Herkunft/Bedeutung des Wortes "Kaventsmann"
Stephanie von Ribbeck
bei der Lektüre eines Artikels im "Spiegel" bin ich auf das
Wort
"Kaventsmann" als Bezeichnung für sehr große Wellen
gestoßen.
Bisher brachte ich den Ausdruck mit etwas
Großem/Unhandlichen
in Verbindung. Die Diskussion mit einigen Personen in meinem
Umfeld ergab, daß "Kaventsmann" für eine dicke Person oder
einen
großen Gegenstand gebraucht wird (und somit nicht direkt
"Welle"
bedeute, sondern in dem fraglichen Artikel nur die
Riesigkeit
bestimmter Wellen betone). Weiterhin sei das Wort ein
Bestandteil
der Ruhrgebietssprache (der Leser ahnt, in welchem Teil
Deutschlands
ich wohne ;-).
Dann wollte ich es genauer wissen und recherchierte. Der
Duden
gibt zwei Deutungen: gewichtige Persönlichkeit _und_
Riesenwelle
(wobei sich die erste Bedeutung von cavere=bürgen ableitet).
Die
Etymologie des Wortes interessiert mich besonders, zumal
google
zu verschiedenen Schreibweisen jede Menge Treffer ausgibt.
Dabei
scheint in der Ruhrgebietsmundart vor allem die Schreibweise
"Kawenzmann" vorzuherrschen, wenn es irgendwie um
(Meeres-)Wellen
geht, die Schreibweise "Kaventsmann". Ich habe auch einen
Hinweis
darauf gefunden, daß der Begriff im Pfälzischen auftaucht.
Zu meinem
großen Erstaunen konnte ich in mehreren etymologischen
Wörterbüchern
keine Einträge zu dem Wort finden; auch im Grimmschen
Wörterbuch ist
es nicht erwähnt.
Wer kennt dieses Wort und seine Herkunft?
Vielen Dank,
Martin.
Boris Kleint
mir ist neulich dieser Begriff in einem Wochenschau-Bericht aus dem zweiten
Weltkrieg aufgefallen (könnte in aktuellen Vertreibungs-Dokumentation im ZDF
gewesen sein). Damit wurde irgendeine besonders große Kanone oder ähnliches
Kriegsgerät bezeichet. Ich nehme eigentlich nicht an, dass in der
Wochenschau umgangssprachliche Formulierungen verwendet wurden und könnte
mir daher denken, dass der Begriff ursprünglich aus der Kriegstechnik kommt.
Eventuell haben Soldaten später damit auch besonders große Personen oder
Gegenstände bezeichnet.
Gruß
Boris
Wolfram Steinacker
>
> in Verbindung. Die Diskussion mit einigen Personen in meinem
> Umfeld ergab, daß "Kaventsmann" für eine dicke Person oder
> einen
> (wobei sich die erste Bedeutung von cavere=bürgen ableitet).
KÜPPER, Wb d.dt. Umgangssprache vermutet Urspr. bei 'Konventsmann' svw.
beleibter Klosterbruder.
Scheint beides fragwürdig.
Hier (Bereich Magdeburg) kenne die Bez. <'Klawenzmann'> nur für 1 großen
Stein.
Grüße
Wolfram
Ralf Heinrich Arning
Das glaube ich nicht. Ich vermute, der Vorgang verlief andersherum.
Ausgangspunkt ist wohl das von Boris schon Martin/Stephanie erwähnte
Wort "Kavent". Das ist ein Bürge. Das lateinische "cavens" konnte schon
diese Bedeutung haben. Ein Kaventsmann ist ein wohlhabender Mann, der
für jemanden bürgen oder eine Kaution bezahlen kann. (Kaution und Kavent
stammen übrigens von gleichen lateinischen Verb "cavere"/"sich hüten,
vorsehen, Fürsorge tragen" ab.)
Wegen dieses Hintergrundes wundert es mich, daß das Wort nicht in Grimms
Wörterbuch erwähnt sein soll, da man doch sehr auf die Rechtssprache
Rücksicht nahm.
Von dieser Grundbedeutung ausgehend wurde das Wort dann auf andere dicke
Brocken, auf fette Beute und große Beute übertragen.
Dies ist eine Hypothese. Man müßte es an Texten belegen. Vielleicht
schafft die Neuausgabe des Grimmschen Wörterbuch das.
