sich dessen Idealtypus, Faust höchstselbst, durchaus der
berauschenden Wirkung jener Mittel bedient, um solcherart der Erkenntnis
der Wirklichkeit näherzukommen)
> Lies dir 1.
> Könige 18 das Ende durch, da wird recht anschaulich beschrieben, wieviel
> Gott in Wirklichkeit an diesen Dämonen dran ist.
"Und (es) war da keine Stimme, noch Antwort, noch Aufmerken." :-)
[Gotteslästerer]
> Bei Buffy reicht es schon aus, keine Schuhe von
> Nike zu tragen
Klar, weil sich im Streben nach monopolistischer Marktbeherrschung
abendländisches Sehnen nach Durchdringung der allseits ausgedehnten
Unendlichkeit exemplifiziert.
> oder als Mädchen mit 14 noch Jungfrau zu sein.
Klar, weil die Möglichkeit, daß die Angehörigen einer Kultur ein
Bewußtsein für die Existenz einer geschichtlichen Vergangenheit
entwickeln, mit der Art ihrer Weltsicht korreliert. Legen sie großen
Wert auf die im speziellen Fall wie auch immer geartetete
Ausgedehntheit, dann wird sich auch die Empfindung der Dauer im Denken
implementieren, die, während der Raum in seiner Tiefe durchmessen wird,
vergeht. Weil sich der abendländische Mensch aber den unendlichen Raum,
also die allseitige Ausgedehntheit schlechthin zum Ursymbol erwählt hat,
ist er auch zutiefst historisch gestimmt. Zugleich mit diesem besonderen
Gefühl für Zeitlichkeit überkommt ihn aber auch die tiefe Regung der
brennenden Sorge um die Zukunft. Nicht von ungefähr findet das für die
Versinnbildlichung der Sorge geradezu prädestinierte metaphorische
Symbol der Mutterschaft eine herausragende Stellung in der
abendländischen Interpretation christlichen Glaubens. Die heilige
Jungfrau wird zur Gottesmutter und damit zur Fürsprecherin der gesamten
Menschenheit. Darin, daß zunehmend nicht mehr diese besondere Bedeutung
der Empfängnis gemeint ist, wenn über Kopulationen aller Art das Wort
geführt wird, kann bereits eine Verfallserscheinung erkannt werden, die
den beginnenden Abstieg ins Fellachentum ankündigt, mit dem notwendig
die ehemals klare Sicht auf die Mysterien der Wirklichkeit vertrübt.
> Na, wenn das
> keine optimierte Evolution ist...
Mit Vorbehalten, s.o.
> apropos, gutes Beispiel: "Vampire Slayer"
> übersetzt als "Im Bann der Dämonen". Finde ich persönlich übrigens recht gut
> Übersetzt.
Ich gestehe, daß ich bislang keine einzige Folge dieser Serie angesehen
habe. Meines Erachtens lohnte sich solches wohl auch nur, wenn einmal
eine Folge gesendet würde, deren Inhalt sich auf lediglich ein einziges
Standbild beschränkt, das Buffy in Panorama-Nahaufnahme bringt. ;-)
> > Obacht, falls ich hier der Gottlosigkeit geziehen werden soll.
>
> Die Problematik ist, dass man alles über einen Kamm schert, Fragen nach den
> 10 Geboten (oder wie viele es überhaupt waren) bei Quizshows sind heutzutage
> ja schon eine Million wert. Schert man alles über einen Kamm, verspottet man
> damit die Authenzität dieser Religion und trägt zum Glaubhaftigkeit generell
> bei.
Zur *Unglaubwürdigkeit* trägt das nicht unbedingt bei, jedenfalls nicht
über das notwendig zum jetzigen Zeitpunkt auftretende Maß hinaus gehend.
Der Umschwung von Kultur zu Zivilisation geht damit einher, daß sich
materielles Denken eine Vorrangstellung gegenüber seinem ehedem
überlegenenen, ideellen Gegenpart erwirbt. Dasjenige, was als derzeit
gültige Wahrheit anerkannt wird, ändert sich eben im Laufe der Zeit; die
Wirklichkeit aber bleibet ewiglich bestehen.
> Die Bibel ist der Meinung, dass sie real ist, wenn du den Leuten einredest,
> dass, ob nun Bibel oder Xena auf RTL, alles diesselbe Sosse, dann wirst du
> mir zustimmen müssen, dass das nicht gerade dazu beiträgt, Jünger zu machen
> bzw. es für die, die es schon sind immer unbequemere Lebensumstände in
> dieser Gesellschaft werden.
Tue ich nämliches? Mitnichten.
> Ich habe sogar mal einen Psychiater im TV gesehen, bei dem war Satanismus
> auch nur eine Religion: eine für uns etwas sonderbare, aber auch nur ein
> Glaube. In der Tat ist Dämonismus ja inzwischen salonfähig geworden, vor
> allen in den Medien. Okkultismus und Spiritismus boomt ja wie noch nie,
> zumindest in Berlin.
Interessant (und auch ein wenig amüsant) in diesem Zusammenhang ist ja
doch aber die von den Jüngern Satans stets ins Feld geführte
Argumentation, christlicher Glaube habe sich deshalb disqualifiziert,
weil es eben ein *Glaube* sei, irrationalistisch durch und durch.
> > Übrigens ging auch die ursprüngliche Frage nicht eigentlich den in der
> > Bibel sonst bekannten Namen des Teufels nach.
>
> Wie ich schon schrieb: der Teufel ist eine biblische Figur. Aber ich mag
> mich irren, gibt es denn noch in anderen Religionen einen sog. "Teufel"?
> Naja, jedenfalls versteht man im säkularisierten Westen unter "Teufel" den
> biblischen.
Nein, da wäre ich vorsichtig. Spätestens seit Protestantismus und
Aufklärung fand das Konzept des Satans als eines Ausdruckes oder
Sinnbildes bloßer Gottesferne Einzug auch in die Volksfrömmigkeit.
