Österreichisches Deutsch? Nie gehört!
Martin Braun
Diese Sprachvarietät ist mir aber unbekannt.
Martin
Alexander Dinhobl
>Immer wieder höre ich Leute vom "österreichischen Deutsch" sprechen.
>Diese Sprachvarietät ist mir aber unbekannt.
Damit ist auch keine eigenständige Sprache gemeint (soweit haben wir´s noch
nicht gebracht), sondern die Gesamtheit der Austriazismen.
Alex
Werner Hauptmann
Martin Braun schrieb in Nachricht <7ikfoi$3j2m$1...@www.univie.ac.at>...
>Immer wieder höre ich Leute vom "österreichischen Deutsch" sprechen.
>Diese Sprachvarietät ist mir aber unbekannt.
So ein Schmarren! Natürlich gibt es ein österreichisches Deutsch. Dieses
Deutsch ist mitunter derart umfangreich, dass selbst im ach so kleinen
Österreich nicht Jeder Jeden (auf Anhieb) versteht.
Sagt man in Deutschland irgendwo Paradeiser oder Erdäpfel (statt Tomaten und
Kartoffeln)? Ein Österreicher wird viele typisch "deutsche" Ausdrücke
kennen, was aber noch lange nicht heißt , dass er sich nicht gewisser
"Austriazismen" bedienen kann, die nicht jedem Deutschen bekannt sein
dürften
roman kawe
> Sagt man in Deutschland irgendwo Paradeiser oder Erdäpfel (statt Tomaten und
> Kartoffeln)? Ein Österreicher wird viele typisch "deutsche" Ausdrücke
"Erdäpfel" finde ich nicht ganz ungewöhnlich. Interessanter waren da
schon die "Fisolen", über die mir ein Brieffreund geschrieben hat und
die mich dann doch zum Lexikon gezwungen haben.
Insofern kann ich "österreichisches Deutsch" bestätigen :-)
--
roman kawe
Werner Hauptmann
Topfenteig". So war sie gewohnt, als solche habe ich sie immer gegessen. In
Deutschland heisst das: "Quarkteigklöße mit Aprikosenfüllung". Ein
Extrembeispiel sicherlich, aber gerade deshalb aussagekräftig!
Martin Braun
7impf3$elu$1...@fu-berlin.de...
>
> Martin Braun schrieb in Nachricht <7ikfoi$3j2m$1...@www.univie.ac.at>...
> >Immer wieder höre ich Leute vom "österreichischen Deutsch" sprechen.
> >Diese Sprachvarietät ist mir aber unbekannt.
>
>
> So ein Schmarren! Natürlich gibt es ein österreichisches Deutsch. Dieses
> Deutsch ist mitunter derart umfangreich, dass selbst im ach so kleinen
> Österreich nicht Jeder Jeden (auf Anhieb) versteht.
>
und
> Kartoffeln)? Ein Österreicher wird viele typisch "deutsche" Ausdrücke
> "Austriazismen" bedienen kann, die nicht jedem Deutschen bekannt sein
> dürften
>
Ihr meint also, das "österreichische Deutsch" (oder gar: das
"Österreichische") definiert sich aus einigen Eigenwörtern, den
Austriazismen?
Ich empfehle, einmal einen Blick in einen Sprachatlas zu werfen, oder auch
nur in den dtv-Atlas zur deutschen Sprache. Da zeigt sich nämlich, dass
entlang der österreichischen Grenze KEINE Isoglossenbündel verlaufen. Einzig
das Wort 'Paradeiser' (= Tomate) scheint exakt auf das "deutsch"-sprachige
Gebiet des früheren Österreich-Ungarn beschränkt zu sein.
Alle anderen Isoglossen verlaufen entweder (in Nord-Süd-Richtung) durch
Österreich hindurch oder kommen nicht einmal in die Nähe seiner Grenzen.
Aufgrund der Isoglossenbündel lassen sich zwei Feststellungen machen:
(1) In Baiern und Ostösterreich spricht man den gleichen Großdialekt
(nämlich Bairisch, - oder "Bairisch-Österreichisch", wenn man will).
(2) Vorarlberg gehört zum südwestdeutschen Großdialektgebiet (d.h. zum
Alemannischen).
Als Trennlinie der beiden Großdialekte wird allgemein die euch/enk-Linie
angenommen (also etwa die Linie Arlberg-Bayreuth).
Folglich ist das "österreichische Deutsch" nicht existent!
Selbst die ostösterreichische Varietät des Standarddeutschen (d.h.
hauptsächlich der Regiolekt des Großraums Wien, den ich gerne als
"ORF-Deutsch" bezeichnen möchte), auf die die Bezeichnung "österreichisches
Deutsch" noch am ehesten zutreffen könnte, deckt sich NICHT mit dem
Staatsgebiet Österreichs.
Ich bitte also um weitere Merkmale des angeblichen "österreichischen
Deutsch", die es vom restlichen Deutschen abgrenzen.
Martin
Susanne
> schon die "Fisolen", über die mir ein Brieffreund geschrieben hat und
> die mich dann doch zum Lexikon gezwungen haben.
>
> Insofern kann ich "österreichisches Deutsch" bestätigen :-)
> --
> roman kawe
und genau hier scheiden sich die geister, weil fisolen selbst in österreich
nicht überalle fisolen heißen, sondern zb. in kärnten "strankalan" genannt
werden - warum auch immer.
oder mais: kukuruz/tschurtschen/haiden
lg susanne
susanne gundhacker
>
> "Kukuruz" ist ein tolles Wort!
> *nur mal so gesagt haben wollt*
>
aber versuch mal, nach dem dritten bier einen
bestellen zu wollen - unmöglich!
gruss retour
Michael Pronay
>> "Erdäpfel" finde ich nicht ganz ungewöhnlich.
>> Interessanter waren da schon die "Fisolen" [...]
>> Insofern kann ich "österreichisches Deutsch"
>> bestätigen :-)
>
>und genau hier scheiden sich die geister, weil
>fisolen selbst in österreich nicht überalle fisolen
>heißen, sondern zb. in kärnten "strankalan" genannt
>werden - warum auch immer.
Welche Geister scheiden sich hier? Fisolen sind genauso
österreichisches Deutsch wie Strankalan -- naja fast,
denn in der Schriftsprache gibt's letztere afaik nicht,
erstere hingegen schon.
M-.
Reinhard Gonaus
wrote:
>
>und genau hier scheiden sich die geister, weil fisolen selbst in österreich
>nicht überalle fisolen heißen, sondern zb. in kärnten "strankalan" genannt
>werden - warum auch immer.
>
>oder mais: kukuruz/tschurtschen/haiden
>
Na, aber die Strankalan, Tschurtschen und Heiden gehören der
mundartlichen Ebene an, während Fisolen, Paradeiser, Marillen,
Palatschinken u. dgl. österreichisches Standarddeutsch sind.
Im Übrigen sind österreichische Sprachbesonderheiten hauptsächlich im
Bereich der Amtssprache und der Küche zu finden.
Vielleicht, weil wir im Verwalten und Kochen besonders gut sind?
Reinhard
susanne gundhacker
> >fisolen selbst in österreich nicht überalle fisolen
> >heißen, sondern zb. in kärnten "strankalan" genannt
> >werden - warum auch immer.
>
> österreichisches Deutsch wie Strankalan -- naja fast,
> denn in der Schriftsprache gibt's letztere afaik nicht,
> erstere hingegen schon.
>
ist, sondern regional bezogen variabel.
susanne gundhacker
> Na, aber die Strankalan, Tschurtschen und Heiden gehören der
> mundartlichen Ebene an, während Fisolen, Paradeiser, Marillen,
> Palatschinken u. dgl. österreichisches Standarddeutsch sind.
genau das hab ich gemeint, nur schlecht ausgedrückt.
> Im Übrigen sind österreichische Sprachbesonderheiten hauptsächlich im
> Bereich der Amtssprache und der Küche zu finden.
> Vielleicht, weil wir im Verwalten und Kochen besonders gut sind?
das kann sein.
ich war 1972 ein jahr in einer hauswirtschaftsschule in kärnten und
bin dort sofort angestanden, weil ich mich beim einkaufen kaum
verständlich machen konnte.
susanne
Michael Pronay
>
>Ihr meint also, das "österreichische Deutsch" (oder
>gar: das "Österreichische") definiert sich aus einigen
Wer hat hier "einige" gesagt außer Dir? Es gibt eine
ganze Menge.
>Eigenwörtern, den Austriazismen?
Sind die Formen "ich bin gesessen/gestanden" Eigenwörter?
>Ich empfehle, einmal einen Blick in einen Sprachatlas zu
>werfen, oder auch nur in den dtv-Atlas zur deutschen Sprache.
>Da zeigt sich nämlich, dass entlang der österreichischen
>Grenze KEINE Isoglossenbündel verlaufen. Einzig das Wort
>'Paradeiser' (= Tomate) scheint exakt auf das "deutsch"-
>sprachige Gebiet des früheren Österreich-Ungarn beschränkt
>zu sein.
Was sagt denn Dein famoser Sprachatlas den Isoglossen der
Wörter Typenschein, Jause, Drucksorte, Ablöse (als Zahlung),
Verlassenschaft, Verschleiß, Adventkalender?
>Folglich ist das "österreichische Deutsch" nicht existent!
Ein Satz wie: "Vor der Verlassenschaftsabhandlung trafen sich
sich Sektionschef und Ministerialrat im Café auf eine Jause,
wobei der Typenschein gegen eine Ablöse den Besitzer wechselte",
was wäre der dann? Bayrisch? Alemannisch?
>Selbst die ostösterreichische Varietät des Standarddeutschen
>(d.h. hauptsächlich der Regiolekt des Großraums Wien, den
>ich gerne als "ORF-Deutsch" bezeichnen möchte), auf die die
>Bezeichnung "österreichisches Deutsch" noch am ehesten
>zutreffen könnte, deckt sich NICHT mit dem Staatsgebiet
>Österreichs.
Na bitte, und wie belegst Du diese Behauptung? Auch mit dem
dtv-Sprachatlas?
>Ich bitte also um weitere Merkmale des angeblichen
>"österreichischen Deutsch", die es vom restlichen Deutschen
>abgrenzen.
Wie gesagt: Aus Amt und Küche gibt's ganze Lexika.
M-.
Martin Braun
q4h43.4808$Hm1....@news.chello.at...
[...]
> das kann sein.
> ich war 1972 ein jahr in einer hauswirtschaftsschule in kärnten und
> bin dort sofort angestanden, weil ich mich beim einkaufen kaum
> verständlich machen konnte.
>
> susanne
>
>
...was mehr für verschiedene Dialekte als für die Existenz eines
"österreichischen Deutsch" oder gar "Österreichisch" spricht!
Martin
Martin Braun
[...]
> > Welche Geister scheiden sich hier? Fisolen sind genauso
> > österreichisches Deutsch wie Strankalan -- naja fast,
> > denn in der Schriftsprache gibt's letztere afaik nicht,
> > erstere hingegen schon.
> >
> was ich meinte ist, dáß das nicht "gesamt-österreichisches deutsch"
> ist, sondern regional bezogen variabel.
>
...was mehr für verschiedene Dialekte als für die Existenz eines
Martin Braun
FL843.4224$Hm1....@news.chello.at...
> > "Erdäpfel" finde ich nicht ganz ungewöhnlich. Interessanter waren da
> > die mich dann doch zum Lexikon gezwungen haben.
> >
> > roman kawe
>
> und genau hier scheiden sich die geister, weil fisolen selbst in
österreich
> nicht überalle fisolen heißen, sondern zb. in kärnten "strankalan" genannt
> werden - warum auch immer.
>
>
> lg susanne
>
...was mehr für verschiedene Dialekte als für die Existenz eines
Juergen Amrhein
Martin Braun schrieb:
[...]
> Ihr meint also, das "österreichische Deutsch" (oder gar: das
> "Österreichische") definiert sich aus einigen Eigenwörtern, den
> Austriazismen?
>
> Ich empfehle, einmal einen Blick in einen Sprachatlas zu werfen, oder
> auch nur in den dtv-Atlas zur deutschen Sprache. Da zeigt sich nämlich,
> dass entlang der österreichischen Grenze KEINE Isoglossenbündel
> verlaufen. Einzig das Wort 'Paradeiser' (= Tomate) scheint exakt auf
> das "deutsch"-sprachige Gebiet des früheren Österreich-Ungarn > beschränkt zu sein.
> Alle anderen Isoglossen verlaufen entweder (in Nord-Süd-Richtung) durch
> Österreich hindurch oder kommen nicht einmal in die Nähe seiner > Grenzen.
>
> Aufgrund der Isoglossenbündel lassen sich zwei Feststellungen machen:
> (1) In Baiern und Ostösterreich spricht man den gleichen Großdialekt
> (nämlich Bairisch, - oder "Bairisch-Österreichisch", wenn man will).
Na, wer sagts denn: "Bairisch-Österreichisch" ... Es hat seinen guten
Grund, die mittleren und südlichen bairischen Dialekte in dieser
Bezeichnung zusammenzufassen. Die lange eigenstaatliche Entwicklung, das
eigene Bildungswesen, die eigenen Medien (ÖRF) und nicht zuletzt die
österreichische Bürokratie und Küche haben zu einer landesweiten
Ausgleichsbewegung geführt und so zu einer österreichischen
Umgangssprache beigetragen. Wien mag der Kernbereich dieser
überregionalen Ausgleichssprache sein; aber irgendein Zentrum, in dem
die Norm geschaffen oder besonders rein verwirklicht wird, muß es ja
geben (man denke ans Londoner Englisch und das Pariser Französisch).
Österreich hat sein Vorarlberg, Frankreich seine Bretagne und seine
Provence ...
