Neues von Stillemunkes aus dem hessichen Kultusministerium
Christoph Müller
heute liegt ein weiter Brief von meinem Freund Stillemunkes im
Briefkasten, den Inhalt möchte ich euch nicht vorenthalten.
**************
Aktenzeichen:
V A 2 - 675.010.000 - 47
Durchwahl: 3682705
E-Mail:
c.still...@hkm.hessen.de
Datum: 09. September 2004
Neuregelung der deutschen Rechtschreibung
Mein Schreiben vom 7.9.2004
Sehr geehrter Herr Müller,
ich möchte nochmals auf Ihre E-Mail zurückkommen und mein Schreiben
vom 7.9.2004 gern präzisieren. Der Unterschied unserer
Betrachtungsweise liegt wohl darin, dass Sie eine diachrone
Betrachtungsweise und ich eine synchrone wähle; Sie betrachten daher
den etymologischen Hintergrund der Wörter ( Wand m.W. ursprünglich von
winden; ich sehe Wand als Grundwort an ), während ich davon ausgehe,
welche Zuordnung heute vorgenommen wird. Dabei stütze ich mich u.a.
auf Dieter Nerius (Deutsche Orthographie, Mannheim 2000, 3. Aufl.,
S.148): "Die Ausprägung des morphematischen Prinzips ist - für eine
gegebene Sprachstufe - folglich nur an der 'synchronen etymologischen
Kompetenz' (Augst 1975b, 178) zeitgenössischer Schreiber zu messen, an
ihren (etymologisch nicht notwendig stichhaltigen) Einsichten in
semantische Zusammenhänge innerhalb des Wortschatzes." Deshalb halte
ich die gewählte Darstellung für korrekt und gut begründet.
Für einen auch telefonischen Meinungsaustausch stehe ich Ihnen gern
zur Verfügung.
Mit freundlichen Grüßen
Im Auftrag
[Unterschrift]
( Stillemunkes )
**********************************************************
Also, wenn ich das richtig verstehe, was Stillemunkes da sagt, zieht
er einen Zirkelschluß: Die Schreibung "aufwändig" ist richtig, weil
jetzt nach Einführung der NRS "aufwendig" "aufwändig" geschrieben
wird.
Auch hört sich das Satzgebilde mit "zeitgenössischer Schreiber" auch
recht fragwürdig an. Wer legt bitteschön fest, wer denn ein für die
Betrachtung "zeitgenössicher Schreiber" ist? Grundschüler, die
"aufwändig" lernen? Doch wohl in seinem Sinne nicht die Autoren, die
sich gegen die Rechtschreibreform ausgesprochen haben?
Christoph Müller
mit freundlichen Grüßen,
Christoph Müller
--
Matthias Opatz
> Durchwahl: *****
> E-Mail: *****
Zumindest das solltest Du lassen.
Matthias
--
Wenn wir annehmen, dass eine Kanonenkugel in wenigen Sekunden eine
Viertelstunde fliegt, so kömmt sie etwa bis Erfurt. Prof. Galletti
* Wer zum Kuckuck ist Prof. Galletti? => http://www.galletti.de/ *
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Franz Kruse
> Also, wenn ich das richtig verstehe, was Stillemunkes da sagt, zieht
> er einen Zirkelschluß: Die Schreibung "aufwändig" ist richtig, weil
> jetzt nach Einführung der NRS "aufwendig" "aufwändig" geschrieben
> wird.
Nein, du verstehst nicht richtig. Hast du den Brief überhaupt gelesen?
Wo steht da auch nur andeutungsweise das, was du oben sagst?
Franz
Dietmar Kulsch
> Also, wenn ich das richtig verstehe, was Stillemunkes da sagt, zieht
> er einen Zirkelschluß: Die Schreibung "aufwändig" ist richtig, weil
> jetzt nach Einführung der NRS "aufwendig" "aufwändig" geschrieben
> wird.
>
> Auch hört sich das Satzgebilde mit "zeitgenössischer Schreiber" auch
> recht fragwürdig an. Wer legt bitteschön fest, wer denn ein für die
> Betrachtung "zeitgenössicher Schreiber" ist? Grundschüler, die
> "aufwändig" lernen? Doch wohl in seinem Sinne nicht die Autoren, die
> sich gegen die Rechtschreibreform ausgesprochen haben?
Ich würde mich nun wirklich nicht an solchen Dingen festbeißen.
Wir haben doch nun schon einen ganzen Fundus an Beispielen
beisammen, bei denen die neue Rechtschreibung zu mißverständlichen
Formulierungen führt. Die Probleme bestehen auf dem Gebiet
der Getrennt- und Zusammenschreibung, der Kommaregeln, der
Trennungsregeln usw. Da findest Du viel bessere Angriffspunkte.
Wenn jemand nun par tout "aufwändig" von
"Aufwand" ableiten will - dann soll er es doch in Gottes
Namen tun. So lange es das Verb "aufwenden" gibt, wird
man es nicht verhindern können, daß es Autoren gibt, die von
diesem Verb das Adjektiv "aufwendig" ableiten. Daß dies beim
Leser zu Mißverständnissen führt, kann ich nicht erkennen.
Thomas Koenig
> Für einen auch telefonischen Meinungsaustausch stehe ich Ihnen gern
> zur Verfügung.
> [...]
> ( Stillemunkes )
Na, da haben sich ja die richtigen Schlickefaenger gefunden.
Ewald Pfau
> Also, wenn ich das richtig verstehe, was Stillemunkes da sagt, zieht
> er einen Zirkelschluß: Die Schreibung "aufwändig" ist richtig, weil
> jetzt nach Einführung der NRS "aufwendig" "aufwändig" geschrieben
> wird.
So, wie dort der Gegensatz 'synchron - diachron' herbeigezaubert wird, ist
das sicherlich Unsinn. 'Synchron' beschreibt eine Schwäche des (an sich
wirkungsvollen) Prinzips, Sprache struktural zu beschreiben: immer nur mit
Momentaufnahmen arbeiten zu können. Es ist Unfug, diese Schwäche von der
Methode auf den Gegenstand projezieren zu wollen, als ob sich damit eine
Geschichtslosigkeit erfinden ließe, die so kaum jemand wollen wird.
Jürgen R.
>Christoph Müller schrieb:
>
>> Durchwahl: *****
>> E-Mail: *****
>
>Zumindest das solltest Du lassen.
>
Und wänn dich die Aufrägung über Stängel, Gämse, aufwänden oder
einwänden nocheinmal übermännt, trink einen Grog und warte zähn
Minütchen, dänn die Aufwällung wird ganz schnäll abklingen.
Jürgen
Heinz Lohmann
>Christoph Müller schrieb:
>
>> Durchwahl: *****
>> E-Mail: *****
>
>Zumindest das solltest Du lassen.
>
Mir wäre bei der Komplettveröffentlichung eines Briefes etwas unwohl.
Eventuell könnte der Absender (zu Recht?) etwas dagegen haben, auch wenn
er in seiner offiziellen Funktion schreibt.
mfg
Heinz Lohmann
Tanshui, Taiwan
25.13N 121.29E
--
Ist es nicht sonderbar, daß man das Publikum, das uns lobt, immer für
einen kompetenten Richter hält; aber sobald es uns tadelt, für unfähig
erklärt, über Werke des Geistes zu urteilen?
G. Chr. Lichtenberg (Sudelbuch G 33)
Jochen Weller
> weiter Brief von meinem Freund Stillemunkes
> ... Hintergrund der Wörter ( Wand m.W. ursprünglich von
^ und auch das...
> winden; ich sehe Wand als Grundwort an ), während ...
^ ... und das ist falsch.
Beckmesserei?
Mag sein, aber Stillemunkes WEISS es offenbar nicht besser; vgl. schon
Message-ID: <81muj0p412e9l16v5...@4ax.com>:
| Wende ( gemeint ist die Kehre ) mit e
BTW: Heißt es eigentlich gebeckmessert (Stamm: Beckmesser) oder
gebäckmessert (Stamm Gebäck) oder gebäck messert. <just kidding>
Gruß
Jochen
Jochen Weller
> Christoph Müller schrieb:
>
>> Durchwahl: *****
>> E-Mail: *****
>
> Zumindest das solltest Du lassen.
Ahäm -- bei den Daten eines Behördenmitarbeiters?
Gruß
Jochen
Christoph Müller
wrote:
>Am Sat, 11 Sep 2004 20:13:55 +0200 schrieb Christoph Müller:
>
>> weiter Brief von meinem Freund Stillemunkes
>
>> ... Hintergrund der Wörter ( Wand m.W. ursprünglich von
> ^ und auch das...
>
>> winden; ich sehe Wand als Grundwort an ), während ...
> ^ ... und das ist falsch.
Das ist auch im Originalbrief so, genauso wie in seinem ersten Brief.
An anderer Stelle ist Herr Stillemunkes durchaus in der Lage, die
Leerzeichen wegzulassen.
>Beckmesserei?
>
>Mag sein, aber Stillemunkes WEISS es offenbar nicht besser; vgl. schon
>Message-ID: <81muj0p412e9l16v5...@4ax.com>:
>
> | Wende ( gemeint ist die Kehre ) mit e
>
>BTW: Heißt es eigentlich gebeckmessert (Stamm: Beckmesser) oder
>gebäckmessert (Stamm Gebäck) oder gebäck messert. <just kidding>
>
>Gruß
>Jochen
mit freundlichen Grüßen,
Christoph Müller
--
Christoph Müller
Bitte erläutere mir, was Herr Stillemunkes denn meint, wenn ich das so
nicht richtig verstanden habe.
Christoph Müller
Moment: Stillemunkes rechtfertigt die Schreibung "aufwändig" doch
damit, daß "aufwendig" nach NRS jetzt "aufwändig" geschrieben werden
soll. Der Jetzt-Zustand wird mit dem Jetzt-Zustand bewiesen.
Diese Beweismethode Stillemukes ist damit doch ein Zirkelschluß, sie
kann eben nicht Rechtfertigung der Umstellung - und genau darum geht
es doch hier - von "aufwendig" auf "aufwändig" sein.
Christoph Müller
Mir ist ja auch völlig schnurzpiepegal, wenn Herr Stillemunkes privat
meint, "auwändig" käme von "Aufwand". Aber es ist mir nicht egal, wenn
er diese Ableitung allen Deutschen aufzwingen will.
Thomas Gerlach
> Moment: Stillemunkes rechtfertigt die Schreibung "aufwändig" doch
> damit, daß "aufwendig" nach NRS jetzt "aufwändig" geschrieben werden
> soll.
Nein, das tut er nicht. Er meint, heutige Menschen würden "aufwendig"
von "Aufwand" ableiten und rechtfertigt die Schreibung "aufwändig"
damit.
CU
Thomas
Matthias Opatz
> Matthias Opatz:
>> Christoph Müller schrieb:
>>
>>> Durchwahl: *****
>>> E-Mail: *****
>>
>> Zumindest das solltest Du lassen.
>
> Ahäm -- bei den Daten eines Behördenmitarbeiters?
Er hat sie Christoph wissen lassen.
Manche Behörden geben Durchwahlen nicht bekannt, sondern lassen vermitteln.
Und weitere Beiträge, das Medium E-Mail unbrauchbar zu machen, sind auch
nicht witzig. Ich achte schon seit geraumer Zeit darauf, dass auf lange
Sicht angelegte E-Mail-Adressen nicht ohne weiteres maschinenlesbar im Netz
stehen. Und das möchte ich auch allen anderen zugestehen, auch Herrn
Stllemunkes, egal, ob ich seine Ansichten teile oder nicht.
Befürchtete Reaktionen von Leuten, die die eigene Ansicht nicht teilen und
einer gepflegten Streitkultur fernstehen, können übrigens auch ein Grund
sein, das Usenet nur anonym zu nutzen (aber dies nur am Rande/off-topic).
Matthias Opatz
> BTW: Heißt es eigentlich gebeckmessert (Stamm: Beckmesser) oder
> gebäckmessert (Stamm Gebäck) oder gebäck messert.
Sind "Die Meistersinger von Nürnberg" im Westen kein Schulstoff?
Matthias Opatz
> Mir ist ja auch völlig schnurzpiepegal, wenn Herr Stillemunkes privat
> meint, "auwändig" käme von "Aufwand". Aber es ist mir nicht egal, wenn
> er diese Ableitung allen Deutschen aufzwingen will.
