Latein oder Lateinisch?
Andreas Froehlich
"Was heißt Baum auf Latein?"
oder
"Was heißt Baum auf Lateinisch?"
Andreas
Gunhild Simon
arbor, arboris, f
So heißt er auf lateinisch. Denn das ist sein lateinischer Name.
Latein oder Lateinisch stehen gleichgeordnet als Bezeichnungen für die
Sprache der Latiner, schließlich der Römer, "lateinisch" ist daneben
Adjektiv: "die lateinische Sprache".
Gruß,
Gunhild
Andreas Froehlich
>
> Latein oder Lateinisch stehen gleichgeordnet als Bezeichnungen für die
> Sprache der Latiner, schließlich der Römer, "lateinisch" ist daneben
> Adjektiv: "die lateinische Sprache".
>
Also gut, dann habe ich mich ja mit meinem "Lateinisch" nicht blamiert ;-)
Danke
Andreas
Volker Gringmuth
> "Was heißt Baum auf Latein?"
>
> oder
>
> "Was heißt Baum auf Lateinisch?"
Im zweiten würde ich "lateinisch" mit kleinem l sprechen.
MUSEN ist "Latein" der Name der Sprache, "lateinisch" das Adjektiv.
vG
Andreas Froehlich
Hm, wenn ich schreiben würde: "Wie heißt Baum in der lateinischen
Sprache" würde ich es als Adjektiv klein schreiben.
Aber bei "Was heißt Baum auf Lateinisch?" ist das doch irgendwie
substantiviert. Sorry, meine Schulzeit ist schon ne Weile her...
"Was heißt Baum auf Englisch" würde ich das Wort "Englisch" doch auch
groß schreiben.
Denke ich mal...
Andreas
Yvonne Steiner
> Andreas Froehlich wrote:
>
> > "Was heißt Baum auf Latein?"
> >
> > oder
> >
> > "Was heißt Baum auf Lateinisch?"
>
> Im zweiten würde ich "lateinisch" mit kleinem l sprechen.
Sprechkünstler!
> MUSEN ist "Latein" der Name der Sprache, "lateinisch" das Adjektiv.
Und "auf Lateinisch" ist die Substantivierung des Adjektivs.
--
Yvonne Steiner
Ekkehard Dengler
Das sehe ich auch so; allerdings entspricht die Großschreibung von solchen
Substantivierungen nach "auf" meines Wissens nur den neuen
Rechtschreibregeln. Vgl. "auf deutsch" und "auf Deutsch":
http://www.neue-rechtschreibung.de/10regeln.htm.
Grüße,
Ekkehard
Yvonne Steiner
Ich finde auf dieser Seite keinen Hinweis zur möglichen Kleinschreibung.
Ich müsste mich schon schwer irren, wenn diese Grossschreibung nicht
auch schon vor der Reform gegolten hätte.
--
Yvonne Steiner
Ekkehard Dengler
> Ekkehard Dengler <ED...@t-online.de> wrote:
>
>> Yvonne Steiner wrote:
>>> Volker Gringmuth <eink...@gmx.net> wrote:
>>>
>>>> Andreas Froehlich wrote:
>>>>
>>>>> "Was heißt Baum auf Latein?"
>>>>>
>>>>> oder
>>>>>
>>>>> "Was heißt Baum auf Lateinisch?"
>>>>
>>>> Im zweiten würde ich "lateinisch" mit kleinem l sprechen.
>>>
>>> Sprechkünstler!
>>>
>>>> MUSEN ist "Latein" der Name der Sprache, "lateinisch" das Adjektiv.
>>>
>>> Und "auf Lateinisch" ist die Substantivierung des Adjektivs.
>>
>> Das sehe ich auch so; allerdings entspricht die Großschreibung von
>> solchen Substantivierungen nach "auf" meines Wissens nur den neuen
>> Rechtschreibregeln. Vgl. "auf deutsch" und "auf Deutsch":
>> http://www.neue-rechtschreibung.de/10regeln.htm.
>
> Ich finde auf dieser Seite keinen Hinweis zur möglichen
> Kleinschreibung.
Entschuldige bitte, ich habe die Links verwechselt:
http://www.duden.de/deutsche_sprache/neue_rechtschreibung/beispiele/d.php
> Ich müsste mich schon schwer irren, wenn diese
> Grossschreibung nicht auch schon vor der Reform gegolten hätte.
Ich weiß nicht, ob du dich irrst, bin mir aber sicher, dass "auf deutsch"
sowohl richtig als auch üblich war. In der 24. Ausgabe des Dudens ist "auf
Deutsch" als neue Schreibung gekennzeichnet. Merkwürdigerweise erscheint
"auf Deutsch" nur unter "deutsch/Deutsch", nicht unter "auf". Dafür steht
unter "englisch/Englisch" dann "Vgl. deutsch/Deutsch".
Grüße,
Ekkehard
Yvonne Steiner
> Yvonne Steiner wrote:
[auf Deutsch]
> > Ich finde auf dieser Seite keinen Hinweis zur möglichen
> > Kleinschreibung.
>
> Entschuldige bitte, ich habe die Links verwechselt:
> http://www.duden.de/deutsche_sprache/neue_rechtschreibung/beispiele/d.php
> > Ich müsste mich schon schwer irren, wenn diese
> > Grossschreibung nicht auch schon vor der Reform gegolten hätte.
>
> Ich weiß nicht, ob du dich irrst, bin mir aber sicher, dass "auf deutsch"
> sowohl richtig als auch üblich war.
Dem Link folgend sehe ich: Ich irrte mich also tatsächlich.
Nun ja, wie "falsch" einem Neuschreiber diese Kleinschreibung vorkommt,
das wird ein Altschreiber vermutlich überhaupt nicht verstehen können.
--
Yvonne Steiner
Ekkehard Dengler
> Ekkehard Dengler <ED...@t-online.de> wrote:
>
>> Yvonne Steiner wrote:
>
> [auf Deutsch]
>
>>> Ich finde auf dieser Seite keinen Hinweis zur möglichen
>>> Kleinschreibung.
>>
>> Entschuldige bitte, ich habe die Links verwechselt:
>> http://www.duden.de/deutsche_sprache/neue_rechtschreibung/beispiele/d.php
>
>>> Ich müsste mich schon schwer irren, wenn diese
>>> Grossschreibung nicht auch schon vor der Reform gegolten hätte.
>>
>> Ich weiß nicht, ob du dich irrst, bin mir aber sicher, dass "auf
>> deutsch" sowohl richtig als auch üblich war.
>
> Dem Link folgend sehe ich: Ich irrte mich also tatsächlich.
Nicht unbedingt, vielleicht galt die Großschreibung ja auch als richtig. Wie
ich neulich im Zusammenhang mit der "Schere zwichen Arm und Reich" von
Jürgen Große/Grosse (tut mir leid, Jürgen) gelernt habe, geben auch
dudensche Vorher-nachher-Vergleiche unter Umständen nur die halbe Wahrheit
wieder.
> Nun ja, wie "falsch" einem Neuschreiber diese Kleinschreibung
> vorkommt, das wird ein Altschreiber vermutlich überhaupt nicht
> verstehen können.
Sogar "in Deutsch [abgefasst]" ist im neusten Rechtschreibduden rot
hervorgehoben. Ich frage mich, welchen Grund es gegeben haben könnte, "in
deutsch" (aber "in korrektem Deutsch") zu schreiben.
Grüße,
Ekkehard
Oliver Cromm
> Ekkehard Dengler <ED...@t-online.de> wrote:
>
>> Ich weiß nicht, ob du dich irrst, bin mir aber sicher, dass "auf deutsch"
>> sowohl richtig als auch üblich war.
>
> Dem Link folgend sehe ich: Ich irrte mich also tatsächlich.
> Nun ja, wie "falsch" einem Neuschreiber diese Kleinschreibung vorkommt,
> das wird ein Altschreiber vermutlich überhaupt nicht verstehen können.
Schreibst Du dann auch ganz natürlich wie folgt?
(1) Das Haus war auf Groß getrimmt.
(2) Rudi macht wieder einen auf Undurchsichtig.
(3) Ich stehe auf Bunt.
(4) Dann auf Bald.
Wenn nein, warum nicht?
--
Oliver C.
mock
> On 14 Sep., 08:05, Andreas Froehlich <anfro...@gmx.de> wrote:
>
> > Wie fragt man eigentlich richtig:
>
> > "Was heißt Baum auf Latein?"
>
> > oder
>
> > "Was heißt Baum auf Lateinisch?"
>
> arbor, arboris, f
> So heißt er auf lateinisch. Denn das ist sein lateinischer Name.
>
Der Lateiner stammt etymologisch von undercover ab (latere (lat.):
verborgen sein). Latein muss man suchen. In Sympathie bspw. findet
man nichts, in Automobil nur die erste "Hälfte".
Ein Latin Lover bleibt verborgen (meine Frau verrät ihn nicht),
Latinos in L. A. verbergen das Fehlen ihrer Einreiseerlaubnis
(übertragene Bedeutung), der humanistische gymnasiale Zweig ist latent.
Gunhild Simon
> Der Lateiner stammt etymologisch von undercover ab (latere (lat.):
> verborgen sein). ...
Etymologisch ist das Ganze vielleicht so platt wie das Latium selber.
Ganz ungeschützt stelle ich meine eigene etymologische Idee vor:
In Latium, dem Land zwischen Tiber und den pontinischen Sümpfen,
Ursitz der Latini, der Ursprungsgegend, steckt das Adjektiv latus, das
Adverb late, weit, breit, reichlich, das bezogen auf das Land - und
ich erinnere mich des Latiums als solches, nämlich flach, mit allerlei
Seen durchzogen und sehr fruchtbar, was sich an dem allgegenwärtigen
Gemüsebau zeigt - recht passend ist.Auch Latifundium, großes Landgut,
weiter Grundbesitz, legt den Zusammenhang nahe, wenn man dabei nicht
an unrechtmäßig Erworbenes - Verborgenes - denkt.
Das reine Latein heißt latinitas, latitudo bedeutet Weite, Ausdehnung,
Breite (fossae) und metaphorisch sogar Fülle
.
Alle Versteckerei hängt in der Tat mit latere, lateo, latui zusammen.
Für deine These spricht die Aussprache, denn meine aus dem Wortfeld
weit gegenübergestellten Begriffe sprechen sich mit langem [a],
während die Versteckskala und die landschaftliche ein kurzes enthält.
Gruß,
Gunhild
mock
> On 15 Sep., 15:04, mock <th.mo...@gmx.net> wrote:
>
> > Der Lateiner stammt etymologisch von undercover ab (latere (lat.):
> > verborgen sein). ...
>
> Etymologisch ist das Ganze vielleicht so platt wie das Latium selber.
>
Intention dabei war, es ist besser Unsinn zu schreiben, als das tote
Latein zu schänden. Trotzdem überzeugt mich das mit dem kurzen "a"
nicht. Berufsmässig bin ich Nichtlinguist und sehe im Deutschen keine
nennenswerten Unterschiede zwischen langen und kurzen as und us.
Vielleicht sollte man besser von latus - Seite ausgehen.
Hmmh... Vielleicht könnte man Beseitigung dann Latinitation nennen,
bspw. Nazilatinisation.
Gunhild Simon
> On 15 Sep., 16:43, Gunhild Simon <famsim2...@yahoo.de> wrote:> On 15 Sep., 15:04, mock <th.mo...@gmx.net> wrote:
>
> > > Der Lateiner stammt etymologisch von undercover ab (latere (lat.):
> > > verborgen sein). ...
>
> > Etymologisch ist das Ganze vielleicht so platt wie das Latium selber.
>
> Ich gestehe, dass meine Aussage (Lateiner (etym.)) gelogen war. Meine
> Intention dabei war, es ist besser Unsinn zu schreiben, als das tote
> Latein zu schänden. Trotzdem überzeugt mich das mit dem kurzen "a"
> nicht. Berufsmässig bin ich Nichtlinguist und sehe im Deutschen keine
> nennenswerten Unterschiede zwischen langen und kurzen as und us.
> Vielleicht sollte man besser von latus - Seite ausgehen.
Das war so undurchsichtig - äh, unverborgen - nicht.
Ob meine Interpretation trotzdem haltbar ist?
Lange oder kurze Vokale sind in der uns vertrauten deutschen Sprache
von anderem Belang als in einer nur noch künstlich aufrecht
erhaltenen, jedenfalls einer, denen Zeitzeugen fehlen.
Wenn wir mal Spass, mal Spaß sagen, wenn wir virrzehn und virrzig
sprechen, jedoch vierzehn und vierzig schreiben, hat das eine andere
Aussage als die festgelegte lateinische Aussprache, die allerdings
außer bei comm-, conn- , diss- auch keine erkennbaren Dehnungs-oder
Kürzungszeichen hat.
>Hmmh... Vielleicht könnte man Beseitigung dann Latinitation nennen,
>bspw. Nazilatinisation.
Was du damit sagen willst, bleibt mir verschlossen.
Ich kenne allerdings die Diskussion um die Berechtigung des heutigen
Latinums. Sie gipfelt in dem mehr infantilen denn lapidaren Satz
"Latinitas in latrinam" .
(Dabei ist latrina ein Euphemismus für Latrine, vergleichbar Lokus,
Örtchen, denn es heißt genaugenommen lavatrina, was ja auch im
französischen lavabo, Toilette und lavatory, Bedürfnisanstalt erhalten
ist. Allesamt, auch die Übersetzungen wie WC oder Toilette und
Unwörter wie Klo sind verhüllend, gell! )
Um diese Debatte geht es mir nicht. Ba bin ich eher leidenschaftslos.
Wer sich sein Sprachwissen, sofern es für das Verständnis seines Fachs
vonnöten ist, anderweitig erschließen kann, soll dies tun.
Vale,
Gunhild
Christian Seidl
>
> > Der Lateiner stammt etymologisch von undercover ab (latere (lat.):
> > verborgen sein). ...
>
> Etymologisch ist das Ganze vielleicht so platt wie das Latium selber.
>
> Ganz ungeschützt stelle ich meine eigene etymologische Idee vor:
> In Latium, dem Land zwischen Tiber und den pontinischen Sümpfen,
> Ursitz der Latini,
Das ist schon mal falsch: Die Latiner sind nachweislich erst um das
Jahr 1000 v. Chr. in Latium eingewandert. Also kann das nicht ihr
"Ursitz" sein.
> der Ursprungsgegend, steckt das Adjektiv latus, das
> Adverb late, weit, breit, reichlich, das bezogen auf das Land - und
> ich erinnere mich des Latiums als solches, nämlich flach, mit allerlei
Flach? Seit wann heißt "latus" = "flach"? Und Latium mit seinen
Albaner Bergen ist flach nur für einen Alpenbewohner.
> Seen durchzogen und sehr fruchtbar, was sich an dem allgegenwärtigen
> Gemüsebau zeigt
Ja. Vor allem in den Pontinischen Sümpfen zur Römerzeit.
> - recht passend ist.Auch Latifundium, großes Landgut,
> weiter Grundbesitz, legt den Zusammenhang nahe,
Nur für etymologische Laien hat das was mit Latium zu tun.
> wenn man dabei nicht
> an unrechtmäßig Erworbenes - Verborgenes - denkt.
Das Latifundium hat ein langes /a:/. Und umgekehrt gibt es kein
Adjektiv "latus" mit kurzem /a/ im Sinne von "verborgen". Also ist
auch diese Assoziation hinfällig.
> Das reine Latein heißt latinitas, latitudo bedeutet Weite, Ausdehnung,
> Breite (fossae) und metaphorisch sogar Fülle
> .
> Alle Versteckerei hängt in der Tat mit latere, lateo, latui zusammen.
>
> Für deine These spricht die Aussprache, denn meine aus dem Wortfeld
> weit gegenübergestellten Begriffe sprechen sich mit langem [a],
> während die Versteckskala und die landschaftliche ein kurzes enthält.
Und das ist für Dich kein Grund, auf diese haarsträubende Etymologie
zu verzichten? Wenn Du nicht erklären kannst, wie der Unterschied in
der Vokallänge zu begründen ist, darfst Du an solche Etymologien nicht
mal denken.
Es geht nämlich in der Etymologie nicht bloß darum, irgendwelche
ähnlich klingenden Wörter miteinander zu kombinieren. Nicht nur der
Sinn muss stimmen; es müssen ebenfalls die Lautgesetze und die
Morphologie, sprich: Wortbildungslehre beachtet werden.
Ch.
Christian Seidl
> On 15 Sep., 17:11, mock <th.mo...@gmx.net> wrote:
>
> > On 15 Sep., 16:43, Gunhild Simon <famsim2...@yahoo.de> wrote:> On 15 Sep., 15:04, mock <th.mo...@gmx.net> wrote:
>
> > > > Der Lateiner stammt etymologisch von undercover ab (latere (lat.):
> > > > verborgen sein). ...
>
> > > Etymologisch ist das Ganze vielleicht so platt wie das Latium selber.
>
> > Ich gestehe, dass meine Aussage (Lateiner (etym.)) gelogen war. Meine
> > Intention dabei war, es ist besser Unsinn zu schreiben, als das tote
> > Latein zu schänden. Trotzdem überzeugt mich das mit dem kurzen "a"
> > nicht. Berufsmässig bin ich Nichtlinguist und sehe im Deutschen keine
> > nennenswerten Unterschiede zwischen langen und kurzen as und us.
> > Vielleicht sollte man besser von latus - Seite ausgehen.
>
> Das war so undurchsichtig - äh, unverborgen - nicht.
> Ob meine Interpretation trotzdem haltbar ist?
> Lange oder kurze Vokale sind in der uns vertrauten deutschen Sprache
> von anderem Belang als in einer nur noch künstlich aufrecht
> erhaltenen, jedenfalls einer, denen Zeitzeugen fehlen.
> Wenn wir mal Spass, mal Spaß sagen, wenn wir virrzehn und virrzig
> sprechen, jedoch vierzehn und vierzig schreiben, hat das eine andere
> Aussage als die festgelegte lateinische Aussprache
Ich benütze gern die Gelegenheit, Dich mal zu einer zutreffenden
Aussage über das Latein zu beglückwünschen.
>, die allerdings
> außer bei comm-, conn- , diss- auch keine erkennbaren Dehnungs-oder
> Kürzungszeichen hat.
Oje. Die Freude währte nur kurze Zeit: "comm-" und "conn-" enthält
keine Dehnungszeichen.
> >Hmmh... Vielleicht könnte man Beseitigung dann Latinitation nennen,
> >bspw. Nazilatinisation.
>
> Was du damit sagen willst, bleibt mir verschlossen.
