Ausländische Ortsangaben oder Namen deutsch aussprechen

[Manfred Haertel]

Bei einer Suche nach Urlaubsfilmen auf youtube bin ich auf einen uralten
digitalisierten Super-8-Film gestoßen und habe mich darüber amüsiert,
dass dort französische Ortsnamen deutsch ausgesprochen wurden. Das wirkt
heute so, als würde sich jemand nicht richtig auskennen.

Dann habe ich mich aber wieder entsonnen, dass das in meiner Kindheit in
den 60er und 70 Jahren eigentlich ziemlich normal war. Nicht nur für
Ortsnamen, sondern auch für (manche?) Namen ausländischer Personen wie
z.B. der damalige belgische König Baudouin, der "Bau-du-ihn"
ausgesprochen wurde und eben nicht französisch (obwohl die korrekte
Namens-Übersetzung wohl "Balduin" gewesen wäre...).

Heute ist davon nicht mehr viel übrig, nur bei ganz großen Städten wie
Paris oder London hat sich die "deutsche" Aussprache gehalten.

Weiß jemand, woher diese Ausprache kam? Ist das im 3. Reich aufgekommen
oder war das vorher schon üblich? Warum hat sich das so lange gehalten?
Und warum ist das dann so in den siebziger Jahren gefühlt recht schnell
wieder verschwunden?

--
Manfred Härtel, DB3HM mailto:Manfred...@rz-online.de
http://rz-home.de/mhaertel

[Thomas Schade]

On 18.05.2018 07:23, Manfred Haertel wrote:

> Heute ist davon nicht mehr viel übrig, nur bei ganz großen Städten wie
> Paris oder London hat sich die "deutsche" Aussprache gehalten.

Ich denke nicht, dass das von der Größe der Stadt abhängt, sondern eher
davon, wie vertraut die lokale Aussprache ist. Da tun /wir/ uns mit
'westlichen' Sprachen, wie Englisch, Französisch und z.T. auch
Italienisch leichter. Aber gerade auch kleinere italienische Städte,
z.B. Florenz oder Neapel, werden immer noch deutsch benannt. Und auch
das Englische hat übrigens dafür seine eigenen Namen. Aber je weiter es
in den Osten geht, umso unvertrauter werden die (Aus)Sprachen der
lokalen Namen, insbesondere wenn auch noch die Schrift wechselt. Das
geht in Griechenland schon los und wird im slawischen Sprachraum dann
fast zur Regel.

> Weiß jemand, woher diese Ausprache kam? Ist das im 3. Reich aufgekommen
> oder war das vorher schon üblich? Warum hat sich das so lange gehalten?
> Und warum ist das dann so in den siebziger Jahren gefühlt recht schnell
> wieder verschwunden?

Das Verschwinden führe ich auf die zunehmende Reiselust seit den 60ern
zurück. Die Leute fuhren immer mehr im Urlaub in Gegenden außerhalb
Deutschlands; zu der Zeit logischerweise hauptsächlich nach Westeuropa.
Und damit einher ging ein Interesse, die Orte auch 'richtig' in der
jeweiligen Sprache auszusprechen.


Ciao
Toscha
--
Capitalism: Unequal distribution of wealth.
Communism: Equal distribution of poverty.

[Holger Marzen]

* On Fri, 18 May 2018 07:23:29 +0200, Manfred Haertel wrote:

> Heute ist davon nicht mehr viel übrig, nur bei ganz großen Städten wie
> Paris oder London hat sich die "deutsche" Aussprache gehalten.
>
> Weiß jemand, woher diese Ausprache kam? Ist das im 3. Reich aufgekommen
> oder war das vorher schon üblich? Warum hat sich das so lange gehalten?
> Und warum ist das dann so in den siebziger Jahren gefühlt recht schnell
> wieder verschwunden?

Ich wollte erst schreiben, dass die Anpassung auf die Landessprache der
Normalfall sei (siehe Munich, Saarebruck bei den Franzosen), die
Verwendung fremdsprachlicher Namen inkl. Aussprache (betont weltmännisch
auftreten wollen bis hin zur Anbiederung) eine typisch deutsche
Eigenschaft – sei es wegen des Fernwehs aus der Wirtschaftswunderzeit
oder gewissen Schuldgefühlen –, aber dann sind mir Mailand und Straßburg
eingefallen, bei denen die Deutschen stur geblieben sind.

[Holger Marzen]

* On Fri, 18 May 2018 07:23:29 +0200, Manfred Haertel wrote:

> Heute ist davon nicht mehr viel übrig, nur bei ganz großen Städten wie
> Paris oder London hat sich die "deutsche" Aussprache gehalten.
>
> Weiß jemand, woher diese Ausprache kam? Ist das im 3. Reich aufgekommen
> oder war das vorher schon üblich? Warum hat sich das so lange gehalten?
> Und warum ist das dann so in den siebziger Jahren gefühlt recht schnell
> wieder verschwunden?

Ich wollte erst schreiben, dass die Anpassung auf die Landessprache der

Normalfall sei (siehe Munich, Sarrebruck bei den Franzosen), die

[Jan Bruns]

Holger Marzen:

> Ich wollte erst schreiben, dass die Anpassung auf die Landessprache der
> Normalfall sei (siehe Munich, Sarrebruck bei den Franzosen), die
> Verwendung fremdsprachlicher Namen inkl. Aussprache (betont weltmännisch
> auftreten wollen bis hin zur Anbiederung) eine typisch deutsche
> Eigenschaft – sei es wegen des Fernwehs aus der Wirtschaftswunderzeit
> oder gewissen Schuldgefühlen –, aber dann sind mir Mailand und Straßburg
> eingefallen, bei denen die Deutschen stur geblieben sind.

Das halte ich für Quatsch.

Versucht man z.B: im fremdsprachigen Ausland nach dem Weg zu fragen, ist
es sicherlich hilfreich, wenn der Frager bereits Grundkenntnisse in der
jeweiligen Landessprache hat und zumindest die Aussprache des gesuchten
Ortsnamens für den Befragten vertraut ist. Eingedeutschte Namen
existieren ja meist doch nur für grössere Städte, deren Namensgebung
ohnehin international beeinflusst oder bekannt ist.

Das klappt eben nur so schlecht. Wenn ich in Holland (West-NL) erzähle,
daß ich aus Osnabrück komme, ist dieser Name häufig wohl bereits weitab
von häufig auftauchenden Klangmustern, und die Herkunft wird dann wohl
auch leicht schlicht meinen schlechten Englischkenntnissen zugeordnet.

Ich denke das widerspricht auch so ein wenig der in einem Parallelposting
geäusserten These, daß es durch Sprachähnlichkeiten im Westen einfacher
würde.

Gruss

Jan Bruns

[Helmut Richter]

On Fri, 18 May 2018, Manfred Haertel wrote:

> Bei einer Suche nach Urlaubsfilmen auf youtube bin ich auf einen uralten
> digitalisierten Super-8-Film gestoßen und habe mich darüber amüsiert, dass
> dort französische Ortsnamen deutsch ausgesprochen wurden. Das wirkt heute so,
> als würde sich jemand nicht richtig auskennen.
>
> Dann habe ich mich aber wieder entsonnen, dass das in meiner Kindheit in den
> 60er und 70 Jahren eigentlich ziemlich normal war. Nicht nur für Ortsnamen,
> sondern auch für (manche?) Namen ausländischer Personen wie z.B. der damalige
> belgische König Baudouin, der "Bau-du-ihn" ausgesprochen wurde und eben nicht
> französisch (obwohl die korrekte Namens-Übersetzung wohl "Balduin" gewesen
> wäre...).
>
> Heute ist davon nicht mehr viel übrig, nur bei ganz großen Städten wie Paris
> oder London hat sich die "deutsche" Aussprache gehalten.
>
> Weiß jemand, woher diese Ausprache kam? Ist das im 3. Reich aufgekommen oder
> war das vorher schon üblich?

Es gab zwar im 3. Reich ein paar Umbenennungen nach alten Nazis (Łódź →
Litzmannstadt), aber gerade im ehemals deutschen und österreichischen
Kaiserreich waren deutsche Namen seit langem eingeführt: Laibach, Agram,
Fünfkirchen, Marburg (Drau), Preßburg, Lemberg. Davon sind nur noch wenige
üblich oder wenigstens bekannt.

> Warum hat sich das so lange gehalten?

Warum soll es sich nicht halten?

> Und warum ist das dann so in den siebziger Jahren gefühlt recht schnell
> wieder verschwunden?

Das ist die naheliegendere Frage. Ich denke, aus demselben Grund, warum man
die beiden Münchner Universitäten schon mal zusammenlegen wollte, natürlich
unter dem Namen "University of Munich". Deutsch wird anscheinend als
provinziell empfunden. Bin gespannt, wann wir lernen, dass Immanuel Kant
und David Hilbert in Kaliningrad geboren wurden.

Eng verwandt ist die Sitte, bei fremden Namen lieber eine Schreibweise zu
wählen, die die ehemaligen Kolonialmächte benutzt haben, die also phonetisch
an englische oder französische Ausspracheregeln angepasst ist: Darjeeling
statt Dardschiling, Ougadougou statt Wagadugu, Muscat (kommt dort der
Muskateller her?) statt Maskat.

Ich habe in den 1950er/60er Jahren auch noch Neuyork (oder wars gar Neujork)
gelesen.

--
Helmut Richter

[Holger Marzen]

* On Fri, 18 May 2018 10:36:00 +0200, Helmut Richter wrote:

> Das ist die naheliegendere Frage. Ich denke, aus demselben Grund, warum man
> die beiden Münchner Universitäten schon mal zusammenlegen wollte, natürlich
> unter dem Namen "University of Munich". Deutsch wird anscheinend als
> provinziell empfunden. Bin gespannt, wann wir lernen, dass Immanuel Kant
> und David Hilbert in Kaliningrad geboren wurden.

Bei „University“ sehe ich das anders. Das scheint mittlerweile bei
Fachhochschulen beliebt zu sein, sich endlich so ähnlich wie
„Universität” nennen zu dürfen.

[Stefan Froehlich]

On Fri, 18 May 2018 10:36:00 Helmut Richter wrote:
> gerade im ehemals deutschen und österreichischen Kaiserreich waren
> deutsche Namen seit langem eingeführt: Laibach, Agram,
> Fünfkirchen, Marburg (Drau), Preßburg, Lemberg. Davon sind nur
> noch wenige üblich oder wenigstens bekannt.

Hängt hauptsächlich vom Alter des Sprechers ab. Ich bin immer noch
irritiert, dass Marburg heute häufiger in Deutschland verortet wird,
als in Slowenien... :-)

Servus,
Stefan

--
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Stefan - die endgültige Verführung der Welt!
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[Ulf.K...@web.de]

Am Freitag, 18. Mai 2018 08:06:41 UTC+2 schrieb Thomas Schade:

> Das Verschwinden führe ich auf die zunehmende Reiselust seit den 60ern
> zurück. Die Leute fuhren immer mehr im Urlaub in Gegenden außerhalb
> Deutschlands; zu der Zeit logischerweise hauptsächlich nach Westeuropa.
> Und damit einher ging ein Interesse, die Orte auch 'richtig' in der
> jeweiligen Sprache auszusprechen.

Und doch kenne ich Lissabon, auch wenn ich fremdsprachlich
abweichende Bezeichnungen gebrauche.

Gruß, ULF

[Frank Hucklenbroich]

Am Fri, 18 May 2018 10:36:00 +0200 schrieb Helmut Richter:

> On Fri, 18 May 2018, Manfred Haertel wrote:
>
>> Bei einer Suche nach Urlaubsfilmen auf youtube bin ich auf einen uralten
>> digitalisierten Super-8-Film gestoßen und habe mich darüber amüsiert, dass
>> dort französische Ortsnamen deutsch ausgesprochen wurden. Das wirkt heute so,
>> als würde sich jemand nicht richtig auskennen.
>>
>> Dann habe ich mich aber wieder entsonnen, dass das in meiner Kindheit in den
>> 60er und 70 Jahren eigentlich ziemlich normal war. Nicht nur für Ortsnamen,
>> sondern auch für (manche?) Namen ausländischer Personen wie z.B. der damalige
>> belgische König Baudouin, der "Bau-du-ihn" ausgesprochen wurde und eben nicht
>> französisch (obwohl die korrekte Namens-Übersetzung wohl "Balduin" gewesen
>> wäre...).
>>
>> Heute ist davon nicht mehr viel übrig, nur bei ganz großen Städten wie Paris
>> oder London hat sich die "deutsche" Aussprache gehalten.
>>
>> Weiß jemand, woher diese Ausprache kam? Ist das im 3. Reich aufgekommen oder
>> war das vorher schon üblich?
>
> Es gab zwar im 3. Reich ein paar Umbenennungen nach alten Nazis (Łódź →
> Litzmannstadt), aber gerade im ehemals deutschen und österreichischen
> Kaiserreich waren deutsche Namen seit langem eingeführt: Laibach, Agram,
> Fünfkirchen, Marburg (Drau), Preßburg, Lemberg. Davon sind nur noch wenige
> üblich oder wenigstens bekannt.

Reval nicht zu vergessen, heute Tallin.

>> Warum hat sich das so lange gehalten?

> Ich habe in den 1950er/60er Jahren auch noch Neuyork (oder wars gar Neujork)
> gelesen.

