Niemand vs. niemanden
Markus Fuenfrocken
welche Konstruktion ist syntaktisch korrekt:
1. Ich habe niemand gefunden der mir helfen kann.
2. Ich habe niemanden gefunden der mir helfen kann.
Gleiches gilt für "jemanden", das wird ebenfalls häufig verwendet, kommt mir
aber eher "umgangssprachlich" vor, also ich würde tendeziell sagen
Formulierung 1 ist korrekt. Einwände?
Gruß und danke,
Markus
Gunhild Simon
> Hallo,
>
> welche Konstruktion ist syntaktisch korrekt:
> 1. Ich habe niemand gefunden der mir helfen kann.
> 2. Ich habe niemanden gefunden der mir helfen kann.
,>
> Gleiches gilt für "jemanden", das wird ebenfalls häufig verwendet, kommt mir
> aber eher "umgangssprachlich" vor, also ich würde tendeziell sagen
> Formulierung 1 ist korrekt. Einwände?
Zustimmung.
"niemanden/jemanden" ist Akkusativ-Objekt und antwortet auf die Frage
Wen?
Die Formulierung 2. ist nach meiner Wahrnehmung dennoch
umgangssprachlich unauffällig.
Ich glaube es handelt sich um eine grammatikalische, also eine Frage
zur richtigen Flexionsendung einer Wortart. Eine syntaktische beträfe
den Satzbau
Gruß,
Gunhild
Frank Husel
> Hallo,
>
> welche Konstruktion ist syntaktisch korrekt:
> 1. Ich habe niemand gefunden der mir helfen kann.
> 2. Ich habe niemanden gefunden der mir helfen kann.
Korrekt wäre es in jedem Falle, den Nebensatz mit einem
Komma abzutrennen. Außerdem ist die Frage der Verwendung
der richtigen Wortform zwar syntaktisch mitbestimmt, aber
kein eigentliches Syntaxproblem.
Ansonsten gilt:
Nominativ: jemand
Genitiv: jemandes
Dativ: jemandem
Akkusativ: jemanden
(analog: niemand)
Der fragliche Kasus oben ist ein Akkusativ.
> Gleiches gilt für "jemanden", das wird ebenfalls häufig verwendet, kommt
> mir aber eher "umgangssprachlich" vor, also ich würde tendeziell sagen
> Formulierung 1 ist korrekt. Einwände?
Deine Anmerkung lässt nicht deutlich erkennen, was nun umgangssprachlich
sein soll: Die Verwendung von 'jemand' statt 'niemand'? Wohl kaum!
Die Verwendung der einfachen "Grundform" (jemand, niemand) statt der
eigentlich erwartbaren Form auf -en ist umgangssprachlich durchaus üblich.
Willste "richtig" reden, dann verwende im Akkusativ die Form, die nur für
den Akk. gilt.
> Gruß und danke,
> Markus
Oh, bitte bitte. Hab heute meinen Großzügigen.
Frank
--
Keine privatkapitalistische Monopolisierung von Infrastrukturen!
Helmut Richter
> Ich glaube es handelt sich um eine grammatikalische, also eine Frage
> zur richtigen Flexionsendung einer Wortart. Eine syntaktische beträfe
> den Satzbau
Eine grammatikalische ist es auf jeden Fall. Wenn dir "syntaktisch" zu
grob ist, wäre "morphologisch" der Gegensatz. Aber ich sehe eigentlich
keinen richtigen Unterschied zwischen den beiden.
Wer das Wort "Syntax" aus der (mathematischen) Logik oder aus der
theoretischen Informatik kennt, macht nur den Unterschied zwischen
"Syntax" (Einteilung aller Sätze in formal richtige und falsche) und
"Semantik" (Zuordnung einer Bedeutung oder eines Wahrheitsgehalts zu den
formal richtigen Sätzen). Auf welche Weise ein Satz syntaktisch falsch
sein kann, interessiert nicht. "2+(2=4" ist syntaktisch falsch, d.h. es
ist keine Formel. Die Formel "2+2=5" ist syntaktisch richtig, aber
semantisch falsch.