> Folglich ist das "österreichische Deutsch" nicht existent!
Als "Dialekt", im Sinne des Zusammenfalls von Sprache und
Siedlungsgrenzen, sicher nicht. Es gibt mehr Typen von Sprachvarietäten
als nur Hochsprachen und Dialekten. Es gibt ein breites Übergangsfeld
zwischen Mundart, regionaler Umgangssprache, überregionaler
Alltagssprache, Sprache der Medien und Schriftsprache. Die Gegensätze
Ort vs. Land, inoffiziell vs. offiziell und mündlich vs. schriftlich
sind in Wahrheit Kontinuen, heute mehr denn je. Sprachatlanten wie der
dtv basieren auf Untersuchungen aus der Zeit bis höchstens vor dem 2.
Weltkrieg. Die soziale Mobilität heute ist eine ganz andere, und an der
Medienrevolution dieses Jahrhunderts darf man nicht beiseite gehen.
Österreichs Bevölkerung besteht doch nicht nur aus schollengebundenen
Bauern! Isoglossen sind leider in ihrer vorgeblichen Konkretheit sehr
verführerisch und verzerrend; als würden sich Sprachformen erschöpfend
als "lokale Großwetterlagen" beschreiben lassen ... Und letztlich sollte
man bei Dialektgrenzziehungen auch nicht politisch naiv sein. Mich
erinnert unsere Diskussion an die politische "Großdeutsch" -
"Kleindeutsch"-Debatte des 19. Jahrhunderts. Germanisten waren damals
tendenziell "großdeutsch" eingestellt ...
"Österreichisches Deutsch": wer hätte das von uns Piefkes nicht im Ohr,
selbst wenn er/sie aus Bayern kommt? Der Wortschatz ist doch sehr
verschieden (viele slawische und magyarische Einflüsse) und sollte nicht
heruntergespielt werden. Auch phonologisch und in der Intonation gibt es
erhebliche Unterschiede (Fr. Löffler läßt grüßen!), der ÖRF färbt da
ganz gewisslich ab. (Hab mal im Radio Mecklenburger Platt gehört, und
war ganz platt ob der unverkennbaren sächsischen Einschläge in diesem
doch norddeutschen Dialekt!) Wenn ich nur an Liedermacher denke wie
Ambros, Cornelius, Fendrichs, Heller oder Hirsch ... reinstes
Österreichisch, oder etwa nicht?
Jürgen
Michael Pronay
<37524014...@uni-koeln.de>...
>
>[Viel Gescheites zum Thema österreichisches Deutsch]
Danke!
M-.
Alexander Dinhobl
>Deutsch", die es vom restlichen Deutschen abgrenzen.
Ich sprach ganz am Anfang von Austriazismen:
Befreiungsschein
Exekutive (iS Polizei)
Lokalaugenschein
Milizkaderübung
Organmandat
Präsenzdiener
Ribiselmarmelade
Sackerl
Es ist unverkennbar, daß die behördlich geprägten Ausdrücke die
österreichische Sprache zum "Regiolekt"/"Österreichisch" machen; letztlich
sind sie das einzige, was einen Wiener mit einem Vorarlberger sprachlich
verbindet.
Gruß, Alexander
Ulf Kutzner
> >oder mais: kukuruz/tschurtschen/haiden
> >
> Na, aber die Strankalan, Tschurtschen und Heiden gehören der
> mundartlichen Ebene an, während Fisolen, Paradeiser, Marillen,
> Palatschinken u. dgl. österreichisches Standarddeutsch sind.
>
> Im Übrigen sind österreichische Sprachbesonderheiten hauptsächlich im
> Bereich der Amtssprache und der Küche zu finden.
> Vielleicht, weil wir im Verwalten und Kochen besonders gut sind?
Kukuruz und Kren mögen an der Nähe zu Nachbarsprachräumen liegen. Kren
gibt es dem Vernehmen nach auch in Bayern.
Gruß, ULF
--
_______________________________________________________________________________
Ulf Kutzner
Backhaushohl 46
D-55128 Mainz
_______________________________________________________________________________
Wolfram Steinacker
> Der Wortschatz ist doch sehr verschieden (viele slawische und
> magyarische Einflüsse) und sollte nicht heruntergespielt werden. Auch
> phonologisch und in der Intonation gibt es
> erhebliche Unterschiede (Fr. Löffler läßt grüßen!), der ÖRF färbt da
> ganz gewisslich ab. (Hab mal im Radio Mecklenburger Platt gehört, und
> war ganz platt ob der unverkennbaren sächsischen Einschläge in diesem
> doch norddeutschen Dialekt!) Wenn ich nur an Liedermacher denke wie
> Ambros, Cornelius, Fendrichs, Heller oder Hirsch ... reinstes
> Österreichisch, oder etwa nicht?
Vielleicht nicht, weil Wienerisch auch passen könnte.
Ist Österreichisch nun Deutsch oder eine eigene Sprache?
(Im Chinesischen soll es tausende Dialekte geben, die einander häufig
gar nicht verstehen. Nur die chinesische _Schriftsprache_ wird von allen
gleichermaßen verstanden: Es ist 'chinesisch'. Gilt analoges <natürlich
weit abgemildert> nicht auch für das Zeitungs "deutsch"?)
Gruß
Wolfram
Peter Gleissner
Juergen Amrhein <juergen...@uni-koeln.de> schrieb im Beitrag
<37524014...@uni-koeln.de>...
schnipp
> (Hab mal im Radio Mecklenburger Platt gehört, und
> war ganz platt ob der unverkennbaren sächsischen Einschläge in diesem
> doch norddeutschen Dialekt!)
Ganz sicher ? Oder war es doch nicht etwa vorpommersches Platt, oder
Magdeburger Platt ?
Vielleicht war es auch ein Zugereister sächsicher Zunge, der Plattdeutsch
wie eine Fremdsprache gelernt hat und jetzt mit Akzent spricht. ;-)
Peter
Juergen Ernst Guenther
>das kann sein.
>ich war 1972 ein jahr in einer hauswirtschaftsschule in kärnten und
>bin dort sofort angestanden, weil ich mich beim einkaufen kaum
>verständlich machen konnte.
Kauf mal in Norddeutschland und Sueddeutschland je eine
[feine] Mettwurst, und erzaehle mir, was du bekommen hast.
Versuche mal in Hamburg ein Kotelett oder ein Fleischpflanzerl
zu bekommen. Oder in Muenchen Schnittchen oder Schrippen.
.m.
--
Juergen Ernst Guenther
Dumm - duemmer - Drueberschreiber.
roman kawe
> Versuche mal in Hamburg ein Kotelett oder ein Fleischpflanzerl
Was ist an Hamburger Koteletts anders?
Fleischpfanzerl = Bremsklotz?
--
roman kawe
Felix Neumann
> Sagt man in Deutschland irgendwo Paradeiser oder Erdäpfel (statt Tomaten und
> Kartoffeln)?
Paradeiser nicht, aber Erdäpfel gibt es (neben "Grumbiere" -
"Grundbirnen") bei uns (Baden) schon.
--
In diesem Sinne:
Felix Neumann, eine verwirrte Seele und offizieller Teil der
offiziellen Kolchose Clemens 42 oder Clemens 42-a von drsrm.
If man is five and the devil is six - Then that must make me seven
Felix Neumann
> "Kukuruz" ist ein tolles Wort!
> *nur mal so gesagt haben wollt*
Kukuruz erinnert mich doch an eine alte EAV-Platte ("À la carte",
AFAIR), und damit zu einer anderen Frage. Bei dieser Gruppe ist immer
wieder von einem "Lebersturz" die Rede. Weder Lexikon noch
Biologielehrer konnten mir darüber Auskunft geben.
Etwas typisch Österreichisches?
Peter Lemken
>Immer wieder höre ich Leute vom "österreichischen Deutsch" sprechen.
>Diese Sprachvarietät ist mir aber unbekannt.
Wie heisst's denn bei Dir? Der Keks? Das Keks?
SCNR
Peter Lemken
Berlin
Guido Wojaczek
roman kawe wrote:
> muf...@asbach.de (Juergen Ernst Guenther) writes:
>
> > Versuche mal in Hamburg ein Kotelett oder ein Fleischpflanzerl
>
> Was ist an Hamburger Koteletts anders?
Keine Ahnung.
> Fleischpfanzerl = Bremsklotz?
Wenn ich mich recht entsinne, heißt das im Norden _Bulette_ oder
_Frikadelle_.
Grüße.
Guido
roman kawe
> roman kawe wrote:
> > Fleischpfanzerl = Bremsklotz?
>
> Wenn ich mich recht entsinne, heißt das im Norden _Bulette_ oder
> _Frikadelle_.
Also Bremsklotz :-) Hier (OL) heißt es jedenfalls Frikadelle.
--
roman kawe
Boris 'pi' Piwinger
>Ich sprach ganz am Anfang von Austriazismen:
>
>Befreiungsschein
>Exekutive (iS Polizei)
>Lokalaugenschein
>Milizkaderübung
>Organmandat
>Präsenzdiener
>Ribiselmarmelade
>Sackerl
Bundesstempelmarke
pi
--
Usenet is like Tetris for those who still can read.
Martin Braun
kzj43.4978$Hm1....@news.chello.at...
[schnippschnapp]
>
> Sind die Formen "ich bin gesessen/gestanden" Eigenwörter?
>
Sind sie denn auf das österr. Staatsgebiet beschränkt?
(Wohl eher: i bi(:)n 'ksEsn/'kStAndn.)
> >Ich empfehle, einmal einen Blick in einen Sprachatlas zu
> >werfen, oder auch nur in den dtv-Atlas zur deutschen Sprache.
Tu ich immer noch!
> >Da zeigt sich nämlich, dass entlang der österreichischen
> >Grenze KEINE Isoglossenbündel verlaufen. Einzig das Wort
> >'Paradeiser' (= Tomate) scheint exakt auf das "deutsch"-
> >sprachige Gebiet des früheren Österreich-Ungarn beschränkt
> >zu sein.
>
> Was sagt denn Dein famoser Sprachatlas den Isoglossen der
> Wörter Typenschein, Jause, Drucksorte, Ablöse (als Zahlung),
> Verlassenschaft, Verschleiß, Adventkalender?
>
> >Folglich ist das "österreichische Deutsch" nicht existent!
>
> Ein Satz wie: "Vor der Verlassenschaftsabhandlung trafen sich
> sich Sektionschef und Ministerialrat im Café auf eine Jause,
> wobei der Typenschein gegen eine Ablöse den Besitzer wechselte",
> was wäre der dann? Bayrisch? Alemannisch?
Das, lieber Michael, ist Standarddeutsch mit Fachtermini der
österreichischen Verwaltung.
(Wie weit das slowenische Lehnwort "Jause" verbreitet ist, musst du noch
nachweisen.)
> >Selbst die ostösterreichische Varietät des Standarddeutschen
> >(d.h. hauptsächlich der Regiolekt des Großraums Wien, den
> >ich gerne als "ORF-Deutsch" bezeichnen möchte), auf die die
> >Bezeichnung "österreichisches Deutsch" noch am ehesten
> >zutreffen könnte, deckt sich NICHT mit dem Staatsgebiet
> >Österreichs.
>
> Na bitte, und wie belegst Du diese Behauptung? Auch mit dem
> dtv-Sprachatlas?
Diese Behauptung gründet sich auf meiner persönlichen Erfahrung. Wenn du dir
Interviews ansiehst (z.B. von Politikern nach einer Landtagswahl) wirst auch
du schnell feststellen, dass das, was da in Voralrberg oder Tirol gesprochen
wird, definitiv NICHT ORF-Deutsch ist.
> >Ich bitte also um weitere Merkmale des angeblichen
> >"österreichischen Deutsch", die es vom restlichen Deutschen
> >abgrenzen.
>
> Wie gesagt: Aus Amt und Küche gibt's ganze Lexika.
>
> M-.
Wir haben offensichtlich grundverschiedene Auffassungen von "Sprache".
Bislang hast du nur Einzelwörter (angebliche und wirkliche Austriazismen)
angegeben, bist aber für alle noch das genaue Verbreitungsgebiet schuldig
geblieben.
Eine Sprache aber, lieber Michael, definiert sich meiner Ansicht nach nicht
aus ein paar Wörtern; - auch nicht aus "einer ganzen Menge". Wenn das deine
Auffassung von Sprache ist, ist dann das Englische, dessen Sprachschatz ja
zu rund einem Drittel romanischen (namentlich französischen) Ursprungs ist,
"englisches Französisch"?
Du behauptest ja auch, dass das Vorarlbergerische, Tirolerische ...
Wienerische EINER Sprachvarietät, nämlich dem "österreichischen Deutsch"
angehören, nur weil ihnen einige Verwaltungs- und Küchenwörter gemeinsam
sind! Das, was du meinst, ist nichts weiter als eine sog. "Gruppensprache"
(z.B. Jugendsprache, Fachsprachen).
Auch wenn du jetzt aus allen Wolken fällst, muss ich dir sagen: Die
Grammatik einer Sprache besteht aus MEHR als nur dem Lexikon.
Als wichtiges Merkmal (v.a. zur Unterscheidung kleinräumiger Unterschiede
zwischen nah- und nahestverwandten Sprachvarietäten; - und damit meine ich
Dialekte, nicht Gruppensprachen) sehe ich die Lautgestalt an. Denn nicht nur
Einzelwörter sondern auch Lautverschiebungen bilden (gerade im dt.
Dialektkontinuum) Isoglossen, aber mit EINEM wesentlichen Unterschied: Da
die Lautformen bei einer einzelnen Verschiebung (d.h. bei der Veränderung
nur eines Merkmals um nur eine Stufe) normalerweise untereinander
verständlich bleiben. Ich habe im Zusammenhang mit der für Ostösterreich in
Frage kommende überregionale Umgangssprache bereits die euch/enk-Linie
genannt.