Ganz früher "Neu Amsterdam" ;-)

Grüße,

Frank

[Sergio Gatti]

Thomas Schade hat am 18.05.2018 um 08:06 geschrieben:

> On 18.05.2018 07:23, Manfred Haertel wrote:
>
>> Heute ist davon nicht mehr viel übrig, nur bei ganz großen
>> Städten wie
>> Paris oder London hat sich die "deutsche" Aussprache
>> gehalten.
>
> Ich denke nicht, dass das von der Größe der Stadt abhängt,
> sondern eher davon, wie vertraut die lokale Aussprache ist.
> Da tun /wir/ uns mit 'westlichen' Sprachen, wie Englisch,
> Französisch und z.T. auch Italienisch leichter. Aber gerade
> auch kleinere italienische Städte, z.B. Florenz oder Neapel,
> werden immer noch deutsch benannt.

Hier muss man zwei Sachen streng trennen.

1.) Manfreds eigentliche Frage: Warum wird bei manchen Namen
die Schreibweise übernommen, aber die Aussprache
eingedeutscht? Auf jeden Fall hat die "deutsche" Aussprache
nichts mit dem 3. Reich zu tun. Sie ist viel älter.

2.) Warum werden einige Städtenamen (und auch Königsnamen)
übersetzt? Hier ist die Antwort einfacher: Weil sie im
Mittelalter besonders wichtig waren, meistens für die
damaligen Händler und Herrscher. Damals war es üblich,
fremde Namen den eigenen Sprach- und Schreibgewohnheiten
anzupassen. Florenz, Neapel, Rom, Venedig, Mailand usw., in
die andere Richtung Monaco di Baviera, Norimberga,
Ratisbona, Colonia, Treviri usw.
Das ist keine rein deutsche oder italienische Besonderheit:
Aix-la-Chapelle, Leghorn, Velence, Rzym, Brunswick, Benátky,
Viena, Varsovie, Lipsko u.v.a.m. Viel Spaß bei der Suche
nach den deutschen und den offiziellen Namen.

P.S. Die Gemeinde Neapel hat fast eine Million Einwohner.
Drei Millionen in der Metropolitanstadt Neapel (ehemals
Provinz Neapel, im Südtiroler Amtsdeutsch "Großstadt mit
besonderem Status"). Wenn sie für dich eine *kleinere* Stadt
ist: Bist du Chinese?

[Sergio Gatti]

Stefan Froehlich hat am 18.05.2018 um 10:49 geschrieben:

> On Fri, 18 May 2018 10:36:00 Helmut Richter wrote:
>> gerade im ehemals deutschen und österreichischen Kaiserreich waren
>> deutsche Namen seit langem eingeführt: Laibach, Agram,
>> Fünfkirchen, Marburg (Drau), Preßburg, Lemberg. Davon sind nur
>> noch wenige üblich oder wenigstens bekannt.
>
> Hängt hauptsächlich vom Alter des Sprechers ab. Ich bin immer noch
> irritiert, dass Marburg heute häufiger in Deutschland verortet wird,
> als in Slowenien... :-)

Wer heute in Deutschland Marburg sagt oder schreibt, meint
so gut wie immer die hierzulande sehr bekannte
Universitätsstadt <https://de.wikipedia.org/wiki/Marburg>
Den Gebrauch von "Marburg" in Österreich kennst du sicher
besser als ich.

[Thomas Schade]

On 18.05.2018 10:49, Stefan Froehlich wrote:
> On Fri, 18 May 2018 10:36:00 Helmut Richter wrote:

>> gerade im ehemals deutschen und österreichischen Kaiserreich waren
>> deutsche Namen seit langem eingeführt: Laibach, Agram,
>> Fünfkirchen, Marburg (Drau), Preßburg, Lemberg. Davon sind nur
>> noch wenige üblich oder wenigstens bekannt.
>
> Hängt hauptsächlich vom Alter des Sprechers ab. Ich bin immer noch
> irritiert, dass Marburg heute häufiger in Deutschland verortet wird,
> als in Slowenien... :-)

Ich bin vor allem vom Komma vor 'als' irritiert. :)

Dass aber Maribor auf Deutsch mal 'Marburg' hieß, habe ich gerade hier
erst gelernt. Da Marburg eine für Deutsche nicht ganz unbekannte Stadt
ist, s.a. Marburger Bund, gibt es diesbezüglich in DE wohl kaum
Irritationen.


Ciao
Toscha
--
The old fortune teller lies dead on the floor
Nobody needs fortunes told anymore
[The Kinks: Death of a Clown]

[Florian Ritter]

Am Freitag, 18. Mai 2018 11:09:12 UTC+2 schrieb Frank Hucklenbroich:

>> Es gab zwar im 3. Reich ein paar Umbenennungen nach alten Nazis (Łódź →
>> Litzmannstadt), aber gerade im ehemals deutschen und österreichischen
>> Kaiserreich waren deutsche Namen seit langem eingeführt: Laibach, Agram,
>> Fünfkirchen, Marburg (Drau), Preßburg, Lemberg. Davon sind nur noch wenige
>> üblich oder wenigstens bekannt.

> Reval nicht zu vergessen, heute Tallin.

Tallinn, soviel Zeit muß sein, newahr.
Vor den Toren dieser Hansestadt (sie ist eine Zweitausgabe von
Lübeck, nur besser erhalten) ist ein Museumsdorf und wurde der
Schreibende als Student gezwungen, dort einen estnischen
Volkstanz auszuführen - er würde, wäre es nicht so umständlich,
ein Lichtbild dieses denkwürdigen Ereignisses anfügen.

Gleichfalls dortlandes: Dorpat, estn. Tartu, mit ehem. deutscher
Univ., deren Studenten nannten sich die Dörptschen.

>>> Warum hat sich das so lange gehalten?

>> Ich habe in den 1950er/60er Jahren auch noch Neuyork (oder wars gar Neujork)
>> gelesen.

> Ganz früher "Neu Amsterdam" ;-)

FHO wies darauf hin, daß über dieser Ansiedlung einmal die
Fahne der Donaumonarchie geweht hatte - FR

[Thomas Schade]

Damit dürftest du nicht der einzige sein. Da es aber um die 'deutsche'
Aussprache /ausländischer/ Namen geht, ist die Beobachtung im Kontext
des zitierten Absatzes auch ziemlich irrelevant.


Ciao
Toscha
--
Knowledge: Having the right answer.
Intelligence: Having the right question.

[Wolfgang]

On Fri, 18 May 2018 at 12:20:46 +0200, Manfred Haertel wrote:
>
> Bei einer Suche nach Urlaubsfilmen auf youtube bin ich auf einen
> uralten digitalisierten Super-8-Film gestoßen und habe mich darüber
> amüsiert, dass dort französische Ortsnamen deutsch ausgesprochen
> wurden. Das wirkt heute so, als würde sich jemand nicht richtig
> auskennen.
>
> Dann habe ich mich aber wieder entsonnen, dass das in meiner
> Kindheit in den 60er und 70 Jahren eigentlich ziemlich normal
> war. Nicht nur für Ortsnamen, sondern auch für (manche?) Namen
> ausländischer Personen wie z.B. der damalige belgische König
> Baudouin, der "Bau-du-ihn" ausgesprochen wurde und eben nicht
> französisch (obwohl die korrekte Namens-Übersetzung wohl
> "Balduin" gewesen wäre...).
>
> Heute ist davon nicht mehr viel übrig, nur bei ganz großen Städten
> wie Paris oder London hat sich die "deutsche" Aussprache gehalten.
>
> Weiß jemand, woher diese Ausprache kam? Ist das im 3. Reich
> aufgekommen oder war das vorher schon üblich? Warum hat sich das

> so lange gehalten? Und warum ist das dann so in den siebzigeri

> Jahren gefühlt recht schnell wieder verschwunden?

Die deutsche Aussprache bei Übernahme der Originalschreibung - z.B.
bei Paris und London - geht auf eine rein schriftliche Übernahme der
Namen zurück. Erst durch Radio und Fernsehen ist die
fremdsprachliche Aussprache der Namen populärer geworden (sofern die
Nachrichtensprecher sie kennen). Die deutsche Aussprache hat sich
jedoch bei schon lange eingebürgerten Namen gehalten, typischerweise
bei den beiden oben genannten Toponyme.

Ich entsinne mich jedoch auch einer gemischten Aussprache von
London, das erste o auf Deutsch, das zweite auf Englisch (oder was
man dafür hielt). Diese Aussprache ist heute noch in der Schweiz
verbreitet.

Die rein schriftliche Übernahme von Ortsnamen führte auch innerhalb
des deutschsprachigen Bereichs gelegentlich zu Fehlleistungen.
Berühmtestes Beispiel ist Itzehö im Wallenstein. Offenbar war
Schiller die Funktion des Dehnungs-e in Itzehoe nicht geläufig.

Ciao,
Wolfgang

[Thomas Schade]

On 18.05.2018 11:19, Sergio Gatti wrote:
> Thomas Schade hat am 18.05.2018 um 08:06 geschrieben:
>> On 18.05.2018 07:23, Manfred Haertel wrote:

>>> Heute ist davon nicht mehr viel übrig, nur bei ganz großen
>>> Städten wie
>>> Paris oder London hat sich die "deutsche" Aussprache
>>> gehalten.
>>
>> Ich denke nicht, dass das von der Größe der Stadt abhängt,
>> sondern eher davon, wie vertraut die lokale Aussprache ist.
>> Da tun /wir/ uns mit 'westlichen' Sprachen, wie Englisch,
>> Französisch und z.T. auch Italienisch leichter. Aber gerade
>> auch kleinere italienische Städte, z.B. Florenz oder Neapel,
>> werden immer noch deutsch benannt.
>
>
> Hier muss man zwei Sachen streng trennen.
>
> 1.) Manfreds eigentliche Frage: Warum wird bei manchen Namen
> die Schreibweise übernommen, aber die Aussprache
> eingedeutscht? Auf jeden Fall hat die "deutsche" Aussprache
> nichts mit dem 3. Reich zu tun. Sie ist viel älter.

Das war wohl eher in der Vergangenheit so, er spricht selbst von '60er
und 70er Jahren'. Heute werden ausländische Namen entweder, so gut wie
möglich, in der Originalsprache ausgesprochen oder eben mit ihrem
deutschen Namen, sofern bekannt, angesprochen. London und Paris sind so
gesehen beinahe Sonderfälle, da sie in der Landessprache wie im
Deutschen gleich geschrieben werden und somit die deutsche Aussprache
überwiegen dürfte.

[...]

> P.S. Die Gemeinde Neapel hat fast eine Million Einwohner.
> Drei Millionen in der Metropolitanstadt Neapel (ehemals
> Provinz Neapel, im Südtiroler Amtsdeutsch "Großstadt mit
> besonderem Status"). Wenn sie für dich eine *kleinere* Stadt
> ist: Bist du Chinese?

Das nicht, aber ich habe längere Zeit in Bangkok gelebt. Da kommen einem
dann Städte wie z.B. München wie Dörfer vor. Abgesehen davon war mein
'kleinere italienische Städte' überhaupt nicht abwertend gemeint, wenn
auch '/manche/ italienischen Städte' wohl angebrachter gewesen wäre.


Ciao
Toscha
--
Multiple exclamation marks are a sure sign of a diseased mind.
[Terry Pratchett 'Eric']

[Frank Hucklenbroich]

Am Fri, 18 May 2018 12:18:47 +0200 schrieb Wolfgang:

> Die rein schriftliche Übernahme von Ortsnamen führte auch innerhalb
> des deutschsprachigen Bereichs gelegentlich zu Fehlleistungen.
> Berühmtestes Beispiel ist Itzehö im Wallenstein. Offenbar war
> Schiller die Funktion des Dehnungs-e in Itzehoe nicht geläufig.

Da kann man sich nie ganz sicher sein, wie das "oe" gemeint ist. Laboe
spricht man z.B. "Labö" aus.

Grüße,

Frank

[Holger Marzen]

* On Fri, 18 May 2018 12:18:47 +0200, Wolfgang wrote:

> Die rein schriftliche Übernahme von Ortsnamen führte auch innerhalb
> des deutschsprachigen Bereichs gelegentlich zu Fehlleistungen.
> Berühmtestes Beispiel ist Itzehö im Wallenstein. Offenbar war
> Schiller die Funktion des Dehnungs-e in Itzehoe nicht geläufig.

Schon damals haben Leute leichtfertig %s/oe/ö/g eingetippt. Mit
%s/ae/ä/g waren sie vorsichtiger, sonst würden viele Leute in der
Literatur Michäl heißen.

[Helmut Richter]

On Fri, 18 May 2018, Frank Hucklenbroich wrote:

> Da kann man sich nie ganz sicher sein, wie das "oe" gemeint ist. Laboe
> spricht man z.B. "Labö" aus.

Und Buchloe wie "Buchloë". Man könnte auch schreiben "wie Buchlohe", aber
dann gibts sicher Leute, die das mit hörbarem -h- sprechen und nicht wie
"Ruhe", "Ehe" oder Mühe" ohne -h-.

--
Helmut Richter

[Frank Hucklenbroich]

Am Fri, 18 May 2018 11:19:21 +0200 schrieb Sergio Gatti:

> Das ist keine rein deutsche oder italienische Besonderheit:
> Aix-la-Chapelle, Leghorn, Velence, Rzym, Brunswick, Benátky,
> Viena, Varsovie, Lipsko u.v.a.m.