Gruß jovo
Tassilo Halbritter
<URL:mailto:Johannes...@unibw-muenchen.de> wrote:
{viel eh so derrisches}
Es gibt genügend weltanschauliche Gruppen zur Diskussion dieser
Themen. Der Kontakt der Beiträge zur deutschen Sprache ist schon
lange verloren gegangen!
Im übrigen bin ich der Meinung, daß Religion, Unsterblichkeitswahn
und die Erschaffung eines Gottes (oder mehrer) entweder in der Volks-
kunde oder in der Psychiatrie ihren rechten Platz haben.
--
_____ _ _ reply to: halbritter at acornusers.org
|__ __|| | | | "Es gibt in der Geschichte so manche glaubenlose
| | | |_| | Epoche, die sich im politischen Wahnsinn einen
| | | _ | Ersatz für religiösen Wahnsinn schafft."
|_|a |_| |_|a (Joachim Fernau)
Timo Nentwig
> Timo Nentwig wrote:
>>
>> Johannes Volkmar wrote:
>
>>> Da nach Ansicht des Mittelalters die abtrünnigen Engel zu den
>>> Göttern und Dämonen des Heidentums geworden waren, kann Milton sie
>>> vorgreifend mit ihren "neuen Namen" ansprechen:
>>
>> Wenn man davon ausgeht, dass es wirklich Jehovah und Satan gibt und
>> die Bibel wahr ist, dann können natürlich all die anderen Religionen
>> nicht recht haben
>
> Insofern sie der Bibel widersprechen, ja.
Sonst auch. Jehovah ist in der Hinsicht so wie George W. Bush.
> Aber *Wahrheit* allein genügt hier natürlich nicht, denn welchen Rang
> kann die Wahrheit der Menschen schon einnehmen? "Wenn der Mensch ein
joh7:17 Wenn jemand seinen Willen zu tun begehrt, wird er erkennen, ob die
Lehre von Gott ist oder ob ich aus mir selbst rede. 18 Wer aus sich selbst
redet, sucht seine eigene Ehre; wer aber die Ehre dessen sucht, der ihn
gesandt hat, dieser ist wahrhaftig, und keine Ungerechtigkeit ist in ihm.
> denkendes Wesen ist, so ist er doch weit davon entfernt, ein Wesen zu
> sein, dessen Dasein im Denken besteht. (...) Das Ziel des Denkens
> heißt Wahrheit. Wahrheiten werden festgestellt, d.h. aus der
spr3:5 Vertraue auf Jehova mit deinem ganzen Herzen, und stütze dich nicht
auf deinen eigenen Verstand. 6 Beachte ihn auf all deinen Wegen, und er
selbst wird deine Pfade gerademachen.
phi4:6 Seid um nichts ängstlich besorgt, sondern laßt in allem durch Gebet
und Flehen zusammen mit Danksagung eure Bitten bei Gott bekanntwerden; 7 und
der Frieden Gottes, der alles Denken übertrifft, wird euer Herz und eure
Denkkraft durch Christus Jesus behüten.
[Rest überflogen]
Versuch, Gott intellektuell zu begreifen und seinen Glauben auf
Intellektualismus aufzubauen führt unweigerlich in Richtung Buddhismus und
dergleichen. Darauf sind auch bislang alle reingefallen, die an ihrer
Intelligenz gestrauchelt sind, z.B. Einstein mit seiner kosmischen Religion.
kol2:8, 1ko1:19
>> und folglich verbirgt sich hinter allen anderen Göttern der Satan,
>> auch hinter einer Götze
>
> Wobei selbst Satan keinesfalls als dualistisches Gegenstück Gottes zu
> verstehen ist, denn solcherart Denken entstammt der arabischen Seele,
> welchselbige mit magischen Substanzen operiert - Gottesstoff, der
> durch gewisse Rituale von Gut in Böse transformiert werden kann.
> Abendländisches dynamisches Denken versteht Satan als personifiziertes
> Sinnbild für Gottesferne.
Das Abendland hat aber nicht mit der Bibel zu tun. Das Abendland ist da,
wovon Paulus an Timotheus schreibt, dass sich im Bezirk Asien alle von ihm
abgewandt haben (2ti1:15).
Satan bedeutet übersetzt schon Widersacher oder Widerstandsleistender. Deine
obige Formulierung ist, weil du versucht hast, intellektuelle zu
formulieren, so schwammig, dass sie uneindeutig und damit unverständlich
ist. Satan ist schon das Gegenstück zu Jehovah, er wird sogar als theos,
Gott, dieses Systems der Dinge bezeichnet und ist lt. Offenbarung auf die
Erde hinabgeschleudert worden und wütet hier.
Du bewegst dich mit deiner Denkensweise in die Sackgasse namens
Allversöhnung, auch so eine dämliche Erfindung der Kirche nach der es gar
keinen Satan gibt bzw. auch dem Satan verziehen werden wird, die Bibel also
sich selbst überflüssig mach und verleugnet. Grössere Gotteslästerung gegen
den Geist kann man unmöglich äussern.
>> und übrigens vor allem hinter Drogen.
>
> Eindeutig magisch-alchimistisches Substanzendenken - dem nach der
> Unendlichkeit greifenden, faustischen Menschen keineswegs angemessen
> (weshalb sich dessen Idealtypus, Faust höchstselbst, durchaus der
> berauschenden Wirkung jener Mittel bedient, um solcherart der
> Erkenntnis der Wirklichkeit näherzukommen)
pharmakia wird mit Medizin, Zauber, Drogen und Spiritismus übersetzt.
Off21:8 Was aber die Feiglinge und die Ungläubigen und die betrifft, die
zufolge ihrer Unsauberkeit abscheulich sind, und Mörder und Hurer und
solche, die Spiritismus ausüben, und Götzendiener und alle Lügner, ihr Teil
wird in dem See sein, der mit Feuer und Schwefel brennt. Das bedeutet den
zweiten Tod."
>> oder als Mädchen mit 14 noch Jungfrau zu sein.
