Die komplizierte neue s-Schreibung
Elke Philburn
Schwierigkeitsgrad der neuen s-Schreibung gegenüber der herkömmlichen
sehr schön herausarbeitet:
"Neue ss-ß-Regel ist nicht einfacher!
ALTE REGEL: Wie schreibe ich im Deutschen den stimmlosen s-Laut?
+ In der Konstellation "Kurzvokal / s-Laut / Vokal" schreibe ss. Gilt
ohne Ausnahme. Beispiele: Masse, Schüssel, fokussieren, kolossal.
+ In der Konstellation "Langvokal oder Diphthong / s-Laut / Vokal"
schreibe ß. Gilt ohne Ausnahme. Beispiele: draußen, Grüße, fleißig.
+ In allen anderen Fällen schreibe s oder ß. Welches von beiden richtig
ist, muß man wissen oder lernen. Beispiele: Mus vs. Fuß; das vs. Faß;
hast vs. haßt, Mist vs. vermißt.
NEUE REGEL: Wie schreibe ich im Deutschen den stimmlosen s-Laut?
+ In der Konstellation "Kurzvokal / s-Laut / Vokal" schreibe ss. Gilt
ohne Ausnahme. Beispiele: Masse, Schüssel, fokussieren, kolossal.
+ In der Konstellation "Langvokal oder Diphthong / s-Laut / Vokal"
schreibe ß. Gilt ohne Ausnahme. Beispiele: draußen, Grüße, fleißig.
+ Nach einem Kurzvokal schreibe s oder ss, falls kein weiterer Vokal
folgt. Welches von beiden richtig ist, muß man wissen oder lernen.
Beispiele: das vs. Fass; hast vs. hasst, Mist vs. vermisst.
+ Nach Langvokalen oder Diphthongen schreibe s oder ß, falls kein
weiterer Vokal folgt. Welches von beiden richtig ist, muß man wissen
oder lernen. Beispiel: Mus vs. Fuß; Grieß vs. mies; Maus vs. Strauß,
schießt vs. liest.
Wer sagte da noch gleich, die neue Regel sei kürzer oder vereinfache das
Schreiben?"
Quelle:
http://www.vrs-ev.de/forum/viewtopic.php?t=404&postdays=0&postorder=asc&start=30
Juergen Grosse
>
> Hier ein Ausschnitt aus einem Forumsbeitrag, der den höheren
> Schwierigkeitsgrad der neuen s-Schreibung gegenüber der herkömmlichen
> sehr schön herausarbeitet:
>
> "Neue ss-ß-Regel ist nicht einfacher!
>
> ALTE REGEL: Wie schreibe ich im Deutschen den stimmlosen s-Laut?
> + In der Konstellation "Kurzvokal / s-Laut / Vokal" schreibe ss. Gilt
> ohne Ausnahme. Beispiele: Masse, Schüssel, fokussieren, kolossal.
Ohne Ausnahme? Dann waren heute zugelassene Schreibungen wie 'Fassette'
oder 'Nessessär' früher sogar verbindlich?
> + In der Konstellation "Langvokal oder Diphthong / s-Laut / Vokal"
> schreibe ß. Gilt ohne Ausnahme. Beispiele: draußen, Grüße, fleißig.
> + In allen anderen Fällen schreibe s oder ß. Welches von beiden richtig
> ist, muß man wissen oder lernen. Beispiele: Mus vs. Fuß; das vs. Faß;
> hast vs. haßt, Mist vs. vermißt.
Und auch den 'Service' oder das 'Service' hat es nicht gegeben? Vom der
möglichen Schreibung 'x' für /ks/ einmal ganz abgesehen. Musste man
wirklich immer lernen, ob da 's' oder 'ß' stand? Gab es nicht in den
allermeisten Fällen doch die Möglichkeit, sich da anhand anderer
Flektionsformen des Wortes zu entscheiden?
> NEUE REGEL: Wie schreibe ich im Deutschen den stimmlosen s-Laut?
> + In der Konstellation "Kurzvokal / s-Laut / Vokal" schreibe ss. Gilt
> ohne Ausnahme. Beispiele: Masse, Schüssel, fokussieren, kolossal.
> + In der Konstellation "Langvokal oder Diphthong / s-Laut / Vokal"
> schreibe ß. Gilt ohne Ausnahme. Beispiele: draußen, Grüße, fleißig.
> + Nach einem Kurzvokal schreibe s oder ss, falls kein weiterer Vokal
> folgt. Welches von beiden richtig ist, muß man wissen oder lernen.
> Beispiele: das vs. Fass; hast vs. hasst, Mist vs. vermisst.
> + Nach Langvokalen oder Diphthongen schreibe s oder ß, falls kein
> weiterer Vokal folgt. Welches von beiden richtig ist, muß man wissen
> oder lernen. Beispiel: Mus vs. Fuß; Grieß vs. mies; Maus vs. Strauß,
> schießt vs. liest.
>
> Wer sagte da noch gleich, die neue Regel sei kürzer oder vereinfache das
> Schreiben?"
...
Was ist eigentlich an "Welches von beiden richtig ist, muss man wissen
oder lernen", eine Regel?
Ich versuche es einmal kürzer:
NEUE REGEL:
+ /s/ kann - außer in Fremdwörtern und einigen Wörtern mit der Lautfolge
/ks/ - 'ss', 'ß' oder 's' geschrieben werden.
+ Intervokalisch kann kein 's' stehen.
+ Nach Langvokal, Diphthong und Konsonant kann kein 'ss' stehen.
+ Nach Kurzvokal und Konsonant kann kein 'ß' stehen.
ALTE REGEL:
+ /s/ kann - außer in Fremdwörtern und einigen Wörtern mit der Lautfolge
/ks/ - 'ss', 'ß' oder 's' geschrieben werden.
+ Intervokalisch kann kein 's' stehen.
+ Nach Langvokal, Diphthong und Konsonant und am Wortende kann kein 'ss'
stehen.
+ Nach Kurzvokal und Konsonant kann kein 'ß' stehen.
Wenn du die Ausnahmen für /ks/ und Fremdwörter auslässt, wird es noch
kürzer. Noch hilfreicher würde die Regel durch den (auch in deiner
Formulierung fehlenden) Hinweis, dass außer bei einigen Endungen ('-us',
'-nis') i. d. R. Flektionsformen mit folgendem Vokal die Entscheidung
erleichtern können.
Tschüs, Jürgen
Peter Wetschnigg
[...]
> Flektionsformen
Heißt das nicht "Fle_x_ionsform"?
P. W.
Elke Philburn
Hallo Jürgen,
Du hast schon recht, es gibt unterschiedliche Darstellungsformen dieser
Regel, auch kürzere und präzisere.
Für den Rechtschreibunterricht sind solche Regeln im Grunde auch nicht
verwendbar.
Interessant daran ist allerdings, und deshalb habe ich den Beitrag hier
eingestellt, daß die vielbeschworene 'Erleichterung' für die Schulkinder
ein Trugbild ist.
(Die Schreibung 'Flektionsformen' ist übrigens ein interessantes
Beispiel dafür, wie Sprachwandelprozesse in der geschriebenen Sprache
initiiert werden können.)
Grüße
Elke
Ulrike Fischer
> Hier ein Ausschnitt aus einem Forumsbeitrag, der den höheren
> Schwierigkeitsgrad der neuen s-Schreibung gegenüber der herkömmlichen
> sehr schön herausarbeitet:
>
>
> Wer sagte da noch gleich, die neue Regel sei kürzer oder vereinfache
> das Schreiben?"
Tja, Theodor Ickler schreibt in seinen Rechtschreibregeln
(www.rechtschreibreform.com/Seiten2/Wissenschaft/970IcklerWBRegel.html)
zum Buchstaben ß folgendes:
§ 4 Das Zeichen ß
Das Zeichen ß wird erstens als Einzelbuchstabe zur Wiedergabe des
stimmlosen [s] nach langen Vokalen und Diphthongen verwendet, wenn noch
ein Vokal folgt; infolge der Stammschreibung auch vor dem t eines
Suffixes und am Silbenende: grüßen, grüßt, Gruß, außen, heißen, heißt.
Zweitens wird ß als typographische Variante von ss verwendet; es steht
am Silbenende und vor konsonantisch anlautenden Suffixen, wenn dort
aufgrund der Stammschreibung ss stehen müßte: haßt, gehaßt, häßlich,
Haß, haßerfüllt (zu hassen). Ausnahmsweise tritt es auch anderswo auf:
daß (zur Unterscheidung von das).
Die der neuen Rechtschreibung entsprechende Fassung dieses Paragraphen
lautet dann:
§ 4 Das Zeichen ß
Das Zeichen ß wird als Einzelbuchstabe zur Wiedergabe des stimmlosen
[s] nach langen Vokalen und Diphthongen verwendet, wenn noch ein Vokal
folgt; infolge der Stammschreibung auch vor dem t eines Suffixes und am
Silbenende: grüßen, grüßt, Gruß, außen, heißen, heißt.
Welche Version ist deiner Ansicht nach einfacher?
--
Ulrike Fischer
e-mail: zusätzlich meinen Vornamen vor dem @ einfügen.
e-mail: add my first name between the news and the @.
Juergen Grosse
...
> > Flektionsformen
>
> Heißt das nicht "Fle_x_ionsform"?
...
Ja, alt und neu. Ich vermute, dass die englische 'inflection' Grund für
meinen Fehler ist, ähnlich wie *'lethale Authoren'.
Tschüs, Jürgen
Juergen Grosse
...
> > Ich versuche es einmal kürzer:
> >
> > NEUE REGEL:
> > + /s/ kann - außer in Fremdwörtern und einigen Wörtern mit der Lautfolge
> > /ks/ - 'ss', 'ß' oder 's' geschrieben werden.
> > + Intervokalisch kann kein 's' stehen.
> > + Nach Langvokal, Diphthong und Konsonant kann kein 'ss' stehen.
> > + Nach Kurzvokal und Konsonant kann kein 'ß' stehen.
> >
> > ALTE REGEL:
> > + /s/ kann - außer in Fremdwörtern und einigen Wörtern mit der Lautfolge
> > /ks/ - 'ss', 'ß' oder 's' geschrieben werden.
> > + Intervokalisch kann kein 's' stehen.
> > + Nach Langvokal, Diphthong und Konsonant und am Wortende kann kein 'ss'
> > stehen.
> > + Nach Kurzvokal und Konsonant kann kein 'ß' stehen.
...
> > Formulierung fehlenden) Hinweis, dass außer bei einigen Endungen ('-us',
> > '-nis') i. d. R. Flektionsformen mit folgendem Vokal die Entscheidung
> > erleichtern können.
...