Den Ausdruck "Aix-la-Chapelle" lernte ich übrigens erst vor ein paar Jahren
kennen, als ich mit dem Thalys von Köln nach Paris fuhr und der Zug in
Aachen hielt. Da kam dann die Ansage auf Deutsch und Französisch.

Ich hatte zwar ein paar Jahre Französisch in der Schule, aber deutsche
Städtenamen spielten da keine Rolle.

Grüße,

Frank

[Sergio Gatti]

Thomas Schade hat am 18.05.2018 um 12:55 geschrieben:

> On 18.05.2018 11:19, Sergio Gatti wrote:

>
>> P.S. Die Gemeinde Neapel hat fast eine Million Einwohner.
>> Drei Millionen in der Metropolitanstadt Neapel (ehemals
>> Provinz Neapel, im Südtiroler Amtsdeutsch "Großstadt mit
>> besonderem Status"). Wenn sie für dich eine *kleinere* Stadt
>> ist: Bist du Chinese?
>
> Das nicht, aber ich habe längere Zeit in Bangkok gelebt.

Ich war nur etwa eine Woche dort, aber jetzt kann ich
nachfühlen, was du meinst.
Ein Student aus Hongkong nach seinem ersten Spaziergang rund
um den Berliner Alexanderplatz: "Fast menschenleer, hier."

[Ulf.K...@web.de]

Am Freitag, 18. Mai 2018 12:17:46 UTC+2 schrieb Thomas Schade:

> >> Das Verschwinden führe ich auf die zunehmende Reiselust seit den 60ern
> >> zurück. Die Leute fuhren immer mehr im Urlaub in Gegenden außerhalb
> >> Deutschlands; zu der Zeit logischerweise hauptsächlich nach Westeuropa.
> >> Und damit einher ging ein Interesse, die Orte auch 'richtig' in der
> >> jeweiligen Sprache auszusprechen.
> >
> > Und doch kenne ich Lissabon, auch wenn ich fremdsprachlich
> > abweichende Bezeichnungen gebrauche.
>
> Damit dürftest du nicht der einzige sein. Da es aber um die 'deutsche'
> Aussprache /ausländischer/ Namen geht, ist die Beobachtung im Kontext
> des zitierten Absatzes auch ziemlich irrelevant.

[x] Dir ist entgangen, daß auch Florenz und Neapel
diskutiert wurden und thematisch benachbart sind.

[Hartmut Ott]

Hej,

Am 18.05.2018 um 13:28 schrieb Frank Hucklenbroich:

>> Die rein schriftliche Übernahme von Ortsnamen führte auch innerhalb
>> des deutschsprachigen Bereichs gelegentlich zu Fehlleistungen.
>> Berühmtestes Beispiel ist Itzehö im Wallenstein. Offenbar war
>> Schiller die Funktion des Dehnungs-e in Itzehoe nicht geläufig.
>
> Da kann man sich nie ganz sicher sein, wie das "oe" gemeint ist. Laboe
> spricht man z.B. "Labö" aus.

Als geborener Itzehoer hat mich das Itzehö immer irritiert.


mfg
Hartmut Ott
*Wir alle tragen den Heiligenschein des gewöhnlichen Wahnsinns*
--
Trage es lachend

[Stefan Froehlich]

On Fri, 18 May 2018 12:08:50 Sergio Gatti wrote:
> Stefan Froehlich hat am 18.05.2018 um 10:49 geschrieben:

> > Ich bin immer noch irritiert, dass Marburg heute häufiger in
> > Deutschland verortet wird, als in Slowenien... :-)

> Wer heute in Deutschland Marburg sagt oder schreibt, meint so gut
> wie immer die hierzulande sehr bekannte Universitätsstadt
> <https://de.wikipedia.org/wiki/Marburg>

Klar - das war aber vermutlich auch schon in den 70ern so. Ich bin
hingegen tatsächlich erst als Student das erste Mal über Marburg in
Deutschland gestoßen.

> Den Gebrauch von "Marburg" in Österreich kennst du sicher besser
> als ich.

Schwierig zu sagen - offiziell heisst es schon seit Jahren
"Maribor" (so wie auch Bratislava und Sopron), in der Bevölkerung
fehlt mir dafür der Überblick.

Statt Lemberg Lwiw zu sagen ist durchaus eine sprachliche
Herausforderung, zum Glück ist das weit weg und wird nicht
ganz so oft benötigt :-)

Servus,
Stefan

--
http://kontaktinser.at/ - die kostenlose Kontaktboerse fuer Oesterreich
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Stefan: ein entschlossenes Team!
(Sloganizer)

[Manfred Haertel]

Ulf.K...@web.de schrieb:

Aber auch nur "benachbart". Florenz, Neapel, Lissabon usw. sind deutsche
Namen für große ausländische Städte. Ebenso wie umgekehrt München auf
englisch Munich oder auf italienisch Monaco (!) heißt.

Mir ging es aber als Thread-Starter um ausländische Orginal-Namen, die
nach den deutschen Aussprache-Regeln ausgesprochen werden.

Beides ist sorgfältig zu trennen. Dass große Städte international einen
anderen Namen haben, geht m.E. bis auf's Mittelalter zurück und ist
durchaus heute noch gebräuchlich.

Dass Städte im Ausland "falsch", nämlich so wie es die *eigene* und
nicht die *fremde* Landessprache vorgibt, ist heute bis auf ein paar
Ausnahmen wie eben London oder Paris vergessen (umgekehrt gibt es
übrigens auch "Börlin", vermutlich gibt es auch dieses Phänomen nur für
sehr große Städte).

Ansonsten wirkt es heute peinlich, und mir ging vor allen Dingen darum,
warum es mal eher "üblich" war, das zu machen und dann anscheinend
innerhalb von eins, maximal zwei Jahrzehnten so peinlich wurde.

Grenzfälle gibt es übrigens heute auch noch, z.B. ist es falsch
"Barcelona" als "Barzelona" auszusprechen, richtig wäre "Barthelona" (th
meint den Lispel-Laut)...

Aber jetzt ist glaube ich trotzdem klar, was ich meinte.

[Heinz Lohmann]

Am 18.05.2018 um 21:33 schrieb Hartmut Ott:
> Hej,
>
> Am 18.05.2018 um 13:28 schrieb Frank Hucklenbroich:
>
>>> Die rein schriftliche Übernahme von Ortsnamen führte auch innerhalb
>>> des deutschsprachigen Bereichs gelegentlich zu Fehlleistungen.
>>> Berühmtestes Beispiel ist Itzehö im Wallenstein. Offenbar war
>>> Schiller die Funktion des Dehnungs-e in Itzehoe nicht geläufig.
>>
>> Da kann man sich nie ganz sicher sein, wie das "oe" gemeint ist. Laboe
>> spricht man z.B. "Labö" aus.
>
> Als geborener Itzehoer hat mich das Itzehö immer irritiert.

So dürfte es auch manchem Soester außerhalb von NRW ergehen.

--
mfg
Heinz Lohmann
Tamsui, Taiwan

Gedanken sind nicht stets parat,
man schreibt auch, wenn man keine hat. W.B.

[Ulf.K...@web.de]

Am Freitag, 18. Mai 2018 17:00:03 UTC+2 schrieb Manfred Haertel:

> >>>> Das Verschwinden führe ich auf die zunehmende Reiselust seit den 60ern
> >>>> zurück. Die Leute fuhren immer mehr im Urlaub in Gegenden außerhalb
> >>>> Deutschlands; zu der Zeit logischerweise hauptsächlich nach Westeuropa.
> >>>> Und damit einher ging ein Interesse, die Orte auch 'richtig' in der
> >>>> jeweiligen Sprache auszusprechen.
> >>>
> >>> Und doch kenne ich Lissabon, auch wenn ich fremdsprachlich
> >>> abweichende Bezeichnungen gebrauche.
> >>
> >> Damit dürftest du nicht der einzige sein. Da es aber um die 'deutsche'
> >> Aussprache /ausländischer/ Namen geht, ist die Beobachtung im Kontext
> >> des zitierten Absatzes auch ziemlich irrelevant.
> >
> > [x] Dir ist entgangen, daß auch Florenz und Neapel
> > diskutiert wurden und thematisch benachbart sind.
>
> Aber auch nur "benachbart". Florenz, Neapel, Lissabon usw. sind deutsche
> Namen für große ausländische Städte. Ebenso wie umgekehrt München auf
> englisch Munich oder auf italienisch Monaco (!) heißt.
>
> Mir ging es aber als Thread-Starter um ausländische Orginal-Namen, die
> nach den deutschen Aussprache-Regeln ausgesprochen werden.

Dann liefere ich einen Grenzfall, wobei die Aussprache
originalähnlich sein dürfte: Nizza.

Die haben später einfach die Staatsgrenze drüber weg geschoben.

Nimm noch Göteborg, das sprechen die Leute südlich
der Ostsee auch eher unschwedisch aus.

Oder reichen Dir Nuancen wie bei Helsinki?

Gruß, ULF

[Henning Sponbiel]

On Fri, 18 May 2018 06:25:36 +0000 (UTC), Holger Marzen wrote:

>Ich wollte erst schreiben, dass die Anpassung auf die Landessprache der
>Normalfall sei (siehe Munich, Sarrebruck bei den Franzosen), die
>Verwendung fremdsprachlicher Namen inkl. Aussprache (betont weltmännisch
>auftreten wollen bis hin zur Anbiederung) eine typisch deutsche
>Eigenschaft – sei es wegen des Fernwehs aus der Wirtschaftswunderzeit
>oder gewissen Schuldgefühlen –, aber dann sind mir Mailand und Straßburg
>eingefallen, bei denen die Deutschen stur geblieben sind.

Paris, Brüssel, Genf, Neapel, Rom, Florenz, Venedig, Prag, Warschau usw.

Henning

[Christian Weisgerber]

On 2018-05-18, Manfred Haertel <Manfred...@rz-online.de> wrote:

> Bei einer Suche nach Urlaubsfilmen auf youtube bin ich auf einen uralten
> digitalisierten Super-8-Film gestoßen und habe mich darüber amüsiert,
> dass dort französische Ortsnamen deutsch ausgesprochen wurden. Das wirkt
> heute so, als würde sich jemand nicht richtig auskennen.

Fällt dir auch auf, dass z.B. deutsche Fußballreporter portugiesisch-
sprachige Namen grundsätzlich falsch aussprechen, als so eine Art
eingedeutschtes Spanisch? Selbst Béla Réthy, der selbst Portugiesisch
spricht und es besser wissen muss, macht das so.

Demnächst ist Fußball-Weltmeisterschaft, da kannst du dir das Drama
wieder anhören. Ich erwarte auch verhackstückte Leseaussprachen für
Russisch, Dänisch, Isländisch, Schwedisch; spannend wird Polnisch;
usw.

> Dann habe ich mich aber wieder entsonnen, dass das in meiner Kindheit in
> den 60er und 70 Jahren eigentlich ziemlich normal war. Nicht nur für
> Ortsnamen, sondern auch für (manche?) Namen ausländischer Personen wie
> z.B. der damalige belgische König Baudouin, der "Bau-du-ihn"
> ausgesprochen wurde und eben nicht französisch (obwohl die korrekte
> Namens-Übersetzung wohl "Balduin" gewesen wäre...).

Meiner fehlbaren Kindheitserinnerung nach haben in den 1970-80er
Jahren Rundfunksprecher, Fernsehmoderatoren u.ä. französische Namen
sicher und französisch ausgesprochen. Heute merkt man vielen an,
dass sie nie Französisch gelernt haben.

Die Aussprache fremder Namen ist eine mehrstufige Angelegenheit,
die ich mit Wissen-Können-Wollen umreißen möchte.

1. WISSEN: Zuerst muss man den Zusammenhang zwischen Schreibung und
Lautung kennen. Ein Musterbeispiel dafür ist Polnisch, das eine
sehr übersichtliche Laut-Buchstaben-Zuordnung hat, die aber andernorts
meist unbekannt ist. Der Deutsche sieht „Szczecin“ und verfällt,
wie es jemand hier mal so schön formuliert hat, in Konsonantenpanik,
statt einfach Sz-cz-e-c(i)-i-n [ˈʃt͡ʃɛt͡ɕin] zu lesen.

2. KÖNNEN: Auch wenn man prinzipiell weiß, wie etwas auszusprechen
ist, dann muss man das erst einmal hervorbringen können. Ich kann
z.B. noch nicht einmal ein gerolltes r artikulieren – von tschechischem
ř, dänischem Stød oder chinesischen Tönen ganz zu schweigen.

3. WOLLEN: Kann man einen ausländischen Namen aussprechen, dann
stellt sich die Frage, ob man wirklich ständig zwischen Deutsch und
fremdsprachlicher Lautung hin- und herschalten will, was für Sprecher
wie Zuhörer arg ermüdend ist, oder ob man der Einfachheit halber
den Namen nicht in eine erweiterte deutsche Lautung quetscht. Das
ist hier in der Gruppe auch immer wieder Thema: Spricht man etwas
ausländisch aus, dann ist das sofort angeberisch und affektiert.
Deutscht man es ein, dann ist man ungebildet. Ja was nun?

Bei Ortsnamen kommt eine erschwerte Wissen-Stufe hinzu, da die
Aussprache oft unregelmäßig oder uneindeutig ist. Dass sich Arkansas
und Kansas nicht reimen, kann man nicht erschließen. Bei französischen
Ortsnamen auf -s ist es ein bitteres Ratespiel, ob das s gesprochen
wird oder stumm bleibt.