Macht er doch gar nicht. Er lässt Dir die freie Wahl.
Dass diese Wahl überflüssig ist, ist eine andere Sache, von "aufzwingen"
kann aber keine Rede sein. Das "verunsachlicht" nur die Diskussion.
Matthias Opatz
> Moment: Stillemunkes rechtfertigt die Schreibung "aufwändig" doch
> damit, daß "aufwendig" nach NRS jetzt "aufwändig" geschrieben werden
> soll.
Das tut er keineswegs.
Lies doch einfach noch einmal, was Dir Herr Stillemunkes zu diesem
Sachverhalt geschrieben hat (wenn Du richtig zitiert hast, steht da
"deshalb sind beide Schreibweisen - also aufwendig und aufwändig -
zulässig").
Ein Blick in die amtliche Neuregelung kann sicher auch nicht schaden.
Kleine Hilfe: Es ist § 13, E1.
Christian Seidl
news:6f48k05fgts0j71ih...@4ax.com
> Mir ist ja auch völlig schnurzpiepegal, wenn Herr Stillemunkes privat
> meint, "auwändig" käme von "Aufwand". Aber es ist mir nicht egal, wenn
> er diese Ableitung allen Deutschen aufzwingen will.
Wie man dich bereits mehrfach belehrt hat, tut er das nicht. Und
zweitens hat er in seinem Schreiben bei der Herleitung von "aufwändig"
durchaus Recht. Man *kann* mit sehr beachtenswerten Gründen "aufwändig"
für eine Ableitung von "Aufwand" ansehen. Man *kann*. Genauso wenig
*muss* man deine Herleitung - von "aufwenden" - als "richtig"
betrachten. Das alles lehrt ein Blick in die deutsche Wortbildung.
Christian
--
Posted via Mailgate.ORG Server - http://www.Mailgate.ORG
Lukas Pietsch
[Christoph Müller:]
> >
> >> Also, wenn ich das richtig verstehe, was Stillemunkes da sagt,
> >> zieht er einen Zirkelschluß: Die Schreibung "aufwändig" ist
> >> richtig, weil jetzt nach Einführung der NRS "aufwendig" "aufwändig"
> >> geschrieben wird.
[Franz Kruse:]
> >Nein, du verstehst nicht richtig. Hast du den Brief überhaupt
> >gelesen? Wo steht da auch nur andeutungsweise das, was du
> > oben sagst?
[Christoph Müller:]
> Bitte erläutere mir, was Herr Stillemunkes denn meint, wenn ich das
> so nicht richtig verstanden habe.
Also, der Verweis auf Nerius/Augst ist doch eigentlich ziemlich klar, oder?
"Die Ausprägung des morphematischen Prinzips ist - für eine
gegebene Sprachstufe - folglich nur an der 'synchronen etymologischen
Kompetenz' (Augst 1975b, 178) zeitgenössischer Schreiber zu messen,
an ihren (etymologisch nicht notwendig stichhaltigen) Einsichten in
semantische Zusammenhänge innerhalb des Wortschatzes."
Heißt: ein durchschnittlicher Sprecher des Deutschen ist in der Lage,
aufgrund der semantischen Beziehungen zwischen den Wörtern intuitiv zu der
Analyse zu kommen, "aufw(e|ä)ndig" komme von "Aufwand". Weil zum Beispiel
eine "aufw(e|ä)ndige" Sache eine Sache ist, für die man viel Aufwand machen
muss. Natürlich kann er genausogut zu der Analyse kommen, "aufw(e|ä)ndig"
komme von "aufwenden".
Ein durchschnittlicher Sprecher des Deutschen wird aber von sich aus z.B.
kaum auf die Idee kommen, "Wand" käme von "winden", weil es da keine
transparente semantische Beziehung gibt. Auch wenn das zufällig historisch
so ist.
Also, ganz schlicht gesagt: die 'synchrone etymologische Kompetenz' ist das
intuitive, auf Bedeutungsbeziehungen gestützte, ohne besondere
sprachwissenschaftliche Kenntnisse verfügbare Wissen darüber, welche Wörter
"von" welchen anderen Wörtern "kommen".
Ob es jetzt sinnvoll ist, diese Instanz zur Grundlage einer orthographischen
Norm zu nehmen, ob man dieses Wissen eines gedachten "durchschnittlichen"
Sprechers verlässlich feststellen kann usw., darüber lässt sich trefflich
streiten. Irgendwer hat hier in der Gruppe mal angedeutet, dieser Begriff
sei so eine Art persönlichen wissenschaftlichen Steckenpferds von Herrn
Augst. Kann durchaus sein. Bei diesen beiden Beispielen ist mir jedenfalls
persönlich die Einschätzung der Reformer absolut einsichtig (bei der
"behänden Gämse" etwas weniger).
Wo du da einen Zirkelschluss sehen willst, ist mir wieder einmal
schleierhaft. Die Schreibung "aufwändig" ist nicht deshalb richtig, weil
jetzt nach Einführung der NRS "aufwendig" "aufwändig" geschrieben wird. Sie
ist nach Auffassung der Reformmacher deshalb richtig, weil der
Durchschnittssprecher *aufgrund der Bedeutungen* Grund hat anzunehmen, dass
"aufw(e|ä)ndig" von "Aufwand" *kommt*. Ob diese Behauptung über die
Intuition des Durchschnittssprechers zutrifft, ist prinzipiell völlig
unabhängig von der Schreibung.
Ich schließe mich Franz' Erstaunen über dein Leseverständnis an.
Lukas
Jochen Weller
>>>> Durchwahl: *****
>>>> E-Mail: *****
>>>
>>> Zumindest das solltest Du lassen.
>>
>> Ahäm -- bei den Daten eines Behördenmitarbeiters?
> dass auf lange Sicht angelegte E-Mail-Adressen nicht ohne weiteres
> maschinenlesbar im Netz stehen.
Das ist in der Tat ein gewichtiges Argument.
> Befürchtete Reaktionen von Leuten, die die eigene Ansicht nicht teilen und
> einer gepflegten Streitkultur fernstehen, können übrigens auch ein Grund
> sein, das Usenet nur anonym zu nutzen (aber dies nur am Rande/off-topic).
Hingegen verstehe nicht, wieso Du das in diesem Zusammenhang anführst.
Christoph und Stillemunkes haben das Usenet doch wohl nicht anonym
genutzt (da OT, Antwort gerne auch an pmail).
Gruß
Jochen
Jochen Weller
>> BTW: Heißt es eigentlich gebeckmessert (Stamm: Beckmesser) oder
>> gebäckmessert (Stamm Gebäck) oder gebäck messert.
^^^ hier stand:
"<just kidding>"
> Sind "Die Meistersinger von Nürnberg" im Westen kein Schulstoff?
Wieso im Westen???
Und wieso "kein Schulstoff"?
uAwg
Jochen
Jürgen R.
> meint, "auwändig" käme von "Aufwand".
Das hat er auch garnicht gemeint - eher, dass die Deutschsprechenden
von sich aus diese evtl. etymologisch zweifelhafte Herleitung für
richtig halten.
> Aber es ist mir nicht egal, wenn
> er diese Ableitung allen Deutschen aufzwingen will.
Aber es ist noch viel schlimmer. Es handelt sich um internationalen,
staatlich geförderten Orthografieterrorismus. Die Deutschen können
sich noch wehren, denn der Axel-Springer-Verlag wir sie mannhaft
verteidigen. Aber denkt an die armen Luxemburger, die werden bestimmt
nur noch Französisch sprechen wenn sie immer nur "auwändig" lesen
müssen.
Jürgen
Michael Farensen
>>> Durchwahl: *****
>>> E-Mail: *****
>>
>> Zumindest das solltest Du lassen.
>
> Ahäm -- bei den Daten eines Behördenmitarbeiters?
Merkwürdiger Satz. Senden Spammer nicht an Behörden?
Michael
--
"So the threat of Saddam Hussein with weapons of mass destruction is real"
- Senator John F. Kerry, Georgetown University, 23. Januar 2003
Matthias Opatz
> Hingegen verstehe nicht, wieso Du das in diesem Zusammenhang anführst.
Weil durch die nicht durch Herrn Stillemunkes veranlasste Veröffentlichung
im Usenet Belästigungen von radikalen Andersdenkenden - etwa per Telefon
oder E-Mail - zumindest möglich sind [1].
> Christoph und Stillemunkes haben das Usenet doch wohl nicht anonym
> genutzt.
Herr Stillemunkes hat das Usenet überhaupt nicht aktiv genutzt.
Jedenfalls nicht unter seinem bürgerlichen Namen. *Möglicherweise*
erfährt er aber trotzdem - möglicherweise auch unsachliche - Reaktionen
von Usenet-Teilnehmern.
Will einer nicht unter seiner Telefonnummer oder unter anderen als von ihm
zu diesem Zweck bereitgestellten E-Mail-Adressen von Usenet-Teilnehmern
kontaktiert werden (und diese Entscheidung zu treffen steht jedem selbst
zu, und nicht Dritten), tut er gut daran, unter einem anderen Namen hier
zu posten (vielleicht macht Herr Stillemunkes das sogar).
[1] Im Grunde halte ich die Sitten in dieser Gruppe nicht für so
verlottert, dass dies nennenswerte Ausmaße annehmen würde. In
anderen Gruppen habe ich aber schon Beschwerden über von
Usenet-Äußerungen ausgelöste handfeste Belästigungen, darunter
strafrechtlich relevante, gelesen.
Matthias Opatz
> Matthias Opatz schrieb:
>
>>> BTW: Heißt es eigentlich gebeckmessert (Stamm: Beckmesser) oder
>>> gebäckmessert (Stamm Gebäck) oder gebäck messert.
> ^^^ hier stand:
> "<just kidding>"
>
>> Sind "Die Meistersinger von Nürnberg" im Westen kein Schulstoff?
Hier hätte auch "just kidding" stehen können.
Ich reich mal einem Simley nach: ;)
> Wieso im Westen???
Naja, im Osten waren sie ja.
Vielleicht warst Du da aber gerade Kreide holen. ;)
> Und wieso "kein Schulstoff"?
Na, wieso nicht? Ich frag ja nur.
Franz Kruse
> > > Also, wenn ich das richtig verstehe, was Stillemunkes da sagt,
> > > zieht er einen Zirkelschluß: Die Schreibung "aufwändig" ist
> > > richtig, weil jetzt nach Einführung der NRS "aufwendig"
> > > "aufwändig" geschrieben wird.
> >
> > Nein, du verstehst nicht richtig. Hast du den Brief überhaupt
> > gelesen? Wo steht da auch nur andeutungsweise das, was du oben
> > sagst?
>
> Bitte erläutere mir, was Herr Stillemunkes denn meint, wenn ich das so
> nicht richtig verstanden habe.
Lies einfach mal selbst richtig. Du wirst sehen, dass das, was du
behauptest, gar nicht drin steht.
Franz
Jochen Weller
>>>> Durchwahl: *****
>>>> E-Mail: *****
>>> Zumindest das solltest Du lassen.
>> Ahäm -- bei den Daten eines Behördenmitarbeiters?
> Merkwürdiger Satz. Senden Spammer nicht an Behörden?
So merkwürdig ist der Satz nicht: da unter der "Durchwahl"
gewöhnlich kein Spam zu erwarten ist, dachte ich, der
Einwand gründet sich auf datenschutzrechtlichen Bedenken.
Dann wären unterschiedliche Standpunkte, über das was (qua
Gesetz) zu lassen ist und was nicht, durchaus vertretbar.
Was den Schutz vor Spam anbelangt, so hatte ich bereits
vor Deinem Posting ausgeführt, daß dies in der Tat ein
erstzunehmender Einwand ist.
Ist jetzt alles klar?
Gruß
Jochen
Wilhelm B. Kloke
Aber doch erst, seit das Kotauwort in Umlauf kam.
--
Dipl.-Math. Wilhelm Bernhard Kloke
Institut fuer Arbeitsphysiologie an der Universitaet Dortmund
Ardeystrasse 67, D-44139 Dortmund, Tel. 0231-1084-257
Jochen Weller
>>>> BTW: Heißt es eigentlich gebeckmessert (Stamm: Beckmesser) oder
>>>> gebäckmessert (Stamm Gebäck) oder gebäck messert.