Hinzu kommen eine Reihe anderer Merkmale, die sich nur auf den Großraum Wien
beschränken, aber trotzdem im "ORF-Deutsch" zu finden sind.
Dazu zähle ich v.a.: Monophthongierung von sonst-bair. /ae/ (= nhd. /ai/ <
mhd. /i:/) zu /E:/, wobei das Vorarlbergerische (als Teil des Alemannischen)
mit /i:/ den mhd. Lautstand bewahrt hat!
Andere Erscheinungen, wie etwa /ua/ statt nhd. /u:/ erstrecken sich auf
beinahe das gesamte oberdeutsche Gebiet (= Alemannisch + Bairisch) und ist
dennoch nicht oder nicht immer im ORF-Deutsch zu finden; - je nach dem, wie
sehr sich die Sprecher und Moderatoren am Standarddeutschen (sic!)
orientieren.
Nach wie vor muss ich also sagen: Ich habe noch nie jemanden
"österreichisches Deutsch" sprechen gehört! Wenn du, lieber Michael, ohnehin
in Wien lebst, kannst du mir ja einmal was vorsprechen, und wir werden
sehen, wie "österreichisch" das dann ist.
Ich bitte dringend um eine Definition von "österreichischem Deutsch".
Martin
susanne gundhacker
> AFAIR), und damit zu einer anderen Frage. Bei dieser Gruppe ist immer
> wieder von einem "Lebersturz" die Rede. Weder Lexikon noch
> Biologielehrer konnten mir darüber Auskunft geben.
> Etwas typisch Österreichisches?
> --
ich nehme mal an, das soll bedeuten, daß die leber selbstmord begeht,
wenn einer zuviel säuft.
in diesem sinne: PROST
susanne gundhacker
> > ich war 1972 ein jahr in einer hauswirtschaftsschule in kärnten und
> > bin dort sofort angestanden, weil ich mich beim einkaufen kaum
> > verständlich machen konnte.
> >
> >
> ...was mehr für verschiedene Dialekte als für die Existenz eines
> "österreichischen Deutsch" oder gar "Österreichisch" spricht!
>
> Martin
>
versteht mich keiner? schluchz!!! keiner versteht mich! heul!!!
Alexander Dinhobl
>
>SCNR
>
>
>Peter Lemken
>Berlin
Vielleicht: _Die_ Keks ??!
Also bitte!
DER Keks heißt das in Österreich, genauso wie
DER Honig
DER Marmelad´
DER Benzin
DER Butter
DER Teller
DER Radio
DER Knödel
- wenn auch nur in eindeutig ländlicher Gegend; die urbane wurde
dudenisiert.
(weniger verbreitet: DER Torte in der Formulierung: "an Tuata" :-) stammt
von meinem Großvater aus der Gegend von Neunkirchen, NÖ)
Die Leute, die obiges sprechen, sind genau jene, die trotz + Dativ
verwenden - die ursprünglich richtige Form (arg.: würde trotz immer schon
mit Genitiv verwendet worden sein, hieße es trotzdessen und nicht trotzdem).
Alex Dinhobl
susanne gundhacker
mit "der/die geht mir "am(auf den)" keks....
aber: der honig und der teller ist doch korrekt, oder?
Alexander Dinhobl <Alexande...@aon.at> schrieb in im Newsbeitrag:
7iuqf2$b4...@WS01IS04.highway.telekom.at...
Reinhard Gonaus
<susa...@teleweb.at> wrote:
>
>> Na, aber die Strankalan, Tschurtschen und Heiden gehören der
>> mundartlichen Ebene an, während Fisolen, Paradeiser, Marillen,
>> Palatschinken u. dgl. österreichisches Standarddeutsch sind.
>
>genau das hab ich gemeint, nur schlecht ausgedrückt.
>
>> Im Übrigen sind österreichische Sprachbesonderheiten hauptsächlich im
>> Bereich der Amtssprache und der Küche zu finden.
>> Vielleicht, weil wir im Verwalten und Kochen besonders gut sind?
>
>das kann sein.
>ich war 1972 ein jahr in einer hauswirtschaftsschule in kärnten und
>bin dort sofort angestanden, weil ich mich beim einkaufen kaum
>verständlich machen konnte.
>
Von wo kommst du?
Du hast einen .at-Account, und "ich bin angestanden" klingt
ausgesprochen österreichisch.
Reinhard
Reinhard Gonaus
<a950...@unet.univie.ac.at> wrote:
>> >
>> was ich meinte ist, dáß das nicht "gesamt-österreichisches deutsch"
>> ist, sondern regional bezogen variabel.
>>
>
>...was mehr für verschiedene Dialekte als für die Existenz eines
>"österreichischen Deutsch" oder gar "Österreichisch" spricht!
>
Wiederholst du dich?
Ich hab's schon mal gesagt: Gewisse Ausdrücke aus den Bereichen
Kochkunst und Staatsverwaltung unterscheiden sich von den im sonstigen
deutschen Sprachraum üblichen, ohne deswegen dem Dialekt zuzugehören.
Sie sind österreichisches Standarddeutsch.
Daneben gibt es auch Wörter, die in Österreich eine andere Bedeutung
oder einen anderen Bedeutungsumfang haben als beispielsweise in
Deutschland.
Und selbstverständlich ist das Ganze nicht exakt abgrenzbar und ist
ständig im Fluss, mit Tendenz zur Angleichung an gesamtdeutsche
Gewohnheiten.
"Sahne" statt "Obers" nehm ich schon gelegentlich hin, "Quark" statt
"Topfen" ist mir noch immer unangenehm, und "Käsesahnetorte" statt
"Topfenoberstorte" find ich nach wie vor zum "Speiben" statt zum
"Kotzen". Und Zigaretten -solange ich rauchte- hab ich mir meistens
aus der Trafik geholt, die auch eine Verschleißstelle für Briefmarken,
Stempelmarken und Zeitschriften ist, und wenn mein Antrag auf
Gewährung eines Kuraufenthaltes in Verstoß geraten ist, dann werd ich
ziemlich grantig. Wenn mich dann der Herzkasperl holt, kann das
Bezirksgericht meine Verlassenschaft abhandeln, aber meine Erben
wird's nicht besonders freuen, denn wenn die Einantwortungsurkunde
zugestellt ist, geht sich allenfalls ein kleines Beuschel oder ein
Besuch beim Heurigen aus. Dort trinken dann alle einen G'spritzten und
essen eine Blunzen.
Aber es ist eh alles Powidl.
Reinhard
Reinhard Gonaus
<susa...@teleweb.at> wrote:
>>
>was ich meinte ist, dáß das nicht "gesamt-österreichisches deutsch"
>ist, sondern regional bezogen variabel.
>
Natürlich.
Wenn du dich auf die Dialekt-Ebene begibst, kannst du Unterschiede von
Dorf zu Dorf feststellen. Einen österreichischen Dialekt gibt's nicht.
Noch nicht mal einen niederösterreichischen. Tirolerisch und
Kärntnerisch sind schon einfacher zu unterscheiden, sind aber sicher
auch reich an Varianten.
Reinhard
Josef Hornauer
roman kawe wrote:
Als ich vor ... vielen Jahren bei der Bundeswehr (BRD) war, hießen die
Dinger "Gefängnispralinen", und zwar bundeslandübergreifend; allerdings
waren keine Österreicher dabei :-)
Grüße
Josef Hornauer
Martin Braun
bKB43.5623$Hm1....@news.chello.at...
Ich fasse das als als (populär-)medizinischen Ausdruck auf. Ich bin ja kein
Mediziner, aber von "Blutsturz" habt ihr wohl auch schon gehört?
Dass die EAV-Texte "österreichisch" sind, möchte ich doch stark bezweifeln.
Was ist dann der Unterschied zwischen "wiener (gehobener) Umgangssprache"
und "Österreichisch"?
Martin
Martin Braun
> > ...was mehr für verschiedene Dialekte als für die Existenz eines
> > "österreichischen Deutsch" oder gar "Österreichisch" spricht!
> >
> > Martin
> >
> > nur der guten ordnung halber - DAS HAB ICH AUSDRÜCKEN WOLLEN.
> versteht mich keiner? schluchz!!! keiner versteht mich! heul!!!
>
Ach! Und ich dachte, dieses Problem hab nur ich!
Martin
Martin Braun
37549ead...@news.aon.at...
[...verschiedene Beispiele für eine nicht näher definierte Sprachform, die
ich folgendermaßen kommentieren will:]
Dass die von dir angeführten Beispiele im gesamten österr. Bundesgebiet und
nicht außerhalb verbreitet sind, ist bislang nur eine Behauptung deinerseits
geblieben. ICH kann für meine Annahme, dass wir in Österreich (außer
Vorarlberg) nichts weiter als Bairisch sprechen, immerhin den dtv-Atlas zur
deutschen Sprache anführen. (Sollte bekannt sein...)
Da ich schwer annehme, dass die Mehrzahl derer, die sich an dieser
Diskussion beteiligen, aus dem Großraum Wien stammen (oder jedenfalls nicht
aus anderen Teilen Österreichs), kann ich mich des Eindrucks nicht erwehren,
ihr wollt mir die wiener (überregionale) Umgangssprache für das
"österreichische Deutsch" vormachen.
Es wäre sehr hilfreich, hätten wir einen Vorarlberger in unsrer
Diskussionsrunde! Oder einen Bayern!
Martin
Martin Braun
Newsbeitrag:
7iuqf2$b4...@WS01IS04.highway.telekom.at...
> Also bitte!
> DER Keks heißt das in Österreich, genauso wie
> DER Honig
> DER Marmelad´
> DER Benzin
> DER Butter
> DER Teller
> DER Radio
> DER Knödel
>
> - wenn auch nur in eindeutig ländlicher Gegend; die urbane wurde
> dudenisiert.
>
> (weniger verbreitet: DER Torte in der Formulierung: "an Tuata" :-)
stammt
> von meinem Großvater aus der Gegend von Neunkirchen, NÖ)
Also ich sage:
der Keks
der Honig
die Marmelade
das Benzin (selten: der)
die Butter
der Teller (selten: das)
das Radio (selten: der)
der Knödel
die Torte
Spreche ich nun Wienerisch, "Österreichisch", Bairisch, Oberdeutsch,
Standarddeutsch oder was sonst?
Es wäre sehr hilfreich, hätten wir einen Vorarlberger in unsrer
Diskussionsrunde! Oder einen Bayern!
> Die Leute, die obiges sprechen, sind genau jene, die trotz + Dativ
> verwenden - die ursprünglich richtige Form (arg.: würde trotz immer
schon
> mit Genitiv verwendet worden sein, hieße es trotzdessen und nicht
trotzdem).
>
> Alex Dinhobl
Mit dieser Argumentiation bin ich nicht ganz einverstanden. "trotzdem"
könnte ja auch geneuert sein. Aber auch im Lexer steht: 'traz' praep.
mit
dat.
Martin
Gerald Fix
wrote:
>Aber es ist eh alles Powidl.
Jetzt fehlt nur noch das Geheimnisvollste aller österreichischen
Wörter: Edernagel (afair).
--
Grüsse, Gerald Fix
Kai-Uwe Thiessenhusen
> Juergen Amrhein <juergen...@uni-koeln.de> schrieb
> > (Hab mal im Radio Mecklenburger Platt gehört, und
> > war ganz platt ob der unverkennbaren sächsischen Einschläge in diesem
> > doch norddeutschen Dialekt!)
>
> Ganz sicher ? Oder war es doch nicht etwa vorpommersches Platt, oder
> Magdeburger Platt ?
> Vielleicht war es auch ein Zugereister sächsicher Zunge, der Plattdeutsch
> wie eine Fremdsprache gelernt hat und jetzt mit Akzent spricht. ;-)
Ich vermute sehr stark, daß letzteres zutrifft.
Echtes Plattdeutsch dürfte auch für einen Rheinländer beim
besten Willen kaum wie Sächsisch klingen, das gilt auch für
vorpommerisches Platt. Magdeburger Platt wiederum dürfte kaum
im Radio zu hören sein; Platt redet da wohl keiner mehr.
Aber im Grunde ist Jürgens Aussage immer zutreffend, ja
sogar ein Pleonasmus: Niederdeutsch hieß früher
Sassesch (Sächsisch; auch Eike von Repkows berühmter
"Sachsenspiegel" ist auf Niederdeutsch verfaßt). Der
Name "Sachsen" galt ja für das heutige Niedersachsen und
Umgebung. "Sächsisch" ging erst vor wenigen Jahrhunderten
als Folge von irgendwelchen herrschaftlichen Umstruktierungen
auf das meißnerische über, ähnlich wie "Preußen" ursprünglich
nichts mit Brandenburg und Nachbarn zu tun hatte.
Kai
Guido Wojaczek
susanne gundhacker wrote:
> EINSPRUCH: DER keks kenn ich ausschließlich in verbindung
> mit "der/die geht mir "am(auf den)" keks....
Also hier in Franken sagt man _der Keks_ nicht nur, wenn man ihn essen will,
sondern auch, wenn man auf denselbigen geht.
Grüße.
Guido
Tassilo Halbritter
<URL:mailto:a950...@unet.univie.ac.at> wrote:
> Hinzu kommen eine Reihe anderer Merkmale, die sich nur auf den Großraum Wien
> beschränken, aber trotzdem im "ORF-Deutsch" zu finden sind.
> Dazu zähle ich v.a.: Monophthongierung von sonst-bair. /ae/ (= nhd. /ai/ <
> mhd. /i:/) zu /E:/, wobei das Vorarlbergerische (als Teil des Alemannischen)
> mit /i:/ den mhd. Lautstand bewahrt hat!