Gleiches gilt für Personennamen. Die bewahren gerne auch veraltete
Rechtschreibnormen – was macht man z.B. mit einem eigentlich
unmöglichen „cz“ in einem ungarischen Namen? Die maximale Härtestufe
sind Namen, die aus einer Drittsprache übernommen wurden und damit
schon eine Runde Wissen-Können-Wollen mit ungewissem Ausgang hinter
sich haben. Dem Nachnamen des kanadischen Schauspielers Steve Bacic
liegt sicherlich serbokroatisch Bačić zugrunde, also spricht man
das wie... „It’s pronounced like the word basic“, schreibt er auf
seiner Homepage.

Allgemein kann man beobachten: Je bekannter eine Fremdsprache ist,
also in Deutschland aktuell Englisch und einigermaßen Französisch,
desto mehr wird eine an das Original angelehnte Aussprache erwartet.
Für alle anderen ist eine mehr oder weniger brachial eingedeutschte
Aussprache akzeptabel, wenn nicht sogar gefordert.

--
Christian "naddy" Weisgerber na...@mips.inka.de

[Ulf.K...@web.de]

Moin,

Am Freitag, 18. Mai 2018 18:30:07 UTC+2 schrieb Christian Weisgerber:

> 3. WOLLEN: Kann man einen ausländischen Namen aussprechen, dann
> stellt sich die Frage, ob man wirklich ständig zwischen Deutsch und
> fremdsprachlicher Lautung hin- und herschalten will, was für Sprecher
> wie Zuhörer arg ermüdend ist, oder ob man der Einfachheit halber
> den Namen nicht in eine erweiterte deutsche Lautung quetscht. Das
> ist hier in der Gruppe auch immer wieder Thema: Spricht man etwas
> ausländisch aus, dann ist das sofort angeberisch und affektiert.
> Deutscht man es ein, dann ist man ungebildet. Ja was nun?

Vielleicht braucht man einen Kompromiß.

Sonst wird es für Otto Deutschnormalo recht schwer, bei
Übertragungen von Mannschaftswettbewerben Brasilien - Portugal
mitzuhalten.

> Bei Ortsnamen kommt eine erschwerte Wissen-Stufe hinzu, da die
> Aussprache oft unregelmäßig oder uneindeutig ist. Dass sich Arkansas
> und Kansas nicht reimen, kann man nicht erschließen. Bei französischen
> Ortsnamen auf -s ist es ein bitteres Ratespiel, ob das s gesprochen
> wird oder stumm bleibt.
>
> Gleiches gilt für Personennamen. Die bewahren gerne auch veraltete
> Rechtschreibnormen – was macht man z.B. mit einem eigentlich
> unmöglichen „cz“ in einem ungarischen Namen? Die maximale Härtestufe
> sind Namen, die aus einer Drittsprache übernommen wurden und damit
> schon eine Runde Wissen-Können-Wollen mit ungewissem Ausgang hinter
> sich haben. Dem Nachnamen des kanadischen Schauspielers Steve Bacic
> liegt sicherlich serbokroatisch Bačić zugrunde, also spricht man
> das wie... „It’s pronounced like the word basic“, schreibt er auf
> seiner Homepage.
>
> Allgemein kann man beobachten: Je bekannter eine Fremdsprache ist,
> also in Deutschland aktuell Englisch und einigermaßen Französisch,
> desto mehr wird eine an das Original angelehnte Aussprache erwartet.
> Für alle anderen ist eine mehr oder weniger brachial eingedeutschte
> Aussprache akzeptabel, wenn nicht sogar gefordert.

Siehe 'Kubikki'.

Gruß, ULF

[Quinn C]

* Hartmut Ott:

> Hej,
>
> Am 18.05.2018 um 13:28 schrieb Frank Hucklenbroich:
>
>>> Die rein schriftliche Übernahme von Ortsnamen führte auch innerhalb
>>> des deutschsprachigen Bereichs gelegentlich zu Fehlleistungen.
>>> Berühmtestes Beispiel ist Itzehö im Wallenstein. Offenbar war
>>> Schiller die Funktion des Dehnungs-e in Itzehoe nicht geläufig.
>>
>> Da kann man sich nie ganz sicher sein, wie das "oe" gemeint ist. Laboe
>> spricht man z.B. "Labö" aus.
>
> Als geborener Itzehoer hat mich das Itzehö immer irritiert.

Sollte das nicht besser "Itzehoeer" heißen?

Ich habe es von Leuten aus meinem Umfeld zuerst als "Itzehohe"
kennengelernt.

--
gugelfechten, vb., sich närrisch aufführen, narren, fantasieren,
gauglen und gugelfechten ZWENGEL formularbuch (1568) 39b. --
GRIMM, Deutsches Wörterbuch

[Quinn C]

* Holger Marzen:

Und viele Nachrichten von Isräl handeln.

--
ê liezen sich die man schouwen
âne gugel vor den frouwen,
nu siht mans in den gugeln gân
vor den frouwen als ein man, -- TEICHNER

[Ulf.K...@web.de]

Am Freitag, 18. Mai 2018 19:23:29 UTC+2 schrieb Quinn C:

> >>> Die rein schriftliche Übernahme von Ortsnamen führte auch innerhalb
> >>> des deutschsprachigen Bereichs gelegentlich zu Fehlleistungen.
> >>> Berühmtestes Beispiel ist Itzehö im Wallenstein. Offenbar war
> >>> Schiller die Funktion des Dehnungs-e in Itzehoe nicht geläufig.
> >>
> >> Da kann man sich nie ganz sicher sein, wie das "oe" gemeint ist. Laboe
> >> spricht man z.B. "Labö" aus.
> >
> > Als geborener Itzehoer hat mich das Itzehö immer irritiert.
>
> Sollte das nicht besser "Itzehoeer" heißen?

Jedenfalls nicht hier: https://de.wikipedia.org/wiki/Itzehoe

Gruß, ULF

[Ulf.K...@web.de]

Am Freitag, 18. Mai 2018 12:22:05 UTC+2 schrieb Wolfgang:

> Die rein schriftliche Übernahme von Ortsnamen führte auch innerhalb
> des deutschsprachigen Bereichs gelegentlich zu Fehlleistungen.
> Berühmtestes Beispiel ist Itzehö im Wallenstein. Offenbar war
> Schiller die Funktion des Dehnungs-e in Itzehoe nicht geläufig.

Man könnte auch der mangelnden Bildung der Marketenderin die Schuld
zuschieben, jedoch: http://www.wissen-im-netz.info/literatur/schiller/lex/I/Itzehoe.htm

Gruß, ULF

[Ingo Stiller]

Wissen den die Einheimischen denn immer, wie ihre Stadt heißt und/geschrieben wird :-)

"Offiziell" Mundart Historisch
Koblenz Kowelenz Confluentes ... Coblenz
Mainz Meenz Moguntia ... Maintz
...

Wie steht im Artikel auf Wikipedia zu Mainz:
"Überhaupt wurde der Stadtname häufig nicht von wirklicher Sprachentwicklung, sondern von der jeweils herrschenden „Mode“ der Aussprache beeinflusst"

Und so wird es auch mit auswärtigen (Städte-)Namen sein.
In der jeweiligen Landessprachen wird es schon verschiedene Versionen in Schreibweise bzw. Aussprache geben.
Und wenn es dann noch Mode ist, einen Namen in einer bestimmten Weise auszusprechen ...

Vor rund zwei Jahren gab es auf 3-Sat einmal einen Bericht aus "Beijing". Ja, wirklich so schriftlich in der Programmankündigung.
Ich habe dann mal nachgefragt, warum es nicht mehr Peking heißt.
a) Das käme der offiziellen Aussprache in China näher
b) International/Englisch hätte sich "Beijing" durchgesetzt

a) Mag ja noch stimmen, aber auch in China ist es wohl nicht einheitlich
b) "Englisch" ist in, Deutsch ist bäh :-)

Gruß Ingo

[Ulf.K...@web.de]

Moin,

Am Freitag, 18. Mai 2018 19:55:28 UTC+2 schrieb Ingo Stiller:
> Wissen den die Einheimischen denn immer, wie ihre Stadt heißt und/geschrieben wird :-)
>
> "Offiziell" Mundart Historisch
> Koblenz Kowelenz Confluentes ... Coblenz
> Mainz Meenz Moguntia ... Maintz
> ...
>
> Wie steht im Artikel auf Wikipedia zu Mainz:
> "Überhaupt wurde der Stadtname häufig nicht von wirklicher Sprachentwicklung, sondern von der jeweils herrschenden „Mode“ der Aussprache beeinflusst"
>
> Und so wird es auch mit auswärtigen (Städte-)Namen sein.

Es geht doch nichts über ein gepflegtes 'Mohuč'.

Gruß, ULF

[Christian Weisgerber]

On 2018-05-18, Ingo Stiller <i2st...@gmx.de> wrote:

> Vor rund zwei Jahren gab es auf 3-Sat einmal einen Bericht aus "Beijing". Ja, wirklich so schriftlich in der Programmankündigung.
> Ich habe dann mal nachgefragt, warum es nicht mehr Peking heißt.
> a) Das käme der offiziellen Aussprache in China näher
> b) International/Englisch hätte sich "Beijing" durchgesetzt

Beijing, bzw. mit Tönen Běijīng, ist der Hochchinesische Name in
offizieller Pinyin-Umschrift. Um das näherungsweise auszusprechen
muss man natürlich die Laut-Buchstaben-Zuordnung von Pinyin kennen.
Die ist nicht schwierig, aber ich kann mir das mangels regelmäßigem
Kontakt auch nicht merken.

[Christian Weisgerber]

On 2018-05-18, Manfred Haertel <Manfred...@rz-online.de> wrote:

> Mir ging es aber als Thread-Starter um ausländische Orginal-Namen, die
> nach den deutschen Aussprache-Regeln ausgesprochen werden.
>

> Dass Städte im Ausland "falsch", nämlich so wie es die *eigene* und
> nicht die *fremde* Landessprache vorgibt, ist heute bis auf ein paar
> Ausnahmen wie eben London oder Paris vergessen
>

> Ansonsten wirkt es heute peinlich,

Wir drücken dir mal eine hochaufgelöste Landkarte von Europa in die
Hand, lassen dich Ortsnamen vorlesen, und lachen dann alle lauthals.
Was, du kannst die Aussprache in 30+ Sprachen nicht? Ja wie dumm
bist du denn?

> Grenzfälle gibt es übrigens heute auch noch, z.B. ist es falsch
> "Barcelona" als "Barzelona" auszusprechen, richtig wäre "Barthelona" (th
> meint den Lispel-Laut)...

Ist das jetzt ein politisches Statement, dass du die katalanische
Hauptstadt mit madrilenischer Zunge aussprechen willst? Katalanisch
ist's mit [s]; auch sowas wie neun Zehntel der Spanisch-Muttersprachler
weltweit spricht mit Seseo und findet Distinción belustigend.

Also es ist ja schön, dass du dein im Englischunterricht erworbenes
[θ] anbringen willst, aber ich hoffe, du sprichst auch das r korrekt.
Es soll ja nicht wie Bacelona oder Bajcelona klingen. Nein, nicht
rollen, es ist nicht Barrcelona, *ein* Zungenschlag.

Nicht so weit aus dem Fenster lehnen, sonst schlägt einem zu viel
Gegenwind ins Gesicht.

[Lars Bräsicke]

Paris und London *heißen* auf Deutsch [pʰaʀiːs] und [lɔndɔn]
Die Schreibung ist (freilich nicht zufällig) gleich wie im Französischen
und Englischen.

> Ansonsten wirkt es heute peinlich, und mir ging vor allen Dingen darum,

> warum es mal eher "üblich" war, das zu machen und dann anscheinend

> innerhalb von eins, maximal zwei Jahrzehnten so peinlich wurde.

>

Die Aussprache ausländ. Ortsnamen ist häufig weder aus dem Schriftbild
ersichtlich noch selbst bei leidlicher Kenntnis der Originalsprache
herleitbar, insbes. in Sprachen so merkwürd. Orthographie wie
Französisch oder Englisch. Von der Kenntnis und Nachahmungsfähigkeit
fremdländischer Laute ganz zu schweigen.

Man muss es *wissen* - und das ist gerade bei kleineren Orten kaum der
Fall. Selbst im Deutschen gibt es für Deutsche da Schwierigkeiten, wenn
ich an Jever [jeːfɐ] oder Ziesar [tsiːˈeːzaʀ] denke. Manche Westdeutsche
scheitern selbst an Magdeburg (kurzes a, verdammt nochmal!).
Aber zurück ins Ausland:
Cornwall spricht sich beispielshalber nicht [kɔːɹnwɔɫ], wie man manchmal
so weltmännisch hört, auch wenn das hübsch "Englisch" klingt, sondern
[kɔːnwəl].

Das Problem ist da manchmal, dass den Deutschen das Peinliche nun nicht
mehr auffällt, wenn er Englisch und Französisch zu parlieren versucht.

> Grenzfälle gibt es übrigens heute auch noch, z.B. ist es falsch
> "Barcelona" als "Barzelona" auszusprechen, richtig wäre "Barthelona" (th
> meint den Lispel-Laut)...

Eben nicht.
Im Katalanischen ist da kein Lispellaut, sondern ein s.