>> ^^^ hier stand:
>> "<just kidding>"
>>> Sind "Die Meistersinger von Nürnberg" im Westen kein Schulstoff?
> Hier hätte auch "just kidding" stehen können.
> Ich reich mal einem Simley nach: ;)
Ahhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhh!!! Und ich wollte schon fragen,
ob Du im Englischunterricht gefehlt hast. :)
>> Wieso im Westen???
> Naja, im Osten waren sie ja.
> Vielleicht warst Du da aber gerade Kreide holen. ;)
Aber ich beziehe mich doch, indem ich Beckmesser erwähne,
indirekt auf die Meistersinger. <kopfschüttel>
>> Und wieso "kein Schulstoff"?
> Na, wieso nicht? Ich frag ja nur.
Na, weil sich das so anhört, als meintest Du zu wissen,
wo ich zur Schule gegangen bin. Ich meine hingegen, daß
Du das nicht weißt. :)
A propos Beckmesserei: selbstverständlich hätte meine
Scherzfrage mit einem Fragezeichen abgeschlossen werden
müssen. Soweit zu meinen Fehlern, Deine eigenen wirst Du
sicherlich selbst entdecken. :)
Gruß
Jochen
Matthias Opatz
> Ahhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhh!!! Und ich wollte schon fragen,
> ob Du im Englischunterricht gefehlt hast. :)
Bei <just kidding> war ich Kreide holen.
Drum sage ich in solchen Fällen (aber erst, wenn das Missverständnis
schon seinen Lauf nimmt): Ej, war nur Spaß!
> Aber ich beziehe mich doch, indem ich Beckmesser erwähne,
> indirekt auf die Meistersinger. <kopfschüttel>
Das ist alles andere als zwingend.
Man kann auch ohne Herkunsftswissen die übertragene Bedeutung von Beckmesser
und beckmessern kennen. Ohne die anhaltende Quiz-Welle kennte auch kaum
jemanden Herrn Balhorn.
Zudem ist ja Wagner auch nicht die Herkunft, sondern nur die bekannteste
Bezugnahme darauf (und mit der Zuspitzung Auslöser der übertregenden
Bedeutung). Es soll im Nürnberg des 15./16. Jahrhunderts wirklich einen
Meistersinger (und Stadtschreiber?) namens Sixt Beckmesser gegeben haben.
>>> Und wieso "kein Schulstoff"?
>> Na, wieso nicht? Ich frag ja nur.
>
> Na, weil sich das so anhört, als meintest Du zu wissen,
> wo ich zur Schule gegangen bin. Ich meine hingegen, daß
> Du das nicht weißt. :)
Warum sollte ich? Mit solchen Fragen kriegt man es aber oft raus.
Natürlich nur, wenn der Angesprochene nichts dagegen hat.
Lueko Willms
schrieb use...@jotw.de (Jochen Weller)
auf /DE/ETC/SPRACHE/DEUTSCH
in 7l8zmyyujt00$.1c4v26dlrxcu7$.d...@40tude.net
ueber Re: Neues von Stillemunkes aus dem hessichen Kultusministerium
JW> BTW: Heißt es eigentlich gebeckmessert (Stamm: Beckmesser) oder
JW> gebäckmessert (Stamm Gebäck) oder gebäck messert. <just kidding>
Nach der kommenden Version der NRS vermutlich Gebäck schneidend.
MfG,
Lüko Willms http://www.mlwerke.de
/--------- L.WI...@jpberlin.de -- Alle Rechte vorbehalten --
"Regierung aus dem Volke, durch das Volk und für das Volk"
- Abraham Lincoln, Ansprache in Gettysburg, 19.11.1863
"... was in die revolutionäre Sprache von heute übersetzt heißt:
eine Regierung von Arbeitern, durch Arbeiter und für Arbeiter"
- Fidel Castro, November 1994
Rüdiger Silberer
Warum wurden dann nicht der gesamte Wortbestand nach solchen
Volksetymologien, denn um nichts anderes handelt es sich, nur wollte
das Herr Stillemunkes nicht schreiben, durchforstet? Warum blieb es
bei einigen Steckenpferden?
Kommen die restlichen bei der nächsten Präzisierung?
--
ade, Rüdiger
Rechtschreibreform? Ein großes Unheil.
Eine nationale Katastrophe. - Marcel Reich-Ranicki -
Lukas Pietsch
> Oder anders gesagt: Genauso könnte oder müßte man nach diesem
> "Herkunftsprinzip" jetzt auch noch "aufwandig" zulassen, dann
> man schreibt ja auch "hochgradig" (anscheinend von "Grad") und
> nicht "hochgrädig", "sandig" (anscheinend von "Sand") und
> nicht "sändig", "scharfrandig" (anscheinend von "Rand") und
> nicht "scharfrändig".
Autsch. Wieder einer, der orthographische Regeln nicht von Aussagen über
Sprache unterscheiden kann. :-(
"aufwandig", "hochgrädig", "sändig" usw. sind natürlich deshalb
ausgeschlossen, weil sie der im Deutschen üblichen Laut-Buchstaben-Zuordnung
widersprechen. Das ist natürlich in keiner Weise "genauso" wie bei den
E-/Ä-Streitfällen.
Die E- und Ä-Schreibungen stehen ja nur deshalb zur Disposition, weil beide
Buchstaben im Standarddeutschen denselben Sprachlaut bezeichnen (zumindest
als Kurzvokal). Und weil es produktive Ableitungs- und Flektionsmuster gibt,
bei denen der Laut /E/ in einer Wortform regelhaft dem Laut /a/ in einer
anderen Wortform entspricht. Und weil sich die Frage stellt, in welchem Maße
es sinnvoll ist, Fälle wie "aufwändig" als diesen Ableitungsmustern
zugehörig zu analysieren.
Lies mal in der Grammatik über den Begriff "Umlaut" nach.
Lukas
Jochen Weller
>> Aber ich beziehe mich doch, indem ich Beckmesser erwähne,
>> indirekt auf die Meistersinger.
> Das ist alles andere als zwingend.
> Man kann auch ohne Herkunsftswissen die übertragene Bedeutung
> von Beckmesser und beckmessern kennen.
Korrekt. Und weil dies alles nicht zwingend ist, war AUCH DEINE
Schlußfolgerung von Anfang an nicht zwingend. Daher mein Einwand.
Du mußtest vielmehr davon ausgehen, daß ich den Hintergrund
kenne, und in der Tat kannte (und kenne) ich ihn. ;)
> Zudem ist ja Wagner auch nicht die Herkunft,
Gewiß nicht!!! :)
Du schriebst schon zuvor so schön: "Naja, im Osten waren sie ja."
Die Meistersinger waren im Osten? Oder waren sie ES im Osten,
nämlich Schulstoff? Und meinst Du vielleicht, daß Wagner nicht
der erste war, der sich dieses Stoffes annahm, daß es also eine
noch weiter zurückreichende Geschichte der Meistersinger gibt? :)
(Antworten auf rhetorische Fragen erwarte ich btw nicht...)
Gruß
Jochen
Gerd Thieme
> Moment: Stillemunkes rechtfertigt die Schreibung "aufwändig" doch
> damit, daß "aufwendig" nach NRS jetzt "aufwändig" geschrieben werden
> soll. Der Jetzt-Zustand wird mit dem Jetzt-Zustand bewiesen.
>
> Diese Beweismethode Stillemukes ist damit doch ein Zirkelschluß, sie
> kann eben nicht Rechtfertigung der Umstellung - und genau darum geht
> es doch hier - von "aufwendig" auf "aufwändig" sein.
Stillemunkes beruft sich auf Augst. Und Augst hat den
»Durchschnittsdeutschen« erforscht. Wenn Herr Augst, indem er sich
vorstellt, er habe keine etymologischen Kenntnisse, zu dem Schluß kommt,
daß »aufwendig« nicht von »aufwenden«, sondern von »Aufwand« abgeleitet
ist, dann kann er zu diesem Schluß ganz ohne die Schreibung, allein
durch die Wortbedeutung gekommen sein. Die Ä-Schreibung zuzulassen ist
dann nur konsequent und dient der erwünschten Unsterblichkeit. Zirkulär
ist daran nichts.
Das Problem liegt im methodischen Mangel. Augst hat keine
wissenschaftlichen Untersuchungen über die etymologischen Kenntnisse der
Deutschen angestellt (er hat die von ihm vorgeblich befragten Personen
nicht benennen können, so daß der Verdacht der Introspektion sich
aufdrängt). Niemand weiß, wieviele Deutsche tatsächlich »einbleuen« und
»greuel« mit »blau« und »grau« verbinden. Seine Arbeitsweise erinnert
ein wenig an Freud.
Augst hat natürlich auch nicht untersucht, welche Auswirkungen das
Aufbrechen der Reihe wendig-aufwendig-auswendig-inwendig-notwendig auf
die Fehlerzahl seines durchschnittlichen Deutschen hat.
Gerd
Gerd Thieme
> Heißt es eigentlich gebeckmessert (Stamm: Beckmesser) oder
> gebäckmessert (Stamm Gebäck) oder gebäck messert.
^
Substantive werden groß geschrieben.
Gerd
Matthias Opatz
> Du schriebst schon zuvor so schön: "Naja, im Osten waren sie ja."
> Die Meistersinger waren im Osten? Oder waren sie ES im Osten,
> nämlich Schulstoff?
Das nennt man Ellipse. MUSEN unmissverständlich durch den Bezugssatz
| "Sind "Die Meistersinger von Nürnberg" im Westen kein Schulstoff?
Der vollständige Satze lautete "Im Osten waren sie ja Schulstoff."
Michael Hemmer
> Stillemunkes beruft sich auf Augst. Und Augst hat den
> »Durchschnittsdeutschen« erforscht. Wenn Herr Augst, indem er sich
> vorstellt, er habe keine etymologischen Kenntnisse,
> Niemand weiß, wieviele Deutsche tatsächlich »einbleuen« und
> »greuel« mit »blau« und »grau« verbinden.
Eben. Dafür, dass es so ist, sprächen* mangelnde etymologische
Kenntnisse, dagegen schlicht mangelnde etymologische Neigung.
Ohnehin besteht hier wenig Anlass zur Volksetymologie: Beide Wörter sind
bekannt genug, dass von daher kein besonderer Anlass zur Ahnlehnung an
andere, bekanntere besteht. Auch eine sachliche Verwandschaft zu den
Adjektiven als Motivation drängt sich nicht gerade auf.
Gruß,
Michael
* Ich überlasse es dem geneigten Leser, ob er hierin einen herkömmlichen
Konjunktiv II oder einen Etymologiv Präsens erblicken will.
Christian Seidl
news:s5b8k0hkog8oc5cu9...@4ax.com
> >Wie man dich bereits mehrfach belehrt hat, tut er das nicht. Und
> >zweitens hat er in seinem Schreiben bei der Herleitung von "aufwändig"
> >durchaus Recht. Man *kann* mit sehr beachtenswerten Gründen "aufwändig"
> >für eine Ableitung von "Aufwand" ansehen. Man *kann*. Genauso wenig
> >*muss* man deine Herleitung - von "aufwenden" - als "richtig"
> >betrachten. Das alles lehrt ein Blick in die deutsche Wortbildung.
>
> Warum wurden dann nicht der gesamte Wortbestand nach solchen
> Volksetymologien,
Nur zu meinem Verständnis: Welche Herleitung ist für dich eine
Volksetymologie? Die von "Aufwand" oder die von "aufwenden" her?
> denn um nichts anderes handelt es sich, nur wollte
> das Herr Stillemunkes nicht schreiben, durchforstet? Warum blieb es
> bei einigen Steckenpferden?
Das musst du nicht mich fragen. Ich war ja nicht in der Kommission.
Und ich hätte überdies überhaupt keine volks- oder was weiß ich
für etymologischen Überlegungen in die deutsche Rechtschreibung
einfließen lassen. Für solche Belehrungen gibt's ja etymologische
Wörterbücher.
Thomas Gerlach
> In article <slrnck84ud....@datasink.webmonster.de>,
> Thomas Gerlach <use...@unterderbruecke.de> wrote:
>>On Sun, 12 Sep 2004 11:07:16 +0200, Christoph Müller wrote:
>>
>>> Moment: Stillemunkes rechtfertigt die Schreibung "aufwändig" doch
>>> damit, daß "aufwendig" nach NRS jetzt "aufwändig" geschrieben werden
>>> soll.