> Ich kenne allerdings die Diskussion um die Berechtigung des heutigen
> Latinums. Sie gipfelt in dem mehr infantilen denn lapidaren Satz
> "Latinitas in latrinam" .
>
> (Dabei ist latrina ein Euphemismus für Latrine, vergleichbar Lokus,
> Örtchen, denn es heißt genaugenommen lavatrina,
Das hat noch gestimmt...
> was ja auch im
> französischen lavabo, Toilette und lavatory, Bedürfnisanstalt erhalten
> ist.
Und das ist schon wieder ungenau formuliert: Alle 3 Ausdrücke gehen
auf dasselbe lateinische Verb zurück.
> Allesamt, auch die Übersetzungen wie WC oder Toilette und
> Unwörter wie Klo
Wieso ist das ein Unwort?
Ch.
Yvonne Steiner
Nein.
> Wenn nein, warum nicht?
Ein "Nein" sollte dir eigentlich genügen, aber offensichtlich traust du
mir nicht zu, dass ich zu unterscheiden weiss.
Dann frage ich einfach einmal zurück: Kannst du auch nur in einem deiner
Vergleichswörter da oben ein Substantiv sehen?
Nein, kannst du nicht.
Der Begriff "Deutsch" (für die deutsche Sprache!) ist aber ein (echtes!)
Substantiv - und als solches wird es grossgeschrieben.
Dass das mit deinen Beispielwörtern da oben nicht geht, ist wohl klar,
denn keines davon ist ein Subtantiv.
Würdest du sie aber substantivieren, dann kämst du von selbst auch zur
Grossschreibung:
(1a) Das Haus war auf Übergrösse getrimmt.
(2a) Rudi macht wieder einen auf Undurchsichtigkeit.
(3a) Ich stehe auf Mehrfarbigkeit.
(4a) Also dann, auf die Bälde! -- Wobei das eher zu vermeiden sei!
Ausserdem schreibt man "auf Biegen oder Brechen" auch in ARS gross.
u.s.w. u.s.f.
Ich werde mich aber nicht mit dir streiten, welche der Schreibweisen nun
die bessere sei, ob "auf Deutsch", oder "auf deutsch".
Fakt ist, dass die Akzeptanz des Substantivs "Deutsch" durchaus gegeben
sein muss.
--
Yvonne Steiner
Joerg Schleicher
>> Örtchen, denn es heißt genaugenommen lavatrina,
>
> Das hat noch gestimmt...
>
>> was ja auch im
>> französischen lavabo, Toilette und lavatory, Bedürfnisanstalt erhalten
>> ist.
>
> Und das ist schon wieder ungenau formuliert: Alle 3 Ausdrücke gehen
> auf dasselbe lateinische Verb zurück.
Und das -bo? Ist das -bude? Wäre lavabo also ein
germanisch-romanisches Mischwort?
--
Jörg
Oliver Cromm
> On 16 Sep., 08:11, Gunhild Simon <famsim2...@yahoo.de> wrote:
[Latein/Aussprache]
>>, die allerdings
>> außer bei comm-, conn- , diss- auch keine erkennbaren Dehnungs-oder
>> Kürzungszeichen hat.
>
> Oje. Die Freude währte nur kurze Zeit: "comm-" und "conn-" enthält
> keine Dehnungszeichen.
"... oder Kürzungszeichen"? Sonst hast Du Gunhilds Aussage noch nicht
widersprochen.
--
da kamen abermals in das Elsas uber die Zaberer steig ein volck, die
nante man auch die Engelländer und gugeler B. HERTZOG
Christian Seidl
Nein, "lavabo" ist die 1. Person Singular des Futurums I, also: "ich
werde waschen" (gemeint ist: "meine Hände": manus meas); da
ursprünglich im Franz. nur das Becken in der Kirche so genannt wurde,
über dem der Priester während der Messe die Hände wäscht.
Ch.
Christian Seidl
> * Christian Seidl wrote:
> > On 16 Sep., 08:11, Gunhild Simon <famsim2...@yahoo.de> wrote:
>
> [Latein/Aussprache]
>
> >>, die allerdings
> >> außer bei comm-, conn- , diss- auch keine erkennbaren Dehnungs-oder
> >> Kürzungszeichen hat.
>
> > Oje. Die Freude währte nur kurze Zeit: "comm-" und "conn-" enthält
> > keine Dehnungszeichen.
>
> "... oder Kürzungszeichen"? Sonst hast Du Gunhilds Aussage noch nicht
> widersprochen.
Das muss ich wohl nachliefern: Im gegenständlichen Falle liegt auch
kein Kürzungszeichen vor, da das /o/ von "com/con" grundsätzlich kurz
ist. Gelängt wird das /o/ dort nur vor /ns/ und /nf/.
Auch sonst dient Doppelkonsonanz im Latein nicht als
Vokalkürzungszeichen, vgl. "villa" und "mille", die beide ein langes /
i:/ haben. Allerdings sind diese Fälle selten; viel häufiger ist vor
Doppelkonsonanz schon ein Kurzvokal.
Einen Sonderfall bildet das /s/: Dort hat sich - allerdings erst in
nachklassischer Zeit - ein Lautgesetz durchgesetzt, wonach nach
Langvokal bzw. Diphthong nur <s> steht, nach Kurzvokal <ss>, vgl.
"visus" vs. "missus". Also kann man sagen, dass (noch nicht zu Ciceros
und Caesars Zeit) <ss> tatsächlich Kürzungszeichen ist.
Ch.
Helmut Richter
> Wenn man Erstklässler adressiert, muß man natürlich sagen: "So heißt er auf
> Lateinisch." Man neuschreibt schließlich auch "auf Deutsch".
Prima, dass es auch sinnvolle Neuregelungen gibt. "Er hat es in heutiges
Deutsch übersetzt, und so liegt es jetzt auch auf deutsch vor" wäre
altschreiblich richtig, und es will mir nicht in den Sinn, warum dasselbe
Substantiv mal groß und mal klein geschrieben werden sollte. Aber mein
(hinreichend alter) Duden, anders als mein (altschreiblich gebildetes)
Sprachgefühl gibt dir recht: ein klassischer Kosog-Fall.
--
Helmut Richter
Oliver Cromm
> On Sat, 15 Sep 2007, Martin Gerdes wrote:
>
>> Wenn man Erstklässler adressiert, muß man natürlich sagen: "So heißt er auf
>> Lateinisch." Man neuschreibt schließlich auch "auf Deutsch".
>
> Prima, dass es auch sinnvolle Neuregelungen gibt. "Er hat es in heutiges
> Deutsch übersetzt, und so liegt es jetzt auch auf deutsch vor" wäre
> altschreiblich richtig, und es will mir nicht in den Sinn, warum dasselbe
> Substantiv mal groß und mal klein geschrieben werden sollte.
Helmut als Demagoge! Daß es genau dann klein geschrieben wird, wenn man
es als Adjektiv interpretiert, sollte außer Frage stehen.
--
er (Tristan) hiez im ein tôrenkleit
an der stete machen:
von wunderlîchen sachen
einen roc seltsên getan
und eine gugelen daran
H. V. FREIBERG Tristan
Helmut Richter
> * Helmut Richter wrote:
>
> > On Sat, 15 Sep 2007, Martin Gerdes wrote:
> >
> >> Wenn man Erstklässler adressiert, muß man natürlich sagen: "So heißt er auf
> >> Lateinisch." Man neuschreibt schließlich auch "auf Deutsch".
> >
> > Prima, dass es auch sinnvolle Neuregelungen gibt. "Er hat es in heutiges
> > Deutsch übersetzt, und so liegt es jetzt auch auf deutsch vor" wäre
> > altschreiblich richtig, und es will mir nicht in den Sinn, warum dasselbe
> > Substantiv mal groß und mal klein geschrieben werden sollte.
>
> Helmut als Demagoge!
Na, na!
> Daß es genau dann klein geschrieben wird, wenn man
> es als Adjektiv interpretiert, sollte außer Frage stehen.
Kommt darauf an, wer "man" ist. Ich habe das wohl schon immer als
Substantiv verstanden - eben eines der Substantive, die man bisher klein
schrieb, so wie "in bezug auf" im Gegensatz zu "mit Bezug auf" und einige
andere. Ich sehe wirklich keinen Verlust darin, solche schrägen Ausnahmen
abzuschaffen, was man freilich auch ohne neue, zum Teil widersinnige,
Großschreibungen *anderer* Wörter hätte erreichen können.
--
Helmut Richter
Oliver Cromm
> Oliver Cromm <lispa...@yahoo.de> wrote:
>
>> On Fri, 14 Sep 2007 22:52:21 +0200, Yvonne Steiner wrote:
["auf deutsch"]
>>> Nun ja, wie "falsch" einem Neuschreiber diese Kleinschreibung vorkommt,
>>> das wird ein Altschreiber vermutlich überhaupt nicht verstehen können.
>>
>> Schreibst Du dann auch ganz natürlich wie folgt?
>>
>> (1) Das Haus war auf Groß getrimmt.
>> (2) Rudi macht wieder einen auf Undurchsichtig.
>> (3) Ich stehe auf Bunt.
>> (4) Dann auf Bald.
>
> Nein.
>
>> Wenn nein, warum nicht?
>
> Ein "Nein" sollte dir eigentlich genügen, aber offensichtlich traust du
> mir nicht zu, dass ich zu unterscheiden weiss.
Nein, ich bin mir selbst nicht so sicher.
> Dann frage ich einfach einmal zurück: Kannst du auch nur in einem deiner
> Vergleichswörter da oben ein Substantiv sehen?
> Nein, kannst du nicht.
Also geht es nur wieder um die Faustregel: wenn es ein Substantiv sein
könnte, dann nehmen wir an, es sei eins? Die Wortart wird nicht mehr aus
der Satzgrammatik bestimmt? Für einen Linguisten recht unersprießlich.
> Der Begriff "Deutsch" (für die deutsche Sprache!) ist aber ein (echtes!)
> Substantiv - und als solches wird es grossgeschrieben.
Der Begriff "deutsch" ist auch ein echtes Adjektiv und wird als solches
kleingeschrieben. Und Adjektive tauchen in Präpositionalphrasen mit
"auf" auf, wie ich oben zu zeigen versuchte. Zudem gibt es auch
substantivierte Adjektive wie "Groß" in "Groß und Klein versammelte sich
auf dem Marktplatz", oder eben "Deutsch" (und die meisten anderen
Sprachnamen). Daher ist es für mich nicht offensichtlich, daß es sich um
ein Substantiv handelt.
--
die gugelmänner schleppen leichen, kranke LILIENCRON
GRIMM, Deutsches Wörterbuch
Yvonne Steiner
> * Yvonne Steiner wrote:
>
> > Oliver Cromm <lispa...@yahoo.de> wrote:
> >
> >> On Fri, 14 Sep 2007 22:52:21 +0200, Yvonne Steiner wrote:
>
> ["auf deutsch"]
>
> >>> Nun ja, wie "falsch" einem Neuschreiber diese Kleinschreibung vorkommt,
> >>> das wird ein Altschreiber vermutlich überhaupt nicht verstehen können.
> >>
> >> Schreibst Du dann auch ganz natürlich wie folgt?
> >>
> >> (1) Das Haus war auf Groß getrimmt.
> >> (2) Rudi macht wieder einen auf Undurchsichtig.
> >> (3) Ich stehe auf Bunt.
> >> (4) Dann auf Bald.
> >
> > Nein.
> >
> >> Wenn nein, warum nicht?
> >
> > Ein "Nein" sollte dir eigentlich genügen, aber offensichtlich traust du
> > mir nicht zu, dass ich zu unterscheiden weiss.
>
> Nein, ich bin mir selbst nicht so sicher.
Ach so, dann habe ich dich falsch verstanden.
> > Dann frage ich einfach einmal zurück: Kannst du auch nur in einem deiner
> > Vergleichswörter da oben ein Substantiv sehen?
> > Nein, kannst du nicht.
>
> Also geht es nur wieder um die Faustregel: wenn es ein Substantiv sein
> könnte, dann nehmen wir an, es sei eins?
Nein, aber wenn es ein Substantiv *ist*, dann *ist* es eines. Oder hast
du vielleicht etwas gegen _das_ Deutsch?
> Die Wortart wird nicht mehr aus
> der Satzgrammatik bestimmt?
Doch. Es ist aber ein Unterschied, ob ich etwas /auf Deutsch/ sage, oder
ob ich /deutsch/ spreche.
> Für einen Linguisten recht unersprießlich.
Vielleicht nur für die, die in feste Geleise eingefahren sind. ;-)
> > Der Begriff "Deutsch" (für die deutsche Sprache!) ist aber ein (echtes!)
> > Substantiv - und als solches wird es grossgeschrieben.
>
> Der Begriff "deutsch" ist auch ein echtes Adjektiv und wird als solches
> kleingeschrieben.
Ja, das tut der Neuschreiber auch, wenn "deutsch" als Adjektiv fungiert.
[...]
> Zudem gibt es auch
> substantivierte Adjektive wie "Groß" in "Groß und Klein versammelte sich
> auf dem Marktplatz", oder eben "Deutsch" (und die meisten anderen
> Sprachnamen). Daher ist es für mich nicht offensichtlich, daß es sich um
> ein Substantiv handelt.
Eben, dieses "Gross/Klein" sind (nur) Substantivierungen; keine echten
Substantive.
Nimm zum Vergleich also besser einen Begriff, der - wie Deutsch/deutsch
- sowohl ein echtes Substantiv als auch Adjektiv sein kann: Rot/rot.
Da wirst du als Altschreiber doch auch schreiben:
Die Ampel steht auf Rot.
Bei Rot darfst du nicht durchfahren.
Also warum machen dir diese Grossschreibungen keine Mühe, "auf Deutsch"
aber schon?
Mit "Rot" ist die rote Farbe gemeint -> also: das Rot.
Mit "Deutsch" ist die deutsche Sprache gemeint -> also: das Deutsch.
--
Yvonne Steiner
Yvonne Steiner
> yste...@swissonline.ch (Yvonne Steiner) schrieb:
>
[auf Deutsch]
> >Nein, aber wenn es ein Substantiv *ist*, dann *ist* es eines.
>
> "Substantive schreibt man groß."
> Toll, das ist einfach.
>
> "Was ein Substantiv ist, ist manchmal nicht ganz einfach zu bestimmen,
> auch bleiben Zweifelsfälle."
Im gegebenen Fall habe ich allerdings begründet, warum darin ein
Substantiv gesehen wird.
> >Oder hast du vielleicht etwas gegen _das_ Deutsch?
>
> Nein, natürlich nicht.
>
> Der Satz "Ich spreche D/deutsch" beispielsweise ist von der Grammatik
> her subtrivial.
Ich habe bereits geschrieben, dass ich mich hier nicht darüber streiten
werde, welche der Schreibweisen nun die bessere sei.
Ich habe hier einfach nur die Grossschreibung der neuen begründet.
> >>> Der Begriff "Deutsch" (für die deutsche Sprache!) ist aber ein (echtes!)
> >>> Substantiv - und als solches wird es grossgeschrieben.
>
> >> Der Begriff "deutsch" ist auch ein echtes Adjektiv und wird als solches
> >> kleingeschrieben.
>
> >Ja, das tut der Neuschreiber auch, wenn "deutsch" als Adjektiv fungiert.
>
> Bleibt nur festzustellen, wann ein Wort ein Adjektiv ist und wann nicht.
Eben; das weiss der Neuschreiber - aus seiner Sicht.
> Warum soll das Wort "deutsch" in der Wendung "auf Deutsch" Substantiv
> sein? Der Schweizer Reformer Gallmann weiss das ganz genau: Weil eine
> Präposition davorsteht.
Was Gallmann genau gesagt hat weiss ich nicht, und es ist auch gar nicht
wichtig zu wissen. In unserm Fall gelten auch gar nicht jegliche
Präpositionen, sondern nur: "auf", "in" und "zu" Deutsch.
> Allerdings müßte dann in der Wendung "von vorn" das Wort "vorn" auch
> Substantiv sein. Ist es aber nicht. Noch nicht?
Keine Bange! - dazu wird es nicht kommen, denn es gibt kein Substantiv
das *Vorn/Vorne -- und ausserdem ist "vorn" auch kein Adjektiv.
--
Yvonne Steiner
Yvonne Steiner
> yste...@swissonline.ch (Yvonne Steiner) schrieb:
>
[auf Deutsch]
> >Nein, aber wenn es ein Substantiv *ist*, dann *ist* es eines.
>
> "Substantive schreibt man groß."
> Toll, das ist einfach.
>
> "Was ein Substantiv ist, ist manchmal nicht ganz einfach zu bestimmen,
> auch bleiben Zweifelsfälle."
Im gegebenen Fall habe ich allerdings begründet, warum darin ein
Substantiv gesehen wird.
> >Oder hast du vielleicht etwas gegen _das_ Deutsch?
>
> Nein, natürlich nicht.
>
> Der Satz "Ich spreche D/deutsch" beispielsweise ist von der Grammatik
> her subtrivial.
Ich habe bereits geschrieben, dass ich mich hier nicht darüber streiten
werde, welche der Schreibweisen nun die bessere sei.
Ich habe hier einfach nur die Grossschreibung der neuen begründet.
> >>> Der Begriff "Deutsch" (für die deutsche Sprache!) ist aber ein (echtes!)
> >>> Substantiv - und als solches wird es grossgeschrieben.
>
> >> Der Begriff "deutsch" ist auch ein echtes Adjektiv und wird als solches
> >> kleingeschrieben.
>
> >Ja, das tut der Neuschreiber auch, wenn "deutsch" als Adjektiv fungiert.
>
> Bleibt nur festzustellen, wann ein Wort ein Adjektiv ist und wann nicht.
Eben; das weiss der Neuschreiber - aus seiner Sicht.
> Warum soll das Wort "deutsch" in der Wendung "auf Deutsch" Substantiv
> sein? Der Schweizer Reformer Gallmann weiss das ganz genau: Weil eine
> Präposition davorsteht.
Was Gallmann genau gesagt hat, weiss ich nicht, und es ist auch nicht
wichtig, es zu wissen. In unserm Fall gelten auch gar nicht jegliche
Yvonne Steiner
> yste...@swissonline.ch (Yvonne Steiner) schrieb:
>
> > [auf Deutsch]
[...]
> >> "Was ein Substantiv ist, ist manchmal nicht ganz einfach zu bestimmen,
> >> auch bleiben Zweifelsfälle."
>
> >Im gegebenen Fall habe ich allerdings begründet, warum darin ein
> >Substantiv gesehen wird.
>
> Du hast mehrfach beteuert, daß das Wort "deutsch" in der Wendung "auf
> deutsch" glasklar ein Substantiv sei. Das habe ich gelesen. Die Begründung
> allerdings ist mir entgangen, auch beim Zurücklesen im Faden habe ich sie
> nicht gefunden.