> Du hast schon recht, es gibt unterschiedliche Darstellungsformen dieser
> Regel, auch kürzere und präzisere.
>
> Für den Rechtschreibunterricht sind solche Regeln im Grunde auch nicht
> verwendbar.
>
> Interessant daran ist allerdings, und deshalb habe ich den Beitrag hier
> eingestellt, daß die vielbeschworene 'Erleichterung' für die Schulkinder
> ein Trugbild ist.
Für die Schulkinder oder Fremdsprachenlerner als _Schreiber_ sind alte
und neue Regel m. E. in der Tat gleichermaßen zumutbar Die alte Regel
"kein 'ss' am Wortende" ist zwar entfallen, insofern _ist_ die neue
Regelung einfacher, aber ich denke nicht, dass dies tatsächlich zu
einer messbaren Verringerung der Fehlerzahl geführt haben kann.
Nach meiner Erfahrung werden 'ss' und 'ß' nach wie vor von 80 - 90 v. H.
der Schreiber mehr oder weniger zufällig im Text verstreut, falls nicht
ein wie auch immer geschaltetes Korrekturprogramm für die Einhaltung
der alten oder neuen Regel sorgt.
Für den _Leser_ hingegen stellt die neue Regelung eine Verbesserung dar,
die Zahl der Wörter, deren Aussprache eindeutig aus der Schreibung
abgeleitet werden kann, wächst ganz erheblich, eben um alle Wörter auf
'ß'.
Die einfachste Lösung für Schreiber wäre ohne Zweifel, jeden s-Laut,
gleich ob stimmlos oder stimmhaft, als 's' zu schreiben, ob 'reisen'
oder 'reißen' gemeint ist, erschließt sich ja wohl doch in den
allermeisten Fällen aus dem Kontext, zumal der Unterschied ohnehin nur
intervokalisch bedeutsam ist. Mit einer derartigen Regelung verschwänden
tatsächlich sehr viele Rechtschreibfehler.
Das wäre aus meiner Sicht aber ein Irrweg: Sinn einer Rechtschreibung
sollte doch die eindeutige Bestimmbarkeit der Aussprache aus der
Schreibung sein, idealerweise auch umgekehrt die der Schreibung aus der
Aussprache.
Nun höre ich den Einwand, dies sei doch allenfalls für fremdsprachige
Deutschlerner nützlich, deren Wörterbücher dann bei 'Fuß' oder 'Fluss'
keiner Aussprachehinweise mehr bedürften, aber nicht für
Deutschsprachige, die ja ohnehin wüssten, wie sie die Wörter
auszusprechen hätten. Einmal davon abgesehen, dass sie es nicht immer
wissen, wie hier etwa die Diskussion um 'Spaß' oder 'Spass' zeigte, ist
dies ein Einwand, den ich nicht akzeptieren mag, denn Sprachen
entwickeln sich ständig, und ich halte es für vollkommen unannehmbar,
wenn Aussprache und Schreibung sich in einem Maße auseinander
entwickeln, wie wir es heute etwa beim Englischen oder Irisch-Gälischen
sehen.
> (Die Schreibung 'Flektionsformen' ist übrigens ein interessantes
> Beispiel dafür, wie Sprachwandelprozesse in der geschriebenen Sprache
> initiiert werden können.)
...
Wie peinlich. Da ist wohl eine Infektion meiner Schreibung durch eng.
'inflection' erfolgt. Ich gelobe Besserung: Wenn schon kreative
Neuschreibung über die RSR hinaus, dann 'Flekzion' ;-).
Tschüs, Jürgen
Elke Philburn
Ulrike Fischer wrote:
Ein interessanter Trick, den Du da angewandt hast:
Die Frage: "Wie schreibt man den stimmlosen s-Laut?" wird umgewandelt in
"Wann schreibt man Eszet?". Man schreibt jetzt weniger Eszet als zuvor,
entsprechend ergibt sich auch eine kürzere Regel.
Nur:
Viele stimmlose s-Laute, die vorher durch Eszet wiedergeben wurden,
schreibt man jetzt mit ss, und entsprechend verlängert sich in diesem
Bereich die Regel. Was man auf der einen Seite angeblich eingespart oder
vereinfacht hat, verursacht an anderer Stelle neue Komplikationen.
Aber dennoch ein eindrucksvolles Beispiel dafür, wie man den Leute ein x
für ein u vormachen kann und am Ende alle glauben, es sei jetzt besser
als zuvor.
E. P.
Elke Philburn
Juergen Grosse wrote:
Ja, bei 'Reflektion' ist's umgekehrt. Das schreibt man im Englischen mit
x und im Deutschen mit kt. Wahrscheinlich erscheint auch deshalb die
Schreibung "Flektion" nicht sonderlich (wenn überhaupt) falsch.
Gruß
Elke
Michael Pronay
> Ja, bei 'Reflektion' ist's umgekehrt. Das schreibt man im
> Englischen mit x und im Deutschen mit kt.
Wo, zum Kuckuck, hast Du diesen Käse wieder her?
M.
Michael Pronay
>>> Flektionsformen
>> Heißt das nicht "Fle_x_ionsform"?
> Beides ist mir geläufig.
Aber ersteres falsch.
M.
Franz Kruse
Ist dir denn aufgefallen, dass der verbliebene Teil der Ickler'schen
Regeln exakt gleich geblieben ist (oben noch mal zum Nachlesen)?
Es wurde ja nichts irgendwie trickreich umformuliert, sondern eine
Regel weggenommen und sonst nichts geändert. Man lernt neu exakt
dasselbe wie alt, verzichtet aber auf eine Zusatzregel. Was soll da
denn nun, bitte, schwerer geworden sein?
Franz
Helmut Richter
> Ist dir denn aufgefallen, dass der verbliebene Teil der Ickler'schen
> Regeln exakt gleich geblieben ist (oben noch mal zum Nachlesen)?
> Es wurde ja nichts irgendwie trickreich umformuliert, sondern eine
> Regel weggenommen und sonst nichts geändert. Man lernt neu exakt
> dasselbe wie alt, verzichtet aber auf eine Zusatzregel. Was soll da
> denn nun, bitte, schwerer geworden sein?
Ich hab mich ja schon mit Franz Kruse heftig gestritten hier, aber wo
er Recht hat, hat er Recht: die Regel ist kürzer und einfacher
geworden. Ein Gegenargument gegen die neue Schreibung kann sicher
nicht sein, sie sei schwieriger oder zu schwierig. Die anderen
Gegenargumente, etwa, ein ß an einer Stelle, die keine Silbengrenze
ist, gliedere das Wort optisch besser als ss, insbesondere wenn ein
weiteres s folgt, haben ja durchaus ihre Berechtigung: sie haben
früher schon einmal den Ausschlag gegen die jetzige Neuschreibung
gegeben. Aber sie bedeuten nicht, dass die alte Regelung einfacher
war, sondern allenfalls, dass sie *andere* Vorzüge hatte.
Mir persönlich gefällt die neue Schreibung besser, nachdem es sie nun
schon mal gibt. Einen Änderungsbedarf gab es nicht, aber man hat es
wenigstens nicht schlechter gemacht.
Mir scheint die Diskussion nicht nur hier, aber auch hier, in eine
Sackgasse zu laufen, die sich so deutlich vor der Bild/Spiegel-Aktion
nicht aufgetan hatte. Die gröbsten Schnitzer der RSR werden ja
anscheinend gerade beseitigt oder wenigstens gemildert, und die
ss-Schreibung ist von vielen RSR-Gegnern als das geringste RSR-Übel
angesehen worden. Außerhalb des Kindergartens also optimale
Voraussetzungen, vernünftige Kompromisse erreichen zu können. Weil wir
aber im Kindergarten sind, muss jetzt umso nachdrücklicher mit dem Fuß
aufgestampft werden, damit keiner auf die Idee kommt, man hätte
nachgegeben und sich so als Klügerer geoutet: wer jetzt wagen würde,
vernünftige Vorschläge zu machen, ist immer ein Kollaborateur mit den
Bösen, die die deutsche Literatur und Kultur vernichten wollen.
Helmut Richter
Elke Philburn
Ändere mal Deinen Ton.
E. P.
Michael Hemmer
> Juergen Grosse wrote:
["Flektion"]
>> Ich gelobe Besserung: Wenn schon kreative
>> Neuschreibung über die RSR hinaus, dann 'Flekzion' ;-).
"Flektsjon" bitte.
> Ja, bei 'Reflektion' ist's umgekehrt. Das schreibt man im Englischen mit
> x und im Deutschen mit kt.
Ganz im Gegentum. Die Variante mit "x" ist im Englischen eine Nebenform
mit verschwindend geringer Verbreitung (auch auf den Inseln, trotz
Websters Einstufung als "chiefly British"), während sie im Deutschen
überwiegt.
Die Form mit "kt" ignoriert der Duden sogar - wie lange noch, ist bei
einem Anteil von grob zwanzig Prozent der Google-Fundstellen jedoch
fraglich. Interessant wäre es, einmal die Verteilung der Schreibweisen
bei den Bedeutungen "Spiegelung" und "Gedankengang" getrennt zu betrachten.
Gruß,
Michael
Elke Philburn
Yvonne hat mein Argument umgedreht:
Aus
"Wie schreibt man den stimmlosen s-Laut?"
wurde
"Wann schreibt man Eszet?"
Yvonnes Argument ist also für diese Fragestellung gar nicht relevant.
E. P.
Elke Philburn
Michael Hemmer wrote:
Im Grunde ist es auch egal, wo man es wie häufig schreibt. Interessant
daran ist, daß durch solche Varianten und Analogien auch in der
Schriftsprache Wandelprozesse in Gang gesetzt werden können. Während am
Anfang die Spitzfindigen unter den Rechtschreibkennern immer noch mit
erhobenem Zeigefinger daherkommen, um auf den 'Fehler' hinzuweisen,
schleift sich das im Laufe der Zeit ein - je nach Grad der Verbreitung.
Solange man sich beim Normieren an das hält, was in der
Sprachgemeinschaft als richtig anerkannt ist, kann man im Grunde nichts
falsch machen.
E. P.
Franz Kruse
> > Ist dir denn aufgefallen, dass der verbliebene Teil der Ickler'schen
> > Regeln exakt gleich geblieben ist (oben noch mal zum Nachlesen)?
> > Es wurde ja nichts irgendwie trickreich umformuliert, sondern eine
> > Regel weggenommen und sonst nichts geändert. Man lernt neu exakt
> > dasselbe wie alt, verzichtet aber auf eine Zusatzregel. Was soll da
> > denn nun, bitte, schwerer geworden sein?
>
> Ich hab mich ja schon mit Franz Kruse heftig gestritten hier, aber wo
> er Recht hat, hat er Recht: die Regel ist kürzer und einfacher
> geworden.