>>
>>Nein, das tut er nicht. Er meint, heutige Menschen würden "aufwendig"
>>von "Aufwand" ableiten und rechtfertigt die Schreibung "aufwändig"
>>damit.
>
> Aber doch erst, seit das Kotauwort in Umlauf kam.
Nein.
CU
Thomas
Thomas Gerlach
["spräche"]
> * Ich überlasse es dem geneigten Leser, ob er hierin einen herkömmlichen
> Konjunktiv II oder einen Etymologiv Präsens erblicken will.
Passt gleich zweimal nicht. Setzen, Note aussuchen.
SCNR
Thomas
Rüdiger Silberer
>Stefan Ram schrieb:
>
>> Oder anders gesagt: Genauso könnte oder müßte man nach diesem
>> "Herkunftsprinzip" jetzt auch noch "aufwandig" zulassen, dann
>> man schreibt ja auch "hochgradig" (anscheinend von "Grad") und
>> nicht "hochgrädig", "sandig" (anscheinend von "Sand") und
>> nicht "sändig", "scharfrandig" (anscheinend von "Rand") und
>> nicht "scharfrändig".
>
>Autsch. Wieder einer, der orthographische Regeln nicht von Aussagen über
>Sprache unterscheiden kann. :-(
Darauf kommt es doch gar nicht an. Es reicht doch, wenn ein Verwender
des Deutschen dieser Meinung ist.
>"aufwandig", "hochgrädig", "sändig" usw. sind natürlich deshalb
>ausgeschlossen, weil sie der im Deutschen üblichen Laut-Buchstaben-Zuordnung
>widersprechen. Das ist natürlich in keiner Weise "genauso" wie bei den
>E-/Ä-Streitfällen.
>
>Die E- und Ä-Schreibungen stehen ja nur deshalb zur Disposition, weil beide
>Buchstaben im Standarddeutschen denselben Sprachlaut bezeichnen (zumindest
>als Kurzvokal).
Und das ist einfach falsch! Wieder einer, der nicht weiß wie man ein
"ä" spricht.
[..]
Rüdiger Silberer
>"Rüdiger Silberer" <Silberer...@lycos.de> wrote in message
>news:s5b8k0hkog8oc5cu9...@4ax.com
>
>> >Wie man dich bereits mehrfach belehrt hat, tut er das nicht. Und
>> >zweitens hat er in seinem Schreiben bei der Herleitung von "aufwändig"
>> >durchaus Recht. Man *kann* mit sehr beachtenswerten Gründen "aufwändig"
>> >für eine Ableitung von "Aufwand" ansehen. Man *kann*. Genauso wenig
>> >*muss* man deine Herleitung - von "aufwenden" - als "richtig"
>> >betrachten. Das alles lehrt ein Blick in die deutsche Wortbildung.
>>
>> Warum wurden dann nicht der gesamte Wortbestand nach solchen
>> Volksetymologien,
>
>Nur zu meinem Verständnis: Welche Herleitung ist für dich eine
>Volksetymologie? Die von "Aufwand" oder die von "aufwenden" her?
Das was der nette Herr Ministerialrat wortreich umschreibt.
|"Die Ausprägung des morphematischen Prinzips ist - für eine
|gegebene Sprachstufe - folglich nur an der 'synchronen etymologischen
|Kompetenz' (Augst 1975b, 178) zeitgenössischer Schreiber zu messen, an
|ihren (etymologisch nicht notwendig stichhaltigen) Einsichten in
|semantische Zusammenhänge innerhalb des Wortschatzes."
>> denn um nichts anderes handelt es sich, nur wollte
>> das Herr Stillemunkes nicht schreiben, durchforstet? Warum blieb es
>> bei einigen Steckenpferden?
>
>Das musst du nicht mich fragen. Ich war ja nicht in der Kommission.
>Und ich hätte überdies überhaupt keine volks- oder was weiß ich
>für etymologischen Überlegungen in die deutsche Rechtschreibung
>einfließen lassen. Für solche Belehrungen gibt's ja etymologische
>Wörterbücher.
Du unterstützt aber doch diese Herleitungen zur Änderung gewohnter
Schreibungen.
Rüdiger Silberer
Doch!
Rüdiger Silberer
>Jochen Weller schrieb:
>
>> Du schriebst schon zuvor so schön: "Naja, im Osten waren sie ja."
>> Die Meistersinger waren im Osten? Oder waren sie ES im Osten,
>> nämlich Schulstoff?
>
>Das nennt man Ellipse. MUSEN unmissverständlich durch den Bezugssatz
>| "Sind "Die Meistersinger von Nürnberg" im Westen kein Schulstoff?
>
>Der vollständige Satze lautete "Im Osten waren sie ja Schulstoff."
Und wurde dort auch beiläufig der Name Hans Sachs erwähnt?
Christian Seidl
> >>>Nein, das tut er nicht. Er meint, heutige Menschen würden "aufwendig"
> >>>von "Aufwand" ableiten und rechtfertigt die Schreibung "aufwändig"
> >>>damit.
> >>
> >> Aber doch erst, seit das Kotauwort in Umlauf kam.
> >
> >Nein.
>
> Doch!
Nein! ;-)
Matthias Opatz
> Und wurde dort auch beiläufig der Name Hans Sachs erwähnt?
Nicht beiläufig. Beifällig.
Mindestens ein Sachs-Text war (zumindest im Abitur) auch Schulstoff
(der "Fahrende Schüler").
Aber warum fragst Du? Ausgangspunkt war doch "beckmesserrn".
Christoph Müller
<use...@unterderbruecke.de> wrote:
>On Sun, 12 Sep 2004 11:07:16 +0200, Christoph Müller wrote:
>
>> Moment: Stillemunkes rechtfertigt die Schreibung "aufwändig" doch
>> damit, daß "aufwendig" nach NRS jetzt "aufwändig" geschrieben werden
>> soll.
>
>Nein, das tut er nicht. Er meint, heutige Menschen würden "aufwendig"
>von "Aufwand" ableiten und rechtfertigt die Schreibung "aufwändig"
>damit.
Er behauptet, daß sie es täten. Ein Nachweis fehlt.
Wieviele Leute würden denn "aufwendig" von "aufwenden" herleiten?
Wie war das VOR der Rechtschreibdeform?
Wer legt bitteschön fest, wer "heutige Menschen" sind?
Das, was hier von Stillemunkes behauptet wird - und keinesfalls
bewiesen - kann doch nicht im Nachhinein Rechtfertigung für die
Umstellung von "aufwendig" nach "aufwändig" sein!
Christoph
mit freundlichen Grüßen,
Christoph Müller
--
Lukas Pietsch
Rüdiger Silberer schrieb:
> Lukas Pietsch schrieb:
>
> >Stefan Ram schrieb:
> >
> >> Oder anders gesagt: Genauso könnte oder müßte man nach
> >> diesem "Herkunftsprinzip" jetzt auch noch "aufwandig" zulassen,
> >> dann man schreibt ja auch "hochgradig" (anscheinend von "Grad")
> >> und nicht "hochgrädig", "sandig" (anscheinend von "Sand") und
> >> nicht "sändig", "scharfrandig" (anscheinend von "Rand") und
> >> nicht "scharfrändig".
> >
> >Autsch. Wieder einer, der orthographische Regeln nicht von Aussagen
> >über Sprache unterscheiden kann. :-(
>
> Darauf kommt es doch gar nicht an. Es reicht doch, wenn ein Verwender
> des Deutschen dieser Meinung ist.
Häh? welcher Meinung? und wozu reicht das dann aus?
Soll das jetzt eine ernsthafte Äußerung gewesen sein?
> >"aufwandig", "hochgrädig", "sändig" usw. sind natürlich deshalb
> >ausgeschlossen, weil sie der im Deutschen üblichen Laut-Buchstaben-
> >Zuordnung widersprechen. Das ist natürlich in keiner Weise "genauso"
> >wie bei den E-/Ä-Streitfällen.
> >
> >Die E- und Ä-Schreibungen stehen ja nur deshalb zur Disposition,
> >weil beide Buchstaben im Standarddeutschen denselben Sprachlaut
> >bezeichnen (zumindest als Kurzvokal).
>
> Und das ist einfach falsch! Wieder einer, der nicht weiß wie man ein
> "ä" spricht.
In der Standardlautung des Deutschen ist das so. "Hätten" reimt sich auf
"Betten". (Hattest du übersehen, dass ich das ausdrücklich nur auf die
Kurzvokale beschränkt hatte? Bei den Langvokalen habe ich persönlich den
Kontrast /e:/ - /E:/ übrigens auch, deshalb stört mich z.B. "Majonäse"...)
Ja, ich weiß auch, dass es einige Dialekte gibt, die zwei kurze E-Laute
unterscheiden, etwa das Schwäbische. Aber wenn ich das soweit richtig
verstanden habe, korrelliert die orthographische Unterscheidung von <e> und
<ä> dort auch bisher nicht durchgehend mit der dialektalen Aussprache als
/e/ oder /E/, so dass sich also durch die orthographische Änderung einiger
Einzelwörter nichts grundlegend verschlimmert.
Lukas
Thomas Gerlach
> Lukas Pietsch schrieb:
>
>>Die E- und Ä-Schreibungen stehen ja nur deshalb zur Disposition, weil beide
>>Buchstaben im Standarddeutschen denselben Sprachlaut bezeichnen (zumindest
>>als Kurzvokal).
>
> Und das ist einfach falsch! Wieder einer, der nicht weiß wie man ein
> "ä" spricht.
Ein kurzes Ä ist zum Beispiel das Ä in "ausländisch". Im
Standardd^w^wÜblicherweise spricht man außerdem auch fast alle kurzen
E als Ä, zum Beispiel dasjenige in "aufwendig". ;-P
Der Schweizer Bär, der nicht daheim ist, bleibt dabei unberücksichtigt.
CU
Thomas
Thomas Gerlach
>>Nein, das tut er nicht. Er meint, heutige Menschen würden "aufwendig"
>>von "Aufwand" ableiten und rechtfertigt die Schreibung "aufwändig"
>>damit.
>
> Er behauptet, daß sie es täten. Ein Nachweis fehlt.
Deshalb habe ich "meint" geschrieben.
> Wieviele Leute würden denn "aufwendig" von "aufwenden" herleiten?
Mindestens 12.
"Karl-Heinz, schreibt man 'aufwendig' mit E oder mit Ä?" - "Hm, kommt
von Aufwand, also Ä."
> Wie war das VOR der Rechtschreibdeform?
Etwa so wie danach: Diejenigen, die nicht im Zweifel sind, schreiben
so, wie sie es für richtig halten. ;-)
> Wer legt bitteschön fest, wer "heutige Menschen" sind?
In erster Näherung die Standesämter.
> Das, was hier von Stillemunkes behauptet wird - und keinesfalls
> bewiesen - kann doch nicht im Nachhinein Rechtfertigung für die
> Umstellung von "aufwendig" nach "aufwändig" sein!
Nein; ist es auch nicht. Wenn Klaus-Theodor gefragt wird und "von
aufwenden" sagt, dann passt das auch. Es gibt doch überhaupt keine
Umstellung, sondern Karl-Heinz muss sich eben nicht mehr als strunzdumm
bezeichnen lassen.
> Christoph
>
>
> mit freundlichen Grüßen,
>
> Christoph Müller
Hm.
CU
Thomas
Rüdiger Silberer
>
>Rüdiger Silberer schrieb:
>
>> Lukas Pietsch schrieb:
>>
>> >Stefan Ram schrieb:
>> >
>> >> Oder anders gesagt: Genauso könnte oder müßte man nach
>> >> diesem "Herkunftsprinzip" jetzt auch noch "aufwandig" zulassen,
>> >> dann man schreibt ja auch "hochgradig" (anscheinend von "Grad")
>> >> und nicht "hochgrädig", "sandig" (anscheinend von "Sand") und
>> >> nicht "sändig", "scharfrandig" (anscheinend von "Rand") und
>> >> nicht "scharfrändig".
>> >
>> >Autsch. Wieder einer, der orthographische Regeln nicht von Aussagen
>> >über Sprache unterscheiden kann. :-(
>>
>> Darauf kommt es doch gar nicht an. Es reicht doch, wenn ein Verwender
>> des Deutschen dieser Meinung ist.
>
>Häh? welcher Meinung? und wozu reicht das dann aus?