> Andere Erscheinungen, wie etwa /ua/ statt nhd. /u:/ erstrecken sich auf
> beinahe das gesamte oberdeutsche Gebiet (= Alemannisch + Bairisch) und ist
> dennoch nicht oder nicht immer im ORF-Deutsch zu finden; - je nach dem, wie
> sehr sich die Sprecher und Moderatoren am Standarddeutschen (sic!)
> orientieren.
>
> Nach wie vor muss ich also sagen: Ich habe noch nie jemanden
> "österreichisches Deutsch" sprechen gehört! Wenn du, lieber Michael, ohnehin
> in Wien lebst, kannst du mir ja einmal was vorsprechen, und wir werden
> sehen, wie "österreichisch" das dann ist.
>
> Ich bitte dringend um eine Definition von "österreichischem Deutsch".
>
Ein Beispiel:
Hochsprache: das Ei - die Eier
Bairisch: s Oa - d Oa
Wienerisch: des Eia - d Eia
Im übrigen bin ich auch der Meinung, daß sich das Ostösterreichische in
Lautung und Grammatik sehr wohl vom Bairischen entfernt hat. Vor allem
ist der Einfluß des Fränkischen (a statt oa für ei) und des Slowakischen
(Satzmelodie) nicht zu überhören!
--
_____ _ _ Tassilo Halbritter mailto:halbritter_at_acornusers.org
|__ __|| | | | "Die Frage ist nicht, ob es ein Jenseits gibt, sondern
| | | |_| | wie weit es von Manhattan entfernt ist und wann es
| | | _ | geöffnet hat."
|_|a |_| |_|a Woody Allen
Felix Neumann
> Ein Beispiel:
> Hochsprache: das Ei - die Eier
[..]
> Wienerisch: des Eia - d Eia
Kerrlocharisch: 's Aai (langes, offenes "a") - d' Aija ("a" dito, aber
etwas weiter hinten)
Boris 'pi' Piwinger
>ICH kann für meine Annahme, dass wir in Österreich (außer
>Vorarlberg) nichts weiter als Bairisch sprechen, immerhin den dtv-Atlas zur
>deutschen Sprache anführen. (Sollte bekannt sein...)
Alter Trick: Verweis auf "Autoritaeten"
Wenn es denn sein muss: Der Duden weist durchaus auf "oesterr." hin.
Karl-Heinz Krause
> muf...@asbach.de (Juergen Ernst Guenther) writes:
>
> > Versuche mal in Hamburg ein Kotelett oder ein Fleischpflanzerl
>
> Was ist an Hamburger Koteletts anders?
An Hamburger Koteletts ist anders, daß sie in Hamburg nicht Kotelett
heißen, sondern Karbonade.
(In meinem Duden steht unter Karbonade übrigens "bes. östr.für:
gebratenes Rippenstück", womit wir wieder beim Thema wären.)
Karl-Heinz Krause
Michael Kauffmann
> > DER Keks heißt das in Österreich, genauso wie
> > DER Honig
> > DER Marmelad´
> > DER Benzin
> > DER Butter
> > DER Teller
> > DER Radio
> > DER Knödel
>
> Also ich sage:
> der Keks
> der Honig
> die Marmelade
> das Benzin (selten: der)
> die Butter
> der Teller (selten: das)
> das Radio (selten: der)
> der Knödel
> die Torte
> Es wäre sehr hilfreich, hätten wir einen Vorarlberger in unsrer
> Diskussionsrunde! Oder einen Bayern!
Darf es ein Schwabe sein?
der Keks,
der Honig,
das Gsälz,
das Benzin,
der Butter,
das Teller,
der Radio,
der Knödel,
der Kuchen (Torte ist fast ein Fremdwort).
Michael Kauffmann
Jörg Digmayer
de.etc.sprache.deutsch:
>Also ich sage:
>die Marmelade
...im Dialekt zumindest als unbestimmter Artikel "an Marmelad", also
maskulin.
>die Butter
Butter, Schokolade, Radio im Dialekt alle maskulin, meines Wissens im
ganzen bairischen Raum.
>der Knödel
...das ist doch auch schriftdeutsch so, oder?
Interessant fände ich zu erfahren, ob es auch in Österreich
das Monat
heißt?
Grüße
Jörg, der aus dem Fenster aufs österreichische Innufer schaut.
______________________________________
Joerg Digmayer; digm...@uni-passau.de
"Recht hat er, der Dingsbums!"
Jörg Digmayer
de.etc.sprache.deutsch:
[.....]
>doch norddeutschen Dialekt!) Wenn ich nur an Liedermacher denke wie
>Ambros, Cornelius, Fendrichs, Heller oder Hirsch ... reinstes
>Österreichisch, oder etwa nicht?
Ich würde als Abgrenzung auch die Einschätzung der Österreicher
heranziehen. Jedenfalls erinnere ich mich daran, in Österreich
mehrfach auf den Ausdruck: "Geh, red deitsch mit mir!" gestoßen zu
sein, und zwar sowohl im Zusammenhang mit Fremdspachlern als auch mit
elaborierten Sprechern... ;-)
Mein Lieblingsausdruck des Wiener Dialekts ist immer noch so ein
flegelhaft hingerotztes: "Guuusch!", um jemanden zum Schweigen zu
bringen (cf. diverse "Kottan"-Folgen).
Grüße
Jörg.
Michael Pronay
>
>Michael Pronay <pro...@teleweb.at> schrieb in im
>Newsbeitrag: kzj43.4978$Hm1....@news.chello.at...
>>
>> Martin Braun schrieb in Nachricht
>> <7is7pp$1i96$1...@www.univie.ac.at>...
>> >
>>
>Sind sie denn auf das österr. Staatsgebiet beschränkt?
MUSEN ja, aber ich mag mich täuschen. Davon abgesehen warte
ich immer noch auf die Antwort auf die Frage.
>> >Ich empfehle, einmal einen Blick in einen Sprachatlas
>> >zu werfen, oder auch nur in den dtv-Atlas zur deutschen
>> >Sprache.
>
>Tu ich immer noch!
Hörst Du Dich so gerne reden bzw. liest Du Deine Emanationen
so gerne, daß Du Dir selber antwortest?
>> >Da zeigt sich nämlich, dass entlang der österreichischen
>> >Grenze KEINE Isoglossenbündel verlaufen. Einzig das Wort
>> >'Paradeiser' (= Tomate) scheint exakt auf das "deutsch"-
>> >sprachige Gebiet des früheren Österreich-Ungarn beschränkt
>> >zu sein.
>>
>> Was sagt denn Dein famoser Sprachatlas den Isoglossen der
>> Wörter Typenschein, Jause, Drucksorte, Ablöse (als Zahlung),
>> Verlassenschaft, Verschleiß, Adventkalender?
Hier warten wir noch immer auf Deine Antwort.
>> >Folglich ist das "österreichische Deutsch" nicht existent!
>>
>> Ein Satz wie: "Vor der Verlassenschaftsabhandlung trafen sich
>> sich Sektionschef und Ministerialrat im Café auf eine Jause,
>> wobei der Typenschein gegen eine Ablöse den Besitzer wechselte",
>> was wäre der dann? Bayrisch? Alemannisch?
>
>Das, lieber Michael, ist Standarddeutsch mit Fachtermini der
>österreichischen Verwaltung.
Für mich ist das ganz klar österreichisches Deutsch. Es handelt
sich bei der von Dir aufgestellten Behauptung der Nichtexistenz
des österreichischen Deutsch um einen typischen Kaiserbartstreit,
denn es kommt einzig darauf an, wie man den Begriff definiert,
um den man diskutiert. Du magst ihn auf Deine möglicherweise
linguistisch-sprachwissenschaftlich-korrekte Art definiert
haben, allein die allermeisten der hier Mitdiskutierenden sehen
das eindeutig anders. Es wäre nicht das erste Mal -- vergleiche
die zurückliegenden Threads zum Thema Web/Internet/Usenet --,
daß sich die Fachspezialisten mit den normalen Menschen nicht
einigen können. Ein kleines Beispiel: Wenn Du als Mechaniker-
lehrling in der Berufsschule "Schraubenzieher" statt "Schrauben-
dreher" sagst, ist das ein schwerer Fehler. Außerhalb der Fach-
sprache ist das aber ganz etwas anderes.
>(Wie weit das slowenische Lehnwort "Jause" verbreitet ist,
>musst du noch nachweisen.)
Ich muß überhaupt nichts nachweisen, den Deine Behauptung
von weiter unten: »Diese Behauptung gründet sich auf meiner
persönlichen Erfahrung« ist genau wenig oder viel wert wie
meine.
Aber weil ich nicht so bin, hier mein Beleg:
"Trotz seiner vielfach andersartigen Wortbestände hat
aber auch Vorarlberg an jenem spezifisch österreichischen
Wortschatz Anteil, der sich durch die politische Sonder-
stellung Österreichs am Rand des deutschen Sprachgebiets
entwickelt hat. Wörter wie /Jause/ für eine "Zwischenmahl-
zeit am Vor- oder Nachmittag" ... haben vor der Arlberg-
grenze nicht haltgemacht."
Aus dem Vorwort (S. 8) von: "Österreichisches Wörterbuch",
38. Auflage. Neubearbeitung. Mit den neuen amtlichen
Regeln. OBV Pädagogischer Verlag, Wien, und Verlag
Jugend und Volk, Wien, 1997.
>> >Selbst die ostösterreichische Varietät des Standarddeutschen
>> >(d.h. hauptsächlich der Regiolekt des Großraums Wien, den
>> >ich gerne als "ORF-Deutsch" bezeichnen möchte), auf die die
>> >Bezeichnung "österreichisches Deutsch" noch am ehesten
>> >zutreffen könnte, deckt sich NICHT mit dem Staatsgebiet
>> >Österreichs.
>>
>> Na bitte, und wie belegst Du diese Behauptung? Auch mit dem
>> dtv-Sprachatlas?
>
>Diese Behauptung gründet sich auf meiner persönlichen Erfahrung.
Deiner persönlichen Erfahrung sprichst Du Beweisqualität zu,
allen anderen ab?
>Wir haben offensichtlich grundverschiedene Auffassungen von
>"Sprache".
Ja, durchaus.
>Bislang hast du nur Einzelwörter (angebliche und wirkliche
>Austriazismen)
Wo sind die angeblichen Austriazismen?
>angegeben,
Sprache besteht halt aus Einzelwörtern. Auch Dein Bairisch.
>bist aber für alle noch das genaue Verbreitungsgebiet schuldig
>geblieben.
Hier ist kein linguistisches Fachseminar, nimm das bitte zur
Kenntnis.
>Eine Sprache aber, lieber Michael, definiert sich meiner
>Ansicht nach
Eben: Dein Ansicht nach. Merkst Du denn immer noch nicht,
daß es auch andere Ansichten geben kann?
>nicht aus ein paar Wörtern; - auch nicht aus "einer ganzen
>Menge".
Woraus denn dann?
>Wenn das deine Auffassung von Sprache ist, ist dann das
>Englische, dessen Sprachschatz ja zu rund einem Drittel
>romanischen (namentlich französischen) Ursprungs ist,
>"englisches Französisch"?
Ich vertrete hier keine Sprachtheorien, sondern meinen
persönlichen Common Sense. Ich habe weder Lust noch Muße,
zu erfahren, was dann Deiner Definition nach das Bayerische
oder Bairische (pardon liebe Bayern, da bin ich sehr unsicher
über die Schreibung) im Vergleich zu anderen Sprachen oder
Dialekten ausmacht.
>Du behauptest ja auch, dass das Vorarlbergerische,
>Tirolerische ... >Wienerische EINER Sprachvarietät, nämlich
>dem "österreichischen Deutsch" angehören, nur weil ihnen
>einige Verwaltungs- und Küchenwörter gemeinsam sind! Das,
>was du meinst, ist nichts weiter als eine sog.
>"Gruppensprache" (z.B. Jugendsprache, Fachsprachen).
Sag bitte Duden, Bertelsmann und Wahrig, daß sie aus ihren
"österr." gefälligst "gruppensprachl." machen sollen.
>Auch wenn du jetzt aus allen Wolken fällst, muss ich dir
>sagen: Die Grammatik einer Sprache besteht aus MEHR als
>nur dem Lexikon.
Warum soll ich über Binsenweisheiten aus den Wolken fallen?
>Als wichtiges Merkmal [...]
Alles hübsch und nett und wahrscheinlich auch richtig, aber
da sprichst Du mit den falschen Leuten. Ich bin weder
Germanist noch Linguist und verweise im übrigen auf weiter
oben schon Gesagtes.
>Nach wie vor muss ich also sagen: Ich habe noch nie jemanden
>"österreichisches Deutsch" sprechen gehört!
Wie schon mehrfach gesagt: Das ist eine reine Definitionsfrage.
Nimm einen Wiener, Kärntner oder Tiroler, laß ihn im deutschen
Fernsehen zwei Sätze reden, und frag dann das Publikum, aus
welchem Land der kommt. Der Prozentsatz an richtigen Antworten
wird sehr hoch sein, selbst wenn Du (oder andere Linguisten)
das Deutsch als Bairisch bezeichnest.
>Wenn du, lieber Michael, ohnehin in Wien lebst, kannst du mir
>ja einmal was vorsprechen, und wir werden sehen, wie
>"österreichisch" das dann ist.
Es ist zumindest so österreichisch, daß meine Herkunft aus
diesem Lande jedermann sofort ohrenfällig ist.
>Ich bitte dringend um eine Definition von "österreichischem
>Deutsch".
Wenn Du nur Deine linguistischen Definitionen zuläßt, wirst
Du keine kriegen.
M-.
Michael Pronay
>
>Michael Pronay <pro...@teleweb.at> schrieb in im
>Newsbeitrag: kzj43.4978$Hm1....@news.chello.at...