>
> Klar, weil die Möglichkeit, daß die Angehörigen einer Kultur ein
> Bewußtsein für die Existenz einer geschichtlichen Vergangenheit
> entwickeln, mit der Art ihrer Weltsicht korreliert. Legen sie großen
> Wert auf die im speziellen Fall wie auch immer geartetete
> Ausgedehntheit, dann wird sich auch die Empfindung der Dauer im Denken
> implementieren, die, während der Raum in seiner Tiefe durchmessen
> wird, vergeht. Weil sich der abendländische Mensch aber den
> unendlichen Raum, also die allseitige Ausgedehntheit schlechthin zum
> Ursymbol erwählt hat, ist er auch zutiefst historisch gestimmt.
> Zugleich mit diesem besonderen Gefühl für Zeitlichkeit überkommt ihn
> aber auch die tiefe Regung der brennenden Sorge um die Zukunft. Nicht
> von ungefähr findet das für die Versinnbildlichung der Sorge geradezu
> prädestinierte metaphorische Symbol der Mutterschaft eine
> herausragende Stellung in der abendländischen Interpretation
Ich halte dir jetzt einfach mal zugute, dass du nicht verstanden hast, was
ich mit dem Satz zum Ausdruck bringen wollte...
> christlichen Glaubens. Die heilige Jungfrau wird zur Gottesmutter und
> damit zur Fürsprecherin der gesamten Menschenheit. Darin, daß
Die Verehrung der Jungfrau Maria ist nun auch eine Erfindung der Kirche. Und
das ganze Potential ihrer Blasphemie und Lächerlichkeit wird erst in
VErbindung mit der Dreieinigkeitslehre so richtig ausgeschöpft. Mal einen
Moment drüber nachdenken.
An dieser Stelle möchte ich nochmals darauf hinweisen, dass das 2.Gebot im
Kathechismus fehlt, das machen und anbeten von Bildnissen/Götzen (wozu
übrigens auch zweifelsohne das Kruzifix gehört).
> Zur *Unglaubwürdigkeit* trägt das nicht unbedingt bei, jedenfalls
Doch. Zweifelsohne und das ist nun so klar ersichtlich, dass es da auch
überhaupt keine Diskussion gibt.
>> Die Bibel ist der Meinung, dass sie real ist, wenn du den Leuten
>> einredest, dass, ob nun Bibel oder Xena auf RTL, alles diesselbe
>> Sosse, dann wirst du mir zustimmen müssen, dass das nicht gerade
>> dazu beiträgt, Jünger zu machen bzw. es für die, die es schon sind
>> immer unbequemere Lebensumstände in dieser Gesellschaft werden.
>
> Tue ich nämliches? Mitnichten.
s.o.
>> Ich habe sogar mal einen Psychiater im TV gesehen, bei dem war
>> Satanismus auch nur eine Religion: eine für uns etwas sonderbare,
>> aber auch nur ein Glaube. In der Tat ist Dämonismus ja inzwischen
>> salonfähig geworden, vor allen in den Medien. Okkultismus und
>> Spiritismus boomt ja wie noch nie, zumindest in Berlin.
>
> Interessant (und auch ein wenig amüsant) in diesem Zusammenhang ist ja
Ich habe im ZDF Nachtstudio auch schon einen Pfaffen gesehen, der es als ein
Unding bezeichnet hat, dass der Papst noch immer verlangt, dass man an die
tatsächliche Existenz des Satans glauben soll/muss.
>>> Übrigens ging auch die ursprüngliche Frage nicht eigentlich den in
>>> der Bibel sonst bekannten Namen des Teufels nach.
>>
>> Wie ich schon schrieb: der Teufel ist eine biblische Figur. Aber ich
>> mag mich irren, gibt es denn noch in anderen Religionen einen sog.
>> "Teufel"? Naja, jedenfalls versteht man im säkularisierten Westen
>> unter "Teufel" den biblischen.
>
> Nein, da wäre ich vorsichtig. Spätestens seit Protestantismus und
> Aufklärung fand das Konzept des Satans als eines Ausdruckes oder
> Sinnbildes bloßer Gottesferne Einzug auch in die Volksfrömmigkeit.
s.o. vgl. Xena auf RTL.
Timo Nentwig
> Themen. Der Kontakt der Beiträge zur deutschen Sprache ist schon
> lange verloren gegangen!
ACK
> Im übrigen bin ich der Meinung, daß Religion, Unsterblichkeitswahn
> und die Erschaffung eines Gottes (oder mehrer) entweder in der Volks-
> kunde oder in der Psychiatrie ihren rechten Platz haben.
Du freches, verlogenes Judenmaul, God bless America!
Aber ich fürchte, man wird dich deshalb nicht in die Psychiatrie
einweisen...
Jürgen Kozlik
>
> "Kirche" kommt von "kyrikon", also aus dem Griechischen, und ist das
> Adjektiv zu kyrios/Herr.
Ist das Adjektiv zu "Herr" nun
"herrisch" oder "herrlich"?
--
Jürgen Kozlik
Johannes Volkmar
> Ist das Adjektiv zu "Herr" nun
> "herrisch" oder "herrlich"?
Ich halte dafür:
"herrisch" = nach Art eines Herren, nach Herrenart also
"herrlich" = einem Herren angemessen
> --
> Jürgen Kozlik
Gruß jovo (mal wieder etwas sprachliches beitragen wollend)
Johannes Volkmar
>
> Johannes Volkmar wrote:
>
> {viel eh so derrisches}
Da ich mich nur bedingt als des Austriakischen mächtig bezeichnen kann,
war ich bei der Entschlüsselung dieses Orakels auf fremde Hilfe
angewiesen, welchselbige mir "taub" als Übersetzung zu "derrisch"
anempfahl. Das ergibt ja nur einen Sinn, wenn man den Disput
berücksichtigt, der hier vor einiger Zeit über die Abkunft des in Rede
stehenden Begriffs von "doof" bzw. umgekehrt mitunter auch recht hitzig
geführt wurde, und die mittlerweile erfolgte Umdeutung nämlichen Wortes
nicht völlig außer acht läßt. *Dagegen* will ich hier und jetzt aber
doch in aller Form Einspruch anmelden.