Na endlich mal ein vernünftiges Wort!
> Ein Gegenargument gegen die neue Schreibung kann sicher
> nicht sein, sie sei schwieriger oder zu schwierig. Die anderen
> Gegenargumente, etwa, ein ß an einer Stelle, die keine Silbengrenze
> ist, gliedere das Wort optisch besser als ss, insbesondere wenn ein
> weiteres s folgt, haben ja durchaus ihre Berechtigung: sie haben
> früher schon einmal den Ausschlag gegen die jetzige Neuschreibung
> gegeben. Aber sie bedeuten nicht, dass die alte Regelung einfacher
> war, sondern allenfalls, dass sie *andere* Vorzüge hatte.
Naja, darüber, ob -sss- oder -ßs- sich besser lesen lässt, will ich mich
gar nicht streiten. Wenn wir aber schon andere Vorzüge aufzählen,
sollten wir der neuen Regelung auch als Vorzug anrechnen, dass bezüglich
ss/ß jetzt eine bessere Lautzuordnung besteht: Jetzt kennzeichnet ss
zuverlässig einen kurzen Vokal und ß zuverlässig einen langen (bzw.
Diphthong).
> Mir scheint die Diskussion nicht nur hier, aber auch hier, in eine
> Sackgasse zu laufen, die sich so deutlich vor der Bild/Spiegel-Aktion
> nicht aufgetan hatte. Die gröbsten Schnitzer der RSR werden ja
> anscheinend gerade beseitigt oder wenigstens gemildert, und die
> ss-Schreibung ist von vielen RSR-Gegnern als das geringste RSR-Übel
> angesehen worden. Außerhalb des Kindergartens also optimale
> Voraussetzungen, vernünftige Kompromisse erreichen zu können. Weil wir
> aber im Kindergarten sind, muss jetzt umso nachdrücklicher mit dem Fuß
> aufgestampft werden, damit keiner auf die Idee kommt, man hätte
> nachgegeben und sich so als Klügerer geoutet: wer jetzt wagen würde,
> vernünftige Vorschläge zu machen, ist immer ein Kollaborateur mit den
> Bösen, die die deutsche Literatur und Kultur vernichten wollen.
Gut, dann oute ich mich mal als "Kollaborateur" :-) Ich hätte überhaupt
nichts dagegen, wenn das Regelwerk noch einmal aufgerollt würde. Nicht,
um einfach zu den Komplikationen der alten Rechtschreibung
zurückzukommen, sondern um das Ganze vielleicht noch ein bisschen weiter
vereinfachen und systematisieren zu können. Dabei mag gern auch die eine
oder andere Altschreibung abfallen. "so genannt" oder "sogenannt" ist
mir egal, mit beiden kann ich leben. Ebenso mit "Handvoll" statt "Hand
voll", wenn das denn durchgängig so geregelt wird. "leidtun" statt "Leid
tun" finde ich sinnvoll, denn "Leid" ist hier als Substantiv so
verblasst wie "Statt" in "stattfinden", außerdem passt "leidtun" besser
zu "wehtun". Auch mit den übrigen von der Kommission vorgeschlagenen
Anpassungen kann ich gut leben.
Meinetwegen kann man auch gern noch an der Zusammen- und
Getrenntschreibung drehen oder ein anderes Konzept dafür finden, solange
es einsichtig bleibt und nicht komplizierter wird. Auf gar keinen Fall
aber zurück zu den Spitzfindigkeiten der alten Rechtschreibung wie
Unterscheidungen nach wörtlicher und bildlicher Bedeutung und
Abstrusitäten wie "mit Bezug" aber "in bezug", "wieviel" aber "wie
viele" und ähnlichen Ausnahme- und Sonderschreibungen.
Vielleicht können wir ja wirklich mal von den Grabenkämpfen wegkommen
und unsere Energie in konstruktivere Diskussionen investieren. Denn
einfach zurück zur alten Rechtschreibung wird's ohnehin nicht gehen,
auch bei (aus Altschreibersicht) optimistischster Annahme nicht. Wir
werden in jedem Fall mit Kompromissen leben müssen. Dann machen wir doch
wenigstens für alle Seiten das Beste draus.
Franz
Elke Philburn
Franz Kruse wrote:
Die für mein Dafürhalten beste Lösung kommt von Ickler:
Nicht die Schreibung ändern, sondern die Regeln. Nicht neue Regeln
einführen, sondern die bekannten Regeln, wo nötig, vereinfachen und
solche, die sich nicht nach dem Gebrauch richten, streichen. Denn
problematisch wurden solche Regeln ja nur, wenn Lehrer auf ihre
konsequente Durchsetzung bestanden. Es besteht kein Sinn darin, die
Kinder mit Rechtschreibregeln zu malträtieren, die im wahren Leben gar
nicht konsequent eingehalten werden. Wenn außerhalb der Schule "ich
fahre Rad" als richtig angesehen wird, dann muß das auch innerhalb der
Schule als richtig gelten.
Am Ende: Ein Duden mit spürbar schlankerem Regelwerk und eine sofortige
Erleichterung für die Schüler, die nur noch dann einen Fehler
angestrichen bekommen, wenn dieser auch nach gängigem Sprachgebrauch ein
Fehler IST.
E. P.
Ulrike Fischer
>>
>> Tja, Theodor Ickler schreibt in seinen Rechtschreibregeln
>> (www.rechtschreibreform.com/Seiten2/Wissenschaft/970IcklerWBRegel.html)
>> zum Buchstaben ß folgendes:
>>
[snip]
>>
>> Die der neuen Rechtschreibung entsprechende Fassung dieses Paragraphen
>> lautet dann:
>>
> Ein interessanter Trick, den Du da angewandt hast:
Wieso ich? Ich habe doch nur die Rechtschreibregel von Ickler genommen
und den Teil gestrichen, der nicht zur neuen Rechtschreibung passt.
>
> Die Frage: "Wie schreibt man den stimmlosen s-Laut?" wird umgewandelt in
> "Wann schreibt man Eszet?". Man schreibt jetzt weniger Eszet als zuvor,
> entsprechend ergibt sich auch eine kürzere Regel.
>
> Nur:
>
> Viele stimmlose s-Laute, die vorher durch Eszet wiedergeben wurden,
> schreibt man jetzt mit ss, und entsprechend verlängert sich in diesem
> Bereich die Regel. Was man auf der einen Seite angeblich eingespart oder
> vereinfacht hat, verursacht an anderer Stelle neue Komplikationen.
Nein. Die Verdopplelung von Buchstaben zur Erhaltung des Stammprinzips
erläutert Ickler in Paragraph 3. Dort muss eigentlich nichts verlängert
werden, höchstens könnte man ein Beispiel mit "ss" einfügen:
§ 3 Die Wiedergabe der Laute wird ferner durch die sogenannte
„Stammschreibung“ durchkreuzt. Sie besteht darin, zusammengehörige
Wörter und Wortformen ungeachtet systematischer Lautabwandlungen
möglichst ähnlich zu schreiben. [...]
Die Verdoppelung von Konsonantenbuchstaben als Zeichen für
Silbengelenke bleibt auch dann erhalten, wenn die Bedingung aus
morphologischen Gründen entfällt: stammt wegen stammen. Bei den
Suffixen -nis und -in findet keine Verdoppelung statt: Erlebnis (trotz
Erlebnisse), Ärztin (trotz Ärztinnen); weitere Ausnahmen sind As
(Asse), Bus (Busse) u. a
Eventuell könnte noch §2 5 von Bedeutung sein, aber ich sehe nicht, was
man da ändern müsste (abgesehen von der Rechtschreibung):
(5) Die Länge und Kürze der Vokale wird nicht am Vokalbuchstaben selbst
erkennbar, sondern – wenn überhaupt – an seiner Umgebung, nämlich
Dehnungsbuchstaben für die Länge, Verdoppelung des nachfolgenden
Konsonantenbuchstabens für die Kürze. Im allgemeinen werden Konsonanten
doppelt geschrieben, wenn sie zu zwei Silben gleichzeitig gehören
(„Silbengelenk“, „fester Anschluß“); dann ist der vorhergehende Vokal
kurz. ch, ng und sch werden nicht verdoppelt.
Natürlich muss man den Satz über "daß" und "das" aus Paragaph 4 noch an
die richtige Stelle verschieben, aber das macht ja auch nichts
komplizierter.
>
> Aber dennoch ein eindrucksvolles Beispiel dafür, wie man den Leute ein x
> für ein u vormachen kann und am Ende alle glauben, es sei jetzt besser
> als zuvor.
Dann beschwer dich bei Ickler. Er hat die alten Regeln so einfach und
angenehm dargestellt, dass man die neuen damit so einfach und angenehm
darstellen kann.
Nicht alle Regeln und Sachverhalte, die in komplizierten Formulierungen
daher kommen, sind in Wirklichkeit kompliziert. Oft ist nur der Autor
oder Lehrer nicht in der Lage, einfach und klar zu schreiben und zu
erklären.
Michael Pronay
Elke Philburn
Ulrike Fischer wrote:
> Elke Philburn <e_philburn@h*tmail.com> schrieb:
>
>
>>>Tja, Theodor Ickler schreibt in seinen Rechtschreibregeln
>>>(www.rechtschreibreform.com/Seiten2/Wissenschaft/970IcklerWBRegel.html)
>>>zum Buchstaben ß folgendes:
>>>
>
> [snip]
>
>>>Die der neuen Rechtschreibung entsprechende Fassung dieses Paragraphen
>>>lautet dann:
>>>
>
>
>
>>Ein interessanter Trick, den Du da angewandt hast:
>
>
> Wieso ich? Ich habe doch nur die Rechtschreibregel von Ickler genommen
> und den Teil gestrichen, der nicht zur neuen Rechtschreibung passt.
Nein, Du hast einfach die Ausgangsfrage geändert. Darin liegt der Trick,
und das habe ich auch geschrieben. Du hast meine Erläuterung nur
wohlweislich ignoriert.
E. P.
Gerd Thieme
> Weil wir aber im Kindergarten sind, muss jetzt umso nachdrücklicher
> mit dem Fuß aufgestampft werden, damit keiner auf die Idee kommt, man
> hätte nachgegeben und sich so als Klügerer geoutet: wer jetzt wagen
> würde, vernünftige Vorschläge zu machen, ist immer ein Kollaborateur
> mit den Bösen, die die deutsche Literatur und Kultur vernichten
> wollen.
Ziel ist nicht die Restauration einer Orthographie von 1991 oder 1995,
sondern die Wiedererlangung einer einheitlichen Rechtschreibung.