>
> Habe ich mich verguckt?
Oder die Vergleichsbeispiele (mit anderen Substantiven!) in meinen
Postings einfach nicht zur Kenntnis genommen:
Message-ID: <1i4h7g3.1s8eaeb1pgyorpN%yste...@swissonline.ch>
Message-ID: <1i4pdaq.19as3p81cyi9mcN%yste...@swissonline.ch>
> >> Der Satz "Ich spreche D/deutsch" beispielsweise ist von der Grammatik
> >> her subtrivial.
>
> >Ich habe bereits geschrieben, dass ich mich hier nicht darüber streiten
> >werde, welche der Schreibweisen nun die bessere sei.
> >Ich habe hier einfach nur die Grossschreibung der neuen begründet.
>
> Wie gesagt, ich finde sie nicht.
>
>
> >>>>> Der Begriff "Deutsch" (für die deutsche Sprache!) ist aber ein (echtes!)
> >>>>> Substantiv - und als solches wird es grossgeschrieben.
>
> Das beispielsweise ist für mich keine Begründung,
Dann weiss ich auch nicht, was du sonst noch hören willst.
> sondern schlichte Beteuerung.
> >>>> Der Begriff "deutsch" ist auch ein echtes Adjektiv und wird als solches
> >>>> kleingeschrieben.
>
> >> >Ja, das tut der Neuschreiber auch, wenn "deutsch" als Adjektiv fungiert.
>
> >> Bleibt nur festzustellen, wann ein Wort ein Adjektiv ist und wann nicht.
>
> >Eben; das weiss der Neuschreiber - aus seiner Sicht.
>
> Ahja.
Ja klar; das Recht kann er sich genauso gut herausnehmen, wie der
Altschreiber auch.
> >> Warum soll das Wort "deutsch" in der Wendung "auf Deutsch" Substantiv
> >> sein? Der Schweizer Reformer Gallmann weiss das ganz genau: Weil eine
> >> Präposition davorsteht.
>
> >Was Gallmann genau gesagt hat, weiss ich nicht, und es ist auch nicht
> >wichtig,
>
> Ts, ts! Du vergissest Dich!
Ganz sicher nicht.
> >es zu wissen. In unserm Fall gelten auch gar nicht jegliche
> >Präpositionen, sondern nur: "auf", "in" und "zu" Deutsch.
>
> Und wo kommt das nun wieder her?
>
> Müßte nach "in" bei Dingen oder femininen Namen nicht der Artikel stehen?
Nicht unbedingt.
Ich kann z. B. sagen: Die Broschüren waren auch /in Deutsch/ aufgelegt.
> Man sagt: "Im Deutschen gibt es vier Fälle." Kann man auch sagen: "Im
> Deutsch gibt es vier Fälle."?
Nein.
> Ich würde das so nicht sagen, aber ist es auch falsch?
Ja, es ist falsch; da gibt es nichts zu deuteln oder zu rätseln.
> Von einem Gemälde kann man schon sagen: "Das Blau gefällt mir." oder "Im
> Blau ist ja ein roter Kreis!" Kann man denn aber auch sagen: "In Blau ist ja
> ein roter Kreis!"? Mir erscheint das falsch.
Es _ist_ ja auch falsch.
Ich sehe aber auch gar nicht, was du damit beweisen möchtest.
Nimm halt Beispiele wie diese: Ich möchte das gleiche Kleid in Rot.
Sie führten das Gespräch in Deutsch.
> Für Ausländer ist das übrigens eine Schwierigkeit; mir sind die Sätze eines
> polnischen Freundes gut im Ohr, der immer fragte: "Wie sagt man dazu im
> Deutsch?" Hier ist Deutsch klar Substantiv, aber die übliche Formulierung
> ist halt anders.
Eben; sie lautet "in Deutsch" - was schon seit eh und je auch in ARS
grossgeschrieben werden kann.
Über die Formulierung "in Deutsch" hatten wir schon verschiedene längere
Diskussionen.
Manche kennen oder verwenden sie anscheinend nicht. Aber es gibt sie;
sonst stünde sie wohl kaum auch in jedem älteren Duden.
Ausserdem, kann man bestimmt nicht sagen: "Das Buch ist *auf schlechtes
Deutsch geschrieben".
Nein, das hiesse dann eben: "Das Buch ist in schlechtem Deutsch ..."
> >> Allerdings müßte dann in der Wendung "von vorn" das Wort "vorn" auch
> >> Substantiv sein. Ist es aber nicht. Noch nicht?
>
> >Keine Bange! - dazu wird es nicht kommen, denn es gibt kein Substantiv
> >das *Vorn/Vorne -- und ausserdem ist "vorn" auch kein Adjektiv.
>
> Wenn jedes Wort, das nach einer Präposition steht, als Substantivierung
> aufzufassen ist,
Wer behauptet das?
> ist es egal, zu welcher Wortart ein Wort ursprünglich zählt.
> Nach neuen Regeln soll man ja auch schreiben "im Voraus".
Ja klar; genau so wie auch: im Nachhinein. Warum denn nicht?
> "Voraus" ist aber auch kein Adjektiv, sondern hier eigentlich Adverb.
Ja, aber im Unterschied zu "vorn", kann es substantiviert werden.
--
Yvonne Steiner
Ekkehard Dengler
> On Thu, 20 Sep 2007, Martin Gerdes wrote:
>
>>>>> Der Begriff "Deutsch" (für die deutsche Sprache!) ist aber ein
>>>>> (echtes!) Substantiv - und als solches wird es grossgeschrieben.
>>
>>>> Der Begriff "deutsch" ist auch ein echtes Adjektiv und wird als
>>>> solches kleingeschrieben.
>>
>>> Ja, das tut der Neuschreiber auch, wenn "deutsch" als Adjektiv
>>> fungiert.
>>
>> nicht.
>>
>> sein? Der Schweizer Reformer Gallmann weiss das ganz genau: Weil eine
>> Präposition davorsteht.
>
> gibt, wird die Aussage selbst nicht hinfällig, auch dann nicht, wenn
> sich der schlecht Begründende als RSR-Befürworter disqualifiziert hat.
Stimmt. Von wem eine Aussage stammt, ist überhaupt uninteressant.
> Zur Sache selbst: Es gibt offenbar Kontexte, in denen eine
> Präposition vor einem Adjektiv ein hinreichender Hinweis auf dessen
> Substantivierung ist ("bei Rot über die Kreuzung gehen", "mit Deutsch
> kann man sich hier nicht verständlich machen") und andere Kontexte,
> in denen das nicht so ist ("bis bald", "von vorn", "er macht auf
> alt"). Bei beiden Arten von Beispielen besteht m.W. Einigkeit bei den
> Befürwortern von bisheriger und reformierter Schreibung. Mithin kann
> man allein aus der Position nach der Präposition genau gar nichts
> schließen und weitere Beispiele sind für die weitere Debatte nur dann
> relevant, wenn sie die Kriterien offenbaren, nach denen im einen Fall
> so und im anderen Fall anders entschieden wird.
> Mir scheint ein nützliches Kriterium zu sein, ob das Wort in
> syntaktisch wie semantisch ähnlichen Kontexten vorkommt, in denen die
> Adjektiv-
> bzw. Substantiveigenschaft klarer ist. Im vorliegenden Fall finde ich
> hilfreich, die feine Unterscheidung
>
> er spricht Deutsch = er beherrscht die deutsche Sprache
> er spricht deutsch = er bedient sich der deutschen Sprache
>
> zu betrachten, bei der vor und nach der RSR "Deutsch" als Substantiv,
> "deutsch" aber als Adverb aufgefasst wird. Die Möglichkeit, "Deutsch"
> zu qualifizieren ("gutes Deutsch", "das verschrobene Deutsch des
> 18. Jahrhunderts") weist weiter auf die Substantiveigenschaft von
> "Deutsch" als Bezeichnung für die deutsche Sprache hin. Für
> Adjektiveigenschaften müsste ich viel mühsamer nach guten Argumenten
> kramen. Ich halte die Substantiveigenschaft von "Deutsch" in "auf
> Deutsch" nicht für im selben Maße erwiesen wie sie einige Diskutanten
> hier für völlig abwegig halten, aber ich finde sie erheblich
> plausibler. *Deswegen* habe ich mich hier in dieser Weise geäußert.
Ich möchte auch nicht den Eindruck erwecken, als wäre ich von der neuen
Rechtschreibung begeistert. Als ich mich zum ersten Mal nach den neuen
Regeln richten musste, war ich keineswegs erfreut, vor allem, weil ich
gezwungen war umzulernen. Außerdem kamen mir einige neue
Getrenntschreibungen unglücklich vor.
Ich habe aber nicht das Gefühl, dem Deutschen Gewalt anzutun, indem ich
manche Wörter anders schreibe als vorher. Die deutsche Sprache funktioniert
noch und sie ist auch noch schön, wenn man sie nach den neuen Regeln
schreibt. Sehr vieles ist schlicht eine Frage der Gewohnheit und der
Einstellung.
Es stört mich nur, wenn mit zweierlei Maß gemessen wird. Die alte
Rechtschreibung war in Wirklichkeit merkwürdiger, als man dachte. Man hat
sie nur nicht hinterfragt, weil sie nicht mit einem Mal eingeführt wurde. Es
wäre sinnlos gewesen, sie abzulehnen. Sicherlich sprach manches dafür, im
Zweifelsfall alles oder das meiste zu lassen, wie es war. Rechtfertigen muss
man in diesem Fall eher das Neue als das Alte, und ich war vor der Reform
auch nicht der Meinung, dass in Sachen Rechtschreibung dringender
Handlungsbedarf bestand.
Vollkommen unplausibel sind allerdings die wenigsten neuen Schreibungen. Was
sonderbar wirkt, entspringt oft einer Sichtweise, die genauso vertretbar ist
wie ihr Gegenteil. Eine Regel wie "Ein Wort, das unmittelbar auf eine
Präposition folgt, kann nur ein Substantiv sein" käme mir nicht sinnvoll
vor, aber die implizite Regel "Ein Adjektiv kann nur substantiviert sein,
wenn ihm ein anderes vorausgeht", die sich aus den alten Schreibungen "in
deutsch abgefaßt" und "in korrektem Deutsch abgefaßt" ergibt, war nicht
besser. Aus dem früheren Gegensatz zwischen "in deutsch" (= "in deutscher
Sprache") und "im Deutschen" (= "in der deutschen Sprache") könnte man eine
weitere fragwürdige Regel ableiten, wie sie wohl eher mit der neuen
Rechtschreibung in Verbindung gebracht wird: "Kein Artikel, kein
Substantiv."
Es liegt nahe, neue Schreibungen nach denselben Prinzipien zu beurteilen wie
die entsprechenden alten. Leider besteht dabei aber die Gefahr des
Zirkelschlusses; so betrachtet wirkt das Neue fast zwangsläufig falsch. Die
neue Schreibung "auf Deutsch" ist meines Erachtens folgerichtig, wenn man
sie mit "im Wesentlichen", "als Nächstes" usw. vergleicht. Dass "Mitte
Achtzig" durch "Mitte achtzig" ersetzt worden ist, sofern der Duden § 58 (6)
richtig interpretiert hat, passt weniger gut ins Bild. Genauso schwer lassen
sich aber die beiden alten Schreibungen "Das sicherste ist, wenn" und "das
Beste daraus machen" miteinander vereinbaren.
Eine vollkommen logische Rechtschreibung wäre vielleicht wünschenswert, ist
aber wahrscheinlich nicht machbar. Andererseits hat die Erfahrung gezeigt,
dass leichte Unstimmigkeiten im Regelwerk erstaunlich leicht zu verkraften
sind und ebenso wenig zum Zusammenbruch oder zu einer Verarmung der
Kommunikation führen wie die Tatsache, dass feinsinnige Unterscheidungen in
der Praxis sehr oft ignoriert werden.
Grüße,
Ekkehard
Ekkehard Dengler
> yste...@swissonline.ch (Yvonne Steiner) schrieb:
>> Ausserdem, kann man bestimmt nicht sagen: "Das Buch ist *auf
>> schlechtes Deutsch geschrieben".
>
> Eben. Diese Tatsache spricht ziemlich eindeutig dagegen, daß das Wort
> "deutsch" an dieser Stelle ein Substantiv ist. Mit einem Adverb kann
> man es nämlich ergänzen ("auf gut deutsch").
Meines Erachtens ist "gut" hier kein Adverb, sondern wie in "auf gut Glück",
"ein gut Teil", "gut Freund" usw. ein unflektiertes Adjektiv.
Grüße,
Ekkehard
Christian Seidl
> ystei...@swissonline.ch (Yvonne Steiner) schrieb:
>
> [auf Deutsch]
>
> >> >Im gegebenen Fall habe ich allerdings begründet, warum darin ein
> >> >Substantiv gesehen wird.
> >> Du hast mehrfach beteuert, daß das Wort "deutsch" in der Wendung "auf
> >> deutsch" glasklar ein Substantiv sei. Das habe ich gelesen. Die Begründung
> >> allerdings ist mir entgangen, auch beim Zurücklesen im Faden habe ich sie
> >> nicht gefunden.
> >> Habe ich mich verguckt?
> >Oder die Vergleichsbeispiele (mit anderen Substantiven!) in meinen
> >Postings einfach nicht zur Kenntnis genommen:
> >Message-ID: <1i4pdaq.19as3p81cyi9mcN%ystei...@swissonline.ch>
>
> Vielleicht erwarte ich auch einfach von einer "Begründung", daß sie aus dem
> Text heraus schlüssig ist und ich sie mir nicht selbst zwischen den Zeilen
> zusammenreimen muß.
>
> Ich bin im Kopf ziemlich einfach gestrickt und brauche daher eine einfache
> Erklärung. Wenn Du also "begründen" willst, warum das Wort "deutsch" in der
> Wendung "auf Deutsch" ein Substantiv sein soll, dann müßtest Du Dich schon
> primär an diese Wendung halten.
>
> >>>>>>> Der Begriff "Deutsch" (für die deutsche Sprache!) ist aber ein (echtes!)
> >>>>>>> Substantiv - und als solches wird es grossgeschrieben.
> >> Das beispielsweise ist für mich keine Begründung,
> >Dann weiss ich auch nicht, was du sonst noch hören willst.
>
> überhaupt nichts beweisen.
>
> "Das Wort ist ein echtes Substantiv, also wird es großgeschrieben. Die
> Großschreibung andererseits zeigt ganz deutlich, daß das Wort ein Substantiv
> ist."
>
> >>>>>> Der Begriff "deutsch" ist auch ein echtes Adjektiv und wird als solches
> >>>>>> kleingeschrieben.
> >>>>> Ja, das tut der Neuschreiber auch, wenn "deutsch" als Adjektiv fungiert.
> >>>> Bleibt nur festzustellen, wann ein Wort ein Adjektiv ist und wann nicht.
> >>> Eben; das weiss der Neuschreiber - aus seiner Sicht.
> >> Ahja.
> > Ja klar; das Recht kann er sich genauso gut herausnehmen, wie der
> > Altschreiber auch.
>
> "Beweis" nehmen.
Mehr als einen, wie die Österreicher sagen, "Justament-Standpunkt"
einzunehmen, dürfte Yvonne auch deshalb schwerfallen, weil ihre
Aussage in dieser Form eh falsch ist: Es gibt durchaus
Gebrauchsformen, in denen "das Deutsch" ('die deutsche Sprache')
korrekt ist, nämlich die Fachsprache der Germanistik (z.B.
"Nebensatzkonstruktionen im schweizerischen Deutsch").
> >>>> Warum soll das Wort "deutsch" in der Wendung "auf Deutsch" Substantiv
> >>>> sein? Der Schweizer Reformer Gallmann weiss das ganz genau: Weil eine
> >>>> Präposition davorsteht.
> >>> Was Gallmann genau gesagt hat, weiss ich nicht, und es ist auch nicht
> >>> wichtig.
> >> Ts, ts! Du vergissest Dich!
> >Ganz sicher nicht.
>
> Doch. Herr Gallmann ist schließlich der Reformer, der uns die unbedingte
> Großschreibung nach Präpositionen beschert hat. Was er sagt, ist für
> Neuschreibler selbstverständlich wichtig.
Nicht alle Neuschreibler sind so autoritätsgläubig wie du annimmst.
Wir sind ja nicht in der katholischen Kirche, wo über Jahrhunderte die
Form der Tridentinischen Messe die einzig mögliche und richtige und
heilbringende (Heil bringende) war und alle Abweichungen davon des
Teufels waren und dann plötzlich, von einem Tag auf den anderen,
dieselbe Leute mit derselben Inbrunst erklären müssen, dass ebendiese
Tridentinische Messe ganz gewiss von Übel ist, da nur die neue Form
der Messe allein richtig sein kann und darf. Auch das kürzliche "Motu
proprio" des Papstes erinnert ja stark an das Zurückrudern in der
Rechtschreibreform.
Übrigens interessierte mich schon, weshalb du in deinem früheren
Posting Gallmann als Schweizer bezeichnet hast. Weil dann sein Wort
für das Schweizer Meitschi Yvonne besonderes Gewicht haben müsste? -
Soviel ich weiß, ist Yvonne nicht bei der SVP.
Ekkehard Dengler
> "Ekkehard Dengler" <ED...@t-online.de> schrieb:
>
>>>> Ausserdem, kann man bestimmt nicht sagen: "Das Buch ist *auf
>>>> schlechtes Deutsch geschrieben".
>
>>> Eben. Diese Tatsache spricht ziemlich eindeutig dagegen, daß das
>>> Wort "deutsch" an dieser Stelle ein Substantiv ist. Mit einem
>>> Adverb kann man es nämlich ergänzen ("auf gut deutsch").
>
>> Meines Erachtens ist "gut" hier kein Adverb, sondern wie in "auf gut
>> Glück", "ein gut Teil", "gut Freund" usw. ein unflektiertes Adjektiv.
>
Angesichts dieser Aussage erfasst mich ein gerüttelt Maß an Verwunderung,
hattest du doch deine Argumentation gerade darauf aufgebaut, dass "gut" in
"auf gut deutsch/Deutsch" als Adverb anzusehen sei.
> Vernünftig Adjektive werden
> jedenfalls flektiert.
Und Substantive werden normalerweise auch nach unflektierten Adjektiven
großgeschrieben.
> Nach "gut Teil" muß man übrigens gut suchen, während "Gutteil" ohne
> weiteren Verweis im Duden steht.
Dass die Wendung existiert, lässt sich kaum bestreiten. Übrigens steht sie
unter "Das bei einem Substantiv stehende unflektierte Adjektiv" auch so in
der Duden-Grammatik (4. Auflage) -- zusammen mit "gut Ding", "ruhig Blut"
und "lieb Kind".