> Es gibt genügend weltanschauliche Gruppen zur Diskussion dieser
> Themen.
Natürlich ebenso, wie es Gruppen gibt, die sich mit Milchprodukten und
ihren regional und zeitlich differierenden Aufbewahrungsformen befassen.
> Der Kontakt der Beiträge zur deutschen Sprache ist schon
> lange verloren gegangen!
Mitnichten. Es wird hier im Moment ja die Frage behandelt, inwieweit dem
menschlichen Denken eine eigenständige kognitive Potenz zugemessen
werden kann, wenn es darum geht, wirkliche Tatsachen (nämlich die
Existenz Gottes) zu ergründen, nicht bloße Wahrheiten (was wir armen
Wichte uns darunter vorstellen) festzusetzen. Und alldieweil ja Denken
nichts anderes ist als innerlich gesprochene Rede und drum im Sprechen
selbst sich ebenjene kulturellen Kodes verbergen, die alle
Hervorbringungen der unter dero Zeichen wirkenden Menschen steuern, so
ist es doch wohl angebracht, auch in der hiesigen Gruppe weiter über
solche Dinge sich auszutauschen.
> Im übrigen bin ich der Meinung, daß Religion, Unsterblichkeitswahn
> und die Erschaffung eines Gottes (oder mehrer) entweder in der Volks-
> kunde oder in der Psychiatrie ihren rechten Platz haben.
Das bleibt Ihnen aber doch völlig unbenommen, und außerdem erweisen Sie
sich damit als ein Mann, der auf der Höhe der Zeit lebt. :-)
> --
> _____ _ _ reply to: halbritter at acornusers.org
> |__ __|| | | | "Es gibt in der Geschichte so manche glaubenlose
> | | | |_| | Epoche, die sich im politischen Wahnsinn einen
> | | | _ | Ersatz für religiösen Wahnsinn schafft."
> |_|a |_| |_|a (Joachim Fernau)
Gruß jovo
Ralf Heinrich Arning
> Ralf Heinrich Arning wrote:
> > "Kirche" kommt von "kyrikon", also aus dem Griechischen, und ist das
> > Adjektiv zu kyrios/Herr.
>
> Ah, das ist doch mal interessant, wenn auch nicht sonderlich schlüssig,
> wieso ein Adjektiv als Substantiv benutzt wird... Danke für die Info.
Auch das ist sprachlich nichts besonderes in den indoeuropäischen
Sprachen.
>
> > Auf den sieben Hügeln heißt sie anders.
>
> Ich habe neulich einen von den Siebten-Tag-Adventisten (glaube ich
> jedenfalls: Ellen G. White, mefag.de) im TV gesehen, die haben da Babylon
> die Grosse mit der katholischen Kirche identifiziert. Da musste ich doch
> sehr grinsen :->
Ach, das ist eine abgegriffene Polemik.
Ralf
Timo Nentwig
>> Ich habe neulich einen von den Siebten-Tag-Adventisten (glaube ich
>> jedenfalls: Ellen G. White, mefag.de) im TV gesehen, die haben da
>> Babylon die Grosse mit der katholischen Kirche identifiziert. Da
>> musste ich doch sehr grinsen :->
>
> Ach, das ist eine abgegriffene Polemik.
Stimmt, dazu gehören noch eine Menge anderer.
Ralf Heinrich Arning
Das sind beides Adjektive zu "Herr". Sie entsprechen aber nicht
"kyrikos", das man besser mit einem Genitiv übersetzt: [das Haus] des
Herrn.
Ralf
Timo Nentwig
> Jürgen Kozlik wrote:
>
>> Ist das Adjektiv zu "Herr" nun
>> "herrisch" oder "herrlich"?
>
> Ich halte dafür:
Ohne jetzt Ahnung zu haben, würde ich jetzt intuitiv sagen:
> "herrisch" = nach Art eines Herren, nach Herrenart also
Würde ich sagen, herrisch oder wohl eher herrschend.
> "herrlich" = einem Herren angemessen
Umgangssprachlich heisst herrlich wohl eher soviel wie "toll", würde ich
insofern eher ablehnen.
Wenn Paulus aber um der Auserwählten weiterhin alle Dinger erdulden will,
damit sie die Rettung erlangen mögen, die in Gemeinschaft mit Christus Jesus
samt ewiger Herrlichkeit zu finden ist, dann könnte man auch Herrlichkeit,
sprich herrlich, nehmen. Bzw. "der Menschensohn wird verherrlicht werden"
etc.
Da es hier aber um die Kirche geht, ist herrisch/herrschend wohl
bezeichnend.
Tjaaa...es weiss nicht zufällig jemand, wieso man unter Blasphemie heute nur
noch explizit die Gotteslästerung versteht? ;)
Johannes Volkmar
>
> Johannes Volkmar wrote:
>
> > Aber *Wahrheit* allein genügt hier natürlich nicht, denn welchen Rang
> > kann die Wahrheit der Menschen schon einnehmen?
>
> Lehre von Gott ist oder ob ich aus mir selbst rede. 18 Wer aus sich selbst
> redet, sucht seine eigene Ehre; wer aber die Ehre dessen sucht, der ihn
> gesandt hat, dieser ist wahrhaftig, und keine Ungerechtigkeit ist in ihm.
Eben darum ist es ja auch wichtig zu betonen, daß Seine Heiligkeit in
Fragen der Glaubensgeheimnisse sehr wohl inspiriert ist und darob
gleiche Autorität besitzt wie die Schrift. Wenn von Rom aus oder einer
sonstigen von dorten anerkannten Stelle das Wort erhoben wird, um am
monumentalen Gebäude katholischer Glaubenssätze weiterzubauen, dann
geschieht solches ja nicht um dero Ehre willen, sondern einzig ad
maiorem dei gloriam.
Im übrigen haben wir es hier im Abendlande doch eher mit der
paulinischen Tradition zu tun.
> > "Wenn der Mensch ein denkendes Wesen ist, so ist er doch weit davon
> > entfernt, ein Wesen zu sein, dessen Dasein im Denken besteht. (...)