--
Helmut Richter
Hartmut Dresia
Wieso ist die Formulierung 2. "dennoch umgangssprachlich unauffällig",
da sie doch auf die Frage "Wen habe ich gefunden?" exakt antwortet?
canoonet bietet eine sehr schöne Übersicht der Deklination des
Indefinitpronomens jemand:
http://www.canoo.net/services/OnlineGrammar/InflectionRules/FRegeln-P/Pron-Indef/Pron-jemand3.html
Dort zeigt sich der Wert tabellarischer Darstellung, es ist
beeindruckend.
Hartmut Dresia
www.bl.baytor.de
Gunhild Simon
>
> Dort zeigt sich der Wert tabellarischer Darstellung, es ist
> beeindruckend.
>
>
> - Zitierten Text anzeigen -
Danke für den Tip.
Jetzt wird dies doch eine tiefergehende Betrachtung.
Bei Indefinitpronomen und Zahladjektiven liegen die Dinge nicht immer
gleichartig.
Oft gibt es mehrere Möglichkeiten:
Ich liebe niemand anderen.
Ich liebe niemanden anders.
Ich liebe niemanden anderen.
Ich liebe niemand anders.
Ich liebe keinen anderen.
Ich lieben keinen anders.
Ich liebe alle beide.
Ich liebe beide.
Ich liebe alle.
Ich liebe beide.
Ich liebe jeden..
Ich liebe jeden von beiden.
Welche dieser sind schon korrekt oder welche sind bereits. veraltet?
Gruß,
Gunhild
P.S. Ich bitte um Entschuldigung für meine ungelenke
Satzzeichenkorrektur.
Hartmut Dresia
>
> > - Zitierten Text anzeigen -
>
> Danke für den Tip.
> Jetzt wird dies doch eine tiefergehende Betrachtung.
> Bei Indefinitpronomen und Zahladjektiven liegen die Dinge nicht immer
> gleichartig.
> Oft gibt es mehrere Möglichkeiten:
>
> Ich liebe niemand anderen.
> Ich liebe niemanden anders.
> Ich liebe niemanden anderen.
> Ich liebe niemand anders.
> Ich liebe keinen anderen.
> Ich lieben keinen anders.
>
> Ich liebe alle beide.
> Ich liebe beide.
> Ich liebe alle.
> Ich liebe beide.
> Ich liebe jeden..
> Ich liebe jeden von beiden.
>
> Welche dieser sind schon korrekt oder welche sind bereits. veraltet?
>
> Gruß,
> Gunhild
>
> http://www.blog.institut1.de/
>
> P.S. Ich bitte um Entschuldigung für meine ungelenke
> Satzzeichenkorrektur.
Korrekt oder veraltet, das ist hier nicht die Frage, wie man überhaupt
feststellen muss, dass veraltet im Kontext Sprache eine höchst
zweifelhafte, ich möchte fast sagen willkürliche, gelegentlich auch
unverständliche, manchmal anmaßende Klassifizierung ist.
1. Ich liebe niemand anderen.
2. Ich liebe niemanden anders.
3. Ich liebe niemanden anderen.
4. Ich liebe niemand anders.
5. Ich liebe keinen anderen.
6. Ich lieben keinen anders.
7. Ich liebe alle beide.
8. Ich liebe beide.
9. Ich liebe alle.
10. Ich liebe beide.
11. Ich liebe jeden..
12. Ich liebe jeden von beiden.
Zu 1. und 3. sind gleich, der Unterschied besteht nur in der
Verwendung der Deklinationsalternativen von niemand.
Zu 2. ist verwendbar nach "Dich liebe ich heiß".
Zu 2. und 4. vergl. Anmerkung zu 1. und 3.
Zu 6. vergl. Anmerkung zu 2.
Zu 7. und 8. unterscheiden sich in der Akzentuierung.
Zu 9. Das ist ein leicht verkürztes Mielke Zitat, er ruhe in Frieden.