Unflektierte Adjektive kennt man heute vor allem aus älterer Dichtung ("Kein
schöner Land", "ein ehrbar Mann"), aber in einigen erstarrten Wendungen wie
"auf gut Deutsch" (*"auf richtig Deutsch") haben sie sich erhalten.
Grüße,
Ekkehard
Ekkehard Dengler
> Am 22.09.2007 schrieb Ekkehard Dengler:
>
> [wortreiche Erklräungsversuche warum die sogenannte Reform doch gar
> nicht so schlimm wäre]
>
> Nur eines fehlt mir dabei, welchen wirklichen Vorzug bringt die mit
> soviel Gewalt (Mißachtung von Volksentscheid] durchgesetzte angebliche
> Reform?
Diese Frage habe ich nicht versucht zu beantworten; vielmehr wollte ich
verdeutlichen, dass sie eigentlich gar nicht so wichtig ist. Offensichtlich
war ich nicht sehr erfolgreich.
> Ist die Rechtschreibung jetzt logischer? Das wird nach den zahlreichen
> Nachbesserungsversuchen und Inkonsistenzen keiner ernsthaft behaupten.
Im Bereich der Groß- und Kleinschreibung ist sie meiner Meinung nach
tatsächlich etwas logischer. Dass einem <ß> jetzt kein Kurzvokal mehr
vorausgehen kann, scheint mir auch ein gewisser Vorteil zu sein.
> Führt sie zu weniger Fehler?
;-)
> Weder bei Schreibanfängern, noch bei
> Profischreibern ist das der Fall.
>
> Kann man jede Schreibung aus dem Regelwerk ableiten, wie es
> versprochen wurde?
Wahrscheinlich nicht.
> Wozu also das ganze Brimborium?
Frag mich nicht, das Ganze war nicht meine Idee.
Grüße,
Ekkehard
Ekkehard Dengler
"Ekkehard Dengler" <ED...@t-online.de> wrote in message
news:fd3buj$iek$00$1...@news.t-online.com...
> Rüdiger Silberer wrote:
> > Am 22.09.2007 schrieb Ekkehard Dengler:
> >
> > [wortreiche Erklräungsversuche warum die sogenannte Reform doch gar
> > nicht so schlimm wäre]
> >
> > Nur eines fehlt mir dabei, welchen wirklichen Vorzug bringt die mit
> > soviel Gewalt (Mißachtung von Volksentscheid] durchgesetzte angebliche
> > Reform?
>
> Diese Frage habe ich nicht versucht zu beantworten; vielmehr wollte ich
> verdeutlichen, dass sie eigentlich gar nicht so wichtig ist.
Offensichtlich
> war ich nicht sehr erfolgreich.
>
> > Ist die Rechtschreibung jetzt logischer? Das wird nach den zahlreichen
> > Nachbesserungsversuchen und Inkonsistenzen keiner ernsthaft behaupten.
>
> Im Bereich der Groß- und Kleinschreibung ist sie meiner Meinung nach
> tatsächlich etwas logischer. Dass einem <ß> jetzt kein Kurzvokal mehr
> vorausgehen kann, scheint mir auch ein gewisser Vorteil zu sein.
>
> > Führt sie zu weniger Fehler?
>
> ;-)
Ganz ehrlich, ich kann es dir nicht sagen. Die meisten Fehler, die ich
korrigiere, wären auch vor der Reform schon Fehler gewesen, denn öfter als
durch Unkenntnis entstehen Fehler dadurch, dass jemand aus Versehen auf eine
falsche Taste kommt. Wie viel von dem, was richtig ist, auch vorher schon
richtig gewesen wäre, interessiert mich persönlich kaum; deswegen weiß ich
es auch nicht. Das Hauptproblem ist aber, dass ich (wie wahrscheinlich die
meisten Menschen) fast ausschließlich Texte von Erwachsenen lese, die vor
wenigen Jahren umlernen mussten und sich nur begrenzt mit den neuen
Schreibungen auskennen. In der Übergangsphase entstehen durch
Umstellungsprobleme natürlich auch neue Fehler. Eigentlich müsste man die
Frage einem Lehrer stellen.
Grüße,
Ekkehard
Ekkehard Dengler
>>
>> Und Substantive werden normalerweise auch nach unflektierten
>> Adjektiven großgeschrieben.
>
> Man sagt auch: "Er spricht gutes Deutsch."
Ja, nur enthalten diese Sätze keine Präposition. Man sagt auch "Er spricht
gut" und "Er spricht auf Deutsch", aber nicht *"Er spricht auf gut".
>>> Nach "gut Teil" muß man übrigens gut suchen, während "Gutteil" ohne
>>> weiteren Verweis im Duden steht.
>
>> Dass die Wendung existiert, lässt sich kaum bestreiten.
>
> Als Dudenredakteur tut man sich diesbezüglich leicht. Schließlich
> sitzt man an der Quelle.
Die Wendung "ein gut Teil" ist keine Erfindung der Duden-Redaktion, sondern
steht zum Beispiel auch in dem Deutsch-Englisch-Wörterbuch von PONS, das ich
gerade aufgeschlagen habe. Es stammt aus den Achtzigern.
>> Übrigens steht sie unter "Das bei einem Substantiv stehende
>> unflektierte Adjektiv" auch so in der Duden-Grammatik (4. Auflage)
>> -- zusammen mit "gut Ding", "ruhig Blut" und "lieb Kind".
>
> Ich bezweifle, daß sie gängig ist. Was die Dudenredaktion in ihre
> neuen Wörterbücher hineinpraktiziert hat, kann man selbstverständlich
> in den ensprechenden Werken nachlesen. Die Redaktion tut sich heute
> mit einem präskriptiven Ansatz leichter als früher, viele Hindernisse
> vergangener Tage sind ja bekanntlich aus dem Weg geräumt.
Mit deiner Verschwörungstheorie liegst du falsch. Wenn du dir einen Eindruck
davon verschaffen willst, wie häufig die Wendung "ein gut Teil" tatsächlich
ist, such mal mit Google danach. Dass sie dir bisher entgangen sein soll,
überrascht mich sehr. Die erwähnte Grammatik ist übrigens 1984 erschienen.
Außerdem hat die Reform an der Schreibung "ein gut Teil" meines Wissens
nichts geändert. Im neuesten Rechtschreibduden ist sie schwarz gedruckt.
>> Unflektierte Adjektive kennt man heute vor allem aus älterer
>> Dichtung ("Kein schöner Land", "ein ehrbar Mann"), aber in einigen
>> erstarrten Wendungen wie "auf gut Deutsch" (*"auf richtig Deutsch")
>> haben sie sich erhalten.
>
> Die ersten bezweifelt keiner, aber die zweiten.
Na ja, die Bemerkung "Vernünftig Adjektive werden jedenfalls flektiert"
schien schon Zweifel anzudeuten.
> Dummerweise läßt sich mit der unzweifelhaften Existenz der ersten
> Wendungen die Existenz der zweiten nicht belegen.
Es fällt mir schwer, mir vorzustellen, dass du zwischen "auf gut Glück" und
"auf gut Deutsch" keine Parallele erkennst. Belegen lässt sich da freilich
nichts, aber der Vergleich ist zulässig und liefert ein Indiz. Es gibt also
zumindest einen guten Grund, das "gut" in "auf gut Deutsch" als Adjektiv zu
betrachten. Ich will nicht ausschließen, dass auch etwas dafür spricht, in
"gut" ein Adverb zu sehen, aber ein echtes Argument in diesem Sinn habe ich
bisher nicht gelesen.
Grüße,
Ekkehard
Ekkehard Dengler
>> Die Wendung "ein gut Teil" ist keine Erfindung der Duden-Redaktion,
>> sondern steht zum Beispiel auch in dem Deutsch-Englisch-Wörterbuch
>> von PONS, das ich gerade aufgeschlagen habe. Es stammt aus den
>> Achtzigern.
>
> Was beweist das?
Dass "ein gut Teil" nicht von Rechtschreibreformern erfunden wurde.
>>> Ich bezweifle, daß sie gängig ist. Was die Dudenredaktion in ihre
>>> neuen Wörterbücher hineinpraktiziert hat, kann man
>>> selbstverständlich in den entsprechenden Werken nachlesen. Die
>>> Redaktion tut sich heute mit einem präskriptiven Ansatz leichter
>>> als früher, viele Hindernisse vergangener Tage sind ja bekanntlich
>>> aus dem Weg geräumt.
>
>> Mit deiner Verschwörungstheorie liegst du falsch.
>
> Du wirst es wissen.
Du jetzt auch, hoffe ich.
> Wenn man die in der letzten Auflage erstmals aufgetauchten
> "Duden-Empfehlungen" mit den Vorschlägen des Rechtschreibrats
> vergleicht, könnte man zu einer anderen Ansicht kommen.
Was "ein gut Teil" angeht, kann man das nicht.
>>>> Unflektierte Adjektive kennt man heute vor allem aus älterer
>>>> Dichtung ("Kein schöner Land", "ein ehrbar Mann"), aber in einigen
>>>> erstarrten Wendungen wie "auf gut Deutsch" (*"auf richtig Deutsch")
>>>> haben sie sich erhalten.
>
>>> Die ersten bezweifelt keiner, aber die zweiten.
>
>> Na ja, die Bemerkung "Vernünftig Adjektive werden jedenfalls
>> flektiert" schien schon Zweifel anzudeuten.
>
> Dieser Eindruck trügt.
Gut, danke.
Grüße,
Ekkehard
Yvonne Steiner
> yste...@swissonline.ch (Yvonne Steiner) schrieb:
>
> [auf Deutsch]
>
> >> >Im gegebenen Fall habe ich allerdings begründet, warum darin ein
> >> >Substantiv gesehen wird.
>
> >> Du hast mehrfach beteuert, daß das Wort "deutsch" in der Wendung "auf
> >> deutsch" glasklar ein Substantiv sei. Das habe ich gelesen. Die Begründung
> >> allerdings ist mir entgangen, auch beim Zurücklesen im Faden habe ich sie
> >> nicht gefunden.
>
> >> Habe ich mich verguckt?
>
> >Oder die Vergleichsbeispiele (mit anderen Substantiven!) in meinen
> >Postings einfach nicht zur Kenntnis genommen:
>
> >Message-ID: <1i4h7g3.1s8eaeb1pgyorpN%yste...@swissonline.ch>
> >Message-ID: <1i4pdaq.19as3p81cyi9mcN%yste...@swissonline.ch>
>
> Vielleicht erwarte ich auch einfach von einer "Begründung", daß sie aus dem
> Text heraus schlüssig ist und ich sie mir nicht selbst zwischen den Zeilen
> zusammenreimen muß.
Du musst hier gar nichts "zwischen den Zeilen" suchen.
Es genügt vollauf wenn du das, was offen _auf eigenen Zeilen_ steht,
ganz einfach einmal zur Kenntnis nähmest.
> Ich bin im Kopf ziemlich einfach gestrickt
Nun, auch bei der leichtesten Strickarbeit fällt hie und da mal eine
Masche runter. Man müsste sie dann nur immer sofort schön aufnehmen,
damit das Muster wieder hervorkommt.
Begründungen habe ich hier sehr wohl abgegeben, wie gesagt, in Form von
Vergleichsbeispielen. Da du diese aber gerne (absichtlich?) durch die
Maschen fallen lässt, vergeht mir jetzt einfach die Lust, mir dies
Strickwerk noch weiter mitanzusehen.
> und brauche daher eine einfache
> Erklärung. Wenn Du also "begründen" willst, warum das Wort "deutsch" in der
> Wendung "auf Deutsch" ein Substantiv sein soll, dann müßtest Du Dich schon
> primär an diese Wendung halten.
Genau das habe ich in der ganzen Zeit, die ich für diese Diskussion
schon aufgewendet - um nicht zu sagen vergeudet - habe, ja auch getan.
Aber wir sprechen ganz offensichtlich nicht dasselbe Deutsch.
/In welcher Sprache/ sollte ich das aber - gerade hier in desd! - denn
sonst bloss erklären, wenn nicht /auf Deutsch/?
Oder kurz nachgefragt: Was hast du denn schon in diesem Satz nicht
verstanden:
> >>>>>>> Der Begriff "Deutsch" (für die deutsche Sprache!) ist aber ein
> >>>>>>> (echtes!) Substantiv
-- was?
> >> Das beispielsweise ist für mich keine Begründung,
> >> sondern schlichte Beteuerung.
Das allein wäre sehr wohl schon eine Begründung gewesen -- die
dazugehörigen Vergleichssätze hast du allerdings einfach verschwinden
lassen; bist also auf diese überhaupt nicht eingangen.
Nennst du das einen Dialog?
> >Dann weiss ich auch nicht, was du sonst noch hören willst.
>
> Das obige ist ein klassischer Zirkelschluß. Mit Zirkelschlüssen kann man
> überhaupt nichts beweisen.
>
> "Das Wort ist ein echtes Substantiv, also wird es großgeschrieben. Die
> Großschreibung andererseits zeigt ganz deutlich, daß das Wort ein Substantiv
> ist."
Das ist eine Verfälschung dessen, was ich tatsächlich geschrieben habe.
Zuerst einmal setzt du die Sätze in Anführungszeichen, was den Anschein
erweckt, als hätte ICH das so gesagt, was aber nicht stimmt -- und (ich
sag's jetzt zum x-ten Mal) lässt dann dafür das, was ich zur Begründung
mit Bedacht dazugeschrieben habe, ganz einfach durch die Maschen fallen.
> >>>>>> Der Begriff "deutsch" ist auch ein echtes Adjektiv und wird als solches
> >>>>>> kleingeschrieben.
>
> >>>>> Ja, das tut der Neuschreiber auch, wenn "deutsch" als Adjektiv fungiert.
>
> >>>> Bleibt nur festzustellen, wann ein Wort ein Adjektiv ist und wann nicht.
>
> >>> Eben; das weiss der Neuschreiber - aus seiner Sicht.
>
> >> Ahja.
>
> > Ja klar; das Recht kann er sich genauso gut herausnehmen, wie der
> > Altschreiber auch.
>
> Trotziges Mit-dem-Fuß-Aufstampfen kann ich leider auch nicht für einen
> "Beweis" nehmen.
Ach nein! - was soll ich denn bloss dazu sagen? - Du denkst tatsächlich,
ich hätte es nötig, hier mit dem Fuss aufzustampfen?
O nein, ich stehe hier sicher, mit festen Füssen /auf meinem Boden/ --
und das scheint dich wohl zu verunsichern. ;-)
> >>>> Warum soll das Wort "deutsch" in der Wendung "auf Deutsch" Substantiv
> >>>> sein? Der Schweizer Reformer Gallmann weiss das ganz genau: Weil eine
> >>>> Präposition davorsteht.
>
> >>> Was Gallmann genau gesagt hat, weiss ich nicht, und es ist auch nicht
> >>> wichtig.
>
> >> Ts, ts! Du vergissest Dich!
>
> >Ganz sicher nicht.
>
> Doch. Herr Gallmann ist schließlich der Reformer, der uns die unbedingte
> Großschreibung nach Präpositionen beschert hat. Was er sagt, ist für
> Neuschreibler selbstverständlich wichtig.
Sag bloss!
> >> >es zu wissen. In unserm Fall gelten auch gar nicht jegliche
> >> >Präpositionen, sondern nur: "auf", "in" und "zu" Deutsch.
>
> >> Und wo kommt das nun wieder her? Müßte nach "in" bei Dingen oder
> >> femininen Namen nicht der Artikel stehen?
>
> >Nicht unbedingt.
> >Ich kann z. B. sagen: Die Broschüren waren auch /in Deutsch/ aufgelegt.
>
> Schon wieder ein Zirkelschluß!
Dann musst du dich eben mit Zirkelschlüssen zufrieden geben.
Bleibt nur die Frage, ob bzw. warum es wohl dann keiner wäre, wenn DU
also schreiben würdest: "... waren auch in deutsch aufgelegt."
> >> Man sagt: "Im Deutschen gibt es vier Fälle." Kann man auch sagen: "Im
> >> Deutsch gibt es vier Fälle."?
>
> >Nein.
>
> Warum denn nicht?
Weil das Substantiv hier der Beugung bedarf.
> Wenn das Wort "Deutsch" ein Substantiv ist, müßte doch ein
> Artikel dabeistehen.
Wie, artikellose Substantive kennst du nicht?
Das nehme ich dir nun wirklich nicht ab.
"Da poche ich schon gleich nicht mehr auf Weiteres."
> Man sagt schließlich ja auch nicht: *"Ich reise in Schweiz."
Was dieser absurde Vergleich hier soll, geht allerdings über mein
Verständnis hinaus.
> >> Ich würde das so nicht sagen, aber ist es auch falsch?
>
> >Ja, es ist falsch; da gibt es nichts zu deuteln oder zu rätseln.
>
> Du glänzst hier mehr als gelegentlich durch sehr entschiedene Sprüche;
"Sprüche" bringe ich schon mal gar nicht. Ich vertrete allerdings eigene
Meinungen, genau so wie jeder andere hier auch.
> etwas
> mehr als Deine entschlossene Äußerung dürfte es für mein Empfinden schon
> sein.
Tja, du musst dich hier schon zufrieden geben mit dem, was ich zu bieten
habe bzw. zu bieten weiss. Mehr liegt halt leider einfach nicht drin.
> Da ist ja selbst Gunhilds "DuGra" noch besser.
Achtung!
> >> Von einem Gemälde kann man schon sagen: "Das Blau gefällt mir." oder
> >> "Im Blau ist ja ein roter Kreis!" Kann man denn aber auch sagen: "In
> >> Blau ist ja ein roter Kreis!"? Mir erscheint das falsch.
>
> >Es _ist_ ja auch falsch.
>
> <Achselzuck>
>
> >Ich sehe aber auch gar nicht, was du damit beweisen möchtest.
>
> Ich versuche darzustellen, daß man in manchen Fällen die Wortart des Wortes
> hinter einer Präposition nicht eindeutig bestimmen kann.
Dann solltest du aber zumindest einen vernünftigen Satz damit bilden.
Nehmen wir z. B. diesen: "In Blau sieht Anna ja ganz entzückend aus".
Und was passiert jetzt? -- Schon fällt dein Versuch hier ins Wasser.
> Bedauerlicherweise
Da gibt es nichts zu bedauern.
> scheint mir das nicht in dem Maße zu gelingen, daß Du es verstehen könntest.
Wer weiss, vielleicht fragt sich der eine oder andere Mitleser ja auch,
wer von uns beiden denn das nicht verstehen könne.