>
>Soll das jetzt eine ernsthafte Äußerung gewesen sein?
Nun, Herr Stillemunkes hat uns doch aufgeklärt, daß es nicht auf
Wortherkunft und dergleichen ankommt, sondern nur darauf, was sich ein
heutiger Schreiber so denkt.
>> >"aufwandig", "hochgrädig", "sändig" usw. sind natürlich deshalb
>> >ausgeschlossen, weil sie der im Deutschen üblichen Laut-Buchstaben-
>> >Zuordnung widersprechen. Das ist natürlich in keiner Weise "genauso"
>> >wie bei den E-/Ä-Streitfällen.
>> >
>> >Die E- und Ä-Schreibungen stehen ja nur deshalb zur Disposition,
>> >weil beide Buchstaben im Standarddeutschen denselben Sprachlaut
>> >bezeichnen (zumindest als Kurzvokal).
>>
>> Und das ist einfach falsch! Wieder einer, der nicht weiß wie man ein
>> "ä" spricht.
>
>In der Standardlautung des Deutschen ist das so. "Hätten" reimt sich auf
>"Betten".
Bei mir nicht.
>(Hattest du übersehen, dass ich das ausdrücklich nur auf die
>Kurzvokale beschränkt hatte? Bei den Langvokalen habe ich persönlich den
>Kontrast /e:/ - /E:/ übrigens auch, deshalb stört mich z.B. "Majonäse"...)
Nein, das habe ich nicht übersehen, trotzdem ist in meiner Sprache ein
"e" kein "ä".
>Ja, ich weiß auch, dass es einige Dialekte gibt, die zwei kurze E-Laute
>unterscheiden, etwa das Schwäbische. Aber wenn ich das soweit richtig
>verstanden habe, korrelliert die orthographische Unterscheidung von <e> und
><ä> dort auch bisher nicht durchgehend mit der dialektalen Aussprache als
>/e/ oder /E/, so dass sich also durch die orthographische Änderung einiger
>Einzelwörter nichts grundlegend verschlimmert.
Das hat mit der dialektalen Aussprache nichts zu tun. Die
Unterscheidung zwischen "ä" und "e" besteht auch im Hochdeutschen.
Rüdiger Silberer
>Rüdiger Silberer schrieb:
>
>> Und wurde dort auch beiläufig der Name Hans Sachs erwähnt?
>
>Nicht beiläufig. Beifällig.
>Mindestens ein Sachs-Text war (zumindest im Abitur) auch Schulstoff
>(der "Fahrende Schüler").
>
>Aber warum fragst Du? Ausgangspunkt war doch "beckmesserrn".
Na, weil der den guten Sixtus Beckmesser als erster erwähnt hat.
Thomas Gerlach
>>In der Standardlautung des Deutschen ist das so. "Hätten" reimt sich auf
>>"Betten".
>
> Bei mir nicht.
Deshalb stand dort "Standardlautung".
>>(Hattest du übersehen, dass ich das ausdrücklich nur auf die
>>Kurzvokale beschränkt hatte? Bei den Langvokalen habe ich persönlich den
>>Kontrast /e:/ - /E:/ übrigens auch, deshalb stört mich z.B. "Majonäse"...)
>
> Nein, das habe ich nicht übersehen, trotzdem ist in meiner Sprache ein
> "e" kein "ä".
>
> [...]
> Das hat mit der dialektalen Aussprache nichts zu tun. Die
> Unterscheidung zwischen "ä" und "e" besteht auch im Hochdeutschen.
Nicht für kurze Laute (mit einigen lebendigen Etagen-Ausnahmen).
CU
Thomas
Achim Stenzel
> Nein, das habe ich nicht übersehen, trotzdem ist in meiner Sprache ein
> "e" kein "ä".
Hier haben wir genau zwei Möglichkeiten, einem Teil der
Bevölkerung eine Schreibweise aufzunötigen, die der gesprochenen
Sprache nicht entspricht: Entweder differenzieren wir "e" und
"ä", dann habe ich zB reichlich Gelegenheiten, Gleichklingendes
mal so und mal anders zu schreiben. Oder wir differenzieren
nicht, dann müssen andere Unterschiede ignorieren, die sie hören
und sprechen.
Für mich gibt es auch bei Langvokalen keinen Unterschied -
"Häme" reimt sich einwandfrei auf "Feme", "zähmen" auf "nehmen".
Gruß,
Achim
Achim Stenzel
> Wieviele Leute würden denn "aufwendig" von "aufwenden" herleiten?
Im Zweifelsfall die Minderheit, das Substantiv ist 10 mal so
verbreitet wie das Verb.
Aufwand: Häufigkeitsklasse 10
aufwenden: Häufigkeitskl. 14
(http://wortschatz.uni-leipzig.de/)
Dazu kommt, dass MUSEN die semantische Beziehung schwach ist,
denn bei aufwändigen Projekten z.B. heißt es nicht "wir wenden
erhebliche Ressourcen auf", sondern eher "wir betreiben
erheblichen Aufwand" (jedenfalls tendenziell).
> Das, was hier von Stillemunkes behauptet wird - und keinesfalls
> bewiesen - kann doch nicht im Nachhinein Rechtfertigung für die
> Umstellung von "aufwendig" nach "aufwändig" sein!
Im Zweifelsfall war es auch keine ex-post-Rechtfertigung,
sondern schon vorher vorhandenes Motiv. Oder glaubst du
wirklich, dass jemand sich die Schreibung "aufwändig" ausdenkt
und sich dann verzweifelt auf die Suche nach einer Begründung macht?
Gruß,
Achim
Lukas Pietsch
Rüdiger Silberer schrieb:
> Lukas Pietsch schrieb:
>>
>>Rüdiger Silberer schrieb:
>>
>>> Lukas Pietsch schrieb:
>>>
>>> >Stefan Ram schrieb:
>>> >
>>> >> Oder anders gesagt: Genauso könnte oder müßte man nach
>>> >> diesem "Herkunftsprinzip" jetzt auch noch "aufwandig" zulassen,
>>> >> dann man schreibt ja auch "hochgradig" (anscheinend von
>>> >> "Grad") und nicht "hochgrädig", "sandig" (anscheinend von
>>> >> "Sand") und nicht "sändig", "scharfrandig" (anscheinend von
>>> >> "Rand") und nicht "scharfrändig".
>>> >
>>> >Autsch. Wieder einer, der orthographische Regeln nicht von
>>> >Aussagen über Sprache unterscheiden kann. :-(
>>>
>>> Darauf kommt es doch gar nicht an. Es reicht doch, wenn ein Verwender
>>> des Deutschen dieser Meinung ist.
>>
[...]
> Nun, Herr Stillemunkes hat uns doch aufgeklärt, daß es nicht auf
> Wortherkunft und dergleichen ankommt, sondern nur darauf, was
> sich ein heutiger Schreiber so denkt.
Moment, hältst du es wirklich für denkbar, ein unbefangener Schreiber würde
auf die Idee kommen, man sollte "hochgra(!)dig" mit "ä"(!) schreiben,
weil(!) es von "Grad" abgeleitet ist??? Und dieser Gedanke sei ebenso
naheliegend oder wenig naheliegend wie der, "aufw(e|ä)ndig" sei von
"Aufwand" abgeleitet?
Das ist so verquer von hinten durch die Brust ins Auge gedacht, dazu fällt
mir nichts mehr ein.
Oder meinst du, ein unbefangener Sprecher würde auf die Idee kommen, man
könnte als Ableitung von "Grad" ein Adjektiv "hochgrädig" (mit /E:/
gesprochen) bilden? Natürlich kann er das; dann hat er eben ein neues Wort
erfunden. Das jedoch "zuzulassen" oder nicht, ist keine Sache der
Rechtschreibung, sondern der gesprochenen Sprachnorm. Deshalb sagte ich:
Wieder einer, der beide Ebenen nicht unterscheiden kann.
>>> >Die E- und Ä-Schreibungen stehen ja nur deshalb zur Disposition,
>>> >weil beide Buchstaben im Standarddeutschen denselben Sprachlaut
>>> >bezeichnen (zumindest als Kurzvokal).
>>>
>>> Und das ist einfach falsch! Wieder einer, der nicht weiß wie man ein
>>> "ä" spricht.
>>
>>In der Standardlautung des Deutschen ist das so. "Hätten" reimt sich
>>auf "Betten".
>
> Bei mir nicht.
Wo komms'n du her?
>>Ja, ich weiß auch, dass es einige Dialekte gibt, die zwei kurze E-Laute
>>unterscheiden, etwa das Schwäbische. Aber wenn ich das soweit richtig
>>verstanden habe, korrelliert die orthographische Unterscheidung von <e>
>> und <ä> dort auch bisher nicht durchgehend mit der dialektalen Aussprache
>> als /e/ oder /E/, so dass sich also durch die orthographische Änderung
>>einiger Einzelwörter nichts grundlegend verschlimmert.
>
> Das hat mit der dialektalen Aussprache nichts zu tun. Die
> Unterscheidung zwischen "ä" und "e" besteht auch im Hochdeutschen.
Also, ich hab mich gerade noch mal auf die Schnelle schlau gemacht, soll ja
nicht so aussehen, als wär ich nicht bereit dazuzulernen. Werner König,
*Atlas zur Aussprache des Schriftdeutschen in der Bundesrepublik
Deutschland*, Ismaning 1989. Was ich über die Dialekte sagte, gilt
anscheinend im Wesentlichen auch für die regionalen Ausformungen der
Standardsprache. Es gibt im Südwesten einige Sprecher, die zwei Kurzvokale
/e/ und /E/ unterscheiden. Diese Unterscheidung korrelliert aber auch für
sie nicht regelmäßig mit der orthographischen Unterscheidung von <e> und
<ä>. Zum Beispiel haben diese Sprecher typischerweise geschlossenes /e/ in
Wörtern wie "Säcke" oder "Äpfel", trotz Schreibung mit <ä>. Umgekehrt haben
sie offenes /E/ in Wörtern wie "fett", trotz Schreibung mit <e>. Manche
Sprecher haben ein Minimalpaar "Bett" (geschlossen) gegen "fett" (offen).
Falls also ein solcher Sprecher "aufw(e|ä)ndig" mit /e/ spricht, dann aber
einer Schreibung mit <ä> gegenübersteht, hat er genauso wenig Grund zur
Irritation wie bei "Äpfel" oder "fett".
Ansonsten macht die große Mehrheit der Deutschsprachigen offenbar keinen
Unterschied in der Aussprache, und dem folgt die Beschreibung in allen
Aussprachewörterbüchern des Standarddeutschen.
Lukas
Gerd Thieme
> Das hat mit der dialektalen Aussprache nichts zu tun. Die
> Unterscheidung zwischen "ä" und "e" besteht auch im Hochdeutschen.
Für diese These dürftest Du wenig Unterstützung finden. Das Deutsche ist
zwar eine der vokalreichsten Sprachen (wenn man all die Di- und
Triphthonge mitzählt, die mit Schwa und A-Schwa gebildet werden), aber
die Hochsprache unterscheidet nicht zwischen [e] und [E].
Üblich ist nur die gelehrte Unterscheidung zwischen [e:] und [E:].
Gerd
Christian Seidl
news:1tgiufs1xfoa6.zv0dhtcilxxu$.d...@40tude.net
> > Das hat mit der dialektalen Aussprache nichts zu tun. Die
> > Unterscheidung zwischen "ä" und "e" besteht auch im Hochdeutschen.
>
> Für diese These dürftest Du wenig Unterstützung finden. Das Deutsche ist
> zwar eine der vokalreichsten Sprachen (wenn man all die Di- und
> Triphthonge mitzählt, die mit Schwa und A-Schwa gebildet werden), aber
> die Hochsprache unterscheidet nicht zwischen [e] und [E].
Genauer formuliert, damit niemand schreit: bei Kurzvokalen.
>
> Üblich ist nur die gelehrte Unterscheidung zwischen [e:] und [E:].
Üblich ist die Unterscheidung eben nicht - und gelehrt auch nicht: Das
klingt ja so, als ob man die Unterscheidung irgendwann künstlich einge-
führt hätte. Das ist aber nicht so.