Zu 10. Ja und?
Zu 11. Das ist so eine Claudia Roth Attitüde, ist mir sehr suspekt.
Zu 12. eine gänzlich missglückte Formulierung, sieht für mich eher
nach Deutsch für Anfänger aus.
Helmut Richter
> Korrekt oder veraltet, das ist hier nicht die Frage, wie man überhaupt
> feststellen muss, dass veraltet im Kontext Sprache eine höchst
> zweifelhafte, ich möchte fast sagen willkürliche, gelegentlich auch
> unverständliche, manchmal anmaßende Klassifizierung ist.
"Korrekt" oder "falsch" sagt man heute nicht mehr, eher schon
"unauffällig" oder "auffällig" -- das ist dann politisch unauffällig.
Wenn aber ein Sprachgebrauch auffällig ist, dann kann er das sein, obwohl
er in früherer Zeit unauffällig gewesen wäre. Ich sehe keinen Grund, warum
man einen solchen Sprachgebrauch nicht als "veraltet" bezeichnen darf.
--
Helmut Richter
Joachim Pense
> On Fri, 11 Jan 2008, Gunhild Simon wrote:
>
>> Ich glaube es handelt sich um eine grammatikalische, also eine Frage
>> zur richtigen Flexionsendung einer Wortart. Eine syntaktische beträfe
>> den Satzbau
>
> Eine grammatikalische ist es auf jeden Fall. Wenn dir "syntaktisch" zu
> grob ist, wäre "morphologisch" der Gegensatz. Aber ich sehe eigentlich
> keinen richtigen Unterschied zwischen den beiden.
>
> Wer das Wort "Syntax" aus der (mathematischen) Logik oder aus der
> theoretischen Informatik kennt, macht nur den Unterschied zwischen
> "Syntax" (Einteilung aller Sätze in formal richtige und falsche) und
> "Semantik" (Zuordnung einer Bedeutung oder eines Wahrheitsgehalts zu den
> formal richtigen Sätzen).
In älteren Grammatiken (von Sprachen wie Latein, Griechisch, Sanskrit)
ist mir ein genau entgegengesetzter Sprachgebrauch aufgefallen: Da
wird die Syntax der Formenlehre gegenübergestellt, und die Semantik
als Teil der Syntax behandelt.
f'up2desm
Markus Fuenfrocken
> Deine Anmerkung lässt nicht deutlich erkennen, was nun
> umgangssprachlich sein soll: Die Verwendung von 'jemand'
> statt 'niemand'? Wohl kaum!
"Ich habe niemanden gefunden der mir helfen kann."
"niemand".
Anscheinend geht ja beides, was der von Hartmut gepostete Link nahelegt
(danke dafür, und auch für alle anderen Antworten).
Gruß,
Markus
Frank Husel
> Frank Husel schrieb:
>> Deine Anmerkung lässt nicht deutlich erkennen, was nun
>> umgangssprachlich sein soll
> ich meinte damit, dass bei der Verwendung der Formulierung
> "Ich habe niemanden gefunden der mir helfen kann."
> das "niemanden" für mich eher umgangssprachlich klingt im Vergleich zu
> "niemand".
> Anscheinend geht ja beides, was der von Hartmut gepostete Link nahelegt
Sicher geht beides, wobei ich grad noch mal herausstelle, dass die
ungenaue Verwendung der Grundform "jemand" statt der auf bestimmte
Fälle beschränkten Formen "jemandem", "jemanden" eben umgangssprachlich
ist und nicht umgekehrt. Umgangssprachlich ist für mich im Zweifelsfalle
die Variante mit der weniger komplizierten Grammatik.
> (danke dafür, und auch für alle anderen Antworten).
Jederzeit gerne.
F.
Alexander Wolff
Da "niemand" dekliniert wird ("Er ist leider niemandes Darling!"), plädiere
ich beim Akkusativ auf "niemanden" wie "einen" (mask.).