> >Ausserdem, kann man bestimmt nicht sagen: "Das Buch ist *auf schlechtes
> >Deutsch geschrieben".
>
> Eben. Diese Tatsache spricht ziemlich eindeutig dagegen, daß das Wort
> "deutsch" an dieser Stelle ein Substantiv ist.
Du denkst aber um komische Ecken herum. Das Äquivalent hier ist doch
schlicht und einfach: "Das Buch ist in gutem Deutsch geschrieben."
/In welcher Sprache/ ist es geschrieben? --> /in bzw. auf Deutsch/, und
zwar: /in gutem Deutsch/.
> Mit einem Adverb kann man es nämlich ergänzen ("auf gut deutsch").
O nein! - das hat eine ganz andere Bedeutung.
[...]
> >> Nach neuen Regeln soll man ja auch schreiben "im Voraus".
>
> >Ja klar; genau so wie auch: im Nachhinein. Warum denn nicht?
>
> >> "Voraus" ist aber auch kein Adjektiv, sondern hier eigentlich Adverb.
>
> >Ja, aber im Unterschied zu "vorn", kann es substantiviert werden.
>
> Woran erkennt man, welches Adverb in vergleichbarer Konstruktion
> substantivieren kann, wenn das bei manchen geht und bei anderen wieder
> nicht?
Das kannst du alles sehr schön hier nachlesen: Amtliche Regelung, § 57
und § 58.
Da dir dieses amtliche Dokument aber sowieso nur zuwider ist, wird diese
Aufforderung jetzt wohl auch wieder vergebens sein.
Tja, soll ich dazu jetzt auch "bedauerlicherweise" sagen?
Nein.
Ich habe ja schliesslich alles freiwillig - und gerne auch gratis -
getan. ;-)
--
Yvonne Steiner
Yvonne Steiner
> yste...@swissonline.ch (Yvonne Steiner) schrieb:
>
> [auf Deutsch]
>
> >> >Im gegebenen Fall habe ich allerdings begründet, warum darin ein
> >> >Substantiv gesehen wird.
>
> >> Du hast mehrfach beteuert, daß das Wort "deutsch" in der Wendung "auf
> >> deutsch" glasklar ein Substantiv sei. Das habe ich gelesen. Die Begründung
> >> allerdings ist mir entgangen, auch beim Zurücklesen im Faden habe ich sie
> >> nicht gefunden.
>
> >> Habe ich mich verguckt?
>
> >Oder die Vergleichsbeispiele (mit anderen Substantiven!) in meinen
> >Postings einfach nicht zur Kenntnis genommen:
>
> >Message-ID: <1i4h7g3.1s8eaeb1pgyorpN%yste...@swissonline.ch>
> >Message-ID: <1i4pdaq.19as3p81cyi9mcN%yste...@swissonline.ch>
>
> Vielleicht erwarte ich auch einfach von einer "Begründung", daß sie aus dem
> Text heraus schlüssig ist und ich sie mir nicht selbst zwischen den Zeilen
> zusammenreimen muß.
Du musst hier gar nichts "zwischen den Zeilen" suchen.
Es genügte vollauf wenn du das, was offen _auf eigenen Zeilen_ steht,
ganz einfach einmal zur Kenntnis nähmest.
> Ich bin im Kopf ziemlich einfach gestrickt
Nun, auch bei der leichtesten Strickarbeit fällt hie und da mal eine
Masche runter. Man müsste sie dann nur immer sofort schön aufnehmen,
damit das Muster wieder hervorkommt.
Begründungen habe ich hier sehr wohl abgegeben, wie gesagt, in Form von
Vergleichsbeispielen. Da du diese aber gerne (absichtlich?) durch die
Maschen fallen lässt, vergeht mir jetzt einfach die Lust, mir dies
Strickwerk noch weiter mitanzusehen.
> und brauche daher eine einfache
> Erklärung. Wenn Du also "begründen" willst, warum das Wort "deutsch" in der
> Wendung "auf Deutsch" ein Substantiv sein soll, dann müßtest Du Dich schon
> primär an diese Wendung halten.
Genau das habe ich in der ganzen Zeit, die ich für diese Diskussion
schon aufgewendet - um nicht zu sagen vergeudet - habe, ja auch getan.
Aber wir sprechen ganz offensichtlich nicht dasselbe Deutsch.
/In welcher Sprache/ sollte ich das aber - gerade hier in desd! - denn
sonst bloss erklären, wenn nicht /auf Deutsch/?
Oder kurz nachgefragt: Was hast du denn schon in diesem Satz nicht
verstanden:
> >>>>>>> Der Begriff "Deutsch" (für die deutsche Sprache!) ist aber ein
> >>>>>>> (echtes!) Substantiv
-- was?
> >> Das beispielsweise ist für mich keine Begründung,
> >> sondern schlichte Beteuerung.
Das allein wäre sehr wohl schon eine Begründung gewesen -- die
dazugehörigen Vergleichssätze hast du allerdings einfach verschwinden
lassen; bist also auf diese überhaupt nicht eingangen.
Nennst du das einen Dialog?
> >Dann weiss ich auch nicht, was du sonst noch hören willst.
>
> Das obige ist ein klassischer Zirkelschluß. Mit Zirkelschlüssen kann man
> überhaupt nichts beweisen.
>
> "Das Wort ist ein echtes Substantiv, also wird es großgeschrieben. Die
> Großschreibung andererseits zeigt ganz deutlich, daß das Wort ein Substantiv
> ist."
Das ist eine Verfälschung dessen, was ich tatsächlich geschrieben habe.
Zuerst einmal setzt du die Sätze in Anführungszeichen, was den Anschein
erweckt, als hätte ICH das so gesagt, was aber nicht stimmt -- und (ich
sag's jetzt zum x-ten Mal) lässt dann dafür das, was ich zur Begründung
mit Bedacht dazugeschrieben habe, ganz einfach durch die Maschen fallen.
> >>>>>> Der Begriff "deutsch" ist auch ein echtes Adjektiv und wird als solches
> >>>>>> kleingeschrieben.
>
> >>>>> Ja, das tut der Neuschreiber auch, wenn "deutsch" als Adjektiv fungiert.
>
> >>>> Bleibt nur festzustellen, wann ein Wort ein Adjektiv ist und wann nicht.
>
> >>> Eben; das weiss der Neuschreiber - aus seiner Sicht.
>
> >> Ahja.
>
> > Ja klar; das Recht kann er sich genauso gut herausnehmen, wie der
> > Altschreiber auch.
>
> Trotziges Mit-dem-Fuß-Aufstampfen kann ich leider auch nicht für einen
> "Beweis" nehmen.
Ach nein! - was soll ich denn bloss dazu sagen? - Du denkst tatsächlich,
ich hätte es nötig, hier mit dem Fuss aufzustampfen?
O nein, ich stehe hier sicher, mit festen Füssen /auf meinem Boden/ --
und das scheint dich wohl zu verunsichern. ;-)
> >>>> Warum soll das Wort "deutsch" in der Wendung "auf Deutsch" Substantiv
> >>>> sein? Der Schweizer Reformer Gallmann weiss das ganz genau: Weil eine
> >>>> Präposition davorsteht.
>
> >>> Was Gallmann genau gesagt hat, weiss ich nicht, und es ist auch nicht
> >>> wichtig.
>
> >> Ts, ts! Du vergissest Dich!
>
> >Ganz sicher nicht.
>
> Doch. Herr Gallmann ist schließlich der Reformer, der uns die unbedingte
> Großschreibung nach Präpositionen beschert hat. Was er sagt, ist für
> Neuschreibler selbstverständlich wichtig.
Sag bloss!
> >> >es zu wissen. In unserm Fall gelten auch gar nicht jegliche
> >> >Präpositionen, sondern nur: "auf", "in" und "zu" Deutsch.
>
> >> Und wo kommt das nun wieder her? Müßte nach "in" bei Dingen oder
> >> femininen Namen nicht der Artikel stehen?
>
> >Nicht unbedingt.
> >Ich kann z. B. sagen: Die Broschüren waren auch /in Deutsch/ aufgelegt.
>
> Schon wieder ein Zirkelschluß!
Dann musst du dich eben mit Zirkelschlüssen zufrieden geben.
Bleibt nur die Frage, ob bzw. warum es wohl dann keiner wäre, wenn DU
also schreiben würdest: "... waren auch in deutsch aufgelegt."
> >> Man sagt: "Im Deutschen gibt es vier Fälle." Kann man auch sagen: "Im
> >> Deutsch gibt es vier Fälle."?
>
> >Nein.
>
> Warum denn nicht?
Weil das Substantiv hier der Beugung bedarf.
> Wenn das Wort "Deutsch" ein Substantiv ist, müßte doch ein
> Artikel dabeistehen.
Wie, artikellose Substantive kennst du nicht?
Das nehme ich dir nun wirklich nicht ab.
"Da poche ich schon gleich nicht mehr auf Weiteres."
> Man sagt schließlich ja auch nicht: *"Ich reise in Schweiz."
Was dieser absurde Vergleich hier soll, geht allerdings über mein
Verständnis hinaus.
> >> Ich würde das so nicht sagen, aber ist es auch falsch?
>
> >Ja, es ist falsch; da gibt es nichts zu deuteln oder zu rätseln.
>
> Du glänzst hier mehr als gelegentlich durch sehr entschiedene Sprüche;
"Sprüche" bringe ich schon mal gar nicht. Ich vertrete allerdings eigene
Meinungen, genau so wie jeder andere hier auch.
> etwas
> mehr als Deine entschlossene Äußerung dürfte es für mein Empfinden schon
> sein.
Tja, du musst dich hier schon zufrieden geben mit dem, was ich zu bieten
habe bzw. zu bieten weiss. Mehr liegt halt leider einfach nicht drin.
> Da ist ja selbst Gunhilds "DuGra" noch besser.
Achtung!
> >> Von einem Gemälde kann man schon sagen: "Das Blau gefällt mir." oder
> >> "Im Blau ist ja ein roter Kreis!" Kann man denn aber auch sagen: "In
> >> Blau ist ja ein roter Kreis!"? Mir erscheint das falsch.
>
> >Es _ist_ ja auch falsch.
>
> <Achselzuck>
>
> >Ich sehe aber auch gar nicht, was du damit beweisen möchtest.
>
> Ich versuche darzustellen, daß man in manchen Fällen die Wortart des Wortes
> hinter einer Präposition nicht eindeutig bestimmen kann.
Dann solltest du aber zumindest einen vernünftigen Satz damit bilden.
Nehmen wir z. B. diesen: "In Blau sieht Anna ja ganz entzückend aus".
Und was passiert jetzt? -- Schon fällt dein Versuch hier ins Wasser.
> Bedauerlicherweise
Da gibt es nichts zu bedauern.
> scheint mir das nicht in dem Maße zu gelingen, daß Du es verstehen könntest.
Wer weiss, vielleicht fragt sich der eine oder andere Mitleser ja auch,
wer von uns beiden denn das nicht verstehen könne.
> >Ausserdem, kann man bestimmt nicht sagen: "Das Buch ist *auf schlechtes
> >Deutsch geschrieben".
>
> Eben. Diese Tatsache spricht ziemlich eindeutig dagegen, daß das Wort
> "deutsch" an dieser Stelle ein Substantiv ist.
Du denkst aber um komische Ecken herum. Das Äquivalent hier ist doch
schlicht und einfach: "Das Buch ist in gutem Deutsch geschrieben."
/In welcher Sprache/ ist es geschrieben? --> /in bzw. auf Deutsch/, und
zwar: /in gutem Deutsch/.
> Mit einem Adverb kann man es nämlich ergänzen ("auf gut deutsch").
O nein! - das hat eine ganz andere Bedeutung.
[...]
> >> Nach neuen Regeln soll man ja auch schreiben "im Voraus".
>
> >Ja klar; genau so wie auch: im Nachhinein. Warum denn nicht?
>
> >> "Voraus" ist aber auch kein Adjektiv, sondern hier eigentlich Adverb.
>
> >Ja, aber im Unterschied zu "vorn", kann es substantiviert werden.
>
Diedrich Ehlerding
> Man sagt: "Er spricht gut deutsch."
> Man sagt auch: "Er spricht gutes Deutsch."
MUSEN ist aber die Floaske "auf gut Deutsch" weder mit dieser noch mit
jener von dir zitierten Variante identisch. Die Analogie zu "auf gut
Glück" liegt nahe; oder schreibst du da "auf gut glück"?
Diedrich
--
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Ekkehard Dengler
> "Ekkehard Dengler" <ED...@t-online.de> schrieb:
>
>>>> Ausserdem, kann man bestimmt nicht sagen: "Das Buch ist *auf
>>>> schlechtes Deutsch geschrieben".
>
>>> Eben. Diese Tatsache spricht ziemlich eindeutig dagegen, daß das
>>> Wort "deutsch" an dieser Stelle ein Substantiv ist. Mit einem
>>> Adverb kann man es nämlich ergänzen ("auf gut deutsch").
>
>> Meines Erachtens ist "gut" hier kein Adverb, sondern wie in "auf gut
>> Glück", "ein gut Teil", "gut Freund" usw. ein unflektiertes Adjektiv.
>
> jedenfalls flektiert.
>
> Nach "gut Teil" muß man übrigens gut suchen, während "Gutteil" ohne
> weiteren Verweis im Duden steht.
"Ein gut Teil" findest du unter "Teil".
Grüße,
Ekkehard
Yvonne Steiner
> Ich schlage vor, Du zitierst diese Begründung einfach nochmal im Volltext.
Nein, das will und werde ich nicht nochmals tun; es steht ja doch alles
zum Nachlesen schön da.
--
Yvonne Steiner
Yvonne Steiner
> yste...@swissonline.ch (Yvonne Steiner) schrieb:
>
> >> Ich schlage vor, Du zitierst diese Begründung einfach nochmal im Volltext.
>
> >Nein, das will und werde ich nicht nochmals tun; es steht ja doch alles
> >zum Nachlesen schön da.
>
> Die Trauben sind sauer, sagte der Fuchs.
Warum *die* Trauben, die *ich* dir anbot, zu hoch gehangen haben
sollten, das ist mir so unerklärlich "wie nur etwas" (ein Helvetismus?),
-- und dass du sie wirklich haben wolltest, das ist ja doch wohl schon
eher zu bezweifeln.
Du bist ganz einfach zu wenig gesprungen. ;-)
| »Was soll ich mir viel Mühe nehmen,
| Sie sind ja saur und taugen nicht!«
| So gehts der Wissenschaft.
| Verachtung geht für Müh.
| Wer sie nicht hat, der tadelt sie.
Albrecht Hallers Version der Fabel
(Versuch Schweizerischer Gedichte, 1734)
So, und jetzt wenden wir uns besser andern Themen zu; da gibt es
bestimmt manch anderes Früchtchen auch noch zu pflücken.
--
Yvonne Steiner
Ekkehard Dengler
> Warum *die* Trauben, die *ich* dir anbot, zu hoch gehangen haben
> sollten, das ist mir so unerklärlich "wie nur etwas" (ein
> Helvetismus?)
Nein, aus dem Fränkischen ist mir "wie ner wos" vertraut. Auf deutschen
Internetseiten findet sich aber auch oft standardsprachliches "wie nur
etwas".
Grüße,
Ekkehard
Ekkehard Dengler
> "Ekkehard Dengler" <ED...@t-online.de> schrieb:
> Ich verwende das Wort "Gutteil" gelegentlich und betone es auf der
> ersten Silbe, habe es nie anders gesprochen gehört und nur höchst
> selten anders geschrieben gelesen. Kennst Du einen, der "gut Téil"
> spricht?
Das weiß ich ehrlich gesagt nicht, wahrscheinlich weil "ein gut Teil" so
viel häufiger in geschriebener Sprache vorkommt als in gesprochener. Tut mir
leid.
> "Gut Glück" betont man ja auch auf dem Glück und nicht am
> dem Gut.
Stimmt, und "auf gut Glück" ist ohnehin noch besser mit "auf gut Deutsch"
vergleichbar als "ein gut Teil".
Grüße,
Ekkehard
Yvonne Steiner
Danke.
Ich habe es leider verpasst, dort selbst zuerst nachzuschauen. :(
--
Yvonne Steiner
Ekkehard Dengler
>
> Das beispielsweise ist für mich keine Begründung, sondern schlichte
> Beteuerung.
Vielleicht redet ihr aneinander vorbei. Ich probier's mal so: Es gibt in der
deutschen Sprache das Substantiv "Deutsch", das "deutsche Sprache" bedeutet.
Dieses Substantiv kann zum Beispiel Subjekt eines Satzes sein: "Italienisch
ist eine romanische Sprache, Deutsch eine germanische." Die Großschreibung
von "Deutsch" in solchen Sätzen ist unumstritten. Wenn nun "Deutsch" in "auf
Deutsch" überhaupt irgendwie umschrieben werden kann, dann als "deutsche
Sprache". Dementsprechend liegt die Großschreibung nahe, wie Helmut auch
festgestellt hat. Übrigens schreibt man nicht erst seit der
Rechtschreibreform "Die Ampel steht auf Rot".
Einen weiteren Grund, "Deutsch" in "auf Deutsch" als Substantiv anzusehen,
liefert die Wendung "auf gut Deutsch", die du ins Spiel gebracht hast, denn
für die Abfolge "Präposition + endungsloses Adjektiv + Substantiv" gibt es
nicht wenige Beispiele im Deutschen, während "Präposition + Adverb +
Adjektiv" ohne folgendes Substantiv doch äußerst ungewöhnlich wäre.
Dass ein Wort nach den alten Regeln kleingeschrieben wurde, bedeutet nicht,
dass es kein Substantiv sein kann. Helmut hat mit "bezug/Bezug" schon das
beste Beispiel genannt.
> Nach neuen Regeln soll man ja auch schreiben "im Voraus". "Voraus"
> ist aber auch kein Adjektiv, sondern hier eigentlich Adverb. Herr
> Prof. Gallmann streitet aber rundweg ab, daß nach einer Präposition
> ein Adverb stehen kann.
"Im Voraus" ist ein Adverbial, aber es ist keineswegs selbstverständlich,
dass "Voraus" hier ein Adverb ist, denn ihm geht ja nicht nur eine
Präposition voraus, sondern sogar ein Artikel. Der Tatsache, dass im
Deutschen sowohl Adverbien als auch Präpositionen substantiviert werden
können, tragen zum Beispiel die Schreibungen "im Jenseits", "im Abseits",
"im Hier und Jetzt", "das Auf und Ab" und "das Für und Wider" Rechnung, an
denen die Reform nichts geändert hat. Außerdem gibt es den juristischen
Fachbegriff "Voraus", der auch nach alter Rechtschreibung schon
großgeschrieben wurde.