> > Das Ziel des Denkens heißt Wahrheit.
>
> spr3:5 Vertraue auf Jehova mit deinem ganzen Herzen, und stütze dich nicht
> auf deinen eigenen Verstand. 6 Beachte ihn auf all deinen Wegen, und er
> selbst wird deine Pfade gerademachen.
Und jetzt kommt's:
Selbstverständlich geht diese Forderung von Gottes Seite aus an den
Menschen, will er doch nicht, daß sich selbiger kraft seiner ihm von
Gottes eigner Schöpferhand gegebenen Talente zu unangemessenen Höhen
aufschwingt. Schon einmal wäre nämliches ja fast geglückt, bis Er die
Notbremse zog und das größte, jemals von Menschenhand vollbrachte Werk
mit Feuer und mit Beben vernichtete: den Turm zu Babel. Derselbe
begreift sich als monumentales Bildnis für die Bestrebungen der aus der
Unendlichkeit Gottes in die Niederungen endlichen Lebens entlassenen
Schöpfung zu dieser seit dem schmerzlich doch vermißten Gemeinschaft
zurückzukehren und solcherart von neuem der Allmacht wie in den Tagen
vor Genesis teilhaftig zu sein. Gott selbst erweist sich als der solche
erst in bezug auf etwas Außergöttliches. Nun gab es aber nichts, das
nicht Er selbst war, d.h. nicht einmal ein ominöses "Nichts" umfing Ihn,
weshalb er sich in sich zurückzog und dadurch erst Platz schuf für etwas
außer Ihm Seiendes, welchselbiges Er aus einem von Seiner Unendlichkeit
abgespaltenen, nurmehr endlich seienden Teile kreierte, ohne jedoch in
Seiner eigenen Vollkommenheit dadurch beeinträchtigt zu werden. Die
Schöpfung stellt mithin nichts anderes dar als nicht-kontrollierter, in
eine persönliche, wiewohl begrenzte Freiheit entlassener Gottesbezirk,
der selbstverständlich dumpf und unbewußt, aber doch sehr bestimmt
zurückzukehren verlangt, heim in die allumfassende Gemeinschaft. Und
seit Anbeginn des Schöpfungszyklus treibt drum die Menschheit nichts so
sehr um, wie Vermehrung der Erkenntnis, wie Verschiebung der eigenen
Grenzen, wie Zugewinnung an Machtfülle - nicht weil man etwa hochmütig
*Gott gleich* zu sein anstrebte, nein, weil man wieder *Gott selbst*
sein wollte, Teil eines Ganzen, mit voller Allmacht betraut. Beim
Turmbau war es fast geschafft, die ganze Schöpfung war sämtlich mit am
Werke, verbunden in dem Wunsche, heim zu gelangen. Das ist der maximale
Grad an Organisation, an synchronisiertem Herzschlag, der ohne Injektion
von Unendlichkeit erreicht werden kann. Und damit gelangte Gottes
Schöpfung zugleich an ihren Endpunkt, denn wohin sollte sie sich noch
entwickeln? Das Ende des Pilgerweges war erreicht, man schlug bereits an
die Pforten. Und was tat Er? Was mußte Er tun, um Gott zu sein und zu
bleiben? Er zerschlug die Gemeinschaft und zerstörte das sichtbare
Zeichen des Erfolges Seiner Kreation, das allfällige Symbol ihrer
Perfektion, wahrhaftig eines Gottes würdig. Alsdann schloß Er einen
neuen Bund, jedoch nicht mehr mit Adam, stellvertretend für das gesamte
Menschengeschlecht und alle diesem untertanen Wesen, sondern mit jedem
Einzelnen ließ Er sich ein, bilaterale Verträge wurden da geschlossen
mit Noah, mit Mose, mit Abraham. Und jedem dieser Menschen von da an
ward ein persönliches Heil versprochen, das zu erreichen wäre am Ende
des eigenen Lebensweges. Man mache sich die großartige Bedeutung dieses
umwerfenden Ereignisses bewußt: Gott erschafft mit der Vernichtung des
Turms eine linear fortdauernde Zeitlichkeit, deren Ende erst am jüngsten
Tage, also in unendlicher Ferne zu erwarten ist. Gott begründet Seine
Göttlichkeit auf alle zeit hinaus.
> phi4:6 Seid um nichts ängstlich besorgt, sondern laßt in allem durch Gebet
> und Flehen zusammen mit Danksagung eure Bitten bei Gott bekanntwerden; 7 und
> der Frieden Gottes, der alles Denken übertrifft, wird euer Herz und eure
> Denkkraft durch Christus Jesus behüten.
Dies aber nur für jeden einzelnen Menschen, der nicht zuletzt wegen
dieser von Gott gewollten und herbeigeführten Vereinzelung erst
eigentlich zu fürchten Grund bekommt. Denn um ein für alle Mal solch
umstürzlerische Bewegung zu vereiteln, zersprengte Gott die Menschen in
die vielen Rassen, Völker, Sippen und errichtete die Sprachbarrieren
zwischen ihnen, so daß auf Grund des daraus folgenden Nichtverstehens
ein jeglicher das heißeste Sehnen des andern verlachte, nicht ahnend,
daß zugleich mit diesem er selbst das nämliche Leid ertrug. Zwar ging
das Streben nach Unendlichkeit nun unvermittelt weiter, doch war der
ehemals so klare Blick aufs Ziel getrübt. So machte sich der Mensch zu
seinem Troste und zur Leitung Religion, was ebenso zum Unheil wurde, da
selbiges zu neuem Grund für Mißverständnis, Haß und Totschlag bloß
gereichte. Um diesem Treiben nun Einhalt zu gebieten, da Gott sehr wohl
ein liebender und auch zu recht als solcher so benannt, schickte Er
Seinen Sohn, sich selbst, hienieden, und stiftete dortselbst als Seine
Kirche jene, welche drum mit Fug allein die "Seligmachende" heißt.
Derselben kommt wahrhaftig Authentizität und darob Autorität zu.