>>
>> Martin Braun schrieb in Nachricht
>> <7is7pp$1i96$1...@www.univie.ac.at>...
>> >
>>
>Sind sie denn auf das österr. Staatsgebiet beschränkt?
MUSEN ja, aber ich mag mich täuschen. Davon abgesehen warte
ich immer noch auf die Antwort auf die Frage.
>> >Ich empfehle, einmal einen Blick in einen Sprachatlas
>> >zu werfen, oder auch nur in den dtv-Atlas zur deutschen
>> >Sprache.
>
>Tu ich immer noch!
Hörst Du Dich so gerne reden bzw. liest Du Deine Emanationen
so gerne, daß Du Dir selber antwortest?
>> >Da zeigt sich nämlich, dass entlang der österreichischen
>> >Grenze KEINE Isoglossenbündel verlaufen. Einzig das Wort
>> >'Paradeiser' (= Tomate) scheint exakt auf das "deutsch"-
>> >sprachige Gebiet des früheren Österreich-Ungarn beschränkt
>> >zu sein.
>>
>> Was sagt denn Dein famoser Sprachatlas den Isoglossen der
>> Wörter Typenschein, Jause, Drucksorte, Ablöse (als Zahlung),
>> Verlassenschaft, Verschleiß, Adventkalender?
Hier warten wir noch immer auf Deine Antwort.
>> >Folglich ist das "österreichische Deutsch" nicht existent!
>>
>> Ein Satz wie: "Vor der Verlassenschaftsabhandlung trafen sich
>> sich Sektionschef und Ministerialrat im Café auf eine Jause,
>> wobei der Typenschein gegen eine Ablöse den Besitzer wechselte",
>> was wäre der dann? Bayrisch? Alemannisch?
>
>Das, lieber Michael, ist Standarddeutsch mit Fachtermini der
>österreichischen Verwaltung.
Für mich ist das ganz klar österreichisches Deutsch. Es handelt
sich bei der von Dir aufgestellten Behauptung der Nichtexistenz
des österreichischen Deutsch um einen typischen Kaiserbartstreit,
denn es kommt einzig darauf an, wie man den Begriff definiert,
um den man diskutiert. Du magst ihn auf Deine möglicherweise
linguistisch-sprachwissenschaftlich-korrekte Art definiert
haben, allein die allermeisten der hier Mitdiskutierenden sehen
das eindeutig anders. Es wäre nicht das erste Mal -- vergleiche
die zurückliegenden Threads zum Thema Web/Internet/Usenet --,
daß sich die Fachspezialisten mit den normalen Menschen nicht
einigen können. Ein kleines Beispiel: Wenn Du als Mechaniker-
lehrling in der Berufsschule "Schraubenzieher" statt "Schrauben-
dreher" sagst, ist das ein schwerer Fehler. Außerhalb der Fach-
sprache ist das aber ganz etwas anderes.
>(Wie weit das slowenische Lehnwort "Jause" verbreitet ist,
>musst du noch nachweisen.)
Ich muß überhaupt nichts nachweisen, den Deine Behauptung
von weiter unten: »Diese Behauptung gründet sich auf meiner
persönlichen Erfahrung« ist genau wenig oder viel wert wie
meine.
Aber weil ich nicht so bin, hier mein Beleg:
"Trotz seiner vielfach andersartigen Wortbestände hat
aber auch Vorarlberg an jenem spezifisch österreichischen
Wortschatz Anteil, der sich durch die politische Sonder-
stellung Österreichs am Rand des deutschen Sprachgebiets
entwickelt hat. Wörter wie /Jause/ für eine "Zwischenmahl-
zeit am Vor- oder Nachmittag" ... haben vor der Arlberg-
grenze nicht haltgemacht."
Aus dem Vorwort (S. 8) von: "Österreichisches Wörterbuch",
38. Auflage. Neubearbeitung. Mit den neuen amtlichen
Regeln. OBV Pädagogischer Verlag, Wien, und Verlag
Jugend und Volk, Wien, 1997.
>> >Selbst die ostösterreichische Varietät des Standarddeutschen
>> >(d.h. hauptsächlich der Regiolekt des Großraums Wien, den
>> >ich gerne als "ORF-Deutsch" bezeichnen möchte), auf die die
>> >Bezeichnung "österreichisches Deutsch" noch am ehesten
>> >zutreffen könnte, deckt sich NICHT mit dem Staatsgebiet
>> >Österreichs.
>>
>> Na bitte, und wie belegst Du diese Behauptung? Auch mit dem
>> dtv-Sprachatlas?
>
>Diese Behauptung gründet sich auf meiner persönlichen Erfahrung.
Deiner persönlichen Erfahrung sprichst Du Beweisqualität zu,
allen anderen ab?
>Wir haben offensichtlich grundverschiedene Auffassungen von
>"Sprache".
Ja, durchaus.
>Bislang hast du nur Einzelwörter (angebliche und wirkliche
>Austriazismen)
Wo sind die angeblichen Austriazismen?
>angegeben,
Sprache besteht halt aus Einzelwörtern. Auch Dein Bairisch.
>bist aber für alle noch das genaue Verbreitungsgebiet schuldig
>geblieben.
Hier ist kein linguistisches Fachseminar, nimm das bitte zur
Kenntnis.
>Eine Sprache aber, lieber Michael, definiert sich meiner
>Ansicht nach
Eben: Dein Ansicht nach. Merkst Du denn immer noch nicht,
daß es auch andere Ansichten geben kann?
>nicht aus ein paar Wörtern; - auch nicht aus "einer ganzen
>Menge".
Woraus denn dann?
>Wenn das deine Auffassung von Sprache ist, ist dann das
>Englische, dessen Sprachschatz ja zu rund einem Drittel
>romanischen (namentlich französischen) Ursprungs ist,
>"englisches Französisch"?
Ich vertrete hier keine Sprachtheorien, sondern meinen
persönlichen Common Sense. Ich habe weder Lust noch Muße,
zu erfahren, was dann Deiner Definition nach das Bayerische
oder Bairische (pardon liebe Bayern, da bin ich sehr unsicher
über die Schreibung) im Vergleich zu anderen Sprachen oder
Dialekten ausmacht.
>Du behauptest ja auch, dass das Vorarlbergerische,
>Tirolerische ... >Wienerische EINER Sprachvarietät, nämlich
>dem "österreichischen Deutsch" angehören, nur weil ihnen
>einige Verwaltungs- und Küchenwörter gemeinsam sind! Das,
>was du meinst, ist nichts weiter als eine sog.
>"Gruppensprache" (z.B. Jugendsprache, Fachsprachen).
Sag bitte Duden, Bertelsmann und Wahrig, daß sie aus ihren
"österr." gefälligst "gruppensprachl." machen sollen.
>Auch wenn du jetzt aus allen Wolken fällst, muss ich dir
>sagen: Die Grammatik einer Sprache besteht aus MEHR als
>nur dem Lexikon.
Warum soll ich über Binsenweisheiten aus den Wolken fallen?
>Als wichtiges Merkmal [...]
Alles hübsch und nett und wahrscheinlich auch richtig, aber
da sprichst Du mit den falschen Leuten. Ich bin weder
Germanist noch Linguist und verweise im übrigen auf weiter
oben schon Gesagtes.
>Nach wie vor muss ich also sagen: Ich habe noch nie jemanden
>"österreichisches Deutsch" sprechen gehört!
Wie schon mehrfach gesagt: Das ist eine reine Definitionsfrage.
Nimm einen Wiener, Kärntner oder Tiroler, laß ihn im deutschen
Fernsehen zwei Sätze reden, und frag dann das Publikum, aus
welchem Land der kommt. Der Prozentsatz an richtigen Antworten
wird sehr hoch sein, selbst wenn Du (oder andere Linguisten)
das Deutsch als Bairisch bezeichnest.
>Wenn du, lieber Michael, ohnehin in Wien lebst, kannst du mir
>ja einmal was vorsprechen, und wir werden sehen, wie
>"österreichisch" das dann ist.
Es ist zumindest so österreichisch, daß meine Herkunft aus
diesem Lande jedermann sofort ohrenfällig ist.
>Ich bitte dringend um eine Definition von "österreichischem
>Deutsch".
Wenn Du nur Deine linguistischen Definitionen zuläßt, wirst
Du keine kriegen.
M-.
Michael Pronay
>
>Michael Pronay <pro...@teleweb.at> schrieb in im
>Newsbeitrag: kzj43.4978$Hm1....@news.chello.at...
>>
>> Martin Braun schrieb in Nachricht
>> <7is7pp$1i96$1...@www.univie.ac.at>...
>> >
>>
>Sind sie denn auf das österr. Staatsgebiet beschränkt?
MUSEN ja, aber ich mag mich täuschen. Davon abgesehen warte
ich immer noch auf die Antwort auf die Frage.
>> >Ich empfehle, einmal einen Blick in einen Sprachatlas
>> >zu werfen, oder auch nur in den dtv-Atlas zur deutschen
>> >Sprache.
>
>Tu ich immer noch!
Hörst Du Dich so gerne reden bzw. liest Du Deine Emanationen
so gerne, daß Du Dir selber antwortest?
>> >Da zeigt sich nämlich, dass entlang der österreichischen
>> >Grenze KEINE Isoglossenbündel verlaufen. Einzig das Wort
>> >'Paradeiser' (= Tomate) scheint exakt auf das "deutsch"-
>> >sprachige Gebiet des früheren Österreich-Ungarn beschränkt
>> >zu sein.
>>
>> Was sagt denn Dein famoser Sprachatlas den Isoglossen der
>> Wörter Typenschein, Jause, Drucksorte, Ablöse (als Zahlung),
>> Verlassenschaft, Verschleiß, Adventkalender?
Hier warten wir noch immer auf Deine Antwort.
>> >Folglich ist das "österreichische Deutsch" nicht existent!
>>
>> Ein Satz wie: "Vor der Verlassenschaftsabhandlung trafen sich
>> sich Sektionschef und Ministerialrat im Café auf eine Jause,
>> wobei der Typenschein gegen eine Ablöse den Besitzer wechselte",
>> was wäre der dann? Bayrisch? Alemannisch?
>
>Das, lieber Michael, ist Standarddeutsch mit Fachtermini der
>österreichischen Verwaltung.
Für mich ist das ganz klar österreichisches Deutsch. Es handelt
sich bei der von Dir aufgestellten Behauptung der Nichtexistenz
des österreichischen Deutsch um einen typischen Kaiserbartstreit,
denn es kommt einzig darauf an, wie man den Begriff definiert,
um den man diskutiert. Du magst ihn auf Deine möglicherweise
linguistisch-sprachwissenschaftlich-korrekte Art definiert
haben, allein die allermeisten der hier Mitdiskutierenden sehen
das eindeutig anders. Es wäre nicht das erste Mal -- vergleiche
die zurückliegenden Threads zum Thema Web/Internet/Usenet --,
daß sich die Fachspezialisten mit den normalen Menschen nicht
einigen können. Ein kleines Beispiel: Wenn Du als Mechaniker-
lehrling in der Berufsschule "Schraubenzieher" statt "Schrauben-
dreher" sagst, ist das ein schwerer Fehler. Außerhalb der Fach-
sprache ist das aber ganz etwas anderes.
>(Wie weit das slowenische Lehnwort "Jause" verbreitet ist,
>musst du noch nachweisen.)
Ich muß überhaupt nichts nachweisen, den Deine Behauptung
von weiter unten: »Diese Behauptung gründet sich auf meiner
persönlichen Erfahrung« ist genau wenig oder viel wert wie
meine.
Aber weil ich nicht so bin, hier mein Beleg:
"Trotz seiner vielfach andersartigen Wortbestände hat
aber auch Vorarlberg an jenem spezifisch österreichischen
Wortschatz Anteil, der sich durch die politische Sonder-
stellung Österreichs am Rand des deutschen Sprachgebiets
entwickelt hat. Wörter wie /Jause/ für eine "Zwischenmahl-
zeit am Vor- oder Nachmittag" ... haben vor der Arlberg-
grenze nicht haltgemacht."
Aus dem Vorwort (S. 8) von: "Österreichisches Wörterbuch",
38. Auflage. Neubearbeitung. Mit den neuen amtlichen
Regeln. OBV Pädagogischer Verlag, Wien, und Verlag
Jugend und Volk, Wien, 1997.
>> >Selbst die ostösterreichische Varietät des Standarddeutschen
>> >(d.h. hauptsächlich der Regiolekt des Großraums Wien, den
>> >ich gerne als "ORF-Deutsch" bezeichnen möchte), auf die die
>> >Bezeichnung "österreichisches Deutsch" noch am ehesten
>> >zutreffen könnte, deckt sich NICHT mit dem Staatsgebiet
>> >Österreichs.
>>
>> Na bitte, und wie belegst Du diese Behauptung? Auch mit dem
>> dtv-Sprachatlas?
>
>Diese Behauptung gründet sich auf meiner persönlichen Erfahrung.
Deiner persönlichen Erfahrung sprichst Du Beweisqualität zu,
allen anderen ab?
>Wir haben offensichtlich grundverschiedene Auffassungen von
>"Sprache".
Ja, durchaus.
>Bislang hast du nur Einzelwörter (angebliche und wirkliche
>Austriazismen)
Wo sind die angeblichen Austriazismen?
>angegeben,
Sprache besteht halt aus Einzelwörtern. Auch Dein Bairisch.
>bist aber für alle noch das genaue Verbreitungsgebiet schuldig
>geblieben.
Hier ist kein linguistisches Fachseminar, nimm das bitte zur
Kenntnis.
>Eine Sprache aber, lieber Michael, definiert sich meiner
>Ansicht nach
Eben: Dein Ansicht nach. Merkst Du denn immer noch nicht,
daß es auch andere Ansichten geben kann?