Ralf
Klaus Pommerening
> ... Weiterhin sei das Wort ein Bestandteil
> der Ruhrgebietssprache ... Ich habe auch einen
> Hinweis darauf gefunden, daß der Begriff im Pfälzischen auftaucht.
> ...
> Wer kennt dieses Wort und seine Herkunft?
Ich kenne es nur aus dem Rheinischen (Köln/Aachen) und kannte
es bisher nur mündlich - in der Bedeutung "großer Gegenstand"
mit der Nebenbedeutung "Wow!" oder "Hilfe, ich schaff das nicht!"
--
Klaus Pommerening [http://www.Uni-Mainz.DE/~pommeren/]
Institut fuer Medizinische Biometrie, Epidemiologie und Informatik
der Johannes-Gutenberg-Universitaet, D-55101 Mainz, Germany
Michael Hemmer
>bei der Lektüre eines Artikels im "Spiegel" bin ich auf das Wort
>"Kaventsmann" als Bezeichnung für sehr große Wellen gestoßen.
>Bisher brachte ich den Ausdruck mit etwas Großem/Unhandlichen
>in Verbindung.
>Dabei
>scheint in der Ruhrgebietsmundart vor allem die Schreibweise
>"Kawenzmann" vorzuherrschen, wenn es irgendwie um (Meeres-)Wellen
>geht, die Schreibweise "Kaventsmann". Ich habe auch einen Hinweis
>darauf gefunden, daß der Begriff im Pfälzischen auftaucht.
Als Wort für ein ausnehmend großes Exemplar einer Art ist es dort in der
Tat bekannt, und man würde es wohl auch eher "Kawenzmann" schreiben.
Allerdings wird man das insgesamt eher vermeiden, da es sich - auch für
einen Dialektsprecher ersichtlich - nicht um ein Wort der
Standardsprache handelt.
Zur Schreibweise "Kaventsmann" füe eine ausnehmend große Welle: Die
letzte dieser Art in der Pfalz liegt etliche Millionen Jahre zurück;
welche Schreibweise damals in Gebrauch war, entzieht sich meiner
Kenntnis ;-)
>Wer kennt dieses Wort und seine Herkunft?
Das kam auch schon in dieser Gruppe zur Sprache; es müsste sich also
dazu etwas in den Google-Archiven oder sogar bei den FAQ finden lassen.
Der Tenor war aber, wenn ich mich recht erinnere, dass das Wort aus
nördlichen Gefilden stammt.
Gruß,
Michael
Boris Gerlach
>
> Hallo,
[Kaventsmann]
>
> Gruß
>
> Boris
Ich kenne Kraventsmann als großen schweren Stein.
^
Gruß
Boris
Wolf Busch
> Boris Kleint <kle...@ngi.de> wrote:
>
> > Hallo,
> >
> > mir ist neulich dieser Begriff in einem Wochenschau-Bericht aus dem zweiten
> > Weltkrieg aufgefallen (könnte in aktuellen Vertreibungs-Dokumentation im ZDF
> > gewesen sein). Damit wurde irgendeine besonders große Kanone oder ähnliches
> > Kriegsgerät bezeichet. Ich nehme eigentlich nicht an, dass in der
> > Wochenschau umgangssprachliche Formulierungen verwendet wurden und könnte
> > mir daher denken, dass der Begriff ursprünglich aus der Kriegstechnik kommt.
> > Eventuell haben Soldaten später damit auch besonders große Personen oder
> > Gegenstände bezeichnet.
>
> Das glaube ich nicht. Ich vermute, der Vorgang verlief andersherum.
> Ausgangspunkt ist wohl das von Boris schon Martin/Stephanie erwähnte
> Wort "Kavent". Das ist ein Bürge. Das lateinische "cavens" konnte schon
> diese Bedeutung haben. Ein Kaventsmann ist ein wohlhabender Mann, der
> für jemanden bürgen oder eine Kaution bezahlen kann. (Kaution und Kavent
> stammen übrigens von gleichen lateinischen Verb "cavere"/"sich hüten,
> vorsehen, Fürsorge tragen" ab.)
> Wegen dieses Hintergrundes wundert es mich, daß das Wort nicht in Grimms
> Wörterbuch erwähnt sein soll, da man doch sehr auf die Rechtssprache
> Rücksicht nahm.