Lukas Pietsch
> Lukas Pietsch schrieb:
>>
>>Rüdiger Silberer schrieb:
>>
>>> Lukas Pietsch schrieb:
>>>
>>> >Stefan Ram schrieb:
>>> >
>>> >> Oder anders gesagt: Genauso könnte oder müßte man nach
>>> >> diesem "Herkunftsprinzip" jetzt auch noch "aufwandig" zulassen,
>>> >> dann man schreibt ja auch "hochgradig" (anscheinend von
>>> >> "Grad") und nicht "hochgrädig", "sandig" (anscheinend von
>>> >> "Sand") und nicht "sändig", "scharfrandig" (anscheinend von
>>> >> "Rand") und nicht "scharfrändig".
>>> >
>>> >Autsch. Wieder einer, der orthographische Regeln nicht von
>>> >Aussagen über Sprache unterscheiden kann. :-(
>>>
>>> Darauf kommt es doch gar nicht an. Es reicht doch, wenn ein
>>> Verwender des Deutschen dieser Meinung ist.
>>
[...]
> Nun, Herr Stillemunkes hat uns doch aufgeklärt, daß es nicht auf
> Wortherkunft und dergleichen ankommt, sondern nur darauf, was
> sich ein heutiger Schreiber so denkt.
Moment, hältst du es wirklich für denkbar, ein unbefangener Schreiber
würde auf die Idee kommen, man sollte "hochgra(!)dig" (mit /a:/ gesprochen!)
mit "ä"(!) schreiben, und zwar weil(!) es von "Grad" abgeleitet ist???
Und dieser Gedanke sei ebenso naheliegend oder wenig naheliegend wie
der, "aufw(e|ä)ndig" sei von "Aufwand" abgeleitet?
Das ist so verquer gedacht, dazu fällt mir rein garnichts mehr ein.
Oder meinst du bloß, ein unbefangener Sprecher würde auf die Idee kommen,
man könnte als Ableitung von "Grad" ein Adjektiv "hochgrädig" (mit /E:/
gesprochen) bilden? Natürlich kann er das; dann hat er eben ein neues Wort
erfunden. Das jedoch "zuzulassen" oder nicht, ist keine Sache der
Rechtschreibung, sondern der gesprochenen Sprachnorm. Deshalb sagte ich:
Wieder einer, der beide Ebenen nicht unterscheiden kann.
>>> >Die E- und Ä-Schreibungen stehen ja nur deshalb zur Disposition,
>>> >weil beide Buchstaben im Standarddeutschen denselben Sprachlaut
>>> >bezeichnen (zumindest als Kurzvokal).
>>>
>>> Und das ist einfach falsch! Wieder einer, der nicht weiß wie man ein
>>> "ä" spricht.
>>
>>In der Standardlautung des Deutschen ist das so. "Hätten" reimt sich
>>auf "Betten".
>
> Bei mir nicht.
Wo komms'n du her?
>>Ja, ich weiß auch, dass es einige Dialekte gibt, die zwei kurze E-Laute
>>unterscheiden, etwa das Schwäbische. Aber wenn ich das soweit richtig
>>verstanden habe, korrelliert die orthographische Unterscheidung von <e>
>> und <ä> dort auch bisher nicht durchgehend mit der dialektalen Aussprache
>> als /e/ oder /E/, so dass sich also durch die orthographische Änderung
>>einiger Einzelwörter nichts grundlegend verschlimmert.
>
> Das hat mit der dialektalen Aussprache nichts zu tun. Die
> Unterscheidung zwischen "ä" und "e" besteht auch im Hochdeutschen.
Also, ich hab mich gerade noch mal auf die Schnelle schlau gemacht, soll ja
nicht so aussehen, als wär ich nicht bereit dazuzulernen. Werner König,
*Atlas zur Aussprache des Schriftdeutschen in der Bundesrepublik
Deutschland*, Ismaning 1989. Was ich über die Dialekte sagte, gilt
anscheinend im Wesentlichen auch für die regionalen Ausformungen der
Standardsprache. Es gibt im Südwesten einige Sprecher, die zwei Kurzvokale
/e/ und /E/ unterscheiden. Diese Unterscheidung korrelliert aber auch für
sie nicht regelmäßig mit der orthographischen Unterscheidung von <e> und
<ä>. Zum Beispiel haben diese Sprecher typischerweise geschlossenes /e/ in
Wörtern wie "Äpfel", trotz Schreibung mit <ä>. Umgekehrt haben
sie offenes /E/ in Wörtern wie "fett", trotz Schreibung mit <e>. Manche
Sprecher haben Minimalpaare "Bett" (geschlossen) gegen "fett" (offen), oder
"stecken" (geschlossen) gegen "Stecken" (offen). Oder war's umgekehrt? Egal.
Jedenfalls, falls ein solcher Sprecher "aufw(e|ä)ndig" mit /e/ spricht, nun
aber
einer Schreibung mit <ä> gegenübersteht, hat er genauso wenig Grund zur
Irritation wie auch bisher immer schon bei "Äpfel" oder "Stecken".
Michael Dahms
>
> Üblich ist die Unterscheidung eben nicht - und gelehrt auch nicht: Das
> klingt ja so, als ob man die Unterscheidung irgendwann künstlich einge-
> führt hätte. Das ist aber nicht so.
Sie wird in der Bühnensprache gelehrt. Und sie ist dort auch üblich.
Michael Dahms
BTW: Bitte Sonderzeichen deklarieren.
Christian Seidl
news:2qlf34F...@uni-berlin.de
> > > Üblich ist nur die gelehrte Unterscheidung zwischen [e:] und [E:].
> >
> > Üblich ist die Unterscheidung eben nicht - und gelehrt auch nicht: Das
> > klingt ja so, als ob man die Unterscheidung irgendwann künstlich einge-
> > führt hätte. Das ist aber nicht so.
>
> Sie wird in der Bühnensprache gelehrt. Und sie ist dort auch üblich.
;-) Ich hatte "gelehrt" im fachsprachlichen Sinne, das heißt als
"nicht auf volkstümliche Wege entwickelt, sondern künstlich ausgedacht"
verstanden.
Lueko Willms
schrieb achim....@web.de (Achim Stenzel)
auf /DE/ETC/SPRACHE/DEUTSCH
in ci3i56$l8e$1...@news1.wdf.sap-ag.de
ueber e vs. a-Umlaut (was: Re: Neues von Stillemunkes aus dem hessichen Kult
AS> Für mich gibt es auch bei Langvokalen keinen Unterschied -
AS> "Häme" reimt sich einwandfrei auf "Feme", "zähmen" auf "nehmen".
Aua. Das mag in der einen oder anderen Mundart so klingen, aber
mich macht der Gedanke schaudern, daß der Infinitiv "nehmen" genauso
klingen und womöglich genauso geschrieben werden soll, wie der
Konjunktiv "nähmen", das der Ort Hemer womöglich mit Häme in Beziehung
gesetzt wird, daß nicht mehr zwischen "säen" und "sehen", zwischen
"Gewehr" und "Gewähr" unterschieden wird.
MfG,
Lüko Willms http://www.mlwerke.de
/--------- L.WI...@jpberlin.de -- Alle Rechte vorbehalten --
"Es sind nicht die Generäle und Könige, die die Geschichte machen,
sondern die breiten Massen des Volkes" - Nelson Mandela
Helmut Richter
> "Michael Dahms" <michae...@gkss.de> wrote in message
> news:2qlf34F...@uni-berlin.de
>> > > Üblich ist nur die gelehrte Unterscheidung zwischen [e:] und [E:].
>> > Üblich ist die Unterscheidung eben nicht - und gelehrt auch nicht: Das
>> > klingt ja so, als ob man die Unterscheidung irgendwann künstlich einge-
>> > führt hätte. Das ist aber nicht so.
>> Sie wird in der Bühnensprache gelehrt. Und sie ist dort auch üblich.
> ;-) Ich hatte "gelehrt" im fachsprachlichen Sinne, das heißt als
> "nicht auf volkstümliche Wege entwickelt, sondern künstlich ausgedacht"
> verstanden.
Ich verstehe die ganze Diskussion nicht. Was ist daran "gelehrt" oder
nicht "volkstümlich", wenn "Beeren" anders ausgesprochen werden als
"Bären"? Sie mögen in dem einen oder anderen Dialekt gleich
ausgesprochen werden, klar. Aber ist dann auch die Unterscheidung
zwischen "predigen" [bRe:dSn] und "Brötchen" [bRe:dSn] eine gelehrte
solche, wo sie doch im natürlichsten aller Dialekte, den Sächsischen,
gleich gesprochen werden? Oder wenigstens die zwischen "Bühne" und
"Biene", die in halb Deutschland gleich gesprochen werden?
Helmut Richter
Bernd Gramlich
> Hallo Newsgroup,
>
> heute liegt ein weiter Brief von meinem Freund Stillemunkes im
> Briefkasten, den Inhalt möchte ich euch nicht vorenthalten.
Ich habe selten jemanden vergleichbar Taktvollen wie Dich erlebt.
> **************
>
> [...]
>
> Für einen auch telefonischen Meinungsaustausch stehe ich Ihnen gern
> zur Verfügung.
>
> [...]
>
> **********************************************************
Nimm einmal dieses Angebot von Herrn Stillemunkes an. In Sachfragen
streitet es sich besser, wenn man Achtung voreinander hat.
--
Bernd Gramlich Quod scripsi, scripsi.
Bernd Gramlich
> Ja, ich weiß auch, dass es einige Dialekte gibt, die zwei kurze
> E-Laute unterscheiden, etwa das Schwäbische. Aber wenn ich das soweit
> richtig verstanden habe, korrelliert die orthographische
> Unterscheidung von <e> und <ä> dort auch bisher nicht durchgehend mit
> der dialektalen Aussprache als /e/ oder /E/, so dass sich also durch
> die orthographische Änderung einiger Einzelwörter nichts grundlegend
> verschlimmert.
Dein Vorredner spricht - wie ich - für den fränkischen Mundartraum und
das dort übliche Hochdeutsch. Aus hiesiger Sicht finde ich, daß
schwäbische Sprecher des Hochdeutschen zu viele und nördliche
Sprecher zu wenige <ä> verwenden (in langer wie in kurzer Stellung).
Dabei stellt sich natürlich die Frage, woran sich der eigene Standard
mißt. Daß der Dialekt zwischen <e> und <ä> unabhängig von Länge und
Betonung zu unterscheiden erlaubt, überträgt sich anscheinend irgendwie
in die Hochsprache. Da ich einen Gutteil meines hochdeutschen
Wortschatzes nicht aus dem Dialekt mitgebracht, sondern schriftlich
gelernt habe, hege ich gegenüber mir selbst den Verdacht, daß die
Schreibung einen beachtlichen Einfluß auf meine Aussprache hat: ich
extrapoliere von Fällen, in denen mir der Unterschied zwischen <e> und
<ä> aus dem Dialekt geläufig ist, auf solche, in denen ich das Wort nur
aus dem Hochdeutschen kenne. Das funktioniert reibungslos, weil es die
anderen Sprecher des Hochdeutschen hier ähnlich machen. Zugereiste
ahmen das nach und hyperkorrigieren teilweise sogar (was für Schwaben
heißt, daß sie <ä> unnötig vermeiden, und für Boreales, daß sie
überflüssiges <ä> sprechen).
Lukas Pietsch
> Lukas Pietsch wrote:
>
>> Ja, ich weiß auch, dass es einige Dialekte gibt, die zwei kurze
>> E-Laute unterscheiden, etwa das Schwäbische. Aber wenn ich das
>> soweit richtig verstanden habe, korrelliert die orthographische
>> Unterscheidung von <e> und <ä> dort auch bisher nicht durchgehend
>> mit der dialektalen Aussprache als /e/ oder /E/, so dass sich also durch
>> die orthographische Änderung einiger Einzelwörter nichts grundlegend
>> verschlimmert.
>
> Dein Vorredner spricht - wie ich - für den fränkischen Mundartraum
> und das dort übliche Hochdeutsch. Aus hiesiger Sicht finde ich, daß
> schwäbische Sprecher des Hochdeutschen zu viele und nördliche
> Sprecher zu wenige <ä> verwenden (in langer wie in kurzer Stellung).