Aus dem Kleinkrieg aus den ersten Jahren der Deform kann man lernen, daß
die meisten Reformgegner die eine oder andere Einzelheit der Reform gut
finden, ich beispielsweise ... ach, lassen wir das. Nur konnten (und
können) wir uns nicht auf eine gemeinsame Teilemenge einigen, die alle
gut finden.
Diese Zerstrittenheit hat es den Deformern erleichtert, das Volk zu
übertölpeln.
Einig sind sich Reformgegner nur darin, daß die herkömmliche
Rechtschreibung besser ist als die deformierte. Vor allem sollte man
nicht vergessen, daß die herkömmliche Rechtschreibung keine
Extremschreibung ist, sondern ein ausgewogener Kompromiß.
An einen solchen Kompromiß schraubt man nicht ungestraft noch einen
weiteren Kompromiß mit einer Extremposition an. Man wartet vielmehr, bis
die Extremisten zum schwer errungenen Kompromiß zurückfinden.
Wie es nach der Wiedervereinigung der Orthographie weitergehen wird, ist
eine ganz andere Sache. Sollte es sich nach ein paar Jahren
herausstellen, daß das unsägliche Heyse-ss dauerhaft Fuß gefaßt hat,
dann gehört es selbstverständlich als Schreibvariante ins Regelwerk,
vorher nicht. Sollte es sich aber herausstellen, daß die Regel
»Diphthonge sind lang« in diesem Zusammenhang auch weiterhin ignoriert
wird, dann muß Heyse entsprechend modifiziert werden.
Um zu erkennen, welche Teile der Reform überlebt haben, muß aber alles
erstmal zurück auf Los.
Es hat sich bewährt, daß Schreiber und Buchdrucker die Orthographie
festlegen. Was Lehrer und Politiker anrichten, kann man an der Deform
beobachten. Ein Kompromiß zwischen Lehrern und Buchdruckern ist m. E. in
keiner Weise erstrebenswert.
Gerd
Gerd Thieme
> Elke Philburn <e_philburn@h*tmail.com> wrote:
>> Ändere mal Deinen Ton.
>
> Pfüat, baba, fall net und plonk.
Elke Philburn hat recht. Flegelei als Ersatz für fehlende Argumente
kommt nicht gut an.
Und Du verpaßt wirklich was. Sie hat ein atwas anderes Kaliber als Du.
Gerd
Michael Hemmer
Auch nix zur Sache, aber findest Du nicht, dass Du hier überreagierst?
Elkes Zurechtweisung war nach Deinem wenig charmanten Hinweis auf ihren
Irrtum ("Kuckuck" und "Käse" in einem Satz sind schon ziemlich starker
Tobak!) durchaus angebracht. Überhaupt ist mir in letzter Zeit schon
einige Male ein ungewohnt rüder Ton in Deinen Beiträgen aufgefallen, der
über die gewohnte freundlich-tadelnde Wertung als "Topfen" deutlich
hinausgeht.
Gruß,
Michael
Achim Stenzel
Bei http://www.webster.com findet man zu "reflexion":
> chiefly British variant of REFLECTION
Gruß,
Achim
Michael Pronay
>>> Ja, bei 'Reflektion' ist's umgekehrt. Das schreibt man im
>>> Englischen mit x und im Deutschen mit kt.
>> Wo, zum Kuckuck, hast Du diesen Käse wieder her?
> Bei http://www.webster.com findet man zu "reflexion":
>
>> chiefly British variant of REFLECTION
Ich hab' nicht die englische, sondern die deutsche Variante moniert.
M.
Oliver Cromm
Du wieder. Mir ist das nun auch von Linguisten geläufig. Warum nicht,
als reguläre Ableitung von "flektieren"? Ich halte es für allenfalls so
falsch wie "Paradigmen".
--
Oliver C.
Michael Pronay
>>>>> Flektionsformen
>>>> Heißt das nicht "Fle_x_ionsform"?
>>> Beides ist mir geläufig.
>> Aber ersteres falsch.
> Du wieder.
Nicht ich - die Wörterbücher.
M.
Ulrike Fischer
>
> Nein, Du hast einfach die Ausgangsfrage geändert. Darin liegt der Trick,
> und das habe ich auch geschrieben. Du hast meine Erläuterung nur
> wohlweislich ignoriert.
>
Du möchtest beweisen, dass die neue ß/ss-Regel komplizierter als die
alte ist. Als "Beweis" bietest du zwei Beschreibungen ElkeAlt und
ElkeNeu an, die du nach Verständlichkeit/Einfachheit ordnest:
unverständlich/kompl. < ElkeNeu < ElkeAlt < verständlich/unkompl.
Nun ist der Vergleich zweier zufällig ausgewählter
Bedienungsanleitungen nicht sonderlich aussagekräftig. Unverständliche
Bedienungsanleitungen gibt es wie Sand am Meer, jedes
Übersetzungsprogramm kann die schreiben. Und deine Beispiele wurden von
jemandem geschrieben, der hoffentlich nicht als Lehrer oder Autor von
Bedienungsanleitungen für Videorecorder arbeitet. Ich konnte mich also
einfach auf den Standpunkt stellen, dass dein "Beweis" kein Beweis ist.
Es ist auch nicht ganz klar, ob sich die Verständlichkeit der
Bedienungsanleitung als Maß für die Einfachheit der Regeln eignet. Ich
könnte also auch einfach dein Ordnungskriterium zurückweisen.
Beides tue ich nicht, sondern ich lasse mich auf deine Argumentation
ein und biete zwei weitere Bedienungsanleitungen an, IckAlt und IckNeu,
die sich -- meiner Einschätzung nach -- so in die Skala einordnen:
unverständl./kompl.< ElkeNeu< ElkeAlt< IckAlt< IckNeu <
verständl./unkompl.
Derzeit gewinnt (meiner Einschätzung nach) also IckNeu.
Selbstverständlich ist auch dies kein endgültiger Beweis. Im Meer der
Bedienungsanleitungen für die alte ss/ß kann sich eine noch
verständlichere, noch nicht gefundene befinden.
Du hast nirgendwo in deinem ersten Posting bestimmte Anforderungen an
die Bedienungsanleitungen zur ß/ss-Schreibung gestellt. Nachträglich
die Regeln von Ickler vom Rennen auszuschließen und zu
disqualifizieren, weil sie dir nicht in den Kram passen und dir dein
schönes Argument versauen, finde ich nicht sonderlich sauber.
Yvonne Steiner
[?]
> Yvonne hat mein Argument umgedreht:
>
> Aus
>
> "Wie schreibt man den stimmlosen s-Laut?"
>
> wurde
>
> "Wann schreibt man Eszet?"
>
> Yvonnes Argument ist also für diese Fragestellung gar nicht relevant.
Sag, welche Yvonne denn?
Also ICH habe das bestimmt nicht geschrieben - und auch sonst nichts.
Und übrigens: Ein "Eszet"! - was soll das denn sein?
-- und ein Eszett, was kümmert mich das schon. :-)
--
Yvonne Steiner, CH
Ralf Kusmierz
Uwe Schickedanz
>Und Du verpaßt wirklich was. Sie hat ein atwas anderes Kaliber als Du.
Es soll Menschen geben, die einfach nicht genug Zeit haben, ständig
ToFu zu lesen.
Gruß Uwe
--
Wenn irgendetwas »Reform« heißt in Deutschland, sind
übelwollende Spießgesellen am Werk, um eine Sache, die
zuvor einigermaßen erträglich war, rücksichtslos
zugrundezurichten.
Uwe Schickedanz
>Elke macht TuFo, schön ist das allerdings auch nicht.
Du hast recht.
Rüdiger Silberer
>Im Grunde ist es auch egal, wo man es wie häufig schreibt.
Das ist, ich muß es leider sagen, die Weisheit der Binse. Müssen wir
uns wirklich über Vorzüge und Hintergründe einer gemeinsamen
Schreibung unterhalten?
>Interessant
>daran ist, daß durch solche Varianten und Analogien auch in der
>Schriftsprache Wandelprozesse in Gang gesetzt werden können. Während am
>Anfang die Spitzfindigen unter den Rechtschreibkennern immer noch mit
>erhobenem Zeigefinger daherkommen, um auf den 'Fehler' hinzuweisen,
Da ist es ja auch ein Fehler, wenn 1% der Schreiberlinge ein Wort
falsch schreiben.
>schleift sich das im Laufe der Zeit ein - je nach Grad der Verbreitung.
>Solange man sich beim Normieren an das hält, was in der
>Sprachgemeinschaft als richtig anerkannt ist, kann man im Grunde nichts
>falsch machen.
Ab wann ist denn in der "Sprachgemeinschaft" etwas als richtig
anerkannt? Wir das auf der alljährlichen Hauptversammlung geklärt?
--
ade, Rüdiger
"Die Portugiesen werden gewinnen. Allein schon, weil sie rot-grüne Trikots tragen."
-Franz Müntefering-
Elke Philburn
Ralf Kusmierz wrote:
> X-No-Archive: Yes
>
> begin quoting, Elke Philburn schrieb:
>
>
>>>Wie peinlich. Da ist wohl eine Infektion meiner Schreibung durch eng.
>>>'inflection' erfolgt. Ich gelobe Besserung: Wenn schon kreative
>>>Neuschreibung über die RSR hinaus, dann 'Flekzion' ;-).
>>
>>Ja, bei 'Reflektion' ist's umgekehrt. Das schreibt man im Englischen mit
>>x und im Deutschen mit kt. Wahrscheinlich erscheint auch deshalb die
>>Schreibung "Flektion" nicht sonderlich (wenn überhaupt) falsch.
>
>
> 1. und OT: könntest Du Dein Quoting bitte auf den erforderlichen und
> angemessenen Umfang einschränken? Danke!
> 2. schreibt man im Deutschen "Reflexion" mit x, so auch der Duden.
Die Nebenform mit 'kt' ist schon recht verbreitet, wenn auch in der
Minderheit gegenüber der herkömmlichen Schreibung. Im Gegensatz zu
Knüllern wie 'Standart' oder Genitiv-Apostroph haftet der Schreibung mit
'kt' kein Stigma der 'Unbildung' an, was die Chancen auf Akzeptanz
vergrößert.
E. P.
Meinolf Sander
> Die Nebenform mit 'kt' ist schon recht verbreitet, wenn auch in der
> Minderheit gegenüber der herkömmlichen Schreibung.
In welchen Wörterbüchern ist diese »Nebenform« denn dokumentiert?
--
>>> Ich bin Netcolognekunde!
>> Du bist ein Wurm!
> Weiss ich. Ich sagte doch ich bin Netcolognekunde.