Grüße,
Ekkehard
Oliver Cromm
> Martin Gerdes meinte:
>
>> Man sagt: "Er spricht gut deutsch."
>> Man sagt auch: "Er spricht gutes Deutsch."
>
> MUSEN ist aber die Floaske "auf gut Deutsch" weder mit dieser noch mit
> jener von dir zitierten Variante identisch. Die Analogie zu "auf gut
> Glück" liegt nahe; oder schreibst du da "auf gut glück"?
Nein; analog zu Yvonne könnte man argumentieren, der Unterschied sei
klar, da "Glück" ja ein eindeutiges Substantiv sei, "deutsch" dagegen
primär Adjektiv und nur hin und wieder substantiviert.
Immerhin ist "auf gut Glück" die einzige wirklich ähnliche Wendung, die
in der Diskussion bisher aufgetaucht ist. Das Hauptproblem mit diesem
Ausdruck sehe ich darin, daß kaum Parallelen existieren, aus denen man
eine gute Intuition schöpfen könnte. "Auf deutsch"ist so vereinzelt, daß
die Intuition es so oder so sehen kann und nicht ernsthaft gestört wird.
--
Oliver C.
Oliver Cromm
> Oliver Cromm <lispa...@yahoo.de> wrote:
>
>> * Yvonne Steiner wrote:
>>
>>> Oliver Cromm <lispa...@yahoo.de> wrote:
>>>
>>>> On Fri, 14 Sep 2007 22:52:21 +0200, Yvonne Steiner wrote:
>>
>> ["auf deutsch"]
>>
>>>>> Nun ja, wie "falsch" einem Neuschreiber diese Kleinschreibung vorkommt,
>>>>> das wird ein Altschreiber vermutlich überhaupt nicht verstehen können.
>>>>
>>>> Schreibst Du dann auch ganz natürlich wie folgt?
>>>>
>>>> (1) Das Haus war auf Groß getrimmt.
>>>> (2) Rudi macht wieder einen auf Undurchsichtig.
>>>> (3) Ich stehe auf Bunt.
>>>> (4) Dann auf Bald.
>>>
>>> Nein.
>>>
>>>> Wenn nein, warum nicht?
>>>
>>> Ein "Nein" sollte dir eigentlich genügen, aber offensichtlich traust du
>>> mir nicht zu, dass ich zu unterscheiden weiss.
>>
>> Nein, ich bin mir selbst nicht so sicher.
>
> Ach so, dann habe ich dich falsch verstanden.
>
>>> Dann frage ich einfach einmal zurück: Kannst du auch nur in einem deiner
>>> Vergleichswörter da oben ein Substantiv sehen?
>>> Nein, kannst du nicht.
>>
>> Also geht es nur wieder um die Faustregel: wenn es ein Substantiv sein
>> könnte, dann nehmen wir an, es sei eins?
>
> Nein, aber wenn es ein Substantiv *ist*, dann *ist* es eines.
So kommen wir nicht weiter.
>> Für einen Linguisten recht unersprießlich.
>
> Vielleicht nur für die, die in feste Geleise eingefahren sind. ;-)
Ich habe es mir nicht einfach gemacht. Ich habe durchaus erwogen, daß
ich das "deutsch" in "auf deutsch" nur deswegen als Adjektiv empfinde,
weil ich es immer kleingeschrieben vor Augen hatte. Allein, das
überzeugt mich nicht.
> Nimm zum Vergleich also besser einen Begriff, der - wie Deutsch/deutsch
> - sowohl ein echtes Substantiv als auch Adjektiv sein kann: Rot/rot.
>
> Da wirst du als Altschreiber doch auch schreiben:
> Die Ampel steht auf Rot.
> Bei Rot darfst du nicht durchfahren.
>
> Also warum machen dir diese Grossschreibungen keine Mühe, "auf Deutsch"
> aber schon?
Das klappt auch nicht - hier hätte ich im ersten Fall vermutlich
intuitiv klein geschrieben. Mit Sicherheit kann ich es nicht sagen, denn
unsere Diskussionen hier sind ja alles andere als spontan. Nach einigem
Hin- und Herüberlegen komme ich zu dem Schluß, daß ich eigentlich am
liebsten so schreiben möchte:
Die Ampel steht auf "rot" (Adjektiv).
Der Schalter steht auf "off" (unbestimmte Wortart).
Die Klimaanlage steht auf "heizen" (Verb!).
Für mich sind das letztlich Label; "Die Ampel ist rot" ist eine
Verkürzung des eigentlich korrekten Ausdrucks "Die Ampel steht auf dem
Zustand namens 'rot'". Aus dieser "eigentlich korrekten" Ausdrucksweise
läßt sich die Schreibweise des verkürzten Ausdrucks aber nicht
unmittelbar herleiten, wie hier manchmal unvorsichtigerweise
argumentiert wird. Dennoch fasse ich hier "rot" als Adjektiv auf.
Einen indirekten Hinweis darauf, woher das kommt, gibt eine
Schwierigkeit, die ich beim Japanischlernen hatte, und auch viele andere
Deutschsprachige gleichermaßen. Da mußte ich mich nämlich daran
gewöhnen, daß im Japanischen Farbnamen primär Substantive sind, und die
Farbadjektive davon abgeleitet. Das führt auch dazu, daß im
Zweifelsfalle das Substantiv verwendet wird, auch in Situationen, wo ich
ein Adjektiv erwarten würde, zum Beispiel bei dem Satz "Die Ampel ist
rot." Im Japanischen sagt man da nämlich, nahe am Original übersetzt:
"Die Ampel ist Rot."
Aber ich schweife ab. Jedenfalls war "steht auf Rot" kein Beispiel, das
dem Ausgangsfall nahe genug kommt, um Rückschlüsse zu liefern,
ebensowenig die meisten meiner vorherigen Beispiele, wo das "auf" vom
Verb gefordert wird, also ein präpositionales Objekt vorliegt ("auf groß
getrimmt" und dergleichen).
Zurück zu "auf deutsch",
Eigentlich drängt mich die Konstruktion mit der Präposition logisch zu
dem Schluß, daß hier ein Substantiv vorliegt, daher überrascht mich mein
intuitiver Widerstand selber. Er bleibt aber, die Interpretation mit dem
artikellosen Substantiv "auf Deutsch" kommt mir ungeschickt vor, wie
Kindersprache.
Ein entscheidender Unterschied zu vielen scheinbar analogen Ausdrücken
ist, daß es sich bei "auf deutsch" um einen adverbialen Ausdruck der Art
und Weise handelt. Davon gibt es nicht furchtbar viele mit "auf". "Er
hat das Buch auf Elba geschrieben" oder "Er hat das Buch auf
Büttenpapier geschrieben" aber offensichtlich keine guten
Vergleichsbeispiele. Besser als die rein negative Behauptung illustriert
das, daß man nicht "auf was?" fragen kann:
- Auf was hat er das Buch geschrieben?
- Auf Büttenpapier. *Auf Deutsch.
Nein, die korrekte Frage ist: "wie?"
An analogen Ausdrücken fielen mir nur "auf einmal" und "auf die
Schnelle" ein, beide nicht sehr ähnlich. Ekkehards "auf gut Glück" oder
"auf Gedeih und Verderb" kommt dem schon näher, nur sind in diesen
Wendungen ja unzweifelhafte Substantive enthalten, und nicht ein
Adjektiv, das substantiviert sein könnte oder auch nicht. Eine richtige
Gruppe von Wörtern, an denen sich die Intuition aufhängen könnte, gibt
es also nicht, und letztlich halte ich die Frage für nicht entscheidbar.
Ich tendiere vielleicht nur deshalb zum Adjektiv, weil "deutsch" für
mich primär Adjektiv ist (auch in der Bedeutung 'in deutscher Sprache),
und ich einen Grund brauche, um darin eine Substantivierung zu sehen.
Wer meint, hier liege offensichtlich ein Substantiv vor, hat aber die
tatsächliche Komplexität übersehen.
--
Oliver C.
Helmut Richter
> Die angebliche Begründung gibt es in Wirklichkeit nämlich überhaupt
> nicht, und aus diesem banalen Grund _kannst_ Du sie natürlich auch nicht
> "nochmals" nennen.
Jetzt bin ich doch den ganzen Thread noch einmal durchgegangen. Mehrere,
darunter ich, haben ein paar Argumente gebracht, die als Begründung dafür
dienen könnten, warum in der Wendung "auf Deutsch" das Wort "Deutsch" eher
Substantiv denn Adjektiv ist. Niemand hat, soweit ich feststellen kann, ein
Argument für das Gegenteil gebracht, mit zwei Ausnahmen:
- Du hast eine Ad-hominem-Attacke auf Gallmann abgefeuert. Ich verstehe,
dass das für dich Argument genug ist, für andere Leser, die den Namen
Gallmann vielleicht das erste Mal hören, eher nicht.
- Verschiedene Leute, darunter du, haben Beispiele gebracht, in denen
Adjektive nach Präpositionen sinnvollerweise und unbestritten klein
geschrieben werden. Dem stehen Beispiele gegenüber, wo sie unzweifelhaft
(d.h. vor allen RS-Reformversuchen) als Substantive aufgefasst und groß
geschrieben werden. Ohne eine kritische Würdigung der Unterschiede der
beiden Situationen ist das kein Argument für die eine oder andere Seite.
Gerne würde ich mich mit den Argumenten der Position "eindeutig ein
Adjektiv" auseinandersetzen; allein, es gibt hier keine, sondern nur das
Gezeter, die -- durchaus vorgebrachten -- Argumente der Position "eher ein
Substantiv" seien dir nicht gut genug. Nimm doch bitte auch mal an der
inhaltlichen Diskussion teil.
--
Helmut Richter
Ekkehard Dengler
> "Ekkehard Dengler" <ED...@t-online.de> schrieb:
>
>>>>>>>> Der Begriff "Deutsch" (für die deutsche Sprache!) ist aber ein
>>>>>>>> (echtes!) Substantiv - und als solches wird es
>>>>>>>> grossgeschrieben.
>
>>> Das beispielsweise ist für mich keine Begründung, sondern schlichte
>>> Beteuerung.
>
>> Vielleicht redet ihr aneinander vorbei.
>
>
>> Ich probier's mal so: Es gibt in der deutschen Sprache das Substantiv
>> "Deutsch", das "deutsche Sprache" bedeutet. Dieses Substantiv kann
>> zum Beispiel Subjekt eines Satzes sein: "Italienisch ist eine
>> romanische Sprache, Deutsch eine germanische." Die Großschreibung
>> von "Deutsch"
>> in solchen Sätzen ist unumstritten. Wenn nun "Deutsch" in "auf
>> Deutsch" überhaupt irgendwie umschrieben werden kann, dann als
>
> Und wenn Du jetzt noch die Schreibung der Sätze:
>
> "Sie drehte die Wäsche auf links/Links." und
> "Er machte einen auf doof/Doof." schlüssig erklären kannst, dann bin
> ich zufrieden.
Die Schreibung dieser Sätze tut nichts zur Sache. Statt Yvonne einen
Zirkelschluss vorzuwerfen, solltest du zunächst deine Argumentation auf
Zirkularität überprüfen. Ob ein Wort mit kleinem oder großem
Anfangsbuchstaben geschrieben wird, sagt nämlich nichts darüber aus, ob es
ein Substantiv ist oder nicht. Andernfalls könnten wir auch gar nicht
darüber diskutieren, ob "Deutsch" in "auf Deutsch" ein Substantiv ist, denn
es wäre ja definitionsgemäß eines. In der alten Rechtschreibung gab es aber
kleingeschriebene Substantive ("bezug"), und auch in der neuen gibt es noch
großgeschriebene Adjektive: "die Grüne Insel".
Bei der Bestimmung von Wortarten ist die Frage nach Groß- oder
Kleinschreibung irrelevant; die Grammatik ist ein besser geeigneter Maßstab.
Sowohl "Deutsch" als auch "Rot" sind unzweifelhaft Substantive, wie man
daran erkennt, dass sie als Subjekt oder Objekt fungieren können: "Deutsch
ist eine schöne Sprache", "Meine Freundin lernt Deutsch", "Meine
Lieblingsfarbe ist Rot", "Ich mag Rot lieber als Blau". Diese Probe bestehen
weder "links" noch "doof".
Einen weiterer guter Grund, "Deutsch" in "auf Deutsch" als Substantiv
anzusehen, ist die Tatsache, dass man in den Ausdruck auch Sprachnamen
einsetzen kann, zu denen es im Deutschen gar kein entsprechendes Adjektiv
gibt, zum Beispiel "Hindi". Es ist nicht ohne Weiteres einzusehen, warum man
"auf deutsch" schreiben sollte, aber "auf Hindi".
Wenn du ein sinnvolles Argument hast, trag es jetzt bitte vor, sonst legst
du leider den Schluss nahe, dass du "Deutsch" in "auf Deutsch" nur für ein
Adjektiv hältst, weil es nach den alten Regeln kleingeschrieben wurde. Das
Gleiche gilt für deine Aussage, dass "Voraus" in "im Voraus" eindeutig nur
als Adverb gelten könne.
Grüße,
Ekkehard
Ekkehard Dengler
>
>>>> Im gegebenen Fall habe ich allerdings begründet, warum darin ein
>>>> Substantiv gesehen wird.
>
>>> Du hast mehrfach beteuert, daß das Wort "deutsch" in der Wendung
>>> "auf deutsch" glasklar ein Substantiv sei. Das habe ich gelesen.
>>> Die Begründung allerdings ist mir entgangen, auch beim Zurücklesen
>>> im Faden habe ich sie nicht gefunden.
>
>>> Habe ich mich verguckt?
>
>> Oder die Vergleichsbeispiele (mit anderen Substantiven!) in meinen
>> Postings einfach nicht zur Kenntnis genommen:
>
>> Message-ID: <1i4h7g3.1s8eaeb1pgyorpN%yste...@swissonline.ch>
>> Message-ID: <1i4pdaq.19as3p81cyi9mcN%yste...@swissonline.ch>
>
> Vielleicht erwarte ich auch einfach von einer "Begründung", daß sie
> aus dem Text heraus schlüssig ist und ich sie mir nicht selbst
> zwischen den Zeilen zusammenreimen muß.
>
> einfache Erklärung. Wenn Du also "begründen" willst, warum das Wort
> müßtest Du Dich schon primär an diese Wendung halten.
Das muss Yvonne nicht nur nicht, sie sollte es auch nicht, denn wenn man die
Aussage begründen will, dass "Deutsch" in "auf gut Deutsch" ein Substantiv
ist, dann muss man Vergleiche anstellen, um einen Zirkelschluss zu
vermeiden.
Grüße,
Ekkehard
Stephen Hust
> Zurück zu "auf deutsch",
>
> Eigentlich drängt mich die Konstruktion mit der Präposition
> logisch zu dem Schluß, daß hier ein Substantiv vorliegt, daher
> überrascht mich mein intuitiver Widerstand selber. Er bleibt
> aber, die Interpretation mit dem artikellosen Substantiv "auf
> Deutsch" kommt mir ungeschickt vor, wie Kindersprache.
Wenn ich die Grimms hier richtig verstehe, haben sie "auf deutsch"
für eine substantivische Verwendung von "deutsch" gehalten:
| /wir verwenden das neutr. des adject. substantivisch, das auch
| schon im mhd. erscheint./ er lernt deutsch. er versteht kein
| deutsch. ihn hilft sein deutsch gar nichts. er spricht ein
| schlechtes deutsch, und unser deutsch ist nicht besser. /man
| sagt/ das ist, das heiszt zu deutsch, auf deutsch.
> Ein entscheidender Unterschied zu vielen scheinbar analogen
> Ausdrücken ist, daß es sich bei "auf deutsch" um einen
> adverbialen Ausdruck der Art und Weise handelt.
Ich habe Schwierigkeiten, "deutsch" in "auf deutsch" als Adverb
anzusehen, vielleicht weil ich im entsprechenden englischen
Ausdruck (und "adverbial phrase") "in English", "English" schon
immer für ein Substantiv gehalten habe. Das tut offenbar das OED
auch:
(Im folgenden bedeutet "sb." substantive. Das Pluszeichen "+"
stellt das Kreuz dar (mit der Bedeutung "obsolete"). Der erste
Buchstabe in "gereord" ist eigentlich kein g, sieht einem g
aber ähnlich.)
| *English* [...] *B.* /sb./
|
| *1. a.* The English language. First in the adverbial phrase,
| +/on/ (now /in/) /English/. [...]
| [...]
| [The use as sb. seems to have originated, not in the ellipsis of
| any particular word (e.g. /gereord/) meaning 'language', but in
| a vague absol. use of the neuter adj. A similar use is found in
| the other Teut. langs. and in Romanic; cf. Ger. /auf deutsch/,
| Fr. /en français/, Sp. /en castellano/.]
--
Steve
My e-mail address works as is.
Yvonne Steiner
> On Wed, 19 Sep 2007 22:29:59 +0200, Yvonne Steiner wrote:
>
[...]
["auf deutsch"]
> >> Also geht es nur wieder um die Faustregel: wenn es ein Substantiv sein
> >> könnte, dann nehmen wir an, es sei eins?
> >
> > Nein, aber wenn es ein Substantiv *ist*, dann *ist* es eines.
>
> So kommen wir nicht weiter.
Gut, dann gehe ich die Sache, deiner Interpretation hier folgend, also
nochmals an:
> Ich habe es mir nicht einfach gemacht. Ich habe durchaus erwogen, daß
> ich das "deutsch" in "auf deutsch" nur deswegen als Adjektiv empfinde,
> weil ich es immer kleingeschrieben vor Augen hatte.
Sehr gut; du machst dir immerhin Gedanken über deine Voreingenommenheit.
> Allein, das überzeugt mich nicht.
> > Nimm zum Vergleich also besser einen Begriff, der - wie Deutsch/deutsch
> > - sowohl ein echtes Substantiv als auch Adjektiv sein kann: Rot/rot.
> >
> > Da kannst du als Altschreiber doch auch schreiben:
> > Die Ampel steht auf Rot.
> > Bei Rot darfst du nicht durchfahren.
> >
> > Also warum machen dir diese Grossschreibungen keine Mühe, "auf Deutsch"
> > aber schon?
>
> Das klappt auch nicht - hier hätte ich im ersten Fall vermutlich
> intuitiv klein geschrieben.
"Intuitiv", also aus lauter Gewohnheit? - und du kannst dir nicht
denken, dass das nichts anderes ist als eine reine Konvention?
> Mit Sicherheit kann ich es nicht sagen, denn
> unsere Diskussionen hier sind ja alles andere als spontan.
Oh, ich reagiere eigentlich immer sehr spontan.