[Lars Bräsicke]

Am 18.05.2018 um 08:25 schrieb Holger Marzen:

> * On Fri, 18 May 2018 07:23:29 +0200, Manfred Haertel wrote:
>
>> Heute ist davon nicht mehr viel übrig, nur bei ganz großen Städten wie
>> Paris oder London hat sich die "deutsche" Aussprache gehalten.
>>

>> Weiß jemand, woher diese Ausprache kam? Ist das im 3. Reich aufgekommen
>> oder war das vorher schon üblich? Warum hat sich das so lange gehalten?

>> Und warum ist das dann so in den siebziger Jahren gefühlt recht schnell
>> wieder verschwunden?
>

> Ich wollte erst schreiben, dass die Anpassung auf die Landessprache der
> Normalfall sei (siehe Munich, Sarrebruck bei den Franzosen), die
> Verwendung fremdsprachlicher Namen inkl. Aussprache (betont weltmännisch
> auftreten wollen bis hin zur Anbiederung) eine typisch deutsche
> Eigenschaft – sei es wegen des Fernwehs aus der Wirtschaftswunderzeit
> oder gewissen Schuldgefühlen –, aber dann sind mir Mailand und Straßburg
> eingefallen, bei denen die Deutschen stur geblieben sind.

Na ja, Straßburg liegt noch immer irgendwie im deutschen Sprachgebiet.

[Heinz Lohmann]

Deutsche Wikipedia: Peking
Englische Wikipedia: Beijing
BBC: Beijing
AP: Beijing
Xinhua (Chinesische Nachrichtenagentur): Beijing

Irgendwann in den nächsten 20 Jahren ist Deutschland auch so weit.

In den westlichen Texten werden in der Regel keine Tonbezeichnungen
verwendet.

[Manfred Haertel]

Heinz Lohmann schrieb:

> Deutsche Wikipedia: Peking
> Englische Wikipedia: Beijing
> BBC: Beijing
> AP: Beijing
> Xinhua (Chinesische Nachrichtenagentur): Beijing
>
> Irgendwann in den nächsten 20 Jahren ist Deutschland auch so weit.

Immerhin liest man ja schon meistens Mao *Zedong*...

[Manfred Haertel]

Lars Bräsicke schrieb:

> Na ja, Straßburg liegt noch immer irgendwie im deutschen Sprachgebiet.

Auch wenn's off-topic ist:

Nicht wirklich. Die älteren können noch elsässisch, die jüngeren nur
noch französisch.

[Michael Pachta]

Am 19.05.2018 um 01:16 schrieb Lars Bräsicke:
> Manche Westdeutsche
> scheitern selbst an Magdeburg (kurzes a, verdammt nochmal!).

Wo wir gerade bei Magdeburg sind: Wie spricht man die beiden "g" aus?
Ähnlich wie "ch", also Machdeburch?

Und noch eine deutsche Stadt: Gera. Ein aus Cottbus stammender Nachbar
sprach es "Gerra" aus. Ich würde "Ge:ra" sagen. Was stimmt?

[Der Habakuk.]

On 19.05.2018 07:56, Michael Pachta wrote:
> Am 19.05.2018 um 01:16 schrieb Lars Bräsicke:
>> Manche Westdeutsche
>> scheitern selbst an Magdeburg (kurzes a, verdammt nochmal!).

Da wäre ich jetzt auch gescheitert. Verdammt noch mal! lol

>
> Wo wir gerade bei Magdeburg sind: Wie spricht man die beiden "g" aus?
> Ähnlich wie "ch", also Machdeburch?

Käm ich als Bayer nie auf die Idee. Selbst wenn die dort es so
aussprechen: das muß für mich doch nicht verbindlich sein.

>
> Und noch eine deutsche Stadt: Gera. Ein aus Cottbus stammender Nachbar
> sprach es "Gerra" aus. Ich würde "Ge:ra" sagen. Was stimmt?
>

--
*Ceterum censeo religionem Mohammedanicam esse coercendam!*

[Manfred Haertel]

Christian Weisgerber schrieb:

>> Bei einer Suche nach Urlaubsfilmen auf youtube bin ich auf einen uralten
>> digitalisierten Super-8-Film gestoßen und habe mich darüber amüsiert,
>> dass dort französische Ortsnamen deutsch ausgesprochen wurden. Das wirkt
>> heute so, als würde sich jemand nicht richtig auskennen.
>
> Fällt dir auch auf, dass z.B. deutsche Fußballreporter portugiesisch-
> sprachige Namen grundsätzlich falsch aussprechen, als so eine Art
> eingedeutschtes Spanisch?

Es ist aber doch schon ein Unterschied, ob man versucht, die Namen
korrekt zu sprechen und das aufgrund der Fremdheit der Sprache nicht
genau hinbekommt oder ob man sie einfach so ausspricht, als wären es
deutsche Wörter.

> Selbst Béla Réthy, der selbst Portugiesisch
> spricht und es besser wissen muss, macht das so.

Gruppenzwang? Bei dem von mir erwähnten König "Bau-du-ihn" dürfte es
ähnlich gewesen sein, denn so wurde er damals auch in den Nachrichten
genannt und es dürfte vielen Journalisten auch damals schon bewusst
gewesen sein, dass es falsch ist.

[Sergio Gatti]

Michael Pachta hat am 19.05.2018 um 07:56 geschrieben:

Lesen Geraer mit?
Ein ostdeutsches Aussprachewörterbuch stimmt mit dir überein.

[Manfred Hoß]

Am Sat, 19 May 2018 07:56:39 +0200 schrieb Michael Pachta:

> Und noch eine deutsche Stadt: Gera. Ein aus Cottbus stammender Nachbar
> sprach es "Gerra" aus. Ich würde "Ge:ra" sagen. Was stimmt?

Die Thüringer, die ich kenne, sprechen den Namen wie du mit langem e aus.

Gruß
Manfred.

[Der Habakuk.]

On 19.05.2018 07:56, Michael Pachta wrote:

München spricht man auf bairisch Minga aus. Warum hält sich daran denn
keiner außerhalb Bayerns? (Viele nicht mal innerhalb.)

Mir ist es Wurst, ob sich die Maagdeburger Machdeburcha nennen. :-)
Das ist für mich genauso Dialekt wie Minga. Bräsicke scheint mir da
etwas voreingenommen zu sein von *seinem* Dialekt. Wahrscheinlich meint
er sogar, er spräche selbstverständlich hochdeutsch. Mit kurzem a
verdammt noch mal! ;-)

[Ulf.K...@web.de]

Am Freitag, 18. Mai 2018 22:30:06 UTC+2 schrieb Christian Weisgerber:

> > Mir ging es aber als Thread-Starter um ausländische Orginal-Namen, die
> > nach den deutschen Aussprache-Regeln ausgesprochen werden.
> >
> > Dass Städte im Ausland "falsch", nämlich so wie es die *eigene* und
> > nicht die *fremde* Landessprache vorgibt, ist heute bis auf ein paar
> > Ausnahmen wie eben London oder Paris vergessen
> >
> > Ansonsten wirkt es heute peinlich,
>
> Wir drücken dir mal eine hochaufgelöste Landkarte von Europa in die
> Hand, lassen dich Ortsnamen vorlesen, und lachen dann alle lauthals.
> Was, du kannst die Aussprache in 30+ Sprachen nicht? Ja wie dumm
> bist du denn?

Fernsehsprecher dürfen kompliziertere Namen auch mal üben.

Ist ja selten so, daß die erst 3 Sekunden vor
Sendungsbeginn in den länger vorbereiteten Nachrichtenblock rutschen,
und selbst dann könnte man noch die MAZ-Abspielungen nutzen,
um die Lautschrift von 'Worcester' oder Selteneres
nachzureichen.

> > Grenzfälle gibt es übrigens heute auch noch, z.B. ist es falsch
> > "Barcelona" als "Barzelona" auszusprechen, richtig wäre "Barthelona" (th
> > meint den Lispel-Laut)...
>
> Ist das jetzt ein politisches Statement, dass du die katalanische
> Hauptstadt mit madrilenischer Zunge aussprechen willst? Katalanisch
> ist's mit [s];

Auch tendiert das 'e' zum 'a', wie man am
Kurznamen des Fußballklubs sieht.

[Ulf.K...@web.de]

Am Samstag, 19. Mai 2018 01:16:23 UTC+2 schrieb Lars Bräsicke:

> Das Problem ist da manchmal, dass den Deutschen das Peinliche nun nicht
> mehr auffällt, wenn er Englisch und Französisch zu parlieren versucht.

Dafür hörte ich im französischen Radio,

Margarett Tattschär habe in Sutammtonn eine Ansprache gehalten.

[Helmut Richter]

On Sat, 19 May 2018, Lars Bräsicke wrote:

> Cornwall spricht sich beispielshalber nicht [kɔːɹnwɔɫ], wie man manchmal so
> weltmännisch hört, auch wenn das hübsch "Englisch" klingt, sondern [kɔːnwəl].

Wuster und Gloster kennt man ja inzwischen, aber Grennitsch hat sich
hierzulange noch nicht herumgesprochen; da sagen viele Grienwitsch.

--
Helmut Richter

[Manfred Hoß]

Am Sat, 19 May 2018 02:14:08 -0700 (PDT) schrieb Ulf.K...@web.de:

> Am Freitag, 18. Mai 2018 22:30:06 UTC+2 schrieb Christian Weisgerber:
>
>>> Mir ging es aber als Thread-Starter um ausländische Orginal-Namen, die
>>> nach den deutschen Aussprache-Regeln ausgesprochen werden.
>>>
>>> Dass Städte im Ausland "falsch", nämlich so wie es die *eigene* und
>>> nicht die *fremde* Landessprache vorgibt, ist heute bis auf ein paar
>>> Ausnahmen wie eben London oder Paris vergessen
>>>
>>> Ansonsten wirkt es heute peinlich,
>>
>> Wir drücken dir mal eine hochaufgelöste Landkarte von Europa in die
>> Hand, lassen dich Ortsnamen vorlesen, und lachen dann alle lauthals.
>> Was, du kannst die Aussprache in 30+ Sprachen nicht? Ja wie dumm
>> bist du denn?
>
> Fernsehsprecher dürfen kompliziertere Namen auch mal üben.

Ein Sportreporter hat in einem Spielbericht zwei Mal den Vereinsnamen
Dnjepr Dnjepropetrowsk genannt, wobei für mich klar war, dass er den Namen
geübt hat.

Gruß
Manfred.

[Ulf.K...@web.de]

Moin,

Am Freitag, 18. Mai 2018 08:06:41 UTC+2 schrieb Thomas Schade:

> On 18.05.2018 07:23, Manfred Haertel wrote:
>
> > Heute ist davon nicht mehr viel übrig, nur bei ganz großen Städten wie
> > Paris oder London hat sich die "deutsche" Aussprache gehalten.
>

> Ich denke nicht, dass das von der Größe der Stadt abhängt, sondern eher
> davon, wie vertraut die lokale Aussprache ist. Da tun /wir/ uns mit
> 'westlichen' Sprachen, wie Englisch, Französisch und z.T. auch
> Italienisch leichter. Aber gerade auch kleinere italienische Städte,
> z.B. Florenz oder Neapel, werden immer noch deutsch benannt. Und auch
> das Englische hat übrigens dafür seine eigenen Namen. Aber je weiter es
> in den Osten geht, umso unvertrauter werden die (Aus)Sprachen der
> lokalen Namen, insbesondere wenn auch noch die Schrift wechselt. Das
> geht in Griechenland schon los und wird im slawischen Sprachraum dann
> fast zur Regel.

>
> > Weiß jemand, woher diese Ausprache kam? Ist das im 3. Reich aufgekommen
> > oder war das vorher schon üblich? Warum hat sich das so lange gehalten?
> > Und warum ist das dann so in den siebziger Jahren gefühlt recht schnell
> > wieder verschwunden?
>

> Das Verschwinden führe ich auf die zunehmende Reiselust seit den 60ern
> zurück. Die Leute fuhren immer mehr im Urlaub in Gegenden außerhalb
> Deutschlands; zu der Zeit logischerweise hauptsächlich nach Westeuropa.
> Und damit einher ging ein Interesse, die Orte auch 'richtig' in der
> jeweiligen Sprache auszusprechen.

Wenn ich mal nach Südosten schauen darf: Budapes(ch)t.

Die meisten Deutschen sprechen es wohl ohne den Klammerzusatz.

Gruß, ULF

[Florian Ritter]

Am Freitag, 18. Mai 2018 22:30:06 UTC+2 schrieb Christian Weisgerber:

>> Grenzfälle gibt es übrigens heute auch noch, z.B. ist es falsch
>> "Barcelona" als "Barzelona" auszusprechen, richtig wäre "Barthelona" (th
>> meint den Lispel-Laut)...

> Ist das jetzt ein politisches Statement, dass du die katalanische
> Hauptstadt mit madrilenischer Zunge aussprechen willst? Katalanisch
> ist's mit [s]; auch sowas wie neun Zehntel der Spanisch-Muttersprachler
> weltweit spricht mit Seseo und findet Distinción belustigend.

Ich darf anführen das Lied der Häftlinge des DDR-Zuchthauses Bautzen:

Olé, wir fahr'n zum Puff nach Barzelona, olé, olé...

und kommt in demselben die äußerst feinsinnige Zeile vor:

Tausend nackte Weiber vor dem Männerpissoir.