>nicht aus ein paar Wörtern; - auch nicht aus "einer ganzen
>Menge".
Woraus denn dann?
>Wenn das deine Auffassung von Sprache ist, ist dann das
>Englische, dessen Sprachschatz ja zu rund einem Drittel
>romanischen (namentlich französischen) Ursprungs ist,
>"englisches Französisch"?
Ich vertrete hier keine Sprachtheorien, sondern meinen
persönlichen Common Sense. Ich habe weder Lust noch Muße,
zu erfahren, was dann Deiner Definition nach das Bayerische
oder Bairische (pardon liebe Bayern, da bin ich sehr unsicher
über die Schreibung) im Vergleich zu anderen Sprachen oder
Dialekten ausmacht.
>Du behauptest ja auch, dass das Vorarlbergerische,
>Tirolerische ... >Wienerische EINER Sprachvarietät, nämlich
>dem "österreichischen Deutsch" angehören, nur weil ihnen
>einige Verwaltungs- und Küchenwörter gemeinsam sind! Das,
>was du meinst, ist nichts weiter als eine sog.
>"Gruppensprache" (z.B. Jugendsprache, Fachsprachen).
Sag bitte Duden, Bertelsmann und Wahrig, daß sie aus ihren
"österr." gefälligst "gruppensprachl." machen sollen.
>Auch wenn du jetzt aus allen Wolken fällst, muss ich dir
>sagen: Die Grammatik einer Sprache besteht aus MEHR als
>nur dem Lexikon.
Warum soll ich über Binsenweisheiten aus den Wolken fallen?
>Als wichtiges Merkmal [...]
Alles hübsch und nett und wahrscheinlich auch richtig, aber
da sprichst Du mit den falschen Leuten. Ich bin weder
Germanist noch Linguist und verweise im übrigen auf weiter
oben schon Gesagtes.
>Nach wie vor muss ich also sagen: Ich habe noch nie jemanden
>"österreichisches Deutsch" sprechen gehört!
Wie schon mehrfach gesagt: Das ist eine reine Definitionsfrage.
Nimm einen Wiener, Kärntner oder Tiroler, laß ihn im deutschen
Fernsehen zwei Sätze reden, und frag dann das Publikum, aus
welchem Land der kommt. Der Prozentsatz an richtigen Antworten
wird sehr hoch sein, selbst wenn Du (oder andere Linguisten)
das Deutsch als Bairisch bezeichnest.
>Wenn du, lieber Michael, ohnehin in Wien lebst, kannst du mir
>ja einmal was vorsprechen, und wir werden sehen, wie
>"österreichisch" das dann ist.
Es ist zumindest so österreichisch, daß meine Herkunft aus
diesem Lande jedermann sofort ohrenfällig ist.
>Ich bitte dringend um eine Definition von "österreichischem
>Deutsch".
Wenn Du nur Deine linguistischen Definitionen zuläßt, wirst
Du keine kriegen.
M-.
Michael Pronay
Michael Pronay
>
>Dass die EAV-Texte "österreichisch" sind, möchte ich doch
>stark bezweifeln. Was ist dann der Unterschied zwischen
>"wiener (gehobener) Umgangssprache" und "Österreichisch"?
Hast Du Probleme das Wienerische als eine Art der Ausprägung
des Österreichischen zu begreifen?
Ist ein Wiener, weil er Wiener ist, deshalb kein Österreicher?
M-.
Michael Kauffmann
> Ich vertrete hier [...] meinen persönlichen Common Sense.
^^^^^^^^^^^^<->^^^^^^
?
Meine Vorschläge werden auch immer von allen relevanten Personen
einstimmig angenommen.
Michael Kauffmann
Michael Pronay
<3753D5...@TopMAil.DE>...
>
>Michael Pronay wrote:
>
>> Ich vertrete hier [...] meinen persönlichen Common Sense.
> ^^^^^^^^^^^^<->^^^^^^
> ?
Mea Culpa.
M-.
Martin Hlustik
>
> On Mon, 31 May 1999 22:02:42 GMT, er...@aon.at (Reinhard Gonaus)
> wrote:
>
> >Aber es ist eh alles Powidl.
>
> Jetzt fehlt nur noch das Geheimnisvollste aller österreichischen
> Wörter: Edernagel (afair).
Wie gefällt Dir Krumbean?
(Krummbirnen=Kartoffel)
--
Viele Grüße aus Wien
Martin Hlustik
Jörg Digmayer
>>> >
>>> Sind die Formen "ich bin gesessen/gestanden" Eigenwörter?
>>>
>>Sind sie denn auf das österr. Staatsgebiet beschränkt?
>
>MUSEN ja, aber ich mag mich täuschen. Davon abgesehen warte
>ich immer noch auf die Antwort auf die Frage.
Ich fürchte, hier liegst Du falsch. Ich bin sowohl in München als auch
in Passau gesessen und gestanden, genauso wie meine einheimischen
Mitmenschen. Den Scherz "Er hat gesessen, nachdem er gestanden hat."
(ich weiß nicht mehr, wer den in der Diskussion aufgeführt hat) habe
ich sofort in seiner juristischen Bedeutung verstanden...
>>Das, lieber Michael, ist Standarddeutsch mit Fachtermini der
>>österreichischen Verwaltung.
>
>Für mich ist das ganz klar österreichisches Deutsch. Es handelt
>sich bei der von Dir aufgestellten Behauptung der Nichtexistenz
>des österreichischen Deutsch um einen typischen Kaiserbartstreit,
>denn es kommt einzig darauf an, wie man den Begriff definiert,
>um den man diskutiert. Du magst ihn auf Deine möglicherweise
>linguistisch-sprachwissenschaftlich-korrekte Art definiert
>haben, allein die allermeisten der hier Mitdiskutierenden sehen
>das eindeutig anders. Es wäre nicht das erste Mal -- vergleiche
Einspruch. Ich finde schon, daß man sich in d.e.s.d. der Abgrenzung
eines Fachwissenschaftlers beugen kann und sollte. Nicht daß ich die
Richtigkeit beurteilen könnte, ich bin hier lediglich als
interessierter Laie.
>die zurückliegenden Threads zum Thema Web/Internet/Usenet --,
>daß sich die Fachspezialisten mit den normalen Menschen nicht
>einigen können. Ein kleines Beispiel: Wenn Du als Mechaniker-
>lehrling in der Berufsschule "Schraubenzieher" statt "Schrauben-
>dreher" sagst, ist das ein schwerer Fehler. Außerhalb der Fach-
>sprache ist das aber ganz etwas anderes.
Sicher. In Sprachdiskussionen Überkorrektheit aus Informatik oder
Technik von einem allgemeinen Sprachempfinden eingrenzen zu lassen,
ist berechtigt. Aber wenn die Korrektheit quasi das eigene
Themengebiet behandelt, ist sie wohl angebracht.
Dein Argument "Duden/Wahrig nennen österr. statt gruppensrachl." ist
einfach zu widerlegen. Zumindest der Duden kennt auch "süddt." als
Hinweis. Und von einer süddeutschen Sprache weiß zumindest ich nichts.
(Oder sollte dies das eigenwillige Deutsch sein, das aufgrund der
horrenden Fehleranzahl in der SZ zu lesen ist? :-))
Im übrigen: Schaltet doch mal einen Gang runter, Definitionsfragen
sind doch wirklich kein Grund für erhitzte Glaubenskriege... ;-)
Gerald Endres
>Es wäre sehr hilfreich, hätten wir einen Vorarlberger in unsrer
>Diskussionsrunde! Oder einen Bayern!
Hier!
Als Bayer verstehe ich zwar, was Reinhard Gonau geschrieben hat, doch
außer "grantig" und "Beusche(r)l" ist keines der österreichischen
Wörter im Bayerischen üblich. (Den "Herzkaschperl" höre ich
gelegentlich, aber das scheint mir ein im Deutschen inzwischen
allgemein üblicher Ausdruck zu sein)
Der ganze Streit um das Österreichische scheint mir etwas
absonderlich, da es keine Kriterien und Kategorien gibt, ihn zu
entscheiden. (Wer länger in dieser Gruppe liest, müßte das eigentlich
wissen)
Vielleicht können wir uns auf folgenden Sachverhalt einigen: Es gibt
ein bayerisch-österreichisches Dialektkontinuum mit vielen
grenzüberschreitenden Gemeinsamkeiten. Gleichzeitig hat die getrennte
staatliche Geschichte zu einer Vielzahl unterschiedlicher
Fachausdrücke vor allem in Verwaltung, Handel und Recht geführt. Die
österreichische Bürokratie scheint zudem bis heute besonders produktiv
bei der Erfindung absonderlicher Fachwörter zu sein.
Außerdem hat die Zeit in einem Vielvölkerstaat dazu geführt, daß
Wörter aus den anderen Sprachen des KuK-Reiches ins österreichische
Deutsch übernommen wurden, die in Bayern nicht üblich sind. In der
Küche gibt es viele bayerisch-Österreichische Gemeinsamkeiten, die man
nördlich des Mains nicht versteht, aber auch viele spezifisch
österreichischen Begriffe. Ich vermute, daß die meisten dieser
Austriazismen entstanden sind, als das Hauspersonal aus Böhmen oder
sonstwoher in der Monarchie kam.
Gruß
Gerald
--
http://www.snafu.de/~endres/
roman kawe
> Am 31. Mai 1999 schrieb roman kawe (Roman...@gmx.de):
> > muf...@asbach.de (Juergen Ernst Guenther) writes:
>
> An Hamburger Koteletts ist anders, daß sie in Hamburg nicht Kotelett
> heißen, sondern Karbonade.
Aber doch erst, wenn sie paniert (und gebraten) sind, oder?
--
roman kawe
Jürgen Amrhein
> Wie gefällt Dir Krumbean?
> (Krummbirnen=Kartoffel)
Gibt es auch im Spessart, nämlich als "Grombern" ... ;-)
Jürgen
Michael Kauffmann
> Wie gefällt Dir Krumbean?
> (Krummbirnen=Kartoffel)
Anderswo heißt das eigentlich Grundbirnen, entsprechend Erdäpfeln.
Michael Kauffmann
Tassilo Halbritter
<URL:mailto:digm...@uni-passau.de> wrote:
>
>
> Interessant fände ich zu erfahren, ob es auch in Österreich
>
> das Monat
>
> heißt?
>
Umgangssprachlich ja!
Alexander Dinhobl
>(Krummbirnen=Kartoffel)
>
Nanana!
Die G/Krumbirn kommt von _Grund_ (-birnen), nicht von _Krumm_!
Es gibt ja nicht nur Kipfler, sondern auch mehlige...
Gruß aus Wien, Alex
Alexander Dinhobl
>> Ein Beispiel:
>> Hochsprache: das Ei - die Eier
>[..]
>> Wienerisch: des Eia - d Eia
>
>Kerrlocharisch: 's Aai (langes, offenes "a") - d' Aija ("a" dito, aber
>etwas weiter hinten)
Niederösterreich (_westlich_ der Troasn/Traisen):
oa Oa
zwoa Oa
drei Oa (und nicht droa Oa, daran erkennt man an Zuagrastn)
Grüße: Alex Dinhobl, Wien
Reinhard Gonaus
<a950...@unet.univie.ac.at> wrote:
>
>Dass die von dir angeführten Beispiele im gesamten österr. Bundesgebiet und
>nicht außerhalb verbreitet sind, ist bislang nur eine Behauptung deinerseits
>geblieben. ICH kann für meine Annahme, dass wir in Österreich (außer
>Vorarlberg) nichts weiter als Bairisch sprechen, immerhin den dtv-Atlas zur
>deutschen Sprache anführen. (Sollte bekannt sein...)
>
Was ist das für eine Bedingung?
Muss ich die Grenzen der Republik ausfüllen, damit du mich als
Österreicher anerkennst? Ich habe mit keinem Wort angedeutet, dass
jedes meiner Beispiele im ganzen Bundesgebiet regelmäßig gebraucht
wird. Hierzulande wird das Deutsche mit einer besonderen Sprachmelodie
und mit etlichen speziellen Vokabeln und ein paar grammatikalischen
Besonderheiten gesprochen, die jeden mit deutscher Muttersprache
außerhalb Österreichs vermuten lassen, dass der Sprecher von woanders
kommt. Die Gegend, in der so gesprochen wird, heißt Österreich. Wie
soll ich das verstehen, dass du uns unsere Sprache streitig machst?
Weil's der dtv-Atlas behauptet?
Das Österreichische Wörterbuch behauptet was anderes.
>Da ich schwer annehme, dass die Mehrzahl derer, die sich an dieser
>Diskussion beteiligen, aus dem Großraum Wien stammen (oder jedenfalls nicht
>aus anderen Teilen Österreichs),
Was macht's dir schwer, solches anzunehmen?
(scnr)
> kann ich mich des Eindrucks nicht erwehren,
>ihr wollt mir die wiener (überregionale) Umgangssprache für das
>"österreichische Deutsch" vormachen.
>
Na, und? Ist sie etwa chinesisches Deutsch, oder was?
Dort ist Österreich nun mal am österreichischsten. Stamm- und
Kernland, explizit so genannt seit tausend Jahren, und mit "die
meisten Leut'".
Reinhard
Reinhard Gonaus
(Wolfram Steinacker) wrote:
>
>Vielleicht nicht, weil Wienerisch auch passen könnte.
>
>Ist Österreichisch nun Deutsch oder eine eigene Sprache?
>
Österreichisch ist natürlich Deutsch. Österreichisches Deutsch sollte
man es wohl nennen.