> Nach einigem
> Hin- und Herüberlegen komme ich zu dem Schluß, daß ich eigentlich am
> liebsten so schreiben möchte:
>
> Die Ampel steht auf "rot" (Adjektiv).
> Der Schalter steht auf "off" (unbestimmte Wortart).
> Die Klimaanlage steht auf "heizen" (Verb!).
>
> Für mich sind das letztlich Label;
Ja klar, einverstanden, das ist eine Möglichkeit -- aaaber: So kannst du
das natürlich auch nur präsentieren mittels des Tricks, hier einfach mit
Anführungszeichen zu operieren. Schlaumeier!
> "Die Ampel ist rot" ist eine
> Verkürzung des eigentlich korrekten Ausdrucks "Die Ampel steht auf dem
> Zustand namens 'rot'".
Warum denn so umständlich?
Wenn die Lampe "rot" ist, dann *ist* sie eben "rot", und dass das ein
Adjektiv ist bezweifelt hier keiner.
> Aus dieser "eigentlich korrekten" Ausdrucksweise
> läßt sich die Schreibweise des verkürzten Ausdrucks aber nicht
> unmittelbar herleiten, wie hier manchmal unvorsichtigerweise
> argumentiert wird. Dennoch fasse ich hier "rot" als Adjektiv auf.
Wie gesagt, hier ist es ja auch eines.
> Einen indirekten Hinweis darauf, woher das kommt, gibt eine
> Schwierigkeit, die ich beim Japanischlernen hatte, und auch viele andere
> Deutschsprachige gleichermaßen. Da mußte ich mich nämlich daran
> gewöhnen, daß im Japanischen Farbnamen primär Substantive sind,
Das sind /Farb*namen*/ im Deutschen doch auch - und deshalb schreiben
wir sie auch gross:
Bordeau(x) ist ein eher dunkles Rot.
In welcher Farbe möchtest du deinen Anzug haben? -> wir haben ihn in
Schwarz und in Blau. O ja, der blaue* hier gefällt mir sehr gut.
* Farb*adjektive* werden selbstverständlich kleingeschrieben; hier
ist es eine Ellipse zum "Anzug".
> und die Farbadjektive davon abgeleitet.
Was war zuerst da: Das Huhn oder das Ei? Substantive oder Adjektive?
Ich denke, dass das doch eher zugunsten der Substantive ausgeht.
Zuerst muss man Dinge ja benennen können, d. h., sie müssen Namen haben.
> Das führt auch dazu, daß im
> Zweifelsfalle das Substantiv verwendet wird, auch in Situationen, wo ich
> ein Adjektiv erwarten würde, zum Beispiel bei dem Satz "Die Ampel ist
> rot." Im Japanischen sagt man da nämlich, nahe am Original übersetzt:
> "Die Ampel ist Rot."
Du meinst hier vermutlich, dass man es so _schreibt_.
Das deckt sich natürlich nicht mit unserem Gebrauch; kann es aber auch
nicht, denn es widerspricht unseren grammatischen Regeln.
> Aber ich schweife ab. Jedenfalls war "steht auf Rot" kein Beispiel, das
> dem Ausgangsfall nahe genug kommt, um Rückschlüsse zu liefern,
> ebensowenig die meisten meiner vorherigen Beispiele, wo das "auf" vom
> Verb gefordert wird, also ein präpositionales Objekt vorliegt ("auf groß
> getrimmt" und dergleichen).
>
> Zurück zu "auf deutsch",
>
> Eigentlich drängt mich die Konstruktion mit der Präposition logisch zu
> dem Schluß, daß hier ein Substantiv vorliegt, daher überrascht mich mein
> intuitiver Widerstand selber.
Nun ja, das zeigt, dass du die Sache wenigstens ernsthaft angehst. Warum
du der Logik nicht folgen kannst, erstaunt allerdings sehr.
Probieren wir es einmal mit diesem Satz: "Ich gebe nichts auf Deutsch."
Kannst du hier auch ein Adjektiv sehen?
Ich hoffe nicht.
Solltest du das aber wider Erwarten dennoch tun, dann sag mir doch
bitte: _Wie_ gibt man denn etwas auf "deutsch"?
Vielleicht in strammer Haltung, mit zackiger Gestik, oder wie? ;-)
Oder kann ich dir mit dem folgenden kleinen Wortspiel vielleicht ein
Lichtlein aufgehen lassen - und du dann plötzlich siehst, dass diese
Differenzierungen in Gross- bzw. Kleinschreibung gerechtfertig sind:
Er verabschiedete sich "auf Französisch".
Er verabschiedete sich "auf französisch". (*)
(*) Die Franzosen tun dasselbe einfach "auf englisch".
> Ein entscheidender Unterschied zu vielen scheinbar analogen Ausdrücken
> ist, daß es sich bei "auf deutsch" um einen adverbialen Ausdruck der Art
> und Weise handelt.
Aber wenn du mit einem "Wie" fragst, z. B.: "Wie sprichst du?", dann
antworte ich dir bestimmt nicht: "*auf d/Deutsch"
sondern nur: "deutsch"
Wie sprichst du? -> deutsch und japanisch
Wie schreibst du? -> lieber deutsch
Fragst du aber nach der Sprache selbst, dann so:
Welche Sprache sprichst du? -> Deutsch und Französisch.
In welcher Sprache ist das Buch erschienen? -> in/auf Deutsch.
Und auf die Frage: "Welche Sprache gefällt dir besser?", gibt es zwei
Varianten von ein und derselben Aussage: Deutsch/die deutsche.
> Davon gibt es nicht furchtbar viele mit "auf". "Er
> hat das Buch auf Elba geschrieben" oder "Er hat das Buch auf
> Büttenpapier geschrieben" aber offensichtlich keine guten
> Vergleichsbeispiele. Besser als die rein negative Behauptung illustriert
> das, daß man nicht "auf was?" fragen kann:
>
> - Auf was hat er das Buch geschrieben?
> - Auf Büttenpapier. *Auf Deutsch.
>
> Nein, die korrekte Frage ist: "wie?"
Dann überleg dir einmal kurz eine Antwort auf die Frage: "Wie hat er das
Buch geschrieben?" Würdest du dann antworten: "deutsch"?
Wohl eher nicht.
Grammatisch und sinngemäss passte da wohl eher eine Antwort hin wie:
"Von Hand" - "ohne Lust" - "in Eile", u. a. m.
Es zeigt sich also, dass oben noch ein Attribut fehlt, genauer: eine
Präposition. Und hier haben sich die Deutschen nunmal auf dieses "auf"
eingeschossen und das ist eben eine - wie heisst es doch hierzugruppe
immer so schön - aus dem Volk heraus entstandene /feste Wendung/.
> An analogen Ausdrücken fielen mir nur "auf einmal" und "auf die
> Schnelle" ein, beide nicht sehr ähnlich.
Ersteres ist auch gar nicht vergleichbar; es ist weder ein Adjektiv noch
ein Substantiv.
> Ekkehards "auf gut Glück" oder "auf Gedeih und Verderb" kommt dem
> schon näher, nur sind in diesen Wendungen ja unzweifelhafte
> Substantive enthalten, und nicht ein Adjektiv, das substantiviert
> sein könnte oder auch nicht.
Es ist mir schon klar, dass und warum du hier anstösst.
Weil du "Deutsch" eben nicht als Substantiv einordnen kannst.
Deshalb kann ich auch nur wiederholen, was ich gleich anfangs der
Diskussionen hier schon gesagt habe, dass ich mich _darüber_ nicht
streiten werde.
Meine Absicht war allein: MEINE Sicht der Dinge - und das ist die Sicht
der NRS - darzustellen. Ich habe diese auch durch genügend Beispiele
unterlegt.
Wer etwas damit anfangen kann, wird es entweder tun oder ohnehin schon
wissen. Missionieren werde ich hier aber bestimmt nicht. ;-)
> Eine richtige
> Gruppe von Wörtern, an denen sich die Intuition aufhängen könnte, gibt
> es also nicht, und letztlich halte ich die Frage für nicht entscheidbar.
> Ich tendiere vielleicht nur deshalb zum Adjektiv, weil "deutsch" für
> mich primär Adjektiv ist (auch in der Bedeutung 'in deutscher Sprache)
Es ist aber nicht die Bedeutung "in deutscher Sprache" gemeint, sondern:
"Deutsch" als *Begriff*, als den *Namen* für diese Sprache.
Ich habe das von Anfang an auch so beschrieben:
| Der Begriff "Deutsch" (für die deutsche Sprache!) ist ...
--
Yvonne Steiner
Diedrich Ehlerding
>
> Immerhin ist "auf gut Glück" die einzige wirklich ähnliche Wendung,
> die in der Diskussion bisher aufgetaucht ist.
Du meinst, in dem einerseits eine Präposition auftaucht, die für
Substantiv spricht, anerrerseits ein unflektiertes Adjektiv bzw.
Adverb? Darau scheint mir nämlich die Unklarheit zu resultieren;
einerseits ist "auf Glück" ungebräuchlich, anererseits "gut Glück"
außerhalb dieser Floskel ebenfalls.
Beispiele mit unflektiertem Adjektiv wurden aber in der Diskussion
durchaus schon genannt. Mir fällt da etwa "ein gut Teil" ein, um beim
"gut" zu bleiben.
Yvonne Steiner
> Yvonnne sagt im Moment überhaupt nichts. Das ist auch gut so, denn es ist
> mittlerweile auch dem letzten Mitleser klar, daß sie sich verrannt hat.
> In einer solchen Situation ist man am besten still. Damit stimmt
> man zwar implizit dem Umstand zu, daß die Gegenseite recht hatte und man
> selbst auf dem Holzweg war, exponiert aber sich halt auch nicht weiter.
Deine Selbstsicherheit ist unbeschreiblich.
--
Yvonne Steiner
Ekkehard Dengler
>>>> Substantiv "Deutsch", das "deutsche Sprache" bedeutet.
>
>>> Und wenn Du jetzt noch die Schreibung der Sätze:
>
>>> "Sie drehte die Wäsche auf links/Links." und
>>> "Er machte einen auf doof/Doof." schlüssig erklären kannst, dann bin
>>> ich zufrieden.
>
>> Die Schreibung dieser Sätze tut nichts zur Sache.
>
> keineswegs zwingend ein Substantiv stehen muß.
Das hat aber auch niemand behauptet. Du widerlegst hier ein Argument, das du
vielleicht erwartet hast, das aber niemand vorgebracht hat. Der Einzige, mit
dessen Meinung du dich überhaupt eingehend beschäftigt hast, war bisher
Gallmann, der zwar an dieser Diskussion nicht teilnimmt, dessen Worte du
aber dafür nicht zum ersten Mal jemandem in den Mund zu legen versuchst. Das
ist erstens sinnlos und zweitens schlechter Stil.
Außerdem zäumst du das Pferd von hinten auf, wenn du von der Schreibung
statt von der Grammatik ausgehst. Die Wörter "links" und "doof" sind mit
"Deutsch" in grammatischer Hinsicht nicht vergleichbar, wie ich bereits
erklärt habe.
>> Statt Yvonne einen Zirkelschluss vorzuwerfen, solltest du zunächst
>> deine Argumentation auf Zirkularität überprüfen. Ob ein Wort mit
>> kleinem oder großem Anfangsbuchstaben geschrieben wird, sagt nämlich
>> nichts
>> darüber aus, ob es ein Substantiv ist oder nicht.
>
> Dieser Umstand ist mir tatsächlich neu; wenn ich mich recht entsinne,
> steht das in der Amtlichen Regelung auch anders.
Ich bezweifle, dass die Amtliche Regelung solche Aussagen enthält. Sie wären
auch ohne Belang. Du hast mich in einem anderen Zusammenhang einmal gefragt,
ob die Wortarten denn klar geregelt seien. Meine Antwort stimmt noch: Sie
sind gar nicht geregelt.
>> Bei der Bestimmung von Wortarten ist die Frage nach Groß- oder
>> Kleinschreibung irrelevant; die Grammatik ist ein besser geeigneter
>> Maßstab.
>
> Sag bloß!
>
> Damit meinst Du sicherlich Wendungen wie etwa: "Wie Leid mir das tut!"
> Hier ist das Wort "Leid" nach grammatischen Kriterien beispielsweise
> unzweifelhaft ein Substantiv.
Lenk bitte nicht vom Thema ab. Leider erweckst du den Eindruck, dass es dir
in Wirklichkeit eher um Feindbilder geht als darum, ob mehr für die eine
oder mehr für die andere Sichtweise spricht.
>> Sowohl "Deutsch" als auch "Rot" sind unzweifelhaft Substantive, wie
>> man daran erkennt, dass sie als Subjekt oder Objekt fungieren
>> können: "Deutsch ist eine schöne Sprache", "Meine Freundin lernt
>> Deutsch", "Meine Lieblingsfarbe ist Rot", "Ich mag Rot lieber als
>> Blau". Diese Probe bestehen weder "links" noch "doof".
>
> Gleiches gilt für das obige "Leid" auch.
Der neueste Duden kennt nur noch die Schreibung "leidtun". Darüber, ob hier
das Substantiv "Leid" vorliegt, könnte man vielleicht auch diskutieren, aber
für die Frage, ob "Deutsch" in "auf Deutsch" ein Substantiv ist, spielt die
Schreibung eines bestimmten anderen Wortes keine Rolle. Wortarten ändern
sich nicht, wenn man Großbuchstaben durch Kleinbuchstaben ersetzt. Dass es
zum Beispiel großgeschriebene Adjektive gibt, habe ich selbst erwähnt.
> Ich habe mittler Weile den Eindruck, Du nimmst mich nicht ganz für
> Ernst.
Ich habe mich ehrlich bemüht, zu einer vernünftigen Diskussion beizutragen.
Dazu gehört selbstverständlich auch, dass ich deine Beiträge ernst nehme.
Ich frage mich nur allmählich, ob sich die Mühe lohnt.
>> Wenn du ein sinnvolles Argument hast, trag es jetzt bitte vor, sonst
>> legst du leider den Schluss nahe, dass du "Deutsch" in "auf Deutsch"
>> nur für ein Adjektiv hältst, weil es nach den alten Regeln
>> kleingeschrieben wurde.
>
> Nice Try. Wer ändern will, muß begründen.
Ich will zwar nichts ändern, habe aber tatsächlich relevante Argumente
angeboten. Das vielleicht stärkste, den Vergleich von "Deutsch" mit "Hindi",
hast du leider kommentarlos gelöscht. "Hindi" wird im Deutschen nur als
Substantiv verwendet; es gibt kein entsprechendes Adjektiv. Die Ausdrücke
"auf Deutsch" und "auf Hindi" sind analog gebildet.
> Die Recht Alte
> Argumentationstechnik, etwas zu behaupten und dann den, der das
> Behauptete bezweifelt, zu einer Rechtfertigung des Status quo
> aufzufordern, war Mir bereits geläufig.
Vor der Frage, ob man besser "auf deutsch" oder "auf Deutsch" schreibt,
steht die Frage, ob "deutsch/Deutsch" hier ein Substantiv ist. Du scheinst
nicht dieser Meinung zu sein, hast bisher aber keinen plausiblen Grund dafür
genannt. Das "gut" in "auf gut Deutsch" ist keineswegs eindeutig ein Adverb,
denn in ähnlichen Wendungen lässt es sich nur als unflektiertes Adjektiv
interpretieren. Vor allem aber kann "gut" eben nur dann ein Adverb sein,
wenn "Deutsch" ein Adjektiv ist. Das Argument ist also bestenfalls zirkulär.
> Was Deine Schützenhilfe für Yvonne anlangt:
>
> Yvonne hat (neben anderem) behauptet, sie hätte Eine Begründung
> bereits geschrieben. Das stimmt natürlich wieder Mal nicht. Hätte sie
> Es, wäre Es ja keinerlei Schwierigkeit, die entsprechenden Sätze zu
> wiederholen. Sie hat Es Aber nicht, also kann sie die nicht
> geschriebene Begründung auch nicht wiederholen. Dem Gegenüber
> vorzuhalten, Es könne nicht lesen, ist gemeinhin ihre letzte
> Rückzugsposition. Es ist nicht das Erste Mal, daß sie so versucht,
> eine verlorene Position So doch noch Aus dem Feuer zu reißen. Leider*
> (wieder) vergeblich.
Yvonne hatte "Deutsch" mit "Rot" verglichen, wie du leicht hättest nachlesen
können:
"Nimm zum Vergleich also besser einen Begriff, der - wie Deutsch/deutsch
- sowohl ein echtes Substantiv als auch Adjektiv sein kann: Rot/rot.
Da wirst du als Altschreiber doch auch schreiben:
Die Ampel steht auf Rot.
Bei Rot darfst du nicht durchfahren."
Das Problem könnte sein, dass sie deine Frage schon beantwortet hatte, bevor
du sie gestellt hast. Vielleicht ist dir der Beitrag deswegen entgangen. Der
Vergleich war jedenfalls berechtigt: "Deutsch" ist durchaus mit "Rot"
vergleichbar (und auch mit "Hindi", aber nicht mit "doof"). Das wäre auch
dann noch so, wenn Substantive im Deutschen nicht generell großgeschrieben
würden. Alles, was dafür spricht, Deutsch als Substantiv anzusehen, wäre
nicht weniger wahr, wenn es üblich wäre, "ich lerne seit jahren deutsch" zu
schreiben. In den meisten Sprachen gibt es Substantive, die als solche zu
erkennen sind, obwohl sie kleingeschrieben werden.
Grüße,
Ekkehard
Ekkehard Dengler
>
>>>>> "Sie drehte die Wäsche auf links/Links." und
>>>>> "Er machte einen auf doof/Doof."
>
>>>>> schlüssig erklären kannst, dann bin ich zufrieden.
>
>>>> Die Schreibung dieser Sätze tut nichts zur Sache.
>
>>> Eigentlich schon. Sie verdeutlichen, daß nach der Präposition "auf"
>>> keineswegs zwingend ein Substantiv stehen muß.
>
>> Das hat aber auch niemand behauptet.
>
Du tust konsequent so, als hätte es jemand im Lauf dieser Diskussion
behauptet. Das ist nicht der Fall.
>>>> Ob ein Wort mit kleinem oder großem Anfangsbuchstaben
>>>> geschrieben wird, sagt nämlich nichts darüber aus, ob es ein
>>>> Substantiv ist oder nicht.
>
>>> Dieser Umstand ist mir tatsächlich neu; wenn ich mich recht
>>> entsinne, steht das in der Amtlichen Regelung auch anders.
>
>> Ich bezweifle, dass die Amtliche Regelung solche Aussagen enthält.
>
> §55
"Substantive schreibt man groß", nicht "Großgeschriebenes ist ein
Substantiv"!