-- Michael Tabel und Jörg Haas in netcologne.talk
Elke Philburn
Ulrike Fischer wrote:
> Elke Philburn <e_philburn@h*tmail.com> schrieb:
>
>
> Nachträglich
> die Regeln von Ickler vom Rennen auszuschließen und zu
> disqualifizieren, weil sie dir nicht in den Kram passen und dir dein
> schönes Argument versauen, finde ich nicht sonderlich sauber.
Es ging um die Frage, wie man den stimmlosen s-Laut im Deutschen
schreibt. Dies ist etwas anderes, als wenn man fragt, wann man im
Deutschen Konsonantenbuchstaben doppelt schreibt. Der s-Laut
unterscheidet sich diesbezüglich von den anderen Konsonanten, weil hier
mit der Verdoppelung nicht nur ein vorangehender Kurzvokal, sondern auch
eine andere Lautqualität ausgedrückt wird. Auch aus diesem Grund ist es
nicht damit getan, den zweiten Teil der Icklerschen Regel zu streichen
und zu meinen, damit sei der Beweis für die Vereinfachung erbracht.
E. P.
Elke Philburn
Meinolf Sander wrote:
> * Elke Philburn schrieb:
>
>
>>Die Nebenform mit 'kt' ist schon recht verbreitet, wenn auch in der
>>Minderheit gegenüber der herkömmlichen Schreibung.
>
>
> In welchen Wörterbüchern ist diese »Nebenform« denn dokumentiert?
Meines Wissens in keinem.
Wörterbücher sind diesbezüglich immer im zeitlichen Rückstand. Als
Spiegelbilder des aktuellen Sprachgebrauchs sind sie deshalb nur bedingt
brauchbar. Wenn also etwas nicht im Wörterbuch verzeichnet ist, heißt
das noch lange nicht, daß es nicht in der Sprachgemeinschaft längst
verbreitet ist.
E. P.
Elke Philburn
Oliver Cromm wrote:
> Uwe Schickedanz wrote:
>
>
>>Gerd Thieme <gerdt...@spamcop.net> schrieb:
>>
>>
>>>Und Du verpaßt wirklich was. Sie hat ein atwas anderes Kaliber als
>>>Du.
>>
>>Es soll Menschen geben, die einfach nicht genug Zeit haben,
>>ständig ToFu zu lesen.
Aber es soll Menschen geben, die jederzeit genug Zeit haben, darauf
hinzuweisen, daß ihnen die Zeit fehlt, um ToFu zu lesen.
E. P.
Franz Kruse
> Es ging um die Frage, wie man den stimmlosen s-Laut im Deutschen
> schreibt. Dies ist etwas anderes, als wenn man fragt, wann man im
> Deutschen Konsonantenbuchstaben doppelt schreibt. Der s-Laut
> unterscheidet sich diesbezüglich von den anderen Konsonanten, weil
> hier mit der Verdoppelung nicht nur ein vorangehender Kurzvokal,
> sondern auch eine andere Lautqualität ausgedrückt wird. Auch aus
> diesem Grund ist es nicht damit getan, den zweiten Teil der
> Icklerschen Regel zu streichen und zu meinen, damit sei der Beweis
> für die Vereinfachung erbracht.
Sprichst du vom stimmlosen s-Laut, wie du oben schreibst (der ändert
seine Lautqualität nicht beim Verdoppeln) oder vom doppelt geschriebenen
Buchstaben s, wie man weiter unten vermuten kann (der ändert seinen
Lautwert)? Aber wovon auch immer, was soll da nun schwieriger geworden
sein? Das Einzige, was sich bezüglich s, ss und ß tatsächlich geändert
hat, ist eben die weggefallene zweite Ickler'sche Regel. Da sonst keine
Änderungen gewesen sind, weder an der Aussprache noch der Schreibung,
sehe ich beim besten Willen nicht, wo die von dir behauptete
Verkomplizierung stattgefunden haben könnte.
Franz
Juergen Grosse
...
> konsequente Durchsetzung bestanden. Es besteht kein Sinn darin, die
> Kinder mit Rechtschreibregeln zu malträtieren, die im wahren Leben gar
> nicht konsequent eingehalten werden. Wenn außerhalb der Schule "ich
> fahre Rad" als richtig angesehen wird, dann muß das auch innerhalb der
> Schule als richtig gelten.
...
War das denn jemals anders? Auch nach der alten Schreibung hieß es doch
'ich fahre Rad' gegenüber 'ich bin radgefahren' (neu: 'Rad gefahren')
und 'ich werde radfahren' (neu: 'Rad fahren').
Tschüs, Jürgen
Juergen Grosse
...
> > Die Nebenform mit 'kt' ist schon recht verbreitet, wenn auch in der
> > Minderheit gegenüber der herkömmlichen Schreibung.
>
> In welchen Wörterbüchern ist diese »Nebenform« denn dokumentiert?
...
Ich fand tatsächlich eines (unter sehr vielen): In "Langenscheidts
e-Fachwörterbuch Technik und angewandte Wissenschaften" ist es als
Übersetzung von 'inflection' angeführt und vice versa, ohne Verweis auf
'Flexion'.
Tschüs, Jürgen
Michael Hemmer
> * Elke Philburn schrieb:
>>Die Nebenform mit 'kt' ist schon recht verbreitet, wenn auch in der
>>Minderheit gegenüber der herkömmlichen Schreibung.
>
> In welchen Wörterbüchern ist diese »Nebenform« denn dokumentiert?
Im Moment vielleicht noch in keinem, aber in gut zwei Wochen kommt ja
wieder ein neues raus ...
Gruß,
Michael
Gerd Thieme
> Ab wann ist denn in der "Sprachgemeinschaft" etwas als richtig
> anerkannt? Wir das auf der alljährlichen Hauptversammlung geklärt?
Wie hat es wohl während des Dudenprivilegs jahrzehntelang funktioniert?
Fachleute (nenn sie ruhig Wissenschaftler) haben aktuelle Texte
ausgewertet, Belege gesammelt, Häufigkeitslisten geführt, dem Volk aufs
Maul geschaut. Deskriptive Kleinarbeit.
Wolkenkuckucksheime bauen, die Welt verbessern und introspektive
Umfragen fabrizieren kann jeder August.
Gerd
Michael Pronay
>>>>>>> Flektionsformen
>>>>>> Heißt das nicht "Fle_x_ionsform"?
>>>>> Beides ist mir geläufig.
>>>> Aber ersteres falsch.
>>> Du wieder.
>> Nicht ich - die Wörterbücher.
> Ja klar, die Bibel und der Duden sind Wort für Wort wahr.
Auf der Basis ist eine Diskussion völlig sinnlos. (Übrigens: die
Bibel ist kein Wörterbuch.)
M.
Dietmar Kulsch
> Juergen Grosse wrote:
>
> > Auch nach der alten Schreibung hieß es doch 'ich fahre Rad' gegenüber
> > 'ich bin radgefahren' (neu: 'Rad gefahren') und 'ich werde radfahren'
> > (neu: 'Rad fahren').
>
> fahre Auto«.
>
> Mit der Sprachwirklichkeit hatte diese Spitzfindigkeit allerdings
> niemals etwas zu tun. In diesem Zweifelsfalle irrte der Duden und war
> keinesfalls »maßgeblich«.
Lt. Duden Band 9, "Richtiges und gutes Deutsch", 3. Auflage 1985,
heißt es "radfahren - ich fahre Rad". Dem entsprechenden Kapitel
wird allerdings vorausgeschickt:
| Gerade bei den Verbindungen mit einem Substantiv zeigt sich die
| Unmöglichkeit, einheitliche Richtlinien aufzustellen. Je nachdem,
| wie stark da Substantiv verblaßt ist, stehen Getrennt- und
| Zusammenschreibung sowie Groß- und Kleinschreibung nebeneinander.
Damit dürfte klar sein, daß der Duden sich auf diesem Gebiet
keineswegs auf eine Schreibung festgelegt und sie vorgeschrieben
hatte. Wer hindert Dich denn daran, autofahren in unserer Zeit als
eine Kulturtechnik anzusehen, der Du den Status des eigenen Begriffes
zuerkennst - und es infolgedessen klein- und zusammenzuschreiben?
Der Duden hat lediglich dokumentiert, daß das bislang
eher unüblich war. Gerade in diesem Falle habe ich nie verstanden,
wo eigentlich das Problem lag. Die Generalregel stellte es doch
jedem Schreiber frei, selbst zu entscheiden, ob er das Substantiv
"Rad" für stärker verblaßt hielt als das Substantiv "Auto".
Wolf Busch
> Elke Philburn schrieb:
>
> > Wenn außerhalb der Schule "ich
> > fahre Rad" als richtig angesehen wird, dann muß das auch innerhalb der
> > Schule als richtig gelten.
> ...
>
> War das denn jemals anders?
Ja.
Ob Elke darauf hinauswollte, ist eine andere Frage. ;)
> Auch nach der alten Schreibung hieß es doch 'ich fahre Rad' [...]
Die 13. Auflage des Rechtschreibdudens (1947) schrieb noch "ich fahre
rad" vor (für Österreich natürlich: "ich fahre Rad", denn dort war
"Rad fahren" vorgeschrieben). In den vorhergehenden fünf Auflagen ist
das auch so. Davor stand ohnehin einfach nur "radfahren" im Duden.
In den sächsischen "Regeln für die deutsche Rechtschreibung" von
1938 wird ebenfalls "ich fahre rad" vorgeschrieben (übrigens auch
"ich hüpfe sack"). Die preußischen und bayerischen Regelbücher haben
das Wort nicht, soweit ich das sehe.
Erst die 14. Auflage des Rechtschreibdudens (Leipzig, 1951) schrieb
"ich fahre Rad" statt "ich fahre rad" vor. Welche Gründe es für diese
Änderung gab, könnte man diskutieren. Die entsprechende Regel R 42
im erwähnten Leipziger Duden gibt einige Hinweise darauf, weshalb man
das geändert hat. Der Mannheimer Duden folgte dann 1955 dem Leipziger
Duden, auch dort hieß es dann "ich fahre Rad" im Wörterverzeichnis.
Daß die 35. Aufl. des ÖWB von 1979 neben "radfahren" auch "Rad fahren"
zuließ, habe ich neulich schon einmal erwähnt. Dort findet man "ich fuhr
rad" und "ich fuhr Rad" im Wörterverzeichnis. Die 1951er Ausgabe des
ÖWB hat nur "radfahren" und "ich fahre rad" (also Kleinschreibung).
Schöne Grüße,
Wolf
Michael Pronay
> Die ss-Schreibung willst Du behalten, obwohl damit
> Dreibuchstaber wie "Schlussstrich" entstehen.
Ja, ich hab kein Problem damit.
> Was willst Du mit den Dreibuchstabern machen? Auch behalten?
Ja, ich hab kein Problem damit.
> Wenn Du für die Trennung von st bist, was machst Du mit den
> Superlativen?