>(Im Chinesischen soll es tausende Dialekte geben, die einander häufig
>gar nicht verstehen. Nur die chinesische _Schriftsprache_ wird von allen
>gleichermaßen verstanden: Es ist 'chinesisch'. Gilt analoges <natürlich
>weit abgemildert> nicht auch für das Zeitungs "deutsch"?)
>
Die chinesische "Schriftsprache" heißt, glaub ich, Mandarin und soll
im kommunistischen China relativ verpönt sein. Tatsächlich können sich
die Chinesen schriftlich ganz gut verständigen, weil ihre Schrift
weitgehend unabhängig von der Sprache ist. ( "Bilderschrift"; Ich
weiß, dass das eine höchst ungenaue Bezeichnung ist, aber das Fachwort
fällt mir grad nicht ein.)
Reinhard
Reinhard Gonaus
Hornauer) wrote:
>Als ich vor ... vielen Jahren bei der Bundeswehr (BRD) war, hießen die
>Dinger "Gefängnispralinen", und zwar bundeslandübergreifend; allerdings
>waren keine Österreicher dabei :-)
Ah!
Bei uns sind das Fleischlaberln (hochsprachlich Fleischlaibchen).
Scherzhafte Benennungen sind mir nicht geläufig, die
Cevapcici-Variante heißt gelegentlich "Hundstrümmerl".
Ich habe allerdings die Küche beim Bundesheer in bester Erinnerung,
und mein jüngster Sohn, der eben erst abgerüstet hat, erzählt mir,
dass der Küchenkommandant in seiner Garnison ein Haubenkoch ist.
Reinhard
Reinhard Gonaus
Digmayer) wrote:
>
>Ich würde als Abgrenzung auch die Einschätzung der Österreicher
>heranziehen. Jedenfalls erinnere ich mich daran, in Österreich
>mehrfach auf den Ausdruck: "Geh, red deitsch mit mir!" gestoßen zu
>sein, und zwar sowohl im Zusammenhang mit Fremdspachlern als auch mit
>elaborierten Sprechern... ;-)
>
Naja.
gegenüber Fremdsprachlern ist die Wendung ja vielleicht eine grobe
Unhöflichkeit. Gegenüber Einheimischen bedeutet es schlicht: Red nicht
um den heißen Brei herum, sag klar und allgemeinverständlich, was du
willst!
>Mein Lieblingsausdruck des Wiener Dialekts ist immer noch so ein
>flegelhaft hingerotztes: "Guuusch!", um jemanden zum Schweigen zu
>bringen (cf. diverse "Kottan"-Folgen).
>
Ist eigentlich ein Kommando, das den Hund dazu veranlassen soll, sich
zu verkriechen oder wenigstens mit Bellen aufzuhören.
Kommt auch in der Variante "sei kusch!" vor.
Reinhard
Josef Hornauer
> ...und mein jüngster Sohn, der eben erst abgerüstet hat, ...
Ist das nicht ein Beispiel für österreichisches Deutsch? In der BRD heißt
das ... ( hm, weiß gar nicht genau) "ausgemustert hat/ worden ist" oder
"seine Klamotten endgültig abgegeben hat". Jedenfalls kenne ich den Ausdruck
nicht mit Bezug auf ehemalige Soldaten, sondern nur auf Staaten.
Grüße
Josef Hornauer
susanne gundhacker
> Du hast einen .at-Account, und "ich bin angestanden" klingt
> ausgesprochen österreichisch.
>
uj, erwischt! ich bin aus/in wien.
und: ich bin eine ECHTE wienerin (mutter geboren in bozen,
großmuttter aus BRD und die komplette
vaterlinie aus böhmen/mähren).
und gerade stehe ich schon wieder an, weil ich irgendwie
so in dieser NG herumgepfuscht habe, daß auf einmal alle hinweise
auf gelesen/ungelesen verschwunden sind. so, und zur strafe muß
ich jetzt alles noch einmal lesen.
lg, susanne
Tassilo Halbritter
.... den Zuagroastn, Du wienerisch verbildeter! :-)
Martin Braun
_vQ43.6046$Hm1....@news.chello.at...
> Martin Braun schrieb in Nachricht
> <7ivgl1$3r0u$1...@www.univie.ac.at>...
> >
> >Dass die EAV-Texte "österreichisch" sind, möchte ich doch
> >stark bezweifeln. Was ist dann der Unterschied zwischen
> >"wiener (gehobener) Umgangssprache" und "Österreichisch"?
>
> Hast Du Probleme das Wienerische als eine Art der Ausprägung
> des Österreichischen zu begreifen?
Ich begreife das Wienerische als einen bairischen Dialekt.
> Ist ein Wiener, weil er Wiener ist, deshalb kein Österreicher?
Doch.
Aber nur weil ein Österreicher oder Deutscher auch Europäer ist, gibt
es noch lange kein "Europäisch".
Das Problem ist hier, dass versucht wird, nach geografischen Begiffen
eine Sprache zu definieren. Nur weil es ein Gebiet gibt, das von einer
politischen Grenze umgeben ist, muss es nicht gleich eine Sprache mit
der gleichen Ausdehnung geben!
Ich sehe den Willen und den starken Wunsch nach einem
"österreichischen Deutsch", aber ich habe es noch nirgendwo gehört!
Meiner Erfahrung nach gibt es so etwas wie eine "ostösterreichische
Variante des Standarddeutschen", das jedenfalls in Wien, Linz und
Eisenstadt zu hören ist (eventuell auch in Salzburg und Graz), das
sich aber von dem, was etwa in Passau oder München gesprochen wird bei
weitem nicht so stark unterscheidet wie von dem, was man aus Tirol
oder gar Vorarlberg hören kann.
Ich muss sagen: Ich weiß nicht, ob es ein "österreichisches Deutsch"
(als einheitliche Sprachvarietät) gibt oder wie es definiert, d.h. vom
restlichen "Deutsch" abgegrenzt wird. Daher habe ich dieses Thema auch
hier, in dieser Newsgroup, angesprochen. Ich hatte auf eine griffige
Definition und eine beweisbare Abgrenzung gehofft...
Martin
Martin Braun
Newsbeitrag: 7j0stc$a4...@WS01IS04.highway.telekom.at...
>
> >> Ein Beispiel:
> >> Hochsprache: das Ei - die Eier
> >[..]
> >> Wienerisch: des Eia - d Eia
> >
> >Kerrlocharisch: 's Aai (langes, offenes "a") - d' Aija ("a" dito,
aber
> >etwas weiter hinten)
>
>
> Niederösterreich (_westlich_ der Troasn/Traisen):
> oa Oa
> zwoa Oa
> drei Oa (und nicht droa Oa, daran erkennt man an Zuagrastn)
>
...was wieder nur beweist, dass es zwar Wienerisch und Bairisch, nicht
aber "Österreichisch" gibt.
Martin
Martin Braun
[...]
> >Sind sie denn auf das österr. Staatsgebiet beschränkt?
>
> MUSEN ja, aber ich mag mich täuschen. Davon abgesehen warte
> ich immer noch auf die Antwort auf die Frage.
Was heißt MUSEN?
[...]
> >> >Ich empfehle, einmal einen Blick in einen Sprachatlas
> >> >zu werfen, oder auch nur in den dtv-Atlas zur deutschen
> >> >Sprache.
> >
> >Tu ich immer noch!
>
> Hörst Du Dich so gerne reden bzw. liest Du Deine Emanationen
> so gerne, daß Du Dir selber antwortest?
Sollte heißen: Ich empfehle immer noch, einmal einen Blick in einen
Sprachatlas zu werfen...
>>> Was sagt denn Dein famoser Sprachatlas den Isoglossen der
>>> Wörter Typenschein, Jause, Drucksorte, Ablöse (als Zahlung),
>>> Verlassenschaft, Verschleiß, Adventkalender?
>
> Hier warten wir noch immer auf Deine Antwort.
Natürlich nichts.
(Denn diese Wörter hätten auch nicht mehr Aussage als "Computer" oder
"Taxi".)
[Beispielsatz]
> >Das, lieber Michael, ist Standarddeutsch mit Fachtermini der
> >österreichischen Verwaltung.
>
> Für mich ist das ganz klar österreichisches Deutsch. Es handelt
> sich bei der von Dir aufgestellten Behauptung der Nichtexistenz
> des österreichischen Deutsch um einen typischen Kaiserbartstreit,
> denn es kommt einzig darauf an, wie man den Begriff definiert,
> um den man diskutiert. Du magst ihn auf Deine möglicherweise
> linguistisch-sprachwissenschaftlich-korrekte Art definiert
> haben, allein die allermeisten der hier Mitdiskutierenden sehen
> das eindeutig anders. Es wäre nicht das erste Mal -- vergleiche
> die zurückliegenden Threads zum Thema Web/Internet/Usenet --,
> daß sich die Fachspezialisten mit den normalen Menschen nicht
> einigen können. Ein kleines Beispiel: Wenn Du als Mechaniker-
> lehrling in der Berufsschule "Schraubenzieher" statt "Schrauben-
> dreher" sagst, ist das ein schwerer Fehler. Außerhalb der Fach-
> sprache ist das aber ganz etwas anderes.
Dann bitte ich um eine nicht-sprachwissenschaftliche Definition von
"österreichisches Deutsch".
["Jause" gehört zum "spezifisch österreichischen Wortschatz".]
Zur Kenntnis genommen.
[sprachliche Ebenen]
- Phonetik: physikalische Laute
- Phonologie: sprachl. relevante (d.h. bedeutungsunterscheidende)
lautl. Merkmalsbündel
- Morphologie: Flexion und Derivation
- Syntax: Satzbau und -stellung
- Lexikon: Wortschatz
- Semantik: Bedeutung (haupts. v. Wörtern)
[Behauptungen]
Ich sehe schon: Diese Diskussion führt so zu nichts. Lass uns also
einen produktiveren Weg gehen:
Ich schlage folgende Arbeitsgrundlage vor:
(1) Eine Sprachvarietät unterscheidet sich von anderen durch Merkmale,
die in ihr, nicht aber in anderen Varietäten vorkommen.
(2) Eine so herausgefundene Sprachvarietät wird nach ihrem
Verbreitungsgebiet benannt.
Ob es also ein "Österreichisch" gibt, lässt sich relativ leicht
herausfinden, wenn wir eine Umfrage im in Frage kommenden Gebiet
machen.
Das Umfragegebiet sollte das österreichische Staatsgebiet möglichst
gründlich abdecken und auch Nachbargebiete in Deutschland und der
Schweiz umfassen, um sicherzustellen, dass die Sprachvarietät
tatsächlich auf Österreich beschränkt ist.
Aufgrund des Umfrageergebnisses lässt sich dann auch jede gefundene
Sprachvarietät definieren.
Ich schlage für eine solche Umfrage zumindest die folgenden Städte
vor:
- Wien
- Linz
- Salzburg
- Graz
- Klagenfurt
- Innsbruck
- Bregenz
- Zürich
- Stuttgart
- Ulm
- München
- ev. Nürnberg
Ich hoffe, es lassen sich in dieser Newsgroup Bewohner von zumindest
einigen der genannten Städten finden und werde demnächst, sobald du
zustimmst, werter Michael, einen entsprechenden Thread starten.
Martin
Guido Wojaczek
Martin Braun wrote:
> Was heißt MUSEN?
MUSEN ist ein desd proprietäres Akronym und bedeutet:
Meinem Unmaßgeblichen SprachEmpfinden Nach
Gelegentlich finden sich auch Abwandlungen zu DUSEN o.ä.
Grüße.
Guido
Michael Pronay
>
>Michael Pronay <pro...@teleweb.at> schrieb in im Newsbeitrag:
>7iQ43.6008$Hm1....@news.chello.at...
>
"Meinem unmaßgeblichen Sprachempfinden nach": Die Abkürzung
stammt von mir, und die Gruppe hat sie angenommen.
>>>> Was sagt denn Dein famoser Sprachatlas den Isoglossen der
>>>> Wörter Typenschein, Jause, Drucksorte, Ablöse (als Zahlung),
>>>> Verlassenschaft, Verschleiß, Adventkalender?
>>
>> Hier warten wir noch immer auf Deine Antwort.
>
>Natürlich nichts.
>(Denn diese Wörter hätten auch nicht mehr Aussage als
>"Computer" oder "Taxi".)
Irgendwie machst Du's einem schon nicht leicht. Willst Du
behaupten, daß diese Austriazismen ebenso im gesamten
deutschen Sprachraum gebräuchlich sind wie "Computer"
oder "Taxi"?
Warum wehrst Du Dich gegen Austriazismen?
>> Für mich ist das ganz klar österreichisches Deutsch. Es handelt
>> sich bei der von Dir aufgestellten Behauptung der Nichtexistenz
>> des österreichischen Deutsch um einen typischen Kaiserbartstreit,
>> denn es kommt einzig darauf an, wie man den Begriff definiert,
>> um den man diskutiert. Du magst ihn auf Deine möglicherweise
>> linguistisch-sprachwissenschaftlich-korrekte Art definiert
>> haben, allein die allermeisten der hier Mitdiskutierenden sehen
>> das eindeutig anders. Es wäre nicht das erste Mal -- vergleiche
>> die zurückliegenden Threads zum Thema Web/Internet/Usenet --,
>> daß sich die Fachspezialisten mit den normalen Menschen nicht
>> einigen können. Ein kleines Beispiel: Wenn Du als Mechaniker-
>> lehrling in der Berufsschule "Schraubenzieher" statt "Schrauben-
>> dreher" sagst, ist das ein schwerer Fehler. Außerhalb der Fach-
>> sprache ist das aber ganz etwas anderes.
>
>Dann bitte ich um eine nicht-sprachwissenschaftliche Definition von
>"österreichisches Deutsch".
Das in Österreich gesprochene Deutsch, insbesondere inklusive
der Austriazismen.