FR

[Florian Ritter]

Am Samstag, 19. Mai 2018 12:40:26 UTC+2 schrieb Manfred Hoß:

>>> Wir drücken dir mal eine hochaufgelöste Landkarte von Europa in die
>>> Hand, lassen dich Ortsnamen vorlesen, und lachen dann alle lauthals.
>>> Was, du kannst die Aussprache in 30+ Sprachen nicht? Ja wie dumm
>>> bist du denn?

>> Fernsehsprecher dürfen kompliziertere Namen auch mal üben.
>
> Ein Sportreporter hat in einem Spielbericht zwei Mal den Vereinsnamen

> Dnjepr Dnjepropetrowsk genannt (...)

Dürfte jetzt Dnipro Dnipropetrowsk heißen - FR

[Ulf.K...@web.de]

Am Samstag, 19. Mai 2018 15:17:50 UTC+2 schrieb Florian Ritter:

> > Ein Sportreporter hat in einem Spielbericht zwei Mal den Vereinsnamen
> > Dnjepr Dnjepropetrowsk genannt (...)
>
> Dürfte jetzt Dnipro Dnipropetrowsk heißen - FR

Oder gar Dnipro Dnipro.

[Florian Ritter]

Am Samstag, 19. Mai 2018 01:16:23 UTC+2 schrieb Lars Bräsicke:

>> Ansonsten wirkt es heute peinlich, und mir ging vor allen Dingen darum,
>> warum es mal eher "üblich" war, das zu machen und dann anscheinend
>> innerhalb von eins, maximal zwei Jahrzehnten so peinlich wurde.

> Die Aussprache ausländ. Ortsnamen ist häufig weder aus dem Schriftbild
> ersichtlich noch selbst bei leidlicher Kenntnis der Originalsprache
> herleitbar, insbes. in Sprachen so merkwürd. Orthographie wie
> Französisch oder Englisch. Von der Kenntnis und Nachahmungsfähigkeit
> fremdländischer Laute ganz zu schweigen.
>
> Man muss es *wissen* - und das ist gerade bei kleineren Orten kaum der
> Fall. Selbst im Deutschen gibt es für Deutsche da Schwierigkeiten, wenn
> ich an Jever [jeːfɐ] oder Ziesar [tsiːˈeːzaʀ] denke. Manche Westdeutsche
> scheitern selbst an Magdeburg (kurzes a, verdammt nochmal!).

Auch erhitzt mich, wenn Stralsund auf der zwoten Silbe betont wird - FR

[Florian Ritter]

Am Samstag, 19. Mai 2018 06:00:03 UTC+2 schrieb Manfred Haertel:

>> Na ja, Straßburg liegt noch immer irgendwie im deutschen Sprachgebiet.

> Auch wenn's off-topic ist:
>
> Nicht wirklich. Die älteren können noch elsässisch, die jüngeren nur
> noch französisch.

Nun, Sommer '89 spies ich in einem Lokal in Hagenau, der Wirt
verwickelte mich in ein Gespräch und als ich angab, aus Ostberlin
zu stammen, rückte ich ins Zentrum des Interesses aller Gäste,
die mir in klingendem Schriftdeutsch Fragen stellten, z.B. die,
ob es in Berlin wirklich eine Mauer gäbe - FR

[Stefan Froehlich]

On Sat, 19 May 2018 15:22:29 Florian Ritter wrote:
> Auch erhitzt mich, wenn Stralsund auf der zwoten Silbe betont wird - FR

Wer tut denn sowas?

Umgekehrt ist die Aussprache von "Deutschlandsberg" durch deutsche
Bundesbürger immer wieder von erstaunlichem Nationalbewusstsein
geprägt.

Servus,
Stefan

--
http://kontaktinser.at/ - die kostenlose Kontaktboerse fuer Oesterreich
Offizieller Erstbesucher(TM) von mmeike

Stefan, so knurklig wie das Denken. Machen ist mein Traum.
(Sloganizer)

[Florian Ritter]

Am Freitag, 18. Mai 2018 19:02:59 UTC+2 schrieb Ulf.K...@web.de:

>> Allgemein kann man beobachten: Je bekannter eine Fremdsprache ist,
>> also in Deutschland aktuell Englisch und einigermaßen Französisch,
>> desto mehr wird eine an das Original angelehnte Aussprache erwartet.
>> Für alle anderen ist eine mehr oder weniger brachial eingedeutschte
>> Aussprache akzeptabel, wenn nicht sogar gefordert.

> Siehe 'Kubikki'.

Seit Bulgarien Urlaubsland ist, sind Wegweiser, Ortsschilder &c.
mit lateinischer Transkription versehen, z.B. Sozopol, was unsere
lieben Mitteldeutschen dazu brachte, Sotsopol zu sprechen, mit
falscherweise stimmhaftem S am Anfang - FR

[Manfred Hoß]

In Wikipedia ist er unter FK Dnipro zu finden.
https://de.wikipedia.org/wiki/FK_Dnipro

Gruß
Manfred.

[Hartmut Ott]

Hej,

Am 18.05.2018 um 19:23 schrieb Quinn C:

>> Als geborener Itzehoer hat mich das Itzehö immer irritiert.
>
> Sollte das nicht besser "Itzehoeer" heißen?

Das wäre ein unübliche Schreibweise.

> Ich habe es von Leuten aus meinem Umfeld zuerst als "Itzehohe"
> kennengelernt.

Das habe ich recht selten gehört.



mfg
Hartmut Ott
*Wir alle tragen den Heiligenschein des gewöhnlichen Wahnsinns*
--
Trage es lachend

[Florian Ritter]

Am Samstag, 19. Mai 2018 15:39:23 UTC+2 schrieb Stefan Froehlich:

>> Auch erhitzt mich, wenn Stralsund auf der zwoten Silbe betont wird.
>
> Wer tut denn sowas?

Zu viele

> Umgekehrt ist die Aussprache von "Deutschlandsberg" durch deutsche
> Bundesbürger immer wieder von erstaunlichem Nationalbewusstsein
> geprägt.

Solltet Deutsch Landsberg schreiben, analog zu Preußisch
Holland - FR

[Christian Weisgerber]

On 2018-05-18, Lars Bräsicke <use...@braesicke.de> wrote:

> Cornwall spricht sich beispielshalber nicht [kɔːɹnwɔɫ], wie man manchmal
> so weltmännisch hört, auch wenn das hübsch "Englisch" klingt, sondern
> [kɔːnwəl].

Bevor ich sowas schreibe, schlage ich es vorsichtshalber nach. Manchmal
erlebt man da eine Überraschung.

J.C. Wells, Longman Pronunciation Dictionary:

main alternative
RP: ˈkɔːn wɔːl ˈkɔːn wəl
GA: ˈkɔːrn waːl 'kɔːrn wɔːl

Zusammengefasst:
- r nach der jeweiligen Rhotizität
- reimt sich auf „wall“; im Britischen ist auch eine abgeschwächte
Zweitsilbe möglich

--
Christian "naddy" Weisgerber na...@mips.inka.de

[Christian Weisgerber]

On 2018-05-19, Manfred Haertel <Manfred...@rz-online.de> wrote:

>>> Bei einer Suche nach Urlaubsfilmen auf youtube bin ich auf einen uralten
>>> digitalisierten Super-8-Film gestoßen und habe mich darüber amüsiert,
>>> dass dort französische Ortsnamen deutsch ausgesprochen wurden.
>>

>> Fällt dir auch auf, dass z.B. deutsche Fußballreporter portugiesisch-
>> sprachige Namen grundsätzlich falsch aussprechen, als so eine Art
>> eingedeutschtes Spanisch?
>
> Es ist aber doch schon ein Unterschied, ob man versucht, die Namen
> korrekt zu sprechen und das aufgrund der Fremdheit der Sprache nicht
> genau hinbekommt oder ob man sie einfach so ausspricht, als wären es
> deutsche Wörter.

Es ist nicht so, dass deutsche Fußballreporter an der portugiesischen
Lautung scheitern, sie versuchen nicht einmal, Namen nach portugiesischer
Laut-Buchstaben-Zuordnung auszusprechen. Wie bei deinen Urlaubsfilmen
scheitert es schon am ersten Schritt.

> Gruppenzwang? Bei dem von mir erwähnten König "Bau-du-ihn" dürfte es
> ähnlich gewesen sein, denn so wurde er damals auch in den Nachrichten
> genannt und es dürfte vielen Journalisten auch damals schon bewusst
> gewesen sein, dass es falsch ist.

Das ist auch ein Aspekt: Was bringt es, einen fremdsprachigen Namen
„korrekt“ auszusprechen, wenn das Zielpublikum ihn nicht versteht?
Ich sitze hier vor einem Monitor des japanischen Herstellers _Eizo_.
Wie soll ich das aussprechen, so dass ein deutscher Gegenüber, der
den Namen vage kennt, es versteht?

[Wolfgang]

On Fri, 18 May 2018 at 02:11:53 +0200, Hartmut Ott wrote:
> [...]

> Als geborener Itzehoer hat mich das Itzehö immer irritiert.

Heißt es nicht «geborenen» statt «geborener»? Da sich das Adjektiv
auf «mich» bezieht, muss es doch wohl auch im Akkusativ stehen.

Ciao,
Wolfgang

[Christian Weisgerber]

„Malle“?

> Wenn ich mal nach Südosten schauen darf: Budapes(ch)t.
>
> Die meisten Deutschen sprechen es wohl ohne den Klammerzusatz.

Ich taumle unentschlossen zwischen beidem hin und her. Man kann den
Standpunkt vertreten, dass die eingedeutsche Aussprache so wie bei
Paris oder London der deutsche Name ist. Und dann natürlich auch
hier wieder: Sage ich Budapescht, ist es klugscheißerisch; sage ich
Budapesst, ist es ungebildet.

Und dann kann man natürlich einwerfen, dass es auf das [ʃ] auch
nicht mehr ankommt. Ich runde das a nicht (weil es nicht mit o
zusammenfallen soll) und ich dehne das u, als wäre es *Búdapest,
wie man das halt im Deutschen so macht.

[Lars Bräsicke]

Am 19.05.2018 um 10:24 schrieb Der Habakuk.:
> On 19.05.2018 07:56, Michael Pachta wrote:
>> Am 19.05.2018 um 01:16 schrieb Lars Bräsicke:
>>> Manche Westdeutsche
>>> scheitern selbst an Magdeburg (kurzes a, verdammt nochmal!).
>>
>> Wo wir gerade bei Magdeburg sind: Wie spricht man die beiden "g" aus?
>> Ähnlich wie "ch", also Machdeburch?
>>
>> Und noch eine deutsche Stadt: Gera. Ein aus Cottbus stammender Nachbar
>> sprach es "Gerra" aus. Ich würde "Ge:ra" sagen. Was stimmt?
>>
>
> München spricht man auf bairisch Minga aus. Warum hält sich daran denn
> keiner außerhalb Bayerns?  (Viele nicht mal innerhalb.)

Unsinn.
Der Name Münchens ist unterschiedlich im Dialekt zur Standardsprache.
Genau wie Hamburg niederdeutsch Hamborg heißt oder Köln köllsch Kölle,
Aachen im Öcher Platt Ooche.
An der Aussprache von standardsprachl. München, Hamburg, Köln, Aachen
ändert es wenig.

[Lars Bräsicke]

Am 19.05.2018 um 19:10 schrieb Christian Weisgerber:
> On 2018-05-18, Lars Bräsicke <use...@braesicke.de> wrote:
>
>> Cornwall spricht sich beispielshalber nicht [kɔːɹnwɔɫ], wie man manchmal
>> so weltmännisch hört, auch wenn das hübsch "Englisch" klingt, sondern
>> [kɔːnwəl].
>
> Bevor ich sowas schreibe, schlage ich es vorsichtshalber nach. Manchmal
> erlebt man da eine Überraschung.

Mamchmal reise ich, bevor ich etwas schreibe, vor Ort und betreibe
Feldforschung.
Ergebnis s.o. ;)

[Michael Pachta]

Am 20.05.2018 um 11:01 schrieb Lars Bräsicke:
> Aachen im Öcher Platt Ooche.

Eher "Oche", auch schriftlich, adjektivisch: Oecher oder Öcher,
Aussprache gerne mit -sch-, im Gegensatz zu "Oche", welches
ausschließlich mit -ch- wie in "machen" ausgesprochen wird.

Quelle: meine Wenigkeit, habe dort fast 14 Jahre gelebt.

M.

[Wolfgang]

On Pentecost, 20 May 2018 at 10:35:57 +0200, Stefan Ram wrote:
>
> Wolfgang <w...@ariannuccia.de> writes:
>>
>> [...]
>> Berühmtestes Beispiel ist Itzehö im Wallenstein. Offenbar war
>> Schiller die Funktion des Dehnungs-e in Itzehoe nicht geläufig.
>
> Es wurde hier ja wohl WIMRE schon wiederholt erwähnt,
> daß man damals mal "Goethe" und mal "Göthe" schrieb.

Und sprach man auch ['go:te] mit [o:] wie in ['itseho:]? Doch wohl
kaum. Ich kann mir schwer vorstellen dass je irgendwer das <e> nach
<o> in <Goethe> für ein Dehnungs-e hielt.

Ciao,
Wolfgang

P.S.: Mi pare che ci siamo già incontrati su Iclit.