Dasselbe. Ich hab mit höchs|tens auch kein Problem.
M.
Michael Pronay
> Die 13. Auflage des Rechtschreibdudens (1947) schrieb noch "ich
> fahre rad" vor (für Österreich natürlich: "ich fahre Rad", denn
> dort war "Rad fahren" vorgeschrieben).
Wer oder was hat "Rad fahren" für/in AT vorgeschrieben? Gibt's da
sowas wie einen Beleg dafür?
Die erste Auflage des ÖWB - 1951 erschienen - schreibt
selbstverständlich "radfahren" und "ich fahre rad".
M.
Michael Pronay
> Die 13. Auflage des Rechtschreibdudens (1947) schrieb noch "ich
> fahre rad" vor (für Österreich natürlich: "ich fahre Rad", denn
> dort war "Rad fahren" vorgeschrieben).
Wer oder was hat "Rad fahren" für/in AT vorgeschrieben? Gibt's da
einen Beleg?
M.
Thomas Gerlach
> Elke Philburn <e_philburn@h*tmail.com> () schrieb:
>>Es besteht kein Sinn darin, die Kinder mit Rechtschreibregeln zu
>>malträtieren, die im wahren Leben gar nicht konsequent eingehalten
>>werden.
>
> Dazu kommt zumindest bei älteren Schülern die Ebene "Wortspiel" dazu,
> auch zeigt sich gelegentlich, daß ein Wort im Wortschtz fehlt, was man
> sich kreativ dazubilden kann.
Zwischenfrage wegen wiederholten Auftretens: Haben dich die Hannoveraner
assimiliert, oder hättest du in dem Satz oben schon immer "was" statt
"das" geschrieben? Falls ja: Bleibt "was" dann auch, wenn man "Wort"
durch "Begriff" ersetzt?
CU
Thomas
Thomas Gerlach
> Rüdiger Silberer wrote:
>
>> Ab wann ist denn in der "Sprachgemeinschaft" etwas als richtig
>> anerkannt? Wir das auf der alljährlichen Hauptversammlung geklärt?
>
> Wie hat es wohl während des Dudenprivilegs jahrzehntelang funktioniert?
> Fachleute (nenn sie ruhig Wissenschaftler) haben aktuelle Texte
> ausgewertet, Belege gesammelt, Häufigkeitslisten geführt, dem Volk aufs
> Maul geschaut. Deskriptive Kleinarbeit.
Aber natürlich keine rein deskriptive Arbeit, denn der präskriptive
Anteil der vorhergehenden Dudenauflagen ist wohl kaum vernachlässigbar.
CU
Thomas
Gerd Thieme
> Aber natürlich keine rein deskriptive Arbeit, denn der präskriptive
> Anteil der vorhergehenden Dudenauflagen ist wohl kaum vernachlässigbar.
Im Wörterverzeichnis hielt sich der Duden erfreulich zurück. Außer dem
notorischen Patzer »selbverständlich« ohne Alternative fällt mir auf die
Schnelle nichts ein, aber es kommt sicherlich eine Handvoll zusammen.
Dagegen, daß hin und wieder abweichend vom Sprachgebrauch konstruierte
Alternativen angeboten wurden, die später sang- und klanglos wieder
gestrichen wurden (ich erinnere mich an »Komputer«), ist meiner Meinung
nach nichts einzuwenden.
Der Regelteil ist weniger gut, herkömmlich wie reformiert. Ein Vergleich
mit dem Ickler enthüllt dieses »weniger gut« leicht als Euphemismus.
Gerd
Wolf Busch
Das amtliche Regelbuch in Österreich. In der 12. Aufl. des Dudens
wurde verwendet:
| Regeln für die deutsche Rechtschreibung nebst Wörterverzeichnis.
| Große Ausgabe. Zum Gebrauch für Lehrer und Schüler. Neubearbeitete
| Auflage, Wien 1935.
Auch in älteren Auflagen des Rechtschreibdudens und in anderen
Rechtschreibwörterbüchern vom Anfang des 20. Jh.s (z. B. Vogel, Erbe)
wird auf die abweichende österreichische Schreibung "Rad fahren"
hingewiesen.
Ich habe nur eine Wiener Ausgabe von 1941, die freilich nur noch
"radfahren" kennt, aber das ist ja auch ein Buch, in dem Wiener und
Kärntner als Deutsche bezeichnet werden.
Nach dem Krieg gab's ja dann das ÖWB, wo zunächst nur "radfahren"
verzeichnet war. Aber, wie gesagt, im 1979er ÖWB steht neben
"radfahren" auch "Rad fahren".
Schöne Grüße,
Wolf
Michael Pronay
> Das amtliche Regelbuch in Österreich. In der 12. Aufl. des
> Dudens wurde verwendet:
>
> | Regeln für die deutsche Rechtschreibung nebst
> | Wörterverzeichnis. Große Ausgabe. Zum Gebrauch für Lehrer und
> | Schüler. Neubearbeitete Auflage, Wien 1935.
Interessant - die gehen nämlich unmittelbar auf die Reform von 1901
zurück! (ÖWB, 39. Aufl., S. 971 f.)
M.
Elke Philburn
Franz Kruse wrote:
> Sprichst du vom stimmlosen s-Laut, wie du oben schreibst (der ändert
> seine Lautqualität nicht beim Verdoppeln) oder vom doppelt geschriebenen
> Buchstaben s, wie man weiter unten vermuten kann (der ändert seinen
> Lautwert)? Aber wovon auch immer, was soll da nun schwieriger geworden
> sein? Das Einzige, was sich bezüglich s, ss und ß tatsächlich geändert
> hat, ist eben die weggefallene zweite Ickler'sche Regel.
Es reicht eben nicht, die zweite Regel einfach fallenzulassen.
Das Doppel-s hat einen anderen Status als die übrigen Doppelkonsonanten.
Also kann man das Doppel-s auch nicht einfach unter die übrigen
Doppelkonsonanten subsumieren.
E. P.
Elke Philburn
Michael Pronay wrote:
Es hängt davon ab, ob man sich über Wörterbücher unterhalten will oder
über Sprache. Letzteres erscheint mir weitaus interessanter.
E. P.
Elke Philburn
Michael Pronay wrote:
Es gab 1901 keine 'Reform'. Diese nachträgliche Umbenennung der 2.
Orthographischen Konferenz in eine 'Reform' soll lediglich dazu dienen,
die Reform von 1996 zu legitimieren.
E. P.
Wolf Busch
Wobei "radfahren" ja von der Orthographischen Konferenz 1901
unberührt blieb, das wurde dort nicht behandelt. Im Duden steht
"radfahren" z. B. auch schon in der 4. Auflage 1894, da hat sich
1902 nichts geändert. Deswegen war es auch unproblematisch, daß in
Österreich "Rad fahren" vorgeschrieben war.
August Vogel listet in seinem "Ausführlichen grammatisch-
orthographischen Nachschlagebuch der deutschen Sprache" (7. Aufl.
1909) die Wörterverzeichnisse der einzelnen deutschen Bundesstaaten
und Österreichs auf, die er für sein Wörterbuch benutzt hat:
| Diejenigen Staaten nun, welche durch ihr amtliches
| orthographisches Wörterverzeichnis in Betracht kommen, sind:
| 1. Sachsen-Altenburg (im Buche bezeichnet mit: A.), 2. Baden (Bd.),
| 3. Bayern (B.), 4. Bremen (Br.), 5. Elsaß-Lothringen (E.),
| 6. Preußen (P.), 7. Königreich Sachsen (S.), 8. Württemberg (W.),
| 9. und 10. Österreich, welches zwei verschiedene Wörterverzeichnisse
| besitzt, von denen das eine vom k. k. Ministerium für Kultus und
| Unterricht (Ö.), das andere vom k. k. Reichskriegsministerium (ÖK.)
| herausgegeben ist.
1909 gab es also in Österreich sogar zwei amtliche Regelbüchlein.
Vogel gibt in seinem Wörterbuch die jeweiligen Besonderheiten
der amtlichen Wörterverzeichnisse genau an. Da gab es natürlich
kleinere Unterschiede in den Bereichen, die 1901 nicht eindeutig
geregelt worden waren. Ein Eintrag in seinem Wörterbuch sieht
z. B. so aus:
| brach. -- Brachmonat. brach liegen (od. brachliegen --
| E. P. W. nur: brachliegen, Bd. nur: brach liegen).
Auch im Fall von Trennungen werden Besonderheiten der amtlichen
Wörterverzeichnisse erwähnt, z. B.: "Alex|ander (ÖK.: Ale-xander)".
Oder bei der Fremdwortschreibung: "Ö. nur: Kroquet, ÖK. nur: Croquet".
Wie man sieht, gab es durchaus kleinere Unterschiede zwischen
Ö. und ÖK. Die beiden unterschieden sich z. B. auch in der
Verwendung des langen s (Disziplin vs. Di|ziplin).
Der Anfang des Artikels "radfahren" in Vogels Wörterbuch von 1909
sieht so aus:
| radfahren (Ö. nur: Rad fahren); fahre, fährst, fährt rad [...]
Schöne Grüße,
Wolf
Hannes Petersen
> Hier ein Ausschnitt aus einem Forumsbeitrag, der den höheren
> Schwierigkeitsgrad der neuen s-Schreibung gegenüber der herkömmlichen
> sehr schön herausarbeitet:
Du hättest es sogar noch deutlicher darstellen können:
ALTE REGEL: Wie schreibe ich im Deutschen den stimmlosen s-Laut?
+ Ob man s, ß oder ss schreibt, muß man wissen oder lernen.
> NEUE REGEL: Wie schreibe ich im Deutschen den stimmlosen s-Laut?
> + In der Konstellation "Kurzvokal / s-Laut / Vokal" schreibe ss. Gilt
> ohne Ausnahme. Beispiele: Masse, Schüssel, fokussieren, kolossal.
> + In der Konstellation "Langvokal oder Diphthong / s-Laut / Vokal"
> schreibe ß. Gilt ohne Ausnahme. Beispiele: draußen, Grüße, fleißig.
> + Nach einem Kurzvokal schreibe s oder ss, falls kein weiterer Vokal
> folgt. Welches von beiden richtig ist, muß man wissen oder lernen.
> Beispiele: das vs. Fass; hast vs. hasst, Mist vs. vermisst.
> + Nach Langvokalen oder Diphthongen schreibe s oder ß, falls kein
> weiterer Vokal folgt. Welches von beiden richtig ist, muß man wissen
> oder lernen. Beispiel: Mus vs. Fuß; Grieß vs. mies; Maus vs. Strauß,
> schießt vs. liest.
nach der alten Schreibung muss man sich also nur an eine einzige Regel
halten; nach der neuen sind es vier Regeln.