>[sprachliche Ebenen]
>- Phonetik: physikalische Laute
>- Phonologie: sprachl. relevante (d.h. bedeutungsunterscheidende)
>lautl. Merkmalsbündel
>- Morphologie: Flexion und Derivation
>- Syntax: Satzbau und -stellung
>- Lexikon: Wortschatz
>- Semantik: Bedeutung (haupts. v. Wörtern)
Mamma mia -- davon versteh ich nix!
>Ich sehe schon: Diese Diskussion führt so zu nichts. Lass uns
>also einen produktiveren Weg gehen:
Früher war ich schon Dein "lieber Michael", jetzt vereinnahmst
Du mich schon wieder. Wer sagt Dir, daß ich überhaupt einen
Weg mit Dir gehen will? Das sollte doch schon längst klar-
geworden sein, daß ich von Sprachwissenschaft wenig Ahnung habe.
>Ich schlage folgende Arbeitsgrundlage vor: [...]
>Ich ... werde demnächst, sobald du zustimmst, werter Michael,
>einen entsprechenden Thread starten.
Martin, mach bitte, was Du willst: Du brauchst meine Zustimmung
nicht.
Michael
Ulf Kutzner
In Kiel: gebraten, nicht notwendigerweise paniert.
Gruß, ULF
--
_______________________________________________________________________________
Ulf Kutzner
Backhaushohl 46
D-55128 Mainz
_______________________________________________________________________________
Ulf Kutzner
> Was sagt denn Dein famoser Sprachatlas den Isoglossen der
> Wörter Typenschein, Jause, Drucksorte, Ablöse (als Zahlung),
Umgangsprachlich für 'Ablösesumme' beim "Kauf" eines Fußballspielers, im
deutschen Sprachraum recht verbreitet.
Michael Pronay
<37554C...@mail.uni-mainz.de>...
>
>> Was sagt denn Dein famoser Sprachatlas [zu] den
>> Isoglossen der Wörter ... Ablöse (als Zahlung)
>
>Umgangsprachlich für 'Ablösesumme' beim "Kauf" eines
>Fußballspielers, im deutschen Sprachraum recht
>verbreitet.
Akzeptiert. Hier in Österreich gibt's das allerdings
auch bei der Übertragung von Mietrechten an einer
Wohnung -- ein Überbleibsel einer total verkorksten
Mietrechtgesetzgebung über drei Generationen.
M-.
Michael Pronay
Michael Pronay
Bernard Jomain
> >Mein Lieblingsausdruck des Wiener Dialekts ist immer noch so ein
> >flegelhaft hingerotztes: "Guuusch!", um jemanden zum Schweigen zu
> >bringen (cf. diverse "Kottan"-Folgen).
> >
> Ist eigentlich ein Kommando, das den Hund dazu veranlassen soll, sich
> zu verkriechen oder wenigstens mit Bellen aufzuhören.
> Kommt auch in der Variante "sei kusch!" vor.
In "Guuusch !" und "kusch" erkenne ich das verbale Kommando "couché"
(leg dich hin ! oder geh weg !), das die frz. Herrchen auch im gleichen
Fall verwenden.
Bernard - Paris
Linda Herrera
Wolfgang Schwanke wrote:
>
> Wolfram.S...@t-online.de (Wolfram Steinacker) writes:
>
> >Ist Österreichisch nun Deutsch oder eine eigene Sprache?
>
> Linguistisch nicht beantwortbar (sollte mal in die FAQ).
> Die allermeisten Leute einschl. der Oesterreicher bezeichnen es als Deutsch,
> also ist es Deutsch.
>
> Gruss
>
> --
> wo...@techno.de + wo...@snafu.de + http://www.snafu.de/~wolfi/ + IRC:wolfi
>
Hallo,
Im Egerland sagte man auch Kukuruz, Fisolen, Marillen, Ribisel,
Erdäpfel, Paradeiser, Kren Palatschinken und Powidl. Später, als sich
die Egerländer in der neuen Heimat einfinden mußten, wurde behauptet das
diese Flüchtlinge nicht richtig deutsch lernten.
Gruß
Linda
Klaenge fuer Millionen ueberwinden die Distanzen
Andreas Kyriacou
> Ich schlage folgende Arbeitsgrundlage vor:
> die in ihr, nicht aber in anderen Varietäten vorkommen.
> (2) Eine so herausgefundene Sprachvarietät wird nach ihrem
> Verbreitungsgebiet benannt.
also Sprachvarietäten existieren (und das tun sie ja), kann es Regel (2)
zufolge kein Deutsch geben.
Andreas (wo dihei au kä Tüütsch sondern Züritüütsch redt)
Reinhard Gonaus
<susa...@teleweb.at> wrote:
>
>und gerade stehe ich schon wieder an, weil ich irgendwie
>so in dieser NG herumgepfuscht habe, daß auf einmal alle hinweise
>auf gelesen/ungelesen verschwunden sind. so, und zur strafe muß
>ich jetzt alles noch einmal lesen.
>
Also, statt deiner tät ich die Einstellungen meines Readers
überprüfen, ihn erst einmal alles als gelesen markieren lassen und neu
einsteigen.
Wirklich noch einmal lesen würd' ich nur, was mich brennend
interessiert. Auf den Rest hau den Hut drauf!
Reinhard
Reinhard Gonaus
Wo du Recht hast, ...
Das ist hierzulande ganz gebräuchlich. Präsenzdiener in den letzten
Wochen ihres Dienstes sind Abrüster.
Von der Republik kann man ja nicht sinnvoll sagen sie rüste ab, denn
täte sie dies, ginge sie wohl endgültig in den Zustand militärischer
Nacktheit über. Viel Spielraum gibt's da nicht mehr.
Reinhard
Reinhard Gonaus
Kyriacou) wrote:
>Hmm, wenn Österreichisch eine Variante des Bairischen ist, in Deutschland
>also Sprachvarietäten existieren (und das tun sie ja),
Wie soll ich das nun verstehen? Österreichisch ist eine Variante des
Bairischen (Was noch ziemlich richtig ist), also (wieso also?)
existieren in Deutschland (wieso in Deutschland? Seit wann ist denn
Österreich wieder in Deutschland?) Sprachvarietäten?
Natürlich existieren in Deutschland Sprachvarietäten, aber doch nicht,
weil Österreichisch eine Variante des Bairischen ist!
Reinhard
Reinhard Gonaus
wrote:
>
>Im Egerland sagte man auch Kukuruz, Fisolen, Marillen, Ribisel,
>Erdäpfel, Paradeiser, Kren Palatschinken und Powidl.
Na klar.
Sind erstens großteils Lehnwörter aus dem Tschechischen und stammen
zweitens aus einem ehemaligen österreichischen Kronland.
Reinhard
Reinhard Gonaus
Jomain) wrote:
>> >
>> Ist eigentlich ein Kommando, das den Hund dazu veranlassen soll, sich
>> zu verkriechen oder wenigstens mit Bellen aufzuhören.
>> Kommt auch in der Variante "sei kusch!" vor.
>
>In "Guuusch !" und "kusch" erkenne ich das verbale Kommando "couché"
>(leg dich hin ! oder geh weg !), das die frz. Herrchen auch im gleichen
>Fall verwenden.
>
Möglicher weise auch von Tschechisch chotsch (Ich weiß jetzt nicht,
wie man's wirklich schreibt) = komm!
Reinhard
Andreas Kyriacou
> On 2 Jun 1999 19:18:41 GMT, andreas....@schweiz.org (Andreas
> Kyriacou) wrote:
>
>
> >Hmm, wenn Österreichisch eine Variante des Bairischen ist, in Deutschland
> >also Sprachvarietäten existieren (und das tun sie ja),
>
> Wie soll ich das nun verstehen? Österreichisch ist eine Variante des
> Bairischen (Was noch ziemlich richtig ist), also (wieso also?)
> existieren in Deutschland (wieso in Deutschland? Seit wann ist denn
> Österreich wieder in Deutschland?) Sprachvarietäten?
Zugegebenermassen keine besonders geradlinige Beweisführung.
Aber Martin Braun hat Österreichisch als Variante des Bairischen definiert
und damit implizit eben auch für Deutschland Sprachvarietäten anerkannt.
Gleichzeitig schlug er folgendes vor:
> (1) Eine Sprachvarietät unterscheidet sich von anderen durch Merkmale,
> die in ihr, nicht aber in anderen Varietäten vorkommen.
> (2) Eine so herausgefundene Sprachvarietät wird nach ihrem
> Verbreitungsgebiet benannt.
Wendet man die zweite Regel an, muss auf die Bezeichnung von "Deutsch" als
Sprache verzichtet werden, da keine Übereinstimmung mit einem Sprachgebiet
gegeben ist.
Andreas
Wolfram Steinacker
Kukuruz < türk. < slaw.
Fisolen < griech. < lat. < ital.
Marillen < lat. < ital. (dt. landsch., bes. ö.)
Ribisel < arab. < lat.
Erdäpfel < bis Norddt. (ZB "Arfel")
Paradeiser (!!)
Kren < slaw.
Palatschinken < lat. < rumän.
Powidl < tschech.
Hm. Klingt mehr nach höchst heterogenen Residuen aus den Tentakeln der
KuK Monarchie, denn einem individuellen Sprachkontinuum.
Dem kritischen Blick auf diese Sprache erschließt sich geradezu die
halbe Geschichte Europas.
Aber dann gälte Ostdeutsch ebenso als 'Sprache'. (S. die hier
gesammelten Beispiele).
Freilich heben sich die einen dadurch von den anderen ab, daß sie ihre
Sprache gralsmäßig glauben verteidigen zu müssen.
Aber da mögen mehr politisch-ideologische Motive mitspielen. Da hat die
Sprachlogik (gibt es die eigentlich?) nicht mehr viel zu sagen.
Herzlichst
Wolfram
Martin Braun
Newsbeitrag: 7j402h$58e$1...@dino.active.ch...> > Ich schlage folgende Arbeitsgrundlage vor:
> > (1) Eine Sprachvarietät unterscheidet sich von anderen durch
Merkmale,
> > die in ihr, nicht aber in anderen Varietäten vorkommen.
> > (2) Eine so herausgefundene Sprachvarietät wird nach ihrem
> > Verbreitungsgebiet benannt.
Deutschland
(2)
> zufolge kein Deutsch geben.
Falsch.
Es kann kein "Deutschländisch" geben!
Und wer hat behauptet, dass das "Österreichische" eine Variante des
Bairischen ist?
Martin
Reinhard Gonaus
Kyriacou) wrote:
>
>Zugegebenermassen keine besonders geradlinige Beweisführung.
>
>Aber Martin Braun hat Österreichisch als Variante des Bairischen definiert
>und damit implizit eben auch für Deutschland Sprachvarietäten anerkannt.
>Gleichzeitig schlug er folgendes vor:
>> (1) Eine Sprachvarietät unterscheidet sich von anderen durch Merkmale,
>> die in ihr, nicht aber in anderen Varietäten vorkommen.
>> (2) Eine so herausgefundene Sprachvarietät wird nach ihrem
>> Verbreitungsgebiet benannt.
>Wendet man die zweite Regel an, muss auf die Bezeichnung von "Deutsch" als
>Sprache verzichtet werden, da keine Übereinstimmung mit einem Sprachgebiet
>gegeben ist.
>
Ich versteh's noch immer nicht.
Wenn Martin Braun Österreichisch als Variante des Bairischen
definiert, impliziert das für Deutschland zunächst mal gar nichts. Es
sei denn, man nehme Österreich als Teil Deutschlands in Anspruch.
Ich hab zwar den Verdacht, dass es in die Richtung laufen will, aber
zunächst ist es ja nicht ausgesagt.
Und österreichisches Deutsch ist eine Variante des Bairischen, mit
Ausnahme des Vorarlbergischen und vielleicht noch des Heanzischen.
Der Schluss aus der zweiten Regel leuchtet mir auch nicht ein.
Deutsch ist eine Sprache, die in verschiedenen Varianten vorkommt.
Wieso ist da keine Übereinstimmung mit einem Sprachgebiet gegeben?
Reinhard
Michael Pronay
<375f9196...@news.aon.at>...
>
>[Herkunft von "kusch!"]
>Möglicher weise auch von Tschechisch chotsch (Ich weiß
>jetzt nicht, wie man's wirklich schreibt) = komm!
Mit Sicherheit nicht. Alle Etymologien verweisen auf
den Imperativ "couche" (übrigens nicht auf das Partizip
"couché") als Befehl an den nach französischer Art
abgerichteten Jagdhund (chien couchant = Vorstehhund),
sich lautlos hinzulegen.
Davon abgesehem bedeutet "kusch!" ja wohl wirklich
nicht "komm!"
M-.
Andreas Kyriacou
> Ich versteh's noch immer nicht.
> Wenn Martin Braun Österreichisch als Variante des Bairischen
> definiert, impliziert das für Deutschland zunächst mal gar nichts. Es
> sei denn, man nehme Österreich als Teil Deutschlands in Anspruch.
> Ich hab zwar den Verdacht, dass es in die Richtung laufen will, aber
> zunächst ist es ja nicht ausgesagt.
des Bairischen bedeutet natürlich, dass es in Deutschland
Sprachvarietäten
gibt (die Verbindung zum Österreichischen war einfach das allgemeine
Thread-
Thema).
Die Existenz von Sprachvarietäten innerhalb von Deutschland bringt es
mit sich,
dass es eben keine deutschlandweite Einheitssprache gibt. Und wenn man
nun
vorschlägt, dass Sprachverietäten nach ihrem geographischen
Verbreitungsgebiet
benannt werden, passt die Bezeichnung "Deutsch" nicht mehr. (Natürlich
lässt
sich - wie es Martin inzwischen getan hat - argumentieren, dass es damit
nur kein
"deutschländisch" geben kann.)
Andreas