[Michael Pachta]

Am 21.05.2018 um 00:33 schrieb Gerd Thieme:

> On Sat, 19 May 2018 07:56:39 +0200, Michael Pachta wrote:
>
>> Wo wir gerade bei Magdeburg sind: Wie spricht man die beiden "g" aus?
>> Ähnlich wie "ch", also Machdeburch?
>

> Das ist ja leicht. Versuch mal Mecklenburg.
>
> Meeeeklenburch


Ja, das Thema hatten wir hier vor einiger Zeit schon, daher bin ich
eingeweiht, zumindest was das "eeee" betrifft :-)

[Jakob Achterndiek]

Am 21.05.2018 um 00:38 schrieb Gerd Thieme:

> On Sun, 20 May 2018 13:59:35 +0200, Wolfgang wrote:
>
>> Ich kann mir schwer vorstellen dass je irgendwer das <e> nach
>> <o> in <Goethe> für ein Dehnungs-e hielt.
>

> Stimmt. Ich hab das Umlaut-e in Donaüschingen auch nie für ein
> Dehnungs-e gehalten.
>

:)
--
j/\a

[Michael Kallweitt]

Florian Ritter <hansr...@googlemail.com> schrieb:

> Am Samstag, 19. Mai 2018 06:00:03 UTC+2 schrieb Manfred Haertel:
>
>> Nicht wirklich. Die älteren können noch elsässisch, die jüngeren nur
>> noch französisch.
>

> Nun, Sommer '89 spies ich in einem Lokal in Hagenau, der Wirt [...]

So sehr mich diese Erkenntnis selbst schmerzt - das war vor knapp 29
Jahren. Auch die damals möglicherweise jüngeren Gäste sind inzwischen
ergraut.


--
www.wasfuereintheater.com - Neue Theaterprojekte im Ruhrpott
»DAS UNBEKANNTE SCHÖN ZU FINDEN. DEM UNVERSTANDENEN MIT WÄRME ZU BEGEGNEN.
DAS IST WAHRE LIEBE« Barbara Bollwahn, https://www.taz.de/!472086/

[Bertel Lund Hansen]

Christian Weisgerber skrev:

> Nicht so weit aus dem Fenster lehnen, sonst schlägt einem zu viel
> Gegenwind ins Gesicht.

... wenn nicht ein Pfost.

--
/Bertel - aus Dänemark

[Bertel Lund Hansen]

Ulf.K...@web.de skrev:

> Wenn ich mal nach Südosten schauen darf: Budapes(ch)t.

BUdapes(ch)t

> Die meisten Deutschen sprechen es wohl ohne den Klammerzusatz.

Und mit falschem Akzent (auf der letzten Silbe).

[Jakob Achterndiek]

Am 22.05.2018 um 16:04 schrieb Bertel Lund Hansen:
> Ulf.K...@web.de skrev:
>
>> Wenn ich mal nach Südosten schauen darf: Budapes(ch)t.
>
> BUdapes(ch)t
>
>> Die meisten Deutschen sprechen es wohl ohne den Klammerzusatz.
>
> Und mit falschem Akzent (auf der letzten Silbe).
>

Wir fangen jetzt erst an, auch unsere Folxpoesie
fonetisk zu globalisieren:
Herr van Havn,
darf ich fravn,
wievieie Kravn
Sie getravn
als sie lavn
krank am Mavn
im Spital zu København?
--
;) j/\a

[Christian Weisgerber]

On 2018-05-22, Bertel Lund Hansen <gade...@lundhansen.dk> wrote:

>> Wenn ich mal nach Südosten schauen darf: Budapes(ch)t.
>
> BUdapes(ch)t
>
>> Die meisten Deutschen sprechen es wohl ohne den Klammerzusatz.
>
> Und mit falschem Akzent (auf der letzten Silbe).

Nein, es wird schon auf der ersten Silbe betont. Und der betonte
Vokal in der offenen Silbe wird dann gelängt. Das Duden-Aussprache-
wörterbuch sieht das auch so:
ˈbuːdapɛst
ungarisch ˈbudɔpɛʃt

[Ulf.K...@web.de]

Am Dienstag, 22. Mai 2018 15:56:29 UTC+2 schrieb Bertel Lund Hansen:
> Christian Weisgerber skrev:
>
> > Nicht so weit aus dem Fenster lehnen, sonst schlägt einem zu viel
> > Gegenwind ins Gesicht.
>
> ... wenn nicht ein Pfost.

Mir nie ohne Endsilbe begegnet.

[Bertel Lund Hansen]

Christian Weisgerber skrev:

>> Und mit falschem Akzent (auf der letzten Silbe).

> Nein, es wird schon auf der ersten Silbe betont.

Okay. Dänen tun das nicht.

[Sergio Gatti]

Martin Gerdes hat am 23.05.2018 um 00:12 geschrieben:
>
> Ich finde es etwas lächerlich, daß die Namen von Aussiedlern aus Rußland
> normalerweise nach englischen Regeln transkribiert werden.

Falsch! Vielmehr wird die Schreibweise aus dem russischen
Reisepass übernommen. In diesem Bereich gab es mehrere
Änderungen, die du hier verfolgen könntest, wenn du möchtest.
<https://en.wikipedia.org/wiki/Romanization_of_Russian>

Wenn es dir nicht passt, dass die Russen ihre Namen
hauptsächlich nach englischen (bis in die 1990-ern nach
französischen) Regeln transkribieren, kannst du gerne eine
Eingabe an Wladimir Wladimirowitsch schicken.


> Das in
> Deutschland (und in Rußland) wohlbekannte ch wird dabei regelmäßig zum
> kh -- und den Leuten zum Stolperstein.

Teilweise falsch! Russen, genau wie Italiener, Spanier,
Franzosen, US-Amerikaner und viele andere mehr, kennen den
stimmlosen palatalen Frikativ ç wie in deinem heißgeliebten
Teplich nicht.
Deutsche, Russen, Spanier und Schotten (aber weder Franzosen
noch Engländer) kennen dagegen den stimmlosen velaren
Frikativ wie in Bach.



> Als Anna Teplykh hätte ich mir ohne Frage in meinen neuen deutschen Paß
> meinen altbekannten Namen "Teplich" schreiben lassen.

Das Thema hatten wir schon viel zu oft. Standesbeamte
transkribieren Namen aus fremden Alphabeten nicht nach Lust
und Laune, sondern nach genau festgelegten Regeln, und sie
dürfen nicht davon abweichen. Wenn sie sie überhaupt
transkribieren müssen. In diesem und in hunderttausenden
anderen Fällen haben sie wahrscheinlich einfach die Angaben
aus dem russischen Reisepass übernommen.

Die Frau hätte höchstens vor der Einbürgerung einen Antrag
auf Namensänderung stellen können. Vielleicht hätte sie
sogar Erfolg gehabt. Garantieren kann ich das nicht.

[Quinn C]

* Michael Pachta:

> Am 19.05.2018 um 01:16 schrieb Lars Bräsicke:
>> Manche Westdeutsche
>> scheitern selbst an Magdeburg (kurzes a, verdammt nochmal!).
>

> Wo wir gerade bei Magdeburg sind: Wie spricht man die beiden "g" aus?
> Ähnlich wie "ch", also Machdeburch?

Zumindest in Thüringen wohl ja. Einer der Echo-Witze, die ich von
meiner Mutter aus der Kindheit im Ohr habe, lautet: "Wie spät ist es in
Magdeburg? Achte durch!"

--
GUGELFAHRT, f., mutwilliges treiben, lärmende lustbarkeit
GRIMM, Deutsches Wörterbuch

[Quinn C]

* Lars Bräsicke:

Dabei ist Cornwall/West Country doch eigentlich rhotisch, als zumindest
geistige Heimat des Piraten-arrrrh!. Sicher, daß Deine Weisheit von
Einheimischen stammt?

--
da kamen abermals in das Elsas uber die Zaberer steig ein volck, die
nante man auch die Engelländer und gugeler B. HERTZOG

[Helmut Richter]

On Sat, 26 May 2018, Martin Gerdes wrote:

> Offensichtlich nicht. Gerade ist mir eine Frau Vayntroyb begegnet.
> Bekommst Du heraus, wie die Familie ursprünglich hieß?

Ich schon. Hier kommt eine Transliteration des jiddischen Namens aus dem
hebräischen Alphabet gegebenenfalls zusätzlich in Frage.

> > Standesbeamte transkribieren Namen aus fremden Alphabeten nicht
> > nach Lust und Laune, sondern nach genau festgelegten Regeln,
> > und sie dürfen nicht davon abweichen.

So oft das Thema hier verhandelt wird, hat noch nie jemand diese Regeln
nennen können. Die müssten sich doch in Verwaltungsvorschriften finden.
Das heißt natürlich nicht, dass es die nicht doch gibt. Oder sind die
Ländersache, weil Kultur? Dann gibts 16 Sätze von Regeln.

--
Helmut Richter

[Manfred Hoß]

Am Sat, 26 May 2018 00:10:30 +0200 schrieb Martin Gerdes:

> NB: Wenn Deine Behauptung korrekt wäre ("Standesbeamte arbeiten nach
> genau festgelegten Regeln"),

Es gibt dazu von staatlicher Seite Empfehlungen, zum Beispiel:

"RICHTLINIEN UND HINWEISE FÜR DIE ANFERTIGUNG VON URKUNDENÜBERSETZUNGEN
Stand: Juli 2004
Erstellt von Edmund Ehlers, VVU, BDÜ1
Empfohlen vom Justizministerium und Kultusministerium Baden-Württemberg"
(Quelle: http://www.vvu-bw.de/cms/docs/doc28648.pdf)

Dort heißt es:

"18.3.1 Weist der Betroffene an Hand einer in- oder ausländischen
Personenstandsurkunde oder einer sonstigen Urkunde, insbesondere an Hand
seines Reisepasses, eine bestimmte Übertragung seines Namens in lateinische
Schriftzeichen nach, so ist diese Übertragung zu übernehmen. Allerdings
beschränkt § 49 Abs. 2 Satz 3 der Dienstanweisung für die Standesbeamten
und ihre Aufsichtsbehörden entgegen dem klaren Wortlaut des CIEC-
Übereinkommens Nr. 14 den Begriff der „sonstigen Urkunde“ auf „eine andere
öffentliche Urkunde des Heimatstaates des Betroffenen“.
18.3.2 Erfolgt kein Nachweis im Sinne von 18.3.1, so ist der Name ohne
Übersetzung so weit wie möglich durch Transliteration (buchstabengetreue
Übertragung) wiederzugeben. Sind von der Internationalen Normenorganisation
(ISO) empfohlene Normen vorhanden, sollen diese angewendet werden.
Zur Zeit enthalten folgende ISO-Normen Empfehlungen für die
Transliteration:
ISO R 9 für slawische kyrillische Buchstaben
ISO R 233 für arabische Buchstaben
ISO R 259 für Hebräisch
ISO R 843 für griechische Buchstaben.
Diese Normen können bezogen werden: "ISO-Transliterationsnormen für die
Umwandlung ausländischer Schriften in lateinische Buchstaben" Verlag für
Standesamtswesen, Hanauer Landstraße, 60314 Frankfurt am Main.
18.3.3 Lässt die fremde Sprache eine Transliteration nicht zu, so sind
Namen und sonstige Wörter nach ihrem Klang und den Lautregeln der deutschen
Rechtschreibung (phonetische Umschrift) einzutragen. (§ 49 Abs.2 Satz 4 der
Dienstanweisung für die Standesbeamten und ihre Aufsichtsbehörden).
18.3.4 In einer Anmerkung ist darauf hinzuweisen, worauf die
Namensübertragung beruht.
(Beispiel: „Anm. d. Übers.: Die in der Übersetzung verwendete
Transliteration des Namens des Betroffenen ist aus dessen Reisepass
entnommen. Die Transliteration nach ISO R ... hätte folgendes Ergebnis: „
“.“)

> wäre es nicht möglich, daß fünf Mitglieder
> der gleichen Familie mit persischem Migrationshintergrund in ihren
> deutschen Papieren den gleichen Namen fünfmal unterschiedlich
> geschrieben fänden.

Möglicherweise haben sich die Beamten, die die Namen übertrugen, nicht die
Mühe gemacht, die Namen zu transliterieren, sondern diese phonetisch
wiedergegeben.

Gruß
Manfred.

[Ulf.K...@web.de]

Am Samstag, 26. Mai 2018 09:32:27 UTC+2 schrieb Manfred Hoß:

> > wäre es nicht möglich, daß fünf Mitglieder
> > der gleichen Familie mit persischem Migrationshintergrund in ihren
> > deutschen Papieren den gleichen Namen fünfmal unterschiedlich
> > geschrieben fänden.
>
> Möglicherweise haben sich die Beamten, die die Namen übertrugen, nicht die
> Mühe gemacht, die Namen zu transliterieren, sondern diese phonetisch
> wiedergegeben.

Und jetzt weiß ich auch nicht, wie viel geschriebenes Farsi
über Vokale aussagt, und ob Dokumente, etwa Reisepässe,
mit womöglich sporadisch wechselnder amtlich-iranischer
Lateintranskription vorgelegen haben.

Gruß, ULF

[Sergio Gatti]

Manfred Hoß hat am 26.05.2018 um 09:32 geschrieben:

>> wäre es nicht möglich, daß fünf Mitglieder
>> der gleichen Familie mit persischem Migrationshintergrund in ihren
>> deutschen Papieren den gleichen Namen fünfmal unterschiedlich
>> geschrieben fänden.
>
> Möglicherweise haben sich die Beamten, die die Namen übertrugen, nicht die
> Mühe gemacht, die Namen zu transliterieren, sondern diese phonetisch
> wiedergegeben.