> [Rest überflogen]
Das reicht nicht, Freund, willst Wirklichkeit Du sehen.
> Versuch, Gott intellektuell zu begreifen und seinen Glauben auf
> Intellektualismus aufzubauen führt unweigerlich in Richtung Buddhismus und
> dergleichen. Darauf sind auch bislang alle reingefallen, die an ihrer
> Intelligenz gestrauchelt sind, z.B. Einstein mit seiner kosmischen Religion.
Weil sie sich blenden ließen von der Liebe Gottes und nichts wußten vom
Preis der Allmacht.
> kol2:8, 1ko1:19
>
> >> und folglich verbirgt sich hinter allen anderen Göttern der Satan,
> >> auch hinter einer Götze
> >
> > Wobei selbst Satan keinesfalls als dualistisches Gegenstück Gottes zu
> > verstehen ist, denn solcherart Denken entstammt der arabischen Seele,
> > welchselbige mit magischen Substanzen operiert - Gottesstoff, der
> > durch gewisse Rituale von Gut in Böse transformiert werden kann.
> > Abendländisches dynamisches Denken versteht Satan als personifiziertes
> > Sinnbild für Gottesferne.
>
> Das Abendland hat aber nicht mit der Bibel zu tun. Das Abendland ist da,
> wovon Paulus an Timotheus schreibt, dass sich im Bezirk Asien alle von ihm
> abgewandt haben (2ti1:15).
Und doch hat über ihn, der Angehöriger eines anderen Kulturkreises war,
die Frohe Botschaft Einzug gehalten in Europa und sich daselbst zu dem
großartigen Gebilde weiterentwickelt, dessen wir uns noch heute freuen
dürfen, teilhaftig zu sein.
> Satan bedeutet übersetzt schon Widersacher oder Widerstandsleistender. Deine
> obige Formulierung ist, weil du versucht hast, intellektuelle zu
> formulieren, so schwammig, dass sie uneindeutig und damit unverständlich
> ist.
Pah! Was heißt hier "versucht"? Es folgt alles ganz unvermittelt aus der
grundlegenden Glaubensgewißheit, daß Gott "der eine, wahre, ewige,
unermeßliche und unveränderliche, unbegreifliche, allmächtige und
unaussprechliche" (Kath. Katechismus, Satz 202) ist und selbiges auch
erwiesen haben und offenbaren möchte (ebd. Sätze 293-301).
> Satan ist schon das Gegenstück zu Jehovah, er wird sogar als theos,
> Gott, dieses Systems der Dinge bezeichnet und ist lt. Offenbarung auf die
> Erde hinabgeschleudert worden und wütet hier.
Niemals ebenbürtig, das widerstreitet dem Begriff von Gott.
> Du bewegst dich mit deiner Denkensweise in die Sackgasse namens
> Allversöhnung, auch so eine dämliche Erfindung der Kirche nach der es gar
> keinen Satan gibt bzw. auch dem Satan verziehen werden wird, die Bibel also
> sich selbst überflüssig mach und verleugnet. Grössere Gotteslästerung gegen
> den Geist kann man unmöglich äussern.
Das ist Richtigstellung, im Dienst am Menschen und der ganzen Schöpfung.
Die Katholische Kirche erweist sich hierin als die menschenfreundlichste
Einrichtung, die auf Erden je existierte.
> >> und übrigens vor allem hinter Drogen.
> >
> > Eindeutig magisch-alchimistisches Substanzendenken - dem nach der
> > Unendlichkeit greifenden, faustischen Menschen keineswegs angemessen
> > (weshalb sich dessen Idealtypus, Faust höchstselbst, durchaus der
> > berauschenden Wirkung jener Mittel bedient, um solcherart der
> > Erkenntnis der Wirklichkeit näherzukommen)
>
> pharmakia wird mit Medizin, Zauber, Drogen und Spiritismus übersetzt.
>
> Off21:8 Was aber die Feiglinge und die Ungläubigen und die betrifft, die
> zufolge ihrer Unsauberkeit abscheulich sind, und Mörder und Hurer und
> solche, die Spiritismus ausüben, und Götzendiener und alle Lügner, ihr Teil
> wird in dem See sein, der mit Feuer und Schwefel brennt. Das bedeutet den
> zweiten Tod."
Und Johannes ist mitnichten im Abendlande so rezipiert worden wie
Paulus. Seine Einflußsphäre liegt zunächst in Byzanz, später dann in
Moskau, dem zweiten solchen. Der dritte im Bunde, Petrus nämlich,
zeichnet für den arabisch-afrikanischen Raum verantwortlich und was
dorten aus Jesu Wirken erst gemacht ward.
> >> oder als Mädchen mit 14 noch Jungfrau zu sein.
> >
> > Klar, weil die Möglichkeit, daß die Angehörigen einer Kultur ein
> > Bewußtsein für die Existenz einer geschichtlichen Vergangenheit
> > entwickeln, mit der Art ihrer Weltsicht korreliert. Legen sie großen
> > Wert auf die im speziellen Fall wie auch immer geartetete
> > Ausgedehntheit, dann wird sich auch die Empfindung der Dauer im Denken
> > implementieren, die, während der Raum in seiner Tiefe durchmessen
> > wird, vergeht. Weil sich der abendländische Mensch aber den
> > unendlichen Raum, also die allseitige Ausgedehntheit schlechthin zum
> > Ursymbol erwählt hat, ist er auch zutiefst historisch gestimmt.
> > Zugleich mit diesem besonderen Gefühl für Zeitlichkeit überkommt ihn
> > aber auch die tiefe Regung der brennenden Sorge um die Zukunft. Nicht
> > von ungefähr findet das für die Versinnbildlichung der Sorge geradezu
> > prädestinierte metaphorische Symbol der Mutterschaft eine
> > herausragende Stellung in der abendländischen Interpretation
> > christlichen Glaubens.
>
> Ich halte dir jetzt einfach mal zugute, dass du nicht verstanden hast, was
> ich mit dem Satz zum Ausdruck bringen wollte...