Ja, "niemand" ist - wie "jemand" - Maskulinum, vielleicht (?) als
ausgleichende Gerechtigkeit zu "die Person" (Femininum), die auch Männer
umfasst.
Es heißt nun einmal nicht "niemande" (Nom./Akk.).
"niemand" wie "ein" wäre Akkusativ Neutrum. Kindlich ausgedrückt: "Ein
Neutrum ist aber nicht Wer". Niemand bezieht sich auf - ja genau! - nicht
vorhandene Menschen. Und die sind m oder f.
Akkusativisch "jemanden" statt "jemand" finde ich eindeutig richtig, auch
wenn der Sprachgebrauch letztlich - wie bei so vielem, in letzter Zeit -
davon abweicht.
Also, liebe Frauen: Niemand/jemand ist männlich; zwar Sprach-Geschichte,
aber geltend.
--
Moin+Gruss Alexander
Helga Schulz
>Hallo,
>
>welche Konstruktion ist syntaktisch korrekt:
>1. Ich habe niemand gefunden der mir helfen kann.
>2. Ich habe niemanden gefunden der mir helfen kann.
3. Ich habe niemanden gefunden, der mir helfen kann.
>
>Gleiches gilt für "jemanden", das wird ebenfalls häufig verwendet, kommt mir
>aber eher "umgangssprachlich" vor, also ich würde tendeziell sagen
>Formulierung 1 ist korrekt. Einwände?
Form 1 ist umgangssprachlich in Ordnung, in der Umgangssprache
wird dem Akkusativ ("wen-Fall" - "wen habe ich gefunden?") gern
seine Endung entzogen. Im Alltagsleben ist das die wohl üblichste
Form, wenn man spricht.
Form 3 ist korrekte Schriftsprache, hier wird "richtiger"
Akkusativ verwendet, also mit Endung -en, und zudem wird der
Relativsatz abgetrennt mit Komma (daß es ein Relativsatz ist,
merkt man, wenn man ihn verschiebt: "Ich habe niemanden, der mir
helfen kann, gefunden."). Wenn man schreibt, sollte man es so
schreiben, es sei denn, man will ausdrücklich Umgangssprache
beschreiben.
Wanja Gayk
> Oft gibt es mehrere Möglichkeiten:
>
> Ich liebe niemand anderen.
> Ich liebe niemanden anders.
> Ich lieben keinen anders.
Obwohl ich die letzten beiden der drei Möglichkeiten doch etwas anders
verstehen würde als die erste, für mich scheinen die nämlich eher eine
Frage nach dem "wie" zu beantworten, nicht nach dem "wen".
Gruß,
-Wanja-
--
"Gewisse Schriftsteller sagen von ihren Werken immer: 'Mein Buch, mein
Kommentar, meine Geschichte'. [..] Es wäre besser, wenn sie sagten:
'unser Buch, unser Kommentar, unsere Geschichte'; wenn man bedenkt, dass
das Gute darin mehr von anderen ist als von ihnen." [Blaise Pascal]
Wolf Busch
Das ist nur eine Faustregel, auf die man sich nicht verlassen kann.
Bei "jemandem" oder auch bei "gewunken" führt sie in die Irre. Hier sind
die komplizierten Formen die jüngeren. Von der Etymologie her ist ja
auch verständlich, daß "jemand" wie "Mann" flektiert, denn es ist eine
Zusammensetzung mit "Mann" (in der alten Bedeutung "Mensch"):
Nominativ: jemand Mann
Genitiv: jemandes Mannes
Dativ: jemand Mann
Akkusativ: jemand Mann
Noch vor hundert Jahren gab es Grammatiken, die vom relativ neuen und
deshalb damals noch umgangssprachlichen "jemanden/jemandem" abgeraten
haben:
| *jemand* und *niemand* sind Zusammensetzungen von /man/
| (Mann), und das angehängte d ist unorganisch; es ist deshalb
| richtiger, wenn man die mißverständlich gebildeten Dativ- und
| Akkusativflexionen jemandem, jemanden, niemandem, niemanden
| nicht anwendet, sondern das Wort unflektiert läßt. Der
| Genitiv wird richtig mit es (s) gebildet (jemands, niemands)
| wie bei Mann und jedermann.