Als Stichwort steht es jedenfalls nicht drin (übrigens auch nicht
der Kavent oder Cavent). Ob das Wort irgendwo im DWb erwähnt wird,
weiß ich nicht - man müßte es halt mal durchblättern. ;-)
> Von dieser Grundbedeutung ausgehend wurde das Wort dann auf andere dicke
> Brocken, auf fette Beute und große Beute übertragen.
> Dies ist eine Hypothese. Man müßte es an Texten belegen.
Ja, im Wahrig wird »Kaventsmann« als Synonym für »Kavent«
(Gewährsmann, Bürge) angegeben, aber es ist eben die Frage, ob es
Quellen gibt, die das bestätigen. Laut Wahrig kann man die
»besonders hohe Welle« auch einfach als Kavent bezeichnen,
das ist mir allerdings neu.
Jedenfalls gibt es zwei Erklärungsversuche: den beleibten Mönch
(Konventsmann) und den wohlhabenden Bürgen (Kaventsmann).
> Vielleicht schafft die Neuausgabe des Grimmschen Wörterbuch das.
Da werden wir uns aber wohl noch ein wenig gedulden müssen, denn die
Neuausgabe umfaßt nur die Buchstaben A bis F, weil diese Artikel am
stärksten veraltet sind (http://www.bbaw.de/vh/grimm/ueber.html).
Schade, daß es nicht »Caventsmann« geschrieben wird. ;-)
Schöne Grüße,
Wolf
rp5...@rp-plus.de
> Stephanie von Ribbeck wrote:
>
> > ... Weiterhin sei das Wort ein Bestandteil
> > der Ruhrgebietssprache ... Ich habe auch einen
> > Hinweis darauf gefunden, daß der Begriff im Pfälzischen auftaucht.
> > ...
> > Wer kennt dieses Wort und seine Herkunft?
>
> Ich kenne es nur aus dem Rheinischen (Köln/Aachen)
Eigentlich nicht. Dann eher schon Ruhrpott, vielleicht sekundär.
> und kannte
> es bisher nur mündlich - in der Bedeutung "großer Gegenstand"
> mit der Nebenbedeutung "Wow!" oder "Hilfe, ich schaff das nicht!"
Nö: "schiffsverschlingende Riesenwelle" (Reichsmarine).
Frank Husel, Bonn
Wolf Busch schrieb
>> > mir daher denken, dass der Begriff ursprünglich aus der Kriegstechnik
kommt.
>> > Eventuell haben Soldaten später damit auch besonders große Personen
oder
>> > Gegenstände bezeichnet.
>>
>> Das glaube ich nicht. Ich vermute, der Vorgang verlief andersherum.
>> Ausgangspunkt ist wohl das von Boris schon Martin/Stephanie erwähnte
>> Wort "Kavent".
>> Von dieser Grundbedeutung ausgehend wurde das Wort dann auf andere dicke
>> Brocken, auf fette Beute und große Beute übertragen.
>> Dies ist eine Hypothese. Man müßte es an Texten belegen.
>Laut Wahrig kann man die
>»besonders hohe Welle« auch einfach als Kavent bezeichnen,
>das ist mir allerdings neu.
Mir auch. Übrigens entstehen besonders hohe Wellen dann, wenn mehrere
ineinander laufen (aus verschiedenen Richtungen oder mit unterschiedlicher
Geschwindigkeit).
>Jedenfalls gibt es zwei Erklärungsversuche: den beleibten Mönch
>(Konventsmann) und den wohlhabenden Bürgen (Kaventsmann).
>
Die Übertragung der Bedeutung von "Wichtigkeit, Bedeutsamkeit" zu "extreme
physische Größe" kommt mir ein bisschen komisch vor. ich halte es noch für
am plausibelsten, dass entweder der seemännische Ausdruck ins Militär
(zurück)getragen und dort geringfügig verallgemeinert wurde oder der dicke
Mönch Pate direkt gestanden hat (oder beides).
Mast- und Schotbruch!
Frank
Sebastian Koppehel
> Ja, im Wahrig wird »Kaventsmann« als Synonym für »Kavent«
> (Gewährsmann, Bürge) angegeben, aber es ist eben die Frage, ob es
> Quellen gibt, die das bestätigen. Laut Wahrig kann man die
> »besonders hohe Welle« auch einfach als Kavent bezeichnen,
> das ist mir allerdings neu.