Oder diese Familienmitglieder haben - vielleicht auch zu
unterschiedlichen Zeiten - von den Behörden ihres
Herkunftslandes Urkunden in lateinischer Schrift nach
unterschiedlichen Transkriptionssystemen erhalten.
Oder ein Teil hatte solche Urkunden und bei den anderen ist
es so passiert, wie du es vermutest. Übrigens:
Transkriptionen aus dem arabischen oder persischen Alphabet
sind besonders schwierig, wenn der Name nicht vokalisiert ist.

Eine russische Bekannte, die vor 35 Jahren einen Italiener
geheiratet hatte und zu ihm nach Italien gezogen war, hat
immer wieder Probleme, ihre Geschwister einzuladen, weil die
italienischen Behörden nicht glauben wollen, dass es ihre
Geschwister sind.
Erklärung: Sie heißt -chenko (russische Transkription nach
französischen Regeln, wie damals üblich), aber in den
Reisepässen der Geschwister steht -shenko (russische
Transkription nach englischen Regeln, wie heute üblich).
Wäre sie nach Deutschland gezogen, möchte wohl Martin, dass
sie -schenko heißt.
In Italien hätten wir eher -scenko geschrieben, in Ungarn
wäre es wohl -senko und in Polen -szenko.

[Ingo Stiller]

Am Samstag, 26. Mai 2018 11:26:18 UTC+2 schrieb Sergio Gatti:

> Eine russische Bekannte, die vor 35 Jahren einen Italiener
> geheiratet hatte und zu ihm nach Italien gezogen war, hat
> immer wieder Probleme, ihre Geschwister einzuladen, weil die
> italienischen Behörden nicht glauben wollen, dass es ihre
> Geschwister sind.

Kann die mit deutschen Namen auch passieren.
Ein "ai" im Namen wird im laufen der Zeit auch mal zu "ei"
So geschehen Anfang des 20. Jahrhunderts in einem Zweig unserer Familie :-)

Gruß Ingo

[Ulf.K...@web.de]

Moin,

Am Samstag, 26. Mai 2018 11:26:18 UTC+2 schrieb Sergio Gatti:

> Eine russische Bekannte, die vor 35 Jahren einen Italiener
> geheiratet hatte und zu ihm nach Italien gezogen war, hat
> immer wieder Probleme, ihre Geschwister einzuladen, weil die
> italienischen Behörden nicht glauben wollen, dass es ihre
> Geschwister sind.
> Erklärung: Sie heißt -chenko (russische Transkription nach
> französischen Regeln, wie damals üblich), aber in den
> Reisepässen der Geschwister steht -shenko (russische
> Transkription nach englischen Regeln, wie heute üblich).
> Wäre sie nach Deutschland gezogen, möchte wohl Martin, dass
> sie -schenko heißt.
> In Italien hätten wir eher -scenko geschrieben, in Ungarn
> wäre es wohl -senko und in Polen -szenko.

Die Endung scheint mir -enko zu sein, denn ich kenne
Bolaschenko, Juschtschenko, Schewtschenko, Baranenko.

Gruß, ULF

[Lars Bräsicke]

Am 23.05.2018 um 11:50 schrieb Sergio Gatti:
> Martin Gerdes hat am 23.05.2018 um 00:12 geschrieben:
>>
>> Ich finde es etwas lächerlich, daß die Namen von Aussiedlern aus Rußland
>> normalerweise nach englischen Regeln transkribiert werden.
>
> Falsch! Vielmehr wird die Schreibweise aus dem russischen
> Reisepass übernommen. In diesem Bereich gab es mehrere
> Änderungen, die du hier verfolgen könntest, wenn du möchtest.
> <https://en.wikipedia.org/wiki/Romanization_of_Russian>
>
> Wenn es dir nicht passt, dass die Russen ihre Namen
> hauptsächlich nach englischen (bis in die 1990-ern nach
> französischen) Regeln transkribieren, kannst du gerne eine
> Eingabe an Wladimir Wladimirowitsch schicken.

Es passt nicht, wenn deutsche Behörden eine englische Transkription
nicht erkennen und durch eine deutsche ersetzen.

Was die Towarischtschi (Tovarishchi?) in Moskau tun, ist hingegen völlig
egal.

>> Das in
>> Deutschland (und in Rußland) wohlbekannte ch wird dabei regelmäßig zum
>> kh -- und den Leuten zum Stolperstein.
>
> Teilweise falsch! Russen, genau wie Italiener, Spanier,
> Franzosen, US-Amerikaner und viele andere mehr, kennen den
> stimmlosen palatalen Frikativ ç wie in deinem heißgeliebten
> Teplich nicht.
> Deutsche, Russen, Spanier und Schotten (aber weder Franzosen
> noch Engländer) kennen dagegen den stimmlosen velaren
> Frikativ wie in Bach.

Eine Schreibung "kh" existiert im Deutschen für keinen Laut.
Wo ist das Argument gegen eine ch-Schreibung?

> Das Thema hatten wir schon viel zu oft. Standesbeamte
> transkribieren Namen aus fremden Alphabeten nicht nach Lust
> und Laune, sondern nach genau festgelegten Regeln, und sie
> dürfen nicht davon abweichen. Wenn sie sie überhaupt
> transkribieren müssen. In diesem und in hunderttausenden
> anderen Fällen haben sie wahrscheinlich einfach die Angaben
> aus dem russischen Reisepass übernommen.

Dein "wahrscheinlich einfach übernommen" steht in einem Gegensatz zu
"genau festgelegte Regeln".
Entweder es gibt "festgelegte Regeln", dann kann man diese Regeln, wenn
sie derart bescheuert sind, als bescheuert bezeichnen.
Oder Standesbamte machen "einfach", dann kann man diese Personen
kritisieren.
In keinem der beiden Fälle wird die Kritik gegenstandslos.

[Ulf.K...@web.de]

Am Samstag, 26. Mai 2018 12:34:59 UTC+2 schrieb Lars Bräsicke:
> Am 23.05.2018 um 11:50 schrieb Sergio Gatti:

> >> Ich finde es etwas lächerlich, daß die Namen von Aussiedlern aus Rußland
> >> normalerweise nach englischen Regeln transkribiert werden.
> >
> > Falsch! Vielmehr wird die Schreibweise aus dem russischen
> > Reisepass übernommen. In diesem Bereich gab es mehrere
> > Änderungen, die du hier verfolgen könntest, wenn du möchtest.
> > <https://en.wikipedia.org/wiki/Romanization_of_Russian>
> >
> > Wenn es dir nicht passt, dass die Russen ihre Namen
> > hauptsächlich nach englischen (bis in die 1990-ern nach
> > französischen) Regeln transkribieren, kannst du gerne eine
> > Eingabe an Wladimir Wladimirowitsch schicken.
>
> Es passt nicht, wenn deutsche Behörden eine englische Transkription
> nicht erkennen und durch eine deutsche ersetzen.
>
> Was die Towarischtschi (Tovarishchi?) in Moskau tun, ist hingegen völlig
> egal.

Nein, denn sie stellen Reisepässe aus.

> >> Das in
> >> Deutschland (und in Rußland) wohlbekannte ch wird dabei regelmäßig zum
> >> kh -- und den Leuten zum Stolperstein.
> >
> > Teilweise falsch! Russen, genau wie Italiener, Spanier,
> > Franzosen, US-Amerikaner und viele andere mehr, kennen den
> > stimmlosen palatalen Frikativ ç wie in deinem heißgeliebten
> > Teplich nicht.
> > Deutsche, Russen, Spanier und Schotten (aber weder Franzosen
> > noch Engländer) kennen dagegen den stimmlosen velaren
> > Frikativ wie in Bach.
>
> Eine Schreibung "kh" existiert im Deutschen für keinen Laut.
> Wo ist das Argument gegen eine ch-Schreibung?

Das kannst Du Dir in Kastilien abholen.

> > Das Thema hatten wir schon viel zu oft. Standesbeamte
> > transkribieren Namen aus fremden Alphabeten nicht nach Lust
> > und Laune, sondern nach genau festgelegten Regeln, und sie
> > dürfen nicht davon abweichen. Wenn sie sie überhaupt
> > transkribieren müssen. In diesem und in hunderttausenden
> > anderen Fällen haben sie wahrscheinlich einfach die Angaben
> > aus dem russischen Reisepass übernommen.
>
> Dein "wahrscheinlich einfach übernommen" steht in einem Gegensatz zu
> "genau festgelegte Regeln".
> Entweder es gibt "festgelegte Regeln", dann kann man diese Regeln, wenn
> sie derart bescheuert sind, als bescheuert bezeichnen.
> Oder Standesbamte machen "einfach", dann kann man diese Personen
> kritisieren.
> In keinem der beiden Fälle wird die Kritik gegenstandslos.

Du hattest Gelegenheit, zur Kenntnis zu nehmen, daß
Standesbeamte Schreibweisen aus Urkunden übernehmen können.

Davon gibt es für eine Person oft mehrere, denn zum Reisepaß
kommt regelmäßig die Geburtsurkunde. Ich kenne wenige
Standesbeamte, die sich die nicht vorlegen lassen.

Transliteration nach ISO R 9 ist nicht das, was
im Reisepaß zu finden ist. Und schon beginnt
die heitere Entscheidungsfindung.

[René Marquardt]

On Saturday, May 26, 2018 at 5:34:59 AM UTC-5, Lars Bräsicke wrote:
> Am 23.05.2018 um 11:50 schrieb Sergio Gatti:

> > Deutsche, Russen, Spanier und Schotten (aber weder Franzosen
> > noch Engländer) kennen dagegen den stimmlosen velaren
> > Frikativ wie in Bach.
>
> Eine Schreibung "kh" existiert im Deutschen für keinen Laut.
> Wo ist das Argument gegen eine ch-Schreibung?

Bei kh weiß ich, daß es wie in Dach ausgesprochen wird.
Bei ch kann es wie Dach, Dich oder touch gesprochen werden.

[Heinz Lohmann]

Am 26.05.2018 um 06:10 schrieb Martin Gerdes:
> NB: Wenn Deine Behauptung korrekt wäre ("Standesbeamte arbeiten nach

> genau festgelegten Regeln"), wäre es nicht möglich, daß fünf Mitglieder

> der gleichen Familie mit persischem Migrationshintergrund in ihren
> deutschen Papieren den gleichen Namen fünfmal unterschiedlich
> geschrieben fänden.

Das kann auch an der Behörde liegen, die die Pässe ausgestellt hat.
Vielleicht halten die sich nicht unbedingt an Regeln oder diese ändern
sich im Laufe der Zeit.

In Taiwan z.B. gibt es kein konsequent durchgeführtes Umschriftsystem
für Pässe, zumindest vor ein paar Jahren noch nicht.

--
mfg
Heinz Lohmann
Tamsui, Taiwan

Gedanken sind nicht stets parat,
man schreibt auch, wenn man keine hat. W.B.

[Sergio Gatti]

Martin Gerdes hat am 26.05.2018 um 14:56 geschrieben:
> Diesem Elenden geht es vordringlich darum, daß Leute, die aufgrund
> echter oder vermeintlicher deutscher Herkunft von Rußland nach
> Deutschland zurückmigrieren, ihre deutsch klingenden Namen als Deutsche
> in Deutschland sinnvollerweise nach deutschen Regeln schreiben sollten,
> weil das für den Rest des Lebens (und auch den nachkommen) jede Menge
> bürokratischen Ärger spart.


Dann sollen diese Leute einen Antrag auf Namensänderung
stellen, wenn es ihnen so wichtig ist. Eine Begründung hast
du genannt. Vielleicht wird dem Antrag stattgegeben.

[René Marquardt]

Siehste, in einem echten Einwanderungsland wie zB. den USA
kann sich jeder schreiben und nennen, wie er lustig ist.

[Detlef Meißner]

Und das immer wieder neu.

Detlef

[Ulf.K...@web.de]

Moin,

Am Samstag, 26. Mai 2018 15:12:45 UTC+2 schrieb Sergio Gatti:

> > Diesem Elenden geht es vordringlich darum, daß Leute, die aufgrund
> > echter oder vermeintlicher deutscher Herkunft von Rußland nach
> > Deutschland zurückmigrieren, ihre deutsch klingenden Namen als Deutsche
> > in Deutschland sinnvollerweise nach deutschen Regeln schreiben sollten,
> > weil das für den Rest des Lebens (und auch den nachkommen) jede Menge
> > bürokratischen Ärger spart.
>
>
> Dann sollen diese Leute einen Antrag auf Namensänderung
> stellen, wenn es ihnen so wichtig ist.

Der Vorname kann recht einfach und kostengünstig standesamtlich
an eine übliche Schreibweise angepaßt oder gegen
einen hier üblichen Vornamen ausgetauscht werden.

Gilt auch für Nichtspätaussiedler bei Zuerkennung
der deutschen Staatsangehörigkeit.

Womöglich könntest Du zwischen Sergius,
Karl-Heinz, Heribert oder anderem wählen.

Hinge aber davon ab, ab das lateinische Sergius
der Standesbeamten als deutsche Namensform erscheint.

Gruß, ULF

[René Marquardt]

Stimmt sogar. Auf dem Einbürgerungsantrag ist ein Feld für:
"so möchte ich künftig heißen". Aber auch als US-Bürger
kann man ziemlich formlos jederzeit seinen Namen ändern.