>
> Dabei stellt sich natürlich die Frage, woran sich der eigene Standard
> mißt. Daß der Dialekt zwischen <e> und <ä> unabhängig von Länge
> und Betonung zu unterscheiden erlaubt, überträgt sich anscheinend
> schen Wortschatzes nicht aus dem Dialekt mitgebracht, sondern schriftlich
> gelernt habe, hege ich gegenüber mir selbst den Verdacht, daß die
> Schreibung einen beachtlichen Einfluß auf meine Aussprache hat: ich
> extrapoliere von Fällen, in denen mir der Unterschied zwischen <e>
> und <ä> aus dem Dialekt geläufig ist, auf solche, in denen ich das Wort
> nur aus dem Hochdeutschen kenne. Das funktioniert reibungslos, weil es
> die anderen Sprecher des Hochdeutschen hier ähnlich machen. Zugereiste
> ahmen das nach und hyperkorrigieren teilweise sogar (was für Schwaben
> heißt, daß sie <ä> unnötig vermeiden, und für Boreales, daß sie
> überflüssiges <ä> sprechen).
Okay, das klingt nachvollziehbar.
Aber noch mal, aus lauter Neugier: würdest du von dir sagen, dass deine /e/-
und /E/-Aussprache bei Wörtern der Alltagssprache regelmäßig mit der
standardsprachlichen Schreibung <e> bzw. <ä> übereinstimmt? Denn auch für
den fränkischen Dialekt (zumindest den auf
http://www.fraenkisch-crumbach.de/index.php?id=8
liebevoll vorgeführten) scheint zu gelten, dass z.B. "Äpfel" (im Dialekt:
"Ebbel") mit /e/ gesprochen wird, also nicht mit der Standardschreibung
übereinstimmt. Ist das bei dir auch so? Und wechselst du dann zu /E/, wenn
du auf Hochdeutsch von Äpfeln sprichst? Oder überträgst du in solchen Fällen
eher die dialektale Variante /e/?
Ach ja, und bei "aufw(e|ä)ndig", hast du da /e/ oder /E/?
Lukas
Michael Dahms
> Denn auch für
> den fränkischen Dialekt (zumindest den auf
> http://www.fraenkisch-crumbach.de/index.php?id=8
> liebevoll vorgeführten) scheint zu gelten, dass z.B. "Äpfel" (im Dialekt:
> "Ebbel") mit /e/ gesprochen wird, also nicht mit der Standardschreibung
> übereinstimmt.
Für kurze Vokale gibt es nur einen Laut. Die Aussprache ist da für die
Schreibung nicht hilfreich.
Michael Dahms
Lukas Pietsch
Michael Dahms schrieb:
Wie jetzt? Wir sprachen gerade explizit von einem Dialekt, in dem es
angeblich eben doch zwei kurze E-Laute gibt (/e/ und /E/). Stellst du das
jetzt aus eigener Anschauung in Abrede? Oder hast du den Kontext dieses
Subthreads übersehen?
Lukas
Bernd Gramlich
> Aber noch mal, aus lauter Neugier: würdest du von dir sagen, dass
> deine /e/- und /E/-Aussprache bei Wörtern der Alltagssprache
> regelmäßig mit der standardsprachlichen Schreibung <e> bzw. <ä>
> übereinstimmt?
Größtenteils schon. Vielleicht gibt es eine Handvoll Gegenbeispiele,
aber mir ist gerade keines davon bewußt.
> Denn auch für den fränkischen Dialekt (zumindest den auf
> http://www.fraenkisch-crumbach.de/index.php?id=8 liebevoll
> vorgeführten) scheint zu gelten, dass z.B. "Äpfel" (im Dialekt:
> "Ebbel") mit /e/ gesprochen wird, also nicht mit der
> Standardschreibung übereinstimmt. Ist das bei dir auch so? Und
> wechselst du dann zu /E/, wenn du auf Hochdeutsch von Äpfeln
> sprichst? Oder überträgst du in solchen Fällen eher die dialektale
> Variante /e/?
Mein Großvater (Raum Mudau) sprach "Äpfel" mit /e/, meine Großmutter
(Tauberfranken) verwendet /E/. Als Kind des Taubertals höre ich bei
mir sowohl im Dialekt als auch in der Hochsprache /E/.
(Nebenbei: Das "pf" lautet jeweils wie im Hochdeutschen. "Ebbel" kommt
mir hessisch gefärbt vor. Vermutlich liegt Fränkisch Crumbach einfach
zu weit im Westen, um als typisches Beispiel zu zählen.)
> Ach ja, und bei "aufw(e|ä)ndig", hast du da /e/ oder /E/?
Bei mir ist's ein /e/, aber das will wie gesagt nichts heißen, weil ich
das Wort nur aus dem Hochdeutschen kenne. Im Dialekt wäre es
unidiomatisch - man würde man es mit "viel Arbeit" oder ähnlich
umschreiben.
Michael Dahms
> Wir sprachen gerade explizit von einem Dialekt, in dem es
> angeblich eben doch zwei kurze E-Laute gibt (/e/ und /E/). Stellst du das
> jetzt aus eigener Anschauung in Abrede? Oder hast du den Kontext dieses
> Subthreads übersehen?
Beides.
Michael Dahms
Lukas Pietsch
> Lukas Pietsch schrieb:
[...] korrelliert [...]
> ... korreliert. Du schreibst das ja immer so! Schreibst Du auch
> "Rellativpronomen"? (Oder hat Dir nur Kattändpeijste einen
> Streich gespielt?)
Asche auf mein Haupt. Hyperkorrektur, weil ich sonst immer "koreliert"
geschrieben habe... :-( Was ist schlimmer?
>>aber auch für sie nicht regelmäßig mit der orthographischen
>>Unterscheidung von <e> und <ä>. Zum Beispiel haben diese
>>Sprecher typischerweise geschlossenes /e/ in Wörtern wie "Säcke"
>>oder "Äpfel", trotz Schreibung mit <ä>. Umgekehrt haben sie
>>offenes /E/ in Wörtern wie "fett", trotz Schreibung mit <e>. Manche
>>Sprecher haben ein Minimalpaar "Bett" (geschlossen) gegen "fett"
>>(offen).
>
> Ich kenne den Begriff "Minimalpaar" so, daß es sich hierbei um ein Paar
> Wörter handelt, die sich in genau einem Laut unterscheiden. Hier zähle
> ich zwei Unterschiede.
Richtig. Unter Linguisten auch als Beinahe-Minimalpaar bekannt. Tut's
nämlich zur Not methodisch auch, um das zu zeigen, was es hier zu zeigen
galt. Der Begriff wurde für diese Beispielwörter in der zitierten Arbeit von
König verwendet, und ich wollte mich deswegen nicht in Pingeligkeiten
ergehen.
> "Wetter" (Wolken -E-) und "Wetter" (Toto -e-) wäre eins
> oder (etwas gequält) "Fetter" (ein fetter Mensch -E-) und "Vetter"
> (-e-).
Hübsch. Muss ich mir merken.
>>Falls also ein solcher Sprecher "aufw(e|ä)ndig" mit /e/ spricht, dann
>>aber einer Schreibung mit <ä> gegenübersteht, hat er genauso wenig
>>Grund zur Irritation wie bei "Äpfel" oder "fett".
>
> Nein, aber er wundert sich wahrscheinlich doch über die "neu
> geschaffene" Ausnahme, die aus der Reihe "wendig", "inwendig",
> "auswendig" herausfällt, und fragt sich, ob die Schaffung einer solchen
> wohl notwändig gewesen ist.
Da dieser Aspekt des Themas anderswo zur Genüge diskutiert worden ist,
besteht im Moment für mich kein Notwand, hiergegen einwändig zu werden; dies
ist alles nur eine Frage des Auswandlernens.
Lukas
Christian Seidl
news:ci49mn$hh5$1...@rzsun03.rrz.uni-hamburg.de
> Wie jetzt? Wir sprachen gerade explizit von einem Dialekt, in dem es
> angeblich eben doch zwei kurze E-Laute gibt (/e/ und /E/).
In den meisten Schweizer Dialekten gibt es auch beim kurzen /e/ sogar
drei verschiedene Phoneme: /e/ (geschlossen), /E/ (offen) und
/æ/ (überoffen). Z.B. in Zürich:
- /'elfi/ "11"
- /'Erg r/ "Ärger"
- /'æs / "essen"
Das gilt wohl gemerkt nur für den Dialekt. Bezüglich des Hochdeutschen
glaubt man, alles so aussprechen zu müssen, wie's geschrieben wird,
d.h.:
- <e> als geschlossenes /e/ (so in "elf" und "essen")
- <ä> als offenes /E/ (so in "Ärger")
Christoph Müller
<achim....@web.de> wrote:
>Im Zweifelsfall war es auch keine ex-post-Rechtfertigung,
>sondern schon vorher vorhandenes Motiv. Oder glaubst du
>wirklich, dass jemand sich die Schreibung "aufwändig" ausdenkt
>und sich dann verzweifelt auf die Suche nach einer Begründung macht?
Ganz genauso sieht es aus. Eben das glaube ich wirklich!
Christoph
mit freundlichen Grüßen,
Christoph Müller
--
Christian Seidl
news:77rbk0dv4srhk1ls4...@4ax.com
> >Oder glaubst du
> >wirklich, dass jemand sich die Schreibung "aufwändig" ausdenkt
> >und sich dann verzweifelt auf die Suche nach einer Begründung macht?
>
> Ganz genauso sieht es aus. Eben das glaube ich wirklich!
Und wie kommst du auf diesen "barocken" Gedanken?
Christoph Müller
wrote:
Falls es euch entgangen sein sollte: Eine Debatte mit Meister
Stillemunkes ist Zeitverschwendung und nur was für Masochisten. Ich
habe ja auch initial nicht an Stillemunkes, sondern an Herrn Koch
geschrieben. Stillemunkes wird sich doch keinesfalls von der Wahrheit
und der Realität überzeugen lassen. Täte er es doch, dann würde er
sich selber in Frage stellen. Glaubst Du ernsthaft, daß sowas
passieren würde?
Er hat doch selber gesagt, daß er die Ausführungen von Ickler kenne.
Aber die richtige Konsequenz hat er nicht daraus gezogen. Jeder, der
eine halbwegs vernünftige Wissenschaft betreibt, muß sich des
Popperschen Prinzips der Falsifikation annehmen. Doch so etwas wird ja
nicht eimal ansatzweise gemacht.
Das Problem ist doch nicht, daß die Rechtschreibreform von vorne bis
hinten und von oben bis unten Obermurks ist - das Problem ist die
diktatorisch - sozialistische Erpressung (Schulkinder als Geiseln) des
Volkes durch die Politiker.
Jürgen R.
>
>Das Problem ist doch nicht, daß die Rechtschreibreform von vorne bis
>hinten und von oben bis unten Obermurks ist - das Problem ist die
>diktatorisch - sozialistische Erpressung (Schulkinder als Geiseln) des
>Volkes durch die Politiker.
>
>Christoph
Genau so ist es: Staatlich geförderter Ortografieterrorismus.
Jürgen
>
>
>
>
>
Matthias Opatz
> Falls es euch entgangen sein sollte: Eine Debatte mit Meister
> Stillemunkes ist Zeitverschwendung
Das ist mir in der Tat entgangen. Ich finde es (bei aller Distanz zu seinen
Ansichten) achtbar, dass Stillemunkes Dir nicht ausweicht, sondern die
Diskussion sucht. Du weichst ihm aus.
Matthias
--
Wenn wir annehmen, dass eine Kanonenkugel in wenigen Sekunden eine
Viertelstunde fliegt, so kömmt sie etwa bis Erfurt. Prof. Galletti
* Wer zum Kuckuck ist Prof. Galletti? => http://www.galletti.de/ *
-- Bitte bei Mailantwort Großbuchstaben aus Reply-Adresse löschen --
Matthias Opatz
> Falls es euch entgangen sein sollte: Eine Debatte mit Meister
> Stillemunkes ist Zeitverschwendung
Das ist mir in der Tat entgangen. Ich finde es (bei aller Distanz zu seinen
Ansichten) achtbar, dass Stillemunkes Dir nicht ausweicht, sondern die
Diskussion sucht. Du weichst ihm aus.
> Er hat doch selber gesagt, daß er die Ausführungen von Ickler kenne.
> Aber die richtige Konsequenz hat er nicht daraus gezogen.
Du bist in der Intoleranz, die Du Stillemunkes vorwirfst, selbst gefangen.