Tja, ich frag mich... solche Wellen können nach einiger Zeit
überkippen und dann auf die unglückliche Schiffsbesatzung
niederstürzen. In dem Moment sind sie also konkav, von lat. cavus =
hohl, gewölbt - wohl eher nicht mit cavere verwandt. Vielleicht konnte
sich der Begriff "Kaventsmann" daher auf die Welle übertragen.
(Nebenbei hatte ich das Wort früher einfach für ein unsinniges Wort
für "großes Ding" gehalten und wäre nie auf die Idee gekommen, es
anders zu schreiben als "Kawenzmann". Man vermutet ja auch keine
feinsinnige lateinische Etymologie hinter "dicker Brummer".)
- Sebastian
Wolfram Teufel
news:9vsuo6$gnfje$1...@ID-37554.news.dfncis.de...
[Kaventsmann]
Das Wort wird nicht nur für einen riesigen Wellenbrecher, sondern im
übertragenen Sinne auch für alles, was groß und gewaltig ist, verwendet.
IMHO ist die Herkunft nicht geklärt, kommt aus der Seemannssprache, die sich
ja aus dem Kauderwelsch vieler Völkerschaften zusammensetzte. Ein großer
Stein, ein gewaltiger Hirsch oder sogar ein Großcomputer werden (siehe
Google) so bezeichnet.
Der Teufel
--
Wolfram Teufel
Tel. +49 178 4634173
wolfram...@gmx.de
Ralf Heinrich Arning
>
> Ein "Kaventsmann" ist ursprünglich ein Bürge, und für einen
> Bürgen taugte natürlich nur ein Reicher, der im Fall des
> Falles auch zahlen konnte. Reich und dick gehen in vielen
> Kulturen ineinander, denn arme Bauern hatten oft den
> Leibriemen enger zu schnallen, waren also - aus Armut - dünn
> und schmächtig. Von denen konnte keiner bürgen.
Das habe ich vor kurzem auch vermutet, s. o. im Thread.
Der Blick in einige Lexika läßt mich zweifeln. Über die Herkunft gibt es
nur Vermutungen.
Belegt wird in der Bedeutung von Bürge nur der "Kavent" (ohne -mann).
(Ob der Wahrig spekuliert oder auf Belege verweisen kann, wissen wir
nicht, s. Wolfs Beitrag)
Den "Kaventsmann" in den Bedeutungen "dicker Mann", "sehr großer
Gegenstand", "großer Fisch", "sehr große Welle" gibt es erst seit dem
20. Jahrhundert.
"Kavent" (oder "Kovent" oder "Kofent") ist in Bedeutungen aus dem Feld
"dünnes, schwaches Bier" schon länger bekannt. Es heißt usp.
Klosterbier. Das Wort geht auf "Konvent" zurück, hier in der Bedeutung
von "geistliche Gemeinschaft".
Nun fällt auf, daß "Kaventsmann" im Sinne der "großen Welle" nicht
irgendwelche großen Wellen bezeichnet, sondern solche, die entstehen,
wenn zwei oder mehr Wellen zusammenkommen und sich zu einer vereinigen.
Das spricht dafür, daß auch hier ein Wort zugrunde liegt, das vom
lateinischen conventus (= zusammengekommen) abstammt.
Das große Wörterbuch des Duden vermutet, daß die Größe eines
Kaventsmannes zur Übertragung des Wortes auf andere große Gegenstände
führte. Das ist möglich.
Ebenso möglich ist die Vermischung verschiedener Ursprünge, die man auch
Fehldeutungen nennen kann, wofür der Wahrig vielleicht ein Beispiel
liefert.
Ein gescheites Wörterbuch zur Seemannssprache hatte ich nicht zur
Verfügung. So etwas würde vielleicht weiterhelfen. Mir fiel allerdings
auf, daß ich in den Nordseeanrainersprachen nichts vergleichbares fand.
Das kann aber an den Wörterbüchern liegen und meiner mangelhaften
Phantasie bei der Suche.
Vielleicht kennt jemand von unseren Mitgliedern aus diesen Ländern ein
ähnlich klingendes Wort.