(Grunows grammatisches Nachschlagebuch, Leipzig, 1905; S. 178)
Oder als Scan bei Google-Books:
<http://books.google.com/books?id=R48rAAAAMAAJ&pg=PA178>
Der Link funktioniert allerdings nur in den USA, in Europa kann man
einen US-Proxy benutzen, um die Seite zu lesen.
Schöne Grüße,
Wolf
Joachim Pense
>
> Das ist nur eine Faustregel, auf die man sich nicht verlassen kann.
> Bei "jemandem" oder auch bei "gewunken" führt sie in die Irre. Hier sind
> die komplizierten Formen die jüngeren. Von der Etymologie her ist ja
> auch verständlich, daß "jemand" wie "Mann" flektiert, denn es ist eine
> Zusammensetzung mit "Mann" (in der alten Bedeutung "Mensch"):
>
> Nominativ: jemand Mann
> Genitiv: jemandes Mannes
> Dativ: jemand Mann
> Akkusativ: jemand Mann
>
In deiner Gegenüberstellung sehe ich das Problem, dass der
traditionelle (noch vor 50 Jahren übliche) Dativ von "Mann" doch
"Manne" ist. Also "jemande"?
>
>| *jemand* und *niemand* sind Zusammensetzungen von /man/
>| (Mann), und das angehängte d ist unorganisch; es ist deshalb
>| richtiger, wenn man die mißverständlich gebildeten Dativ- und
>| Akkusativflexionen jemandem, jemanden, niemandem, niemanden
>| nicht anwendet, sondern das Wort unflektiert läßt. Der
>| Genitiv wird richtig mit es (s) gebildet (jemands, niemands)
>| wie bei Mann und jedermann.
> (Grunows grammatisches Nachschlagebuch, Leipzig, 1905; S. 178)
Der Logik dieser Argumentation kann ich nicht nicht folgen.
Interessant finde ich den Genitiv "jemands", wo man heute eher
"jemandes" sagt (oder?). Sonst geht die Tendenz doch eher zum Wegfall
des -e- in der Genitivendung? (Schafes > Schafs).
Joachim
Wolf Busch
>> Nominativ: jemand Mann
>> Genitiv: jemandes Mannes
>> Dativ: jemand Mann
>> Akkusativ: jemand Mann
>>
>
> In deiner Gegenüberstellung sehe ich das Problem, dass der
> traditionelle (noch vor 50 Jahren übliche) Dativ von "Mann" doch
> "Manne" ist. Also "jemande"?
Im DWB steht (s. v. jemand):
| die declination ist ursprünglich die von mann, daher im mhd.
| acc. ieman, iemen, dat. iemanne, gen. iemannes
Das ist allerdings eine vereinfachte Darstellung, denn das
mittelhochdeutsche Substantiv "man" (Mann) konnte in allen Fällen auch
unflektiert gebraucht werden. Neben dem Genitiv "mannes" und dem Dativ
"manne" gab es also auch den Genitiv "man" und den Dativ "man":
<http://germazope.uni-trier.de/Projects/WBB/woerterbuecher/bmz/wbgui?lemid=BM002877>
Im Fall von "ieman" (jemand), das wie mhd. "man" flektiert, gab es laut
<http://germazope.uni-trier.de/Projects/WBB/woerterbuecher/bmz/wbgui?lemid=BM00339>
folgende Formen:
Gen. iemannes, iemans, iemens
Dat. iemanne, ieman, iemen
Akk. ieman, iemen
(Die Formen, die hinten "men" statt "man" haben, entstanden durch
Vokalabschwächung)
Es gab also schon im Mhd. die Form "ieman" im Dativ, die dem nhd.