Lerne nach dem Schreiben und Lesen bitte auch noch das Zählen. Es
kommt nämlich nicht darauf an, wieviele Regeln es gibt, sondern
wieviel man lernen (oder "wissen") muss. Und bevor du nicht plausibel
machen kannst, dass man nach neuer Schreibung mehr lernen muss als
vorher, verbreitest du nichts als uninteressante Polemik.
/Hannes
Hannes Petersen
> Ulrike Fischer wrote:
> > Nachträglich
> > die Regeln von Ickler vom Rennen auszuschließen und zu
> > disqualifizieren, weil sie dir nicht in den Kram passen und dir dein
> > schönes Argument versauen, finde ich nicht sonderlich sauber.
>
> Es ging um die Frage, wie man den stimmlosen s-Laut im Deutschen
> schreibt. Dies ist etwas anderes, als wenn man fragt, wann man im
> Deutschen Konsonantenbuchstaben doppelt schreibt. Der s-Laut
> unterscheidet sich diesbezüglich von den anderen Konsonanten, weil hier
> mit der Verdoppelung nicht nur ein vorangehender Kurzvokal, sondern auch
> eine andere Lautqualität ausgedrückt wird. Auch aus diesem Grund ist es
> nicht damit getan, den zweiten Teil der Icklerschen Regel zu streichen
> und zu meinen, damit sei der Beweis für die Vereinfachung erbracht.
Doch.
Benutze zum Feststellen, welchen S-Laut man benutzen soll, bitte nicht
deine komplizierten Regeln, sondern die Icklerschen.
Du stellst einfach irgendwelche Regeln auf, die den schönen Passus
"auswendig lernen oder wissen" enthalten; das sind im Grunde genommen
also keine "Regeln". Mit dieser unglücklichen Konstruktion "beweist"
du nur scheinbar, dass die alte Schreibung viel toller ist, als die
neue. In Wirklichkeit wirst du aber erkennen müssen, dass der von dir
verwendete Regelsatz einfach nur schlecht ist.
Was "beweist" du als nächstes? Dass das Christentum viel besser ist
als der Islam, weil ein Vergleich der heiligen Bücher zeigt, dass die
Bibel viel mehr Buchstaben enthält als der Koran? Verschone uns also
bitte mit dieser Polemik und bringe zur Abwechslung mal Argumente.
/Hannes
Uwe Schickedanz
> Verschone uns also
>bitte mit dieser Polemik und bringe zur Abwechslung mal Argumente.
...sagte derjenige, in dessen letzten fünf Artikeln keine Argumente
vorkamen.
Gruß Uwe
--
Wenn irgendetwas »Reform« heißt in Deutschland, sind
übelwollende Spießgesellen am Werk, um eine Sache, die
zuvor einigermaßen erträglich war, rücksichtslos
zugrundezurichten.
Elke Philburn
> Elke Philburn schrie:
>
>>Ulrike Fischer wrote:
>>
>>>Nachträglich
>>>die Regeln von Ickler vom Rennen auszuschließen und zu
>>>disqualifizieren, weil sie dir nicht in den Kram passen und dir dein
>>>schönes Argument versauen, finde ich nicht sonderlich sauber.
>>
>>Es ging um die Frage, wie man den stimmlosen s-Laut im Deutschen
>>schreibt. Dies ist etwas anderes, als wenn man fragt, wann man im
>>Deutschen Konsonantenbuchstaben doppelt schreibt. Der s-Laut
>>unterscheidet sich diesbezüglich von den anderen Konsonanten, weil hier
>>mit der Verdoppelung nicht nur ein vorangehender Kurzvokal, sondern auch
>>eine andere Lautqualität ausgedrückt wird. Auch aus diesem Grund ist es
>>nicht damit getan, den zweiten Teil der Icklerschen Regel zu streichen
>>und zu meinen, damit sei der Beweis für die Vereinfachung erbracht.
>
>
> Doch.
> Benutze zum Feststellen, welchen S-Laut man benutzen soll, bitte nicht
> deine komplizierten Regeln, sondern die Icklerschen.
Du hast da was nicht kapiert:
Die Icklerschen Regeln, wie auch alle anderen Rechtschreibregeln, die
man in Wörterbüchern vorfindet, setzen voraus, daß man die
Rechtschreibung bereits erworben hat. Sie sind also sinnvoll zum
Nachschlagen und Vertiefen von bereits erworbenem Wissen. Sie spiegeln
aber nicht all das Wissen wider, das man braucht, um die Rechtschreibung
von Grund auf zu erwerben. Dieses Wissen ist weitaus umfangreicher und
wird größtenteils auch gar nicht verbalisiert, sondern es wird, ein
wenig wie bei der gesprochenen Sprache, intuitiv erfaßt.
Die von mir eingangs zitierten Regeln versuchen, das darzustellen, was
ein Kind ohne Rechtschreibkenntnisse lernen muß, um die s-Schreibung
nach alt bzw. neu hinzukriegen. Komischerweise zeigen sich einige Leute
in dieser Newsgroup außerstande, mit solchen Überlegungen umzugehen. Was
nicht in deren Gedankenraster hineinpaßt, wird mittels 'snippage'
verkürzt und umgedeutet oder grantig als 'schlecht' abgetan.
Eine Antwort auf Deinen zweiten Beitrag werde ich mir schenken. Es ist
mir einfach zu albern.
Werde jetzt erstmal für ein paar Tage verreisen. Vielleicht fällt Dir ja
inzwischen eine etwas sachbezogenere Antwort ein. Wenn nicht - so what.
E. P.
Elke Philburn
Oliver Cromm wrote:
> Hannes Petersen wrote:
>
>
>>Elke Philburn schrie:
>>
>>>Ulrike Fischer wrote:
>>>
>>>>Nachträglich
>>>>die Regeln von Ickler vom Rennen auszuschließen und zu
>>>>disqualifizieren, weil sie dir nicht in den Kram passen und dir
>>>>dein schönes Argument versauen, finde ich nicht sonderlich
>>>>sauber.
>>>
>>>Es ging um die Frage, wie man den stimmlosen s-Laut im Deutschen
>>>schreibt. [...]
>>
>>Doch.
>>Benutze zum Feststellen, welchen S-Laut man benutzen soll, bitte
>>nicht deine komplizierten Regeln, sondern die Icklerschen.
>
>
> Die Icklerschen Regeln decken die Frage, ob einfaches s oder aber
> ss/ß geschrieben wird, nicht ab; die entsprechenden Passus aus Elkes
> Darstellung müßten den Icklerschen Regeln also noch hinzugefügt
> werden. Das zeigt zunächst, daß Elkes Regeln einfacher sind als die
> von Ickler. Des weiteren auch, daß Beiträge, die sich ausschließlich
> auf Ickler beziehen, für Elkes Frage irrelevant sind.
Danke.
E. P.
Franz Kruse
> > Sprichst du vom stimmlosen s-Laut, wie du oben schreibst (der ändert
> > seine Lautqualität nicht beim Verdoppeln) oder vom doppelt
> > geschriebenen Buchstaben s, wie man weiter unten vermuten kann (der
> > ändert seinen Lautwert)? Aber wovon auch immer, was soll da nun
> > schwieriger geworden sein? Das Einzige, was sich bezüglich s, ss
> > und ß tatsächlich geändert hat, ist eben die weggefallene zweite
> > Ickler'sche Regel.
>
> Es reicht eben nicht, die zweite Regel einfach fallenzulassen.
Doch, denn genau diese eine Regel hat sich gegenüber der alten
Rechtschreibung geändert, sie ist weggefallen. Alles andere ist
identisch geblieben. Du versuchst, Komplikationen hineinzureden, die es
gar nicht gibt.
> Das Doppel-s hat einen anderen Status als die übrigen
> Doppelkonsonanten. Also kann man das Doppel-s auch nicht einfach
> unter die übrigen Doppelkonsonanten subsumieren.
Ja, aber dies ist doch in der alten und neuen Rechtschreibung alles
völlig identisch. Der einzige Unterschied ist der Wegfall der Ersetzung
von ss durch ß im Silbenauslaut. Nun gib doch mal Beispiele, bei denen
die Frage nach s, ss und ß komplizierter geworden sein soll.
Wenn jemand fragen würde: "Was muss ich bezüglich s, ss und ß ändern,
wenn ich von neu auf alt umstellen will?", dann wäre die richtige
Antwort: "Mach alles genau so wie bisher, zusätzlich schreibe für ss im
Silbenauslaut ß". Oder nicht? Wenn nicht, bitte Gegenbeispiele.
Franz
Rüdiger Silberer
>Rüdiger Silberer wrote:
>
>> Ab wann ist denn in der "Sprachgemeinschaft" etwas als richtig
>> anerkannt? Wir das auf der alljährlichen Hauptversammlung geklärt?
>
>Wie hat es wohl während des Dudenprivilegs jahrzehntelang funktioniert?
>Fachleute (nenn sie ruhig Wissenschaftler) haben aktuelle Texte
>ausgewertet, Belege gesammelt, Häufigkeitslisten geführt, dem Volk aufs
>Maul geschaut. Deskriptive Kleinarbeit.
Richtig, und das war auch nicht die schlechteste Vorgehensweise. Aber
solange es die Dudenredaktion nicht zur Kenntnis genommen hatte, galt
es als falsch. Ich wandte mich nur gegen die Beliebigkeit in der
Schreibung, die hilft nämlich tatsächlich niemandem.
>Wolkenkuckucksheime bauen, die Welt verbessern und introspektive
>Umfragen fabrizieren kann jeder August.
Keine Frage.
--
ade, Rüdiger
"Die Portugiesen werden gewinnen. Allein schon, weil sie rot-grüne Trikots tragen."
-Franz Müntefering-
Michael Pronay
>> Interessant - die gehen nämlich unmittelbar auf die Reform von
>> 1901 zurück! (ÖWB, 39. Aufl., S. 971 f.)
> Wobei "radfahren" ja von der Orthographischen Konferenz 1901
> unberührt blieb, das wurde dort nicht behandelt.
Stimmt schon, aber - soweit ich den ÖWB-Artikel verstehe - war die
Konferenz 1901 unmittelbarer Anlass zur Herausgabe:
| Die neuen Regelbücher erschienen ein Jahr nach der Konferenz. Im
| Titel stand nun statt des "neben" ein "nebst": "Regeln für die
| deutsche Rechtschreibung nebst Wörterverzeichnisn", Berlin 1902
| und - als "einzige, vom k. k. Ministerium für Kultus und
| Unterricht autorisierte Ausgabe" - Wien 1902. [...] Die
| österreichische AUsgabe der Regeln von 1901 bis 1941 immer
| wieder publiziert ...
M.