Man kann jedenfalls ziemlich sicher sein, daß das Wort erst im 20. Jh.
auftaucht. Also müßte man in einschlägigen Texten suchen, die etwas mit
Bürgen, Bier und großen Wellen zu tun haben.
Ralf
rp5...@rp-plus.de
> "Frank Husel, Bonn" <Frank...@gmx.de> schrieb:
>
> >Mast- und Schotbruch!
Holm- und Spantenbruch!
> Jahreszeitliche Grüße!
>
> Der "Bruch" im Schot- ist übrigens der "Rutsch" ins Neue
> Jahr.
Was, bitte, ist ein "Schot-"?
rp5...@rp-plus.de
[...]
> Also müßte man in einschlägigen Texten suchen, die etwas mit
> Bürgen, Bier und großen Wellen zu tun haben.
In Schillers "Bürgschaft" gibt's immerhin "Wogen". <SCNR>
Aber da kommt kein Bier drin vor ...
<ganztiefduck...>
Heiko Leberer
Ralf Heinrich Arning
> Ralf....@t-online.de (Ralf Heinrich Arning) schrieb:
>
> >Der Blick in einige Lexika läßt mich zweifeln. Über die Herkunft gibt es
> >nur Vermutungen.
> >Belegt wird in der Bedeutung von Bürge nur der "Kavent"
>
> >Den "Kaventsmann" in den Bedeutungen "dicker Mann", "sehr großer
> >Gegenstand", "großer Fisch", "sehr große Welle" gibt es erst seit dem
> >20. Jahrhundert.
>
> Was gibt Dir diese Gewißheit?
Gewiß ist das gewißlich nicht. Aber neuerer Lexika behaupten das, und
ältere (auch vom Anfang des 20. Jahrhunderts) kennen das Wort nicht,
nicht einmal Friedrich Kluge, Seemannssprache. Wortgeschichtliches
Handbuch, Halle 1911. Es gibt also gute Gründe zu der Annahme.
>
> Daß der Begriff in vielen norddeutschen Regiolekten
> verankert ist, spricht m.E. dagegen. (Gelegentlich liest man
> übrigens von "Karvenzmann" - das "r" ist sicherlich ein
> postvokales, bei dem die Borealgermanen bekanntlich so ihre
> Schwierigkeiten haben).
Für diese Version meldete sich bereits ein Gewährsmann.
Deine Bedenken hatte ich auch. Gerade deshalb fällt ja auf, daß das Wort
in ältern Lexika nicht erwähnt wird. Man könnte auch nach der ersten
Erwähnung im Rechtschreib- oder Fremdwortduden suchen. Dann hätte man
wenigstens einen Anhaltspunkt. (Fremdwortduden 1971: positiv.)
>
[...]
> >Das große Wörterbuch des Duden vermutet, daß die Größe eines
> >Kaventsmannes zur Übertragung des Wortes auf andere große Gegenstände
> >führte. Das ist möglich.
>
> Das ist möglich, wenngleich der Duden bei allem anderem
> außer der Rechtschreibung im allgemeinen nicht als erste
> Adresse gilt. In das Duden Wörterbuch zur Wortherkunft
> schaue ich stets nur im Notfall und mit Vorbehalt.
Da ziehe ich auch Pfeifer vor. Aber alle Wörterbücher, die ich einsehen
konnte, kamen über Vermutungen nicht aus. Das große Wörterbuch des Duden
bringt immerhin Belege.
>
> >Man kann jedenfalls ziemlich sicher sein, daß das Wort erst im 20. Jh.
> >auftaucht. Also müßte man in einschlägigen Texten suchen, die etwas mit
> >Bürgen, Bier und großen Wellen zu tun haben.
Sollte das schon mal jemand getan haben, hat es noch keinen Niederschlag
in Lexika gefunden.
Ralf
rp5...@rp-plus.de
> rp5...@rp-plus.de schrieb:
> - oder bin ich da schief gebadet?
Süßwasser ...!
BTW: "Wenn das Wasser im Rhein gold'ner Wein wär, ...!
Mirko Driller
> Dabei
> scheint in der Ruhrgebietsmundart vor allem die Schreibweise
> "Kawenzmann" vorzuherrschen
So steht es auch in "Hömma! Sprache im Ruhrgebiet" von Claus Sprick
(Straelen/Niederrhein 1989).
--
Mirko Driller