Wilhelm B. Kloke
Christoph Müller <chri...@doc-mueller.de> wrote:
>
>Das Problem ist doch nicht, daß die Rechtschreibreform von vorne bis
>hinten und von oben bis unten Obermurks ist - das Problem ist die
>diktatorisch - sozialistische Erpressung (Schulkinder als Geiseln) des
>Volkes durch die Politiker.
Ich finde schon, daß es sich genau andersrum verhält. Die Reform
IST Obermurks (Fehler In Allen Teilen). Durchsetzbar nur durch die
-allerdings auch als solche angreifbaren- Methoden. Letztlich kann
man aber wohl das eigentliche Anliegen der "Reformer" damit wohl
als auf mehr als fünfzig Jahre gescheitert ansehen. Gleich, wie der
neue RRS aussieht, er wird wohl für lange Zeit mit dem Rückbau
beschäftigt sein.
--
Dipl.-Math. Wilhelm Bernhard Kloke
Institut fuer Arbeitsphysiologie an der Universitaet Dortmund
Ardeystrasse 67, D-44139 Dortmund, Tel. 0231-1084-257
Michael Hemmer
[Christoph Müller:]
>>(Schulkinder als Geiseln)
(...)
> Staatlich geförderter Ortografieterrorismus
Ich liefert Euch ein hartes Rennen in Geschmacklosigkeit - aber ich
denke, Christoph gewinnt.
Michael
Christian Seidl
> Falls es euch entgangen sein sollte: Eine Debatte mit Meister
> Stillemunkes ist Zeitverschwendung und nur was für Masochisten.
Dass du dich in diesem Thread besonders debattenfreundlich gegeben
hättest, ist mir allerdings ebenfalls entgangen.
> Das Problem ist doch nicht, daß die Rechtschreibreform von vorne bis
> hinten und von oben bis unten Obermurks ist - das Problem ist die
> diktatorisch - sozialistische Erpressung (Schulkinder als Geiseln)
Mit *dieser* Äußerung qualifizierst du dich allerdings selbst.
Was immer man von der RSR halten mag - da auch nur eine *Assoziation*
zu den schrecklichen Vorgängen in Beslan zu haben --- da fehlen mir die
Worte.
Wilhelm B. Kloke
Matthias Opatz <use03novBITTEGROSS...@onlinehome.de> wrote:
>Christoph Müller schrieb:
>
>> Falls es euch entgangen sein sollte: Eine Debatte mit Meister
>> Stillemunkes ist Zeitverschwendung
>
>Das ist mir in der Tat entgangen. Ich finde es (bei aller Distanz zu seinen
>Ansichten) achtbar, dass Stillemunkes Dir nicht ausweicht, sondern die
>Diskussion sucht. Du weichst ihm aus.
S. sucht nicht die Diskussion, sondern die Stelle, wo der Torero den
Degen setzt.
Rüdiger Silberer
>Rüdiger Silberer wrote:
>
>> Das hat mit der dialektalen Aussprache nichts zu tun. Die
>> Unterscheidung zwischen "ä" und "e" besteht auch im Hochdeutschen.
>
>Für diese These dürftest Du wenig Unterstützung finden.
Das ist keine These, sondern Sprachwirklichkeit.
>Das Deutsche ist
>zwar eine der vokalreichsten Sprachen (wenn man all die Di- und
>Triphthonge mitzählt, die mit Schwa und A-Schwa gebildet werden), aber
>die Hochsprache unterscheidet nicht zwischen [e] und [E].
>
>Üblich ist nur die gelehrte Unterscheidung zwischen [e:] und [E:].
>
>Gerd
--
ade, Rüdiger
Rechtschreibreform? Ein großes Unheil.
Eine nationale Katastrophe. - Marcel Reich-Ranicki -
Rüdiger Silberer
>Rüdiger Silberer schrieb:
>[...]
>> Nun, Herr Stillemunkes hat uns doch aufgeklärt, daß es nicht auf
>> Wortherkunft und dergleichen ankommt, sondern nur darauf, was
>> sich ein heutiger Schreiber so denkt.
>
>Moment, hältst du es wirklich für denkbar, ein unbefangener Schreiber
>würde auf die Idee kommen, man sollte "hochgra(!)dig" (mit /a:/ gesprochen!)
>mit "ä"(!) schreiben, und zwar weil(!) es von "Grad" abgeleitet ist???
>Und dieser Gedanke sei ebenso naheliegend oder wenig naheliegend wie
>der, "aufw(e|ä)ndig" sei von "Aufwand" abgeleitet?
>
>Das ist so verquer gedacht, dazu fällt mir rein garnichts mehr ein.
>
>Oder meinst du bloß, ein unbefangener Sprecher würde auf die Idee kommen,
>man könnte als Ableitung von "Grad" ein Adjektiv "hochgrädig" (mit /E:/
>gesprochen) bilden? Natürlich kann er das; dann hat er eben ein neues Wort
>erfunden. Das jedoch "zuzulassen" oder nicht, ist keine Sache der
>Rechtschreibung, sondern der gesprochenen Sprachnorm. Deshalb sagte ich:
>Wieder einer, der beide Ebenen nicht unterscheiden kann.
Ich halte da überhaupt nichts für möglich, ich hab doch nur angeführt,
was im hessischen Innenministerium über so einen Fall gedacht wird.
Oder wie deutest Du sonst diese Aussage:
|...
|folglich nur an der 'synchronen etymologischen
|Kompetenz' (Augst 1975b, 178) zeitgenössischer Schreiber zu messen, an
|ihren (etymologisch nicht notwendig stichhaltigen) Einsichten in
|semantische Zusammenhänge innerhalb des Wortschatzes."
Rüdiger Silberer
Das trifft nicht zu.
Rüdiger Silberer
>Lukas Pietsch wrote:
>
>> Aber noch mal, aus lauter Neugier: würdest du von dir sagen, dass
>> deine /e/- und /E/-Aussprache bei Wörtern der Alltagssprache
>> regelmäßig mit der standardsprachlichen Schreibung <e> bzw. <ä>
>> übereinstimmt?
Ja. Ansonsten schließ ich mich gern Bernds Einschränkung an, man weiß
ja nie, ob sich nicht irgendwo ein Hund verbirgt.
>Größtenteils schon. Vielleicht gibt es eine Handvoll Gegenbeispiele,
>aber mir ist gerade keines davon bewußt.
>
>> Denn auch für den fränkischen Dialekt (zumindest den auf
>> http://www.fraenkisch-crumbach.de/index.php?id=8 liebevoll
>> vorgeführten) scheint zu gelten, dass z.B. "Äpfel" (im Dialekt:
>> "Ebbel") mit /e/ gesprochen wird, also nicht mit der
>> Standardschreibung übereinstimmt. Ist das bei dir auch so? Und
>> wechselst du dann zu /E/, wenn du auf Hochdeutsch von Äpfeln
>> sprichst? Oder überträgst du in solchen Fällen eher die dialektale
>> Variante /e/?
>
>Mein Großvater (Raum Mudau) sprach "Äpfel" mit /e/, meine Großmutter
>(Tauberfranken) verwendet /E/. Als Kind des Taubertals höre ich bei
>mir sowohl im Dialekt als auch in der Hochsprache /E/.
Äpfel spreche ich auch mit "ä".
>(Nebenbei: Das "pf" lautet jeweils wie im Hochdeutschen. "Ebbel" kommt
>mir hessisch gefärbt vor. Vermutlich liegt Fränkisch Crumbach einfach
>zu weit im Westen, um als typisches Beispiel zu zählen.)
Sehr weit im Westen, nämlich im Odenwald, es heißt zwar
Fränkisch-Crumbach, aber Franken ist das eigentlich nicht mehr.
>> Ach ja, und bei "aufw(e|ä)ndig", hast du da /e/ oder /E/?
Ich spreche deutlich ein "e".
>Bei mir ist's ein /e/, aber das will wie gesagt nichts heißen, weil ich
>das Wort nur aus dem Hochdeutschen kenne. Im Dialekt wäre es
>unidiomatisch - man würde man es mit "viel Arbeit" oder ähnlich
>umschreiben.
So ungewöhnlich ist aufwendig bei uns gar nicht.
Matthias Opatz
> Was immer man von der RSR halten mag - da auch nur eine *Assoziation*
> zu den schrecklichen Vorgängen in Beslan zu haben --- da fehlen mir die
> Worte.
Das Gleichnis hat damit nichts zu tun, es ist älter.
http://groups.google.com/groups?as_q=Schulkinder%20Geiseln&as_ugroup=de.etc.sprache.deutsch
Christian Seidl
news:16ztypvsk69o0.vfi80tqhsbh5$.d...@40tude.net
> > Was immer man von der RSR halten mag - da auch nur eine *Assoziation*
> > zu den schrecklichen Vorgängen in Beslan zu haben --- da fehlen mir die
> > Worte.
>
> Das Gleichnis hat damit nichts zu tun, es ist älter.
> http://groups.google.com/groups?as_q=Schulkinder%20Geiseln&as_ugroup=de.etc.sprache.deutsch
Danke. Was mich nicht daran hindert, die Erwähnung dieses Gleichnisses
*jetzt* nach Beslan einfach für widerlich und für eine
Geschmacklosigkeit
bzw. Pietätlosigkeit sondergleichen zu halten.
Lukas Pietsch
Rüdiger Silberer schrieb:
> Lukas Pietsch schrieb:
>
> >Rüdiger Silberer schrieb:
>
> >[...]
> >> Nun, Herr Stillemunkes hat uns doch aufgeklärt, daß es nicht auf
> >> Wortherkunft und dergleichen ankommt, sondern nur darauf, was
> >> sich ein heutiger Schreiber so denkt.
> >
> >Moment, hältst du es wirklich für denkbar, ein unbefangener Schreiber
> >würde auf die Idee kommen, man sollte "hochgra(!)dig" (mit /a:/
> >gesprochen!) mit "ä"(!) schreiben, und zwar weil(!) es von "Grad"
> >abgeleitet ist??? Und dieser Gedanke sei ebenso naheliegend oder
> >wenig naheliegend wieder, "aufw(e|ä)ndig" sei von "Aufwand" abgeleitet?
> >
> >Das ist so verquer gedacht, dazu fällt mir rein garnichts mehr ein.
> >
> >Oder meinst du bloß, ein unbefangener Sprecher würde auf die Idee
> >kommen, man könnte als Ableitung von "Grad" ein Adjektiv "hochgrädig"
> > (mit /E:/ gesprochen) bilden? Natürlich kann er das; dann hat er eben
> >ein neues Wort erfunden. Das jedoch "zuzulassen" oder nicht, ist keine
> >Sache der Rechtschreibung, sondern der gesprochenen Sprachnorm.
> >Deshalb sagte ich: Wieder einer, der beide Ebenen nicht unterscheiden
kann.
>
> Ich halte da überhaupt nichts für möglich, ich hab doch nur angeführt,
> was im hessischen Innenministerium über so einen Fall gedacht wird.
>
> Oder wie deutest Du sonst diese Aussage:
> |...
> |folglich nur an der 'synchronen etymologischen
> |Kompetenz' (Augst 1975b, 178) zeitgenössischer Schreiber zu messen, an
> |ihren (etymologisch nicht notwendig stichhaltigen) Einsichten in
> |semantische Zusammenhänge innerhalb des Wortschatzes."
Das wird mir jetzt zu blöd. Ich habe dir erklärt, was das Zitat heißt, so
gut es ging; wenn du's nicht verstehen willst oder dafür wirklich schon zu
vernagelt bist, ist dir nicht zu helfen.
Lukas
Jürgen R.
>"Christian Seidl" <se...@indoger.unizh.ch> writes:
>>> Das Problem ist doch nicht, daß die Rechtschreibreform von vorne bis
>>> hinten und von oben bis unten Obermurks ist - das Problem ist die
>>> diktatorisch - sozialistische Erpressung (Schulkinder als Geiseln)
>>Mit *dieser* Äußerung qualifizierst du dich allerdings selbst.
>>Was immer man von der RSR halten mag - da auch nur eine *Assoziation*
>>zu den schrecklichen Vorgängen in Beslan zu haben --- da fehlen mir die
>>Worte.
>
> Diese Assoziation gab es bisher nicht. - Du hast sie gerade
> hergestellt.
Die wird sich bei vielen spontan einstellen, glaube ich.
Sozialisten - Erpressung - Geiselnahme; worum geht's hier eigentlich?
Bestimmt nicht mehr um die Orthografie.
Jürgen