Und wenn Sie auch was völlig Falsches oder Nebensächliches meinten, ich
habe es zurechtgebogen, daß es paßt ;-)
> > Die heilige Jungfrau wird zur Gottesmutter und
> > damit zur Fürsprecherin der gesamten Menschenheit. Darin, daß
>
> Die Verehrung der Jungfrau Maria ist nun auch eine Erfindung der Kirche. Und
> das ganze Potential ihrer Blasphemie und Lächerlichkeit wird erst in
> VErbindung mit der Dreieinigkeitslehre so richtig ausgeschöpft. Mal einen
> Moment drüber nachdenken.
Weit gefehlt. Sie fügt sich in den großen Nexus ein, der sich aus
abendländisch-faustischer Sicht auf all das erst ergibt.
> An dieser Stelle möchte ich nochmals darauf hinweisen, dass das 2.Gebot im
> Kathechismus fehlt, das machen und anbeten von Bildnissen/Götzen (wozu
> übrigens auch zweifelsohne das Kruzifix gehört).
Und damit tät' der Katechismus recht, denn wer ist schuld daran, daß
Menschen Bilder machten von dem Herrn? Doch nur Er selbst!
> > Zur *Unglaubwürdigkeit* trägt das nicht unbedingt bei,
>
> Doch. Zweifelsohne und das ist nun so klar ersichtlich, dass es da auch
> überhaupt keine Diskussion gibt.
Und wieder falsch gelegen, tsts. Emmaus brach für Dich wohl noch nicht
an, Freund, doch zage nicht, auch Dir wird einst das Tor zur
allumfassenden Erkenntnis aufgetan ;-)
> >> Die Bibel ist der Meinung, dass sie real ist, wenn du den Leuten
> >> einredest, dass, ob nun Bibel oder Xena auf RTL, alles diesselbe
> >> Sosse, dann wirst du mir zustimmen müssen, dass das nicht gerade
> >> dazu beiträgt, Jünger zu machen bzw. es für die, die es schon sind
> >> immer unbequemere Lebensumstände in dieser Gesellschaft werden.
> >
> > Tue ich nämliches? Mitnichten.
>
> s.o.
Also nein. Schön, daß wir hierin übereinstimmen.
[Satanismus - auch nur eine Religion]
> > Interessant (und auch ein wenig amüsant) in diesem Zusammenhang ist ja
>
> Ich habe im ZDF Nachtstudio auch schon einen Pfaffen gesehen, der es als ein
> Unding bezeichnet hat, dass der Papst noch immer verlangt, dass man an die
> tatsächliche Existenz des Satans glauben soll/muss.
Wie hat er's denn gemeint, der Gute?
Gruß jovo (vor Neugier bebend, ob ich nun genauso würdig der Verachtung
bin wie Hr. Halbritter und auch schon so manch andrer hier)
Timo Nentwig
> Timo Nentwig wrote:
>>
>> Johannes Volkmar wrote:
>>
>>> Aber *Wahrheit* allein genügt hier natürlich nicht, denn welchen
>>> Rang kann die Wahrheit der Menschen schon einnehmen?
>>
>> joh7:17 Wenn jemand seinen Willen zu tun begehrt, wird er erkennen,
>> ob die Lehre von Gott ist oder ob ich aus mir selbst rede. 18 Wer
>> aus sich selbst redet, sucht seine eigene Ehre; wer aber die Ehre
>> dessen sucht, der ihn gesandt hat, dieser ist wahrhaftig, und keine
>> Ungerechtigkeit ist in ihm.
>
> Eben darum ist es ja auch wichtig zu betonen, daß Seine Heiligkeit in
> Fragen der Glaubensgeheimnisse sehr wohl inspiriert ist und darob
> gleiche Autorität besitzt wie die Schrift. Wenn von Rom aus oder einer
> sonstigen von dorten anerkannten Stelle das Wort erhoben wird, um am
> monumentalen Gebäude katholischer Glaubenssätze weiterzubauen, dann
> geschieht solches ja nicht um dero Ehre willen, sondern einzig ad
> maiorem dei gloriam.
Ach, deswegen sind die Kirchen Zeiten noch nie dagewesenen Konkurses und
Privatverschuldung die reichsten Unternehmen ganz Deutschlands (wenn nciht
der ganzen Welt)? Und deshalb lässt sich die 1 Billion schwere Kirche auch
aufgrund von uralten Säkularisierungsgesetzen jeden Scheiss vom Staat
bezahlen inkl. der Gehälter der Geistlichen und schreiben dann auf das
Schild "evangelische Schule/Kindergarten/Krankenhaus". ARD Panorama hatte da
neulich ein interessante Sendung (eine von vielen).
Jetzt verstehe ich endlich, warum sie Tyndale und Co verbrannt haben und das
2. Gebot aus dem Kathechismus gestrichen haben.
Verstehe, dafür ist ja auch die Kirche wirklich bekannt, dass sie selbstlos
alles zu Ehren Gottes macht, so wie Petrus, der wie der Papst verheiratet
war. Deshalb treten auch so viele aus der Kirche aus, selbst die, die von
der Bibel überhaupt keine Ahnung haben, weil sie o.g. bemerken und irgendwie
sich dabei an den Kopf fassen müssen. Selbst die, die keinen Kopf haben
fassen sich inzwischen an selbigen und zwar in solchen Massen, dass der
Papst vor lauter Sorge vermutlich etwas früher sterben wird.
Neulich war im SPIEGEL ein Paffe, der hat bemängelt, dass von den Figuren da
überhaupt keiner mehr Ahnung von der Bibel hat und die Kirche inzwischen ein
Unternehmen geworden ist, in dem es den Angestellten nur noch darum geht,
sich hochzuschlafen. Hat man in Rom nicht gerne gehört...
2pe2:2 [falsche Propheten, Sekten etc.] Ferner werden viele ihren
Zügellosigkeiten folgen, und ihretwegen wird vom Weg der Wahrheit lästerlich
geredet werden.
1pe4:4 Daß ihr diesen Lauf zu demselben Tiefstand der Ausschweifung nicht
mit ihnen fortsetzt, befremdet sie, und sie reden fortgesetzt lästerlich von
euch.