Michael Pronay
>> Dasselbe. Ich hab mit höchs|tens auch kein Problem.
> Wie sprichst Du's denn?
Je nachdem: langsam höçstens, umgangssprachlich flott hökstens.
M.
Michael Pronay
> Gibts denn überhaupt etwas in der Neuschreibung, mit dem Du ein
> Problem hast?
Und wie: Die Getrennt- und Zusammenschreibung ist ein kompletter
Murks, und die nunmehr auf -ä- umgelauteten Wörter sind ein stetes
Brechmittel.
M.
Wolf Busch
> Wolf Busch <tei...@web.de> wrote:
>
> >> Interessant - die gehen nämlich unmittelbar auf die Reform von
> >> 1901 zurück! (ÖWB, 39. Aufl., S. 971 f.)
>
> > Wobei "radfahren" ja von der Orthographischen Konferenz 1901
> > unberührt blieb, das wurde dort nicht behandelt.
>
> Stimmt schon, aber - soweit ich den ÖWB-Artikel verstehe - war die
> Konferenz 1901 unmittelbarer Anlass zur Herausgabe:
In Österreich (wie auch in Preußen, Bayern usw.) gab es aber
auch schon vor 1901 Regelbücher. Daß die nach 1901 alle
neu bearbeitet worden sind, ist natürlich klar. Auch nach 1902
gab es immer wieder neue Auflagen dieser Regelbücher, ob das
immer nur unveränderte Nachdrucke waren, müßte man im Einzelfall
überprüfen. Die preußischen Regeln von 1902 sind jedenfalls nicht
genau identisch mit den preußischen Regeln von 1941, weder im Regelteil
noch im Wörterverzeichnis.
Schöne Grüße,
Wolf
Thomas Gerlach
> Thomas Gerlach wrote:
>
>> Aber natürlich keine rein deskriptive Arbeit, denn der präskriptive
>> Anteil der vorhergehenden Dudenauflagen ist wohl kaum vernachlässigbar.
>
> Im Wörterverzeichnis hielt sich der Duden erfreulich zurück. Außer dem
> notorischen Patzer »selbverständlich« ohne Alternative fällt mir auf die
> Schnelle nichts ein, aber es kommt sicherlich eine Handvoll zusammen.
Das meinte ich gar nicht. Dadurch, dass der jeweils vorliegende Duden in
allen Zweifelsfällen maßgebend war, war er nicht unpräskriptiv, so dass
die Situation, die in der neuen Auflage dokumentiert wurde, zu einem nicht
unwesentlichen Teil auf Vorschriften beruhte.
CU
Thomas, immer noch im Leserückstand
Michael Pronay
> In Österreich (wie auch in Preußen, Bayern usw.) gab es aber
> auch schon vor 1901 Regelbücher.
Aha, und also wird "Rad fahren" auch schon dort drinnen stehen.
Danke übrigens für den Tipp mit dem "Großen Wörterbuch der
deutschen Aussprache", hab's grad für 18 Fragezeichen plus Porto
erstanden.
M.
Dietmar Kulsch
> Das meinte ich gar nicht. Dadurch, dass der jeweils vorliegende Duden in
> allen Zweifelsfällen maßgebend war, war er nicht unpräskriptiv, so dass
> die Situation, die in der neuen Auflage dokumentiert wurde, zu einem nicht
> unwesentlichen Teil auf Vorschriften beruhte.
Das betrifft aber doch nur die Schulorthographie. Gerade in den
Zweifelsfällen war er ja offensichtlich nicht präskriptiv, sonst
wären es ja keine Zweifelsfälle gewesen und trotz Festlegung des
Dudens auch geblieben. Ich kann mich auch nicht
daran erinnern, daß in meiner Schulzeit sonderlich auf den
Zweifelsfällen herumgeritten wurde, man etwa versucht hätte,
uns in Diktaten mit "Auto fahren" und "radfahren" zu linken,
uns die Kleinschreibung von "in bezug auf" einzubleuen usw.
Folglich habe ich die Regeln auch nie dahingehend ausgelegt, daß
ich mich gehindert gesehen hätte, zum Beispiel das Substantiv
"Bezug" und die Präposition "in" zu der Fügung "in Bezug"
zusammenzusetzen - wenn das der Lesbarkeit des Textes nicht
entgegenstand.
Das Schöne und Lehrreiche an der Rechtschreibreform ist doch
der Umstand, daß man täglich am eigenen Leibe testen kann, welche
Zweifelsfälle wirklich harmlos sind, da sie in keiner Variante
den Lesefluß stören - und in welchem der Zweifelsfälle die
eine Variante wirklich besser ist als die andere.
So stelle ich zum Beispiel fest, daß ich in der Folge
<Verbform>[...]<Substantiv><Partizip> dazu neige, das
Substantiv als das nach der Verbform erwartete Objekt
anzunehmen - und gerate dann ins Straucheln, wenn es
in Wahrheit zum nachfolgenden Partizip gehört. So könnte
man zwar zunächst annehmen, daß des reine Konvention ist,
ob man
ein menschenjagender Leopard
oder
ein Menschen jagender Leopard
schreibt.
In der Schlagzeile
Bombay setzt im Kampf gegen Menschen jagende Leoparden auf Schweine
sieht man sehr schön, warum die getrennte Version blödsinnig ist:
Beim parsen des Textes paßt "Menschen" formal auf das, was man nach
"im Kampf gegen" als nächste Angabe erwarten würde, und man macht
eine imaginäre Klammer zu.
Das ist natürlich aus der Position des lesenden argumentiert, und
man würde nie darauf kommen, wenn man mit den formalen Kriterien
der Erweiterbarkeit etc. an die Frage herangeht.
Das Beispiel zeigt auch sehr schön, daß der Spruch "Sprache ist nicht
logisch" Humbug ist. Sprache ist durchaus sehr logisch, und die
Existenz von Grenzfällen ist auch keineswegs ein Beleg für
mangelnde Logik. Es ist vielmehr Zeichen guter Logik, wenn
eventuelle Widersprüchlichkeiten nur in Bereichen auftreten,
wo sie nicht weiter unangenehm auffallen. Wie gut dieses Prinzip
in der alten Rechtschreibung umgesetzt wurde, wird mir allerdings
erst jetzt im direkten Vergleich bewußt.
Rüdiger Silberer
[..]
>Das ist natürlich aus der Position des lesenden argumentiert, und
>man würde nie darauf kommen, wenn man mit den formalen Kriterien
>der Erweiterbarkeit etc. an die Frage herangeht.
Das ist auch die richtige Person, den einer in der Redaktion schreibt
und Zigtausende lesen es.
>Das Beispiel zeigt auch sehr schön, daß der Spruch "Sprache ist nicht
>logisch" Humbug ist. Sprache ist durchaus sehr logisch, und die
>Existenz von Grenzfällen ist auch keineswegs ein Beleg für
>mangelnde Logik. Es ist vielmehr Zeichen guter Logik, wenn
>eventuelle Widersprüchlichkeiten nur in Bereichen auftreten,
>wo sie nicht weiter unangenehm auffallen. Wie gut dieses Prinzip
>in der alten Rechtschreibung umgesetzt wurde, wird mir allerdings
>erst jetzt im direkten Vergleich bewußt.
Und wie wenig die sogenannten Reformer dies durchschaut haben.
Yvonne Steiner
> Dabei sie die "neu geschaffene" Ausnahme "aufwändig" für die
> Erstklässler doch sooo einsichtig!
Für Schweizerkinder schon; die kennen aus dem Dialekt nur: uufwändig.
--
Yvonne Steiner
Thomas Gerlach
> Thomas Gerlach schrieb:
>
>> Das meinte ich gar nicht. Dadurch, dass der jeweils vorliegende Duden in
>> allen Zweifelsfällen maßgebend war, war er nicht unpräskriptiv, so dass
>> die Situation, die in der neuen Auflage dokumentiert wurde, zu einem nicht
>> unwesentlichen Teil auf Vorschriften beruhte.
>
> Das betrifft aber doch nur die Schulorthographie. Gerade in den
> Zweifelsfällen war er ja offensichtlich nicht präskriptiv, sonst
> wären es ja keine Zweifelsfälle gewesen und trotz Festlegung des
> Dudens auch geblieben.
Nun kommt es noch darauf an, was ein "Zweifelsfall" ist. Im Zweifel ist
das jeder Fall, in dem jemand meint, etwas werde aber anders
geschrieben.
> Ich kann mich auch nicht
> daran erinnern, daß in meiner Schulzeit sonderlich auf den
> Zweifelsfällen herumgeritten wurde, man etwa versucht hätte,
> uns in Diktaten mit "Auto fahren" und "radfahren" zu linken,
> uns die Kleinschreibung von "in bezug auf" einzubleuen usw.
Einfaches Vorgehen: Duden aufschlagen, und wenn da "in bezug auf" steht
und nicht auch "in Bezug auf", dann wird "bezug" geschrieben.
Der nächste Duden dokumentiert das dann. ;-)
> Folglich habe ich die Regeln auch nie dahingehend ausgelegt, daß
> ich mich gehindert gesehen hätte, zum Beispiel das Substantiv
> "Bezug" und die Präposition "in" zu der Fügung "in Bezug"
> zusammenzusetzen - wenn das der Lesbarkeit des Textes nicht
> entgegenstand.
Du nicht, andere Leute aber durchaus.
CU
Thomas
Hannes Petersen
> Hannes Petersen schrieb:
> > [...] bringe zur Abwechslung mal Argumente.
> ...sagte derjenige, in dessen letzten fünf Artikeln keine Argumente
> vorkamen.
Du bist ja bloß neidisch, dass ich meine Argumente lediglich nicht
benutze, du hingegen nicht mal welche hast.
/Hannes
Hannes Petersen
> Oliver Cromm wrote:
> > Die Icklerschen Regeln decken die Frage, ob einfaches s oder aber
> > ss/ß geschrieben wird, nicht ab; die entsprechenden Passus aus Elkes
> > Darstellung müßten den Icklerschen Regeln also noch hinzugefügt
> > werden. Das zeigt zunächst, daß Elkes Regeln einfacher sind als die
> > von Ickler.
Nein, es beweist, dass Elkes "lerne oder wisse"-Regeln etwas
verdecken, was sie gerne verschweigen will, um "ihre" Regeln einfacher
erscheinen zu lassen.
> > Des weiteren auch, daß Beiträge, die sich ausschließlich
> > auf Ickler beziehen, für Elkes Frage irrelevant sind.
Die Icklerschen Regeln ergänzen Elkes Regeln an den Stellen, an denen
sie ihre Ausnahmeregeln einbauen musste; daher sind sie
selbstverständlich relevant.
> Danke.
Da nich für.
/Hannes