"jemand" entspricht. Im Genitiv konnte man das s offenbar nicht
weglassen, obwohl es unflektiertes "man" im Genitiv gab. Aber
möglicherweise wurde das ja nur in Ausnahmefällen verwendet.
Ein neuhochdeutsches "jemande" im Dativ gab es anscheinend fast gar
nicht. Womöglich war schon im Mhd. "iemanne" die deutlich seltenere
Form. Oder die Endung ging beim Anhängen des d verloren, und danach
nahm man beim Sprechen den Zusammenhang mit "man/Mann" nicht mehr
wahr.
>>| *jemand* und *niemand* sind Zusammensetzungen von /man/
>>| (Mann), und das angehängte d ist unorganisch; es ist deshalb
>>| richtiger, wenn man die mißverständlich gebildeten Dativ- und
>>| Akkusativflexionen jemandem, jemanden, niemandem, niemanden
>>| nicht anwendet, sondern das Wort unflektiert läßt. Der
>>| Genitiv wird richtig mit es (s) gebildet (jemands, niemands)
>>| wie bei Mann und jedermann.
>> (Grunows grammatisches Nachschlagebuch, Leipzig, 1905; S. 178)
>
> Der Logik dieser Argumentation kann ich nicht nicht folgen.
Das ist ja auch eine präskriptive Grammatik. ;) Man wollte die älteren
Formen bewahren und hat deshalb die neumodischen flektierten Dativ- und
Akkusativformen verdammt. Mit "mißverständlich gebildet" ist wohl nicht
gemeint, daß sie mißverständlich sind, sondern daß die Bildung dieser
Formen auf einem Mißverständnis beruht. Das unorganische angehängte d
wurde zähneknirschend geduldet, weil es zum Abhängen zu spät war. ;)
Es gab seinerzeit natürlich auch vernünftigere und bessere Grammatiken,
wie etwa die von Blatz, die folgende Formen verzeichnete:
Nom. jemand
Gen. jemandes, jemands
Dat. jemand, jemanden, jemandem
Akk. jemand, jemanden
Nach diesem Muster flektiert "jemand" auch heute noch. Der Dativ
"jemanden" gilt jetzt als umgangssprachlich, wahrscheinlich deshalb,
weil er unlogisch aussieht.
Schöne Grüße,
Wolf
Joachim Pense
> Wolf Busch <tei...@web.de> writes:
>>Das ist allerdings eine vereinfachte Darstellung, denn das
>>mittelhochdeutsche Substantiv "man" (Mann) konnte in allen
>>Fällen auch unflektiert gebraucht werden.
>
> Es kann auch sein, daß jemand »Niemand« als Namen verwendet.
>
> »Odysseus stellt sich ihm listig als "Niemand" vor[.]«
>
> http://de.wikipedia.org/wiki/Odyssee
>
> Dann würde ich es im Akkusativ auch wie im Nominativ
> belassen und nur im Genitiv ändern.
In diesem Falle allerdings hätte wäre der Dativ vor 200 Jahren
"Niemande" und der Akkusativ "Niemanden" gewesen.
Joachim
Christina Kunze
>> Wolf Busch <tei...@web.de> writes:
>>>Das ist allerdings eine vereinfachte Darstellung, denn das
>>>mittelhochdeutsche Substantiv "man" (Mann) konnte in allen
>>>Fällen auch unflektiert gebraucht werden.
>>
>>
>> »Odysseus stellt sich ihm listig als "Niemand" vor[.]«
>> belassen und nur im Genitiv ändern.
Genau das hätte dem weitgereisen Listenreichen
aber seinen schönen Trick geschrottet.
chr
Joachim Pense
>>>
>>> »Odysseus stellt sich ihm listig als "Niemand" vor[.]«
>>> Dann würde ich es im Akkusativ auch wie im Nominativ
>>> belassen und nur im Genitiv ändern.
>
> Genau das hätte dem weitgereisen Listenreichen
> aber seinen schönen Trick geschrottet.
>
Och, der Polyphem war nicht so fit im Neuhochdeutschen, da hat das
dann schon geklappt.
Joachim