Der Papst ist ja der Nachfolger von Petrus. Und deshalb auch verheiratet,
siehe Pfaffenspiegel S.203 (bzw. 209 in meiner Aufgabe).
Schuldige, ich hab' jetzt keine Zeit, vielleicht lese ich später den Rest.
Ich habe in letzter Zeit mit so vielen Idioten und solchen, die eigentlich
zum Psychiater gehören, aber die Bibel missbrauchen, um die Probleme, die
sie mit sich selbst haben irgendwie zu verarbeiten, zu tun gehabt, das ich
meinen Nerven schonen muss.
Timo Nentwig
> Eben darum ist es ja auch wichtig zu betonen, daß Seine Heiligkeit in
> Fragen der Glaubensgeheimnisse sehr wohl inspiriert ist und darob
> gleiche Autorität besitzt wie die Schrift. Wenn von Rom aus oder einer
> sonstigen von dorten anerkannten Stelle das Wort erhoben wird, um am
> monumentalen Gebäude katholischer Glaubenssätze weiterzubauen, dann
> geschieht solches ja nicht um dero Ehre willen, sondern einzig ad
> maiorem dei gloriam.
> Im übrigen haben wir es hier im Abendlande doch eher mit der
> paulinischen Tradition zu tun.
Paffenspiegel, Aus der Vorrede zur ersten Auflage (1845),
http://www.humanist.de/religion/pfaffe.html.
Dort erblicken wir hochmütige Narren, die sich für die Herren der Welt
halten und steif und fest glauben, Gott habe dieselbe mit allen Menschen nur
zu ihrem Privatvergnügen geschaffen; vor ihnen liegen Millionen noch
größerer Narren im Staube, die ihnen glauben und demutsvoll gehorchen.
Dort sitzt ein anderer und nennt sich Vizegott. Er liebt das Geld wie ein
altrömischer Statthalter, und die Menge rennt herbei und füllt ihm die
Taschen mit Gold, wofür er ihr Einlaßkarten - zum Himmel gibt. Dort knien
Tausende anbetend vor einer Bildsäule, dort vor einer Schlange, dort vor
einem Ochsen. Jene beten die Sonne an, diese den Mond, andere das Wasser.
Seht euch diese Leute genauer an, denn von ihnen handelt dies Buch. Ihr
findet unter ihnen Wahnsinnige von allen Graden, vom rasend Tollen bis zum
armen Blödsinnigen, der unter Zittern und Zagen seinen Rosenkranz betet und
beständig fürchtet, der Teufel möchte ihn holen. Wie mannigfach sind nicht
die Äußerungen ihres Wahnsinns, oft grauenerregend, oft lächerlich, oft
Abscheu und Zorn, oft Mitleid erweckend. Diese Religionstollheit verdient
schon eine genauere Betrachtung, denn sie ist über die ganze Erde verbreitet
und hat unsägliches Elend über die Menschen gebracht.
Und ist denn diese Krankheit unheilbar? O nein! Aber die Ärzte, die es
vermöchten, sie zu heilen, meinen es nicht ehrlich, denn sie beuten diese
Pest des Menschengeschlechtes zu ihrem Vorteil aus und fürchten ihre Macht
zu verlieren, wenn die Welt von diesem Übel befreit wird. Andere meinen es
ehrlich; aber Machthaber fesseln ihnen nicht allein die Arme, sondern
versiegeln ihnen auch den Mund.
Reinhard Gonaus
<Johannes...@unibw-muenchen.de> wrote:
>(1km OT gesnippt)
>Nein, da wäre ich vorsichtig. Spätestens seit Protestantismus und
>Aufklärung fand das Konzept des Satans als eines Ausdruckes oder
>Sinnbildes bloßer Gottesferne Einzug auch in die Volksfrömmigkeit.
>
Ach, du liebes Bisschen!
Hast du dich nicht in der Newsgroup verlaufen?
Und gleich sooo viel auf einmal!
Hier geht's doch um die deutsche Sprache!
Reinhard Gonaus
<Johannes...@unibw-muenchen.de> wrote:
>Tassilo Halbritter wrote:
>>
>> Johannes Volkmar wrote:
>>
>> {viel eh so derrisches}
>
>Da ich mich nur bedingt als des Austriakischen mächtig bezeichnen kann,
>war ich bei der Entschlüsselung dieses Orakels auf fremde Hilfe
>angewiesen, welchselbige mir "taub" als Übersetzung zu "derrisch"
>anempfahl.
Manchmal kommen auch Wortspiele und Lautmalereien vor. Flott gelesen
und mit österreichisch-weichem d gesprochen klingt's dann wie
"esoterisches", und so war's gemeint. "Eh" bedeutet soviel wie
"sowieso", und wenn dadurch etwas mitschwingt von "Man versteht
sowieso so viel, als wäre man taub", mag's durchaus auch gemeint sein.
>
>> Es gibt genügend weltanschauliche Gruppen zur Diskussion dieser
>> Themen.
>
>Natürlich ebenso, wie es Gruppen gibt, die sich mit Milchprodukten und
>ihren regional und zeitlich differierenden Aufbewahrungsformen befassen.
>
Zweifellos. Und mitmenschenfreundliche User und Diskussionsteilnehmer
wissen ihre Beiträge dort zu platzieren, wo sie hingehören, ohne
deswegen gleich die Goldwaage verwenden zu müssen.
>
>
>> Der Kontakt der Beiträge zur deutschen Sprache ist schon
>> lange verloren gegangen!
>
>Mitnichten. Es wird hier im Moment ja die Frage behandelt, inwieweit dem
>menschlichen Denken eine eigenständige kognitive Potenz zugemessen
>werden kann, wenn es darum geht, wirkliche Tatsachen (nämlich die
>Existenz Gottes) zu ergründen, nicht bloße Wahrheiten (was wir armen
>Wichte uns darunter vorstellen) festzusetzen.
Aber woher denn!
Hier geht's um andere Namen für das Wort "Teufel".