>> Sie wären auch ohne Belang.
>
> So, so.
Sie würden an den Tatsachen ebenso wenig ändern wie ein kreationistisches
Schulbuch.
>>>> Bei der Bestimmung von Wortarten ist die Frage nach Groß- oder
>>>> Kleinschreibung irrelevant; die Grammatik ist ein besser geeigneter
>>>> Maßstab.
>
>>> Sag bloß!
>
>>> Damit meinst Du sicherlich Wendungen wie etwa: "Wie Leid mir das
>>> tut!" Hier ist das Wort "Leid" nach grammatischen Kriterien
>>> beispielsweise unzweifelhaft ein Substantiv.
>
>> Lenk bitte nicht vom Thema ab.
>
> Ich sehe nicht, inwieweit ich es täte. Meines Erachtens ist der von
> mir genannte Satz ungrammatisch, die Großschreibung des Wortes "Leid"
> in diesem Satz ist nach neuen Regeln nunmehr zulässig. Wie siehst Du
> denn das?
Ganz gleich, wie du ihn schreibst, die Grammatik des Satzes ist korrekt. Mit
dem neuen "leidtun" kann ich leben. Das Argument, das so oft gegen die
Schreibung "Es tut mir Leid" angeführt wurde, dass "leid/Leid" nämlich mit
Adverbien wie "sehr" steigerbar ist und deswegen eindeutig kein Substantiv
sein kann, hat mich allerdings nie ganz überzeugt, denn es gibt
Gegenbeispiele: "vollkommen Herr der Lage", "zu sehr Profi" oder "ganz der
Vater". Auch Sätze wie "Ich habe mir sehr Mühe gegeben" sind gar nicht so
selten.
>> aber für die Frage, ob "Deutsch" in "auf Deutsch" ein Substantiv ist,
>> spielt die Schreibung eines bestimmten anderen Wortes keine Rolle.
>
> Oben vergleichst Du das Wort "Deutsch" allerdings mit anderen
> Wörtern. Nach welchen Richtlinien wählt man die Wörter aus, deren
> Schreibweise für die Schreibweise des Wortes "Deutsch" in der Wendung
> "auf Deutsch" maßgeblich ist?
Das habe ich doch inzwischen mehrfach vorgeführt. Wenn man herausfinden
will, ob "Deutsch" in einem bestimmten Ausdruck ein Substantiv ist, kann man
zum Beispiel ein Substantiv mit ähnlicher Bedeutung einsetzen. Adverbien wie
"links" oder "bald" lassen sich dagegen schlecht mit "Deutsch" vergleichen.
Die Richtlinien sind die der Logik.
>> Wortarten ändern sich nicht, wenn man Großbuchstaben durch
>> Kleinbuchstaben ersetzt.
>
> Sag bloß.
Es ist so. Selbst wenn die Großschreibung von Substantiven abgeschafft
worden wäre, hätte die deutsche Sprache ihre Substantive vollzählig
behalten.
>> Ich will zwar nichts ändern, habe aber tatsächlich relevante
>> Argumente angeboten. Das vielleicht stärkste, den Vergleich von
>> "Deutsch" mit "Hindi", hast du leider kommentarlos gelöscht.
>
> Dann sind wir also quitt, denn Du weichst ja nachhaltig der Wendung
> "auf links drehen" aus. Zu "auf bald" hast Du auch noch nichts gesagt.
Die beiden Ausdrücke tun wie gesagt auch nichts zur Sache.
> An sich sollte Yvonne für sich selbst sprechen können und Deiner
> Hilfe nicht bedürfen. Einen bereits geschriebenen Text per
> Cut-and-Paste nochmal zu posten, sollte ja eine einfache Übung sein
> -- wenn es ihn denn gibt.
Nachlesen ist noch einfacher.
>> Da wirst du als Altschreiber doch auch schreiben:
>> Die Ampel steht auf Rot.
>
> Das werde ich nicht. Warum sollte ich es auch?
"Die Ampel steht auf Rot" war schon vor der Reform die einzige Schreibung,
die als korrekt galt. Üblich war sie außerdem. Wenn du sie nicht verwendest,
weichst du zwar von der orthographischen Norm ab, deine Grammatik bleibt
aber davon unberührt.
> Ich glaube, wir haben uns nunmehr hinreichend oft im Kreis gedreht,
> so daß weitere Runden verzichtbar erscheinen. Solltest Du allerdings
> das Bedürfnis haben, die bisher genannten Argumente noch einige
> weitere Male zu ventilieren, stehe ich Dir natürlich auch weiterhin
> zur Verfügung.
Ich muss mittlerweile leider davon ausgehen, dass du weder über alte noch
über neue Argumente ernsthaft nachdenken würdest. Deswegen werde ich es
hierbei belassen. Ich habe auch wirklich genug Zeit in diese Diskussion
investiert.
Grüße,
Ekkehard
Oliver Cromm
> "Die Ampel steht auf Rot" war schon vor der Reform die einzige Schreibung,
> die als korrekt galt. Üblich war sie außerdem. Wenn du sie nicht verwendest,
> weichst du zwar von der orthographischen Norm ab, deine Grammatik bleibt
> aber davon unberührt.
Das ist natürlich Unsinn. Substantive schreibt man groß, wenn ich "rot"
in obigem Satz kleinschreibe, dann weil es in meiner Grammatik ein
Adjektiv ist.
Du hast in diesem Faden gute Beispiele eingebracht, aber der
Argumentation drumherum mangelt es an Überzeugungskraft, weil Du zu
glauben scheinst, die Wortart lasse sich objektiv feststellen.
--
Oliver C.
Volker Gringmuth
> Ingrid <martin...@gmx.de> schrieb:
>
>> Ich glaube allerdings, in der Zwischenzeit weiß das nun auch noch
>> der letzte Mitleser, so daß man auf weitere Wiederholungen verzichten
>> können.
>
> ... kann.
Ich hätte ein "wird" vors "verzichten" gesetzt. Klüngt gebüldeter.
vG
--
Ceterum censeo Popocatepetlum non in Canada sed in Mexico situm esse.
Volker Gringmuth
> Yvonnne sagt im Moment überhaupt nichts. Das ist auch gut so, denn
> es ist mittlerweile auch dem letzten Mitleser klar, daß sie sich
> verrannt hat. In einer solchen Situation ist man am besten still.
> Damit stimmt man zwar implizit dem Umstand zu, daß die Gegenseite
> recht hatte und man selbst auf dem Holzweg war, exponiert aber
> sich halt auch nicht weiter.
Findest Du so einen Tiefschlag nicht etwas unter Deiner sonstigen Würde
liegend?
Wenn sich einer nicht mehr äußert, sagt man sowas wie oben.
Äußert er sich, sagt man: "Getroffene Hunde bellen".
Man hat's wirklich nicht einfach, wenn andere da sind, die einen mit
Gewalt stehvermissen wollen.
Ekkehard Dengler
> On Wed, 26 Sep 2007 03:07:36 +0200, Ekkehard Dengler wrote:
>
>> "Die Ampel steht auf Rot" war schon vor der Reform die einzige
>> Schreibung, die als korrekt galt. Üblich war sie außerdem. Wenn du
>> sie nicht verwendest, weichst du zwar von der orthographischen Norm
>> ab, deine Grammatik bleibt aber davon unberührt.
>
> Das ist natürlich Unsinn. Substantive schreibt man groß, wenn ich
> "rot" in obigem Satz kleinschreibe, dann weil es in meiner Grammatik
> ein Adjektiv ist.
Diese Argumentationsrichtung ist ja auch unproblematisch. Es wäre nur nicht
sinnvoll, wenn du sagen würdest: "Das Wort 'rot' in obigem Satz ist in
meiner Grammatik ein Adjektiv, weil ich es kleinschreibe."
Du hast neulich (im Zusammenhang mit der "Wende zum Subjektiven")
dankenswerterweise zusammengefasst, was ich zu diesem Thema geschrieben
hatte, und auf Rüdiger Silberers Frage, ob sich durch die Einführung der
Schreibung "heute Abend" nicht die Grammatik des Deutschen geändert hätte,
so geantwortet: "Nein, das sagte Ekkehard doch: 'Abend' in 'heute Abend'
wird nun als Substantiv angesehen." Das letzte Wort ist das entscheidende.
Jeder Schreibung liegt eine Interpretation der Grammatik zugrunde, nicht
umgekehrt.
Wenn die Rechtschreibung tatsächlich etwas an der Grammatik ändern würde,
dann könnte man gar nicht mehr darüber diskutieren, ob "Deutsch" in "auf
Deutsch" als Substantiv anzusehen ist, denn es wäre ja zwangsläufig eines.
So ist es aber nicht. Deswegen habe ich auch mit der Grammatik argumentiert.
Substantive und Adjektive gab es im Deutschen schon, als es noch gar nicht
geschrieben wurde.
> Du hast in diesem Faden gute Beispiele eingebracht, aber der
> Argumentation drumherum mangelt es an Überzeugungskraft, weil Du zu
> glauben scheinst, die Wortart lasse sich objektiv feststellen.
Wie wir gesehen haben, ist sie manchmal nicht leicht festzustellen. Die
Schreibung ist dabei kein hilfreicher Maßstab, Objektivität hilft allerdings
durchaus. Und es ist keineswegs Unsinn, sowohl in "bezug" als auch in
"Bezug" ein Substantiv zu sehen.
Grüße,
Ekkehard
Christian Seidl
> >Da wirst du als Altschreiber doch auch schreiben:
> > Die Ampel steht auf Rot.
>
> Das werde ich nicht. Warum sollte ich es auch?
Das überrascht jetzt.
Ich will dir nichts unterstellen (denn ich weiß ja um deine hohe
Sensibilität in Fragen des Umgangstons), aber aus deinen bisherigen
Postings und der dort verwendeten Rechtschreibung hat sich bei mir der
Eindruck festgesetzt, dass du gemäß den Regeln der ARS schreibst oder
das zumindest versuchst. Jetzt klingt es aber eher so, als ob du deine
eigene Privatorthographie hättest.
Ch.
Ekkehard Dengler
> am Wed, 26 Sep 2007 00:47:30 -0400 schrieb Oliver Cromm
> <lispa...@yahoo.de>:
> Wer "auf Deutsch" schreibt, hält "Deutsch" für ein Hauptwort und
> teilt das dem Leser damit mit.
So ähnlich ist es. Wenn der Schreibende sich allerdings danach richtet, was
als korrekt gilt, verwendet er unter Umständen auch eine Schreibung, die
seiner eigenen Meinung widerspricht. In diesem Sinn hat sich Helmut zu "auf
deutsch" geäußert, wenn ich ihn richtig verstanden habe.
> Das ist so ähnlich wie beim eingesetzten Fall des rückbezüglichen
> Fürworts in der ersten Person Einzahl der Wendung "sich an etwas zu
> schaffen machen".
Das habe ich nicht verstanden.
Grüße,
Ekkehard
Oliver Cromm
> Heinz Brueckner wrote:
>> Ich bin ja nu kein Linguiniker. Aber vielleicht ist es einfach so:
>> Wer "auf Deutsch" schreibt, hält "Deutsch" für ein Hauptwort und
>> teilt das dem Leser damit mit.
>
> So ähnlich ist es. Wenn der Schreibende sich allerdings danach richtet, was
> als korrekt gilt, verwendet er unter Umständen auch eine Schreibung, die
> seiner eigenen Meinung widerspricht. In diesem Sinn hat sich Helmut zu "auf
> deutsch" geäußert, wenn ich ihn richtig verstanden habe.
Ah, jetzt habe ich es verstanden.
>> Das ist so ähnlich wie beim eingesetzten Fall des rückbezüglichen
>> Fürworts in der ersten Person Einzahl der Wendung "sich an etwas zu
>> schaffen machen".
>
> Das habe ich nicht verstanden.
"Sich" ist ambig, in der ersten Person muß man sich für "mir" oder
"mich" entscheiden, und niemand wird "mir" schreiben, wenn er meint, daß
"mich" richtig ist. Aber bei der Großschreibung ist das sicher nicht
dasselbe.
--
Oliver C.
Ekkehard Dengler
> On Wed, 26 Sep 2007 14:10:33 +0200, Ekkehard Dengler wrote:
>
>> Heinz Brueckner wrote:
>>> Ich bin ja nu kein Linguiniker. Aber vielleicht ist es einfach so:
>>> Wer "auf Deutsch" schreibt, hält "Deutsch" für ein Hauptwort und
>>> teilt das dem Leser damit mit.
>>
>> So ähnlich ist es. Wenn der Schreibende sich allerdings danach
>> richtet, was als korrekt gilt, verwendet er unter Umständen auch
>> eine Schreibung, die seiner eigenen Meinung widerspricht. In diesem
>> Sinn hat sich Helmut zu "auf deutsch" geäußert, wenn ich ihn richtig
>> verstanden habe.
>
> Ah, jetzt habe ich es verstanden.
Das freut mich wirklich sehr.
>>> Das ist so ähnlich wie beim eingesetzten Fall des rückbezüglichen
>>> Fürworts in der ersten Person Einzahl der Wendung "sich an etwas zu
>>> schaffen machen".
>>
>> Das habe ich nicht verstanden.
>
> "Sich" ist ambig, in der ersten Person muß man sich für "mir" oder
> "mich" entscheiden, und niemand wird "mir" schreiben, wenn er meint,
> daß "mich" richtig ist. Aber bei der Großschreibung ist das sicher
> nicht dasselbe.
Danke. Dass der Akkusativ überhaupt in Frage kommt, wusste ich offen
gestanden nicht, vielleicht weil die Wendung vor allem in der dritten Person
verwendet wird.
Grüße,
Ekkehard
Oliver Cromm
So ohne Kontext kann ich das nun nicht mehr stehenlassen. Es gibt
wahrscheinlich auch Leute, die "mir" schreiben würden, weil sie meinen,
daß das in der Schriftsprache richtig sei, obwohl nach ihrem originären
Sprachgefühl "mich" richtiger klingt.
So ähnlich könnte ich es mit "auf Deutsch" auch machen: in der der
amtlichen Rechtschreibung zugrunde liegenden Grammatik gilt es als
Substantiv, und dann ist es logisch, das großzuschreiben, auch wenn ich
an der Stelle eigentlich ein Adjektiv sehe.
Hat man aber, wenn man einmal damit anfängt, doch kapituliert, gesteht
zu, daß die amtliche Rechtschreibung gegenüber der alten Norm die
Grammatik geändert hat und muß gar zwischen "Deutsch" und der "amtlichen
Verordnungssprache" unterscheiden?
Nein, denn für die Sprache gilt immer: "Deutsch" ist ein Konstrukt, ein
(nicht notwendig kleinster) gemeinsamer Nenner all der individuellen
Grammatiken und Wortschätze aller deutschsprachigen Menschen. Und die
hatten auch vor 1996 bestimmt nicht alle ein Grammatikmodell im Kopf,
das haargenau mit der früher üblichen Rechtschreibung kompatibel war,
siehe meine Ausführungen zu "Die Ampel steht auf R/rot" oder meine
Bemerkungen, ich habe mich auch früher nicht in jedem Detail nach dem
Duden gerichtet. Dieser Effekt unterscheidet die amtliche Schreibung
also nicht von jeder anderen einheitlichen Schreibung.
--
gugelgesang, m., mönchsgesang, pejorativ
GRIMM, Deutsches Wörterbuch
Oliver Cromm
> Oliver Cromm <lispa...@yahoo.de> writes:
>>Die Ampel steht auf "rot" (Adjektiv).
>>Der Schalter steht auf "off" (unbestimmte Wortart).
>>Die Klimaanlage steht auf "heizen" (Verb!).
>
> Man kann jede Zeichenfolge (oder Graphik?) in einen deutschen
> Satz importieren, wenn sie von einem deutschen Kern getragen wird.
>
> »Der Zeiger steht auf der Beschriftung "q39~E".«
>
> Eine Nominalphrase braucht oft ein Genus, und der wird dann
> nämlich vom Kern (»Beschriftung«) geliefert.
Ja, interessante Hinweise, eine korrekte Großschreibung im Fall einer
US-amerikanischen Ampel könnte dann auch sein:
Die Ampel stand auf "WALK".
> Die Phrase »die Beschriftung "q39~E"« ist ja wohl eindeutig
> eine Nominalphrase. Das legt nahe, daß nach »auf« eine solche
> erwartet wird und wirft die Frage auf, ob deswegen dann nicht
> auch »q39~E« als Substantiv angesehen werden soll, das nur
> wegen des quasi graphischen Zitats klein geschrieben wird.
Wie Du schriebst, wir die syntaktische Funktion vom Kern geliefert, der
aber in Beispielen wie meinen am Anfang weggelassen ist. Ob bei einer
Verkürzung der Stellvertreter nun diese Wortart übernehmen muß, das ist
nicht selbstverständlich, besonders, wenn es sich um einen zitierten
Ausdruck handelt, der ja auch aus mehreren Wörtern bestehen kann:
Die Klimaanlage steht auf "sanfter Wind/Sparfunktion".
Folgendes halte ich übrigens für falsch:
*Die Klimaanlage steht auf sanftem Wind.
Als grammatisches Substitut einer Nominalphrase ist hier wohl der ganze
Ausdruck nominal, ohne daß er notwendig einen nominalen Kern haben muß.
Ähnlich wie ein ganzer Satz als nominales Element funktionieren kann:
Die Hitze stört mich.
Daß es hier so heiß ist, stört mich.
Noch interessanter:
Sein ewiges "es ist so heiß hier" geht mir auf die Nerven.
Hier hat "heiß" eine Wortart (Adjektiv) innerhalb des zitierten Satzes,
aber nicht im übergeordneten Satz, wo sie nur Teil eines opaken
nominalen Ausdrucks ist. Nochmal:
Die Ampel steht auf "rot".
Hier schlage ich vor, daß '"rot"' ein opaker nominaler Ausdruck
innerhalb des Satzes ist, und 'rot' ein Adjektiv innerhalb dieses
Ausdrucks (daher die Kleinschreibung).
>>Für mich sind das letztlich Label; "Die Ampel ist rot" ist eine
>>Verkürzung des eigentlich korrekten Ausdrucks "Die Ampel steht auf dem
>>Zustand namens 'rot'". Aus dieser "eigentlich korrekten" Ausdrucksweise
>
> Dann wäre die von /mir/ als »eigentlich korrekt« empfundene
> enge Apposition »der Zustand "rot"« vielleicht auch wieder nur
> eine Ellipse für »der Zustand namens "rot"«.
Der "eigentlich" zugrundeliegende Ausdruck läßt sich nicht mit
Sicherheit feststellen, der ist eher Teil des Modells als der Realität.
>>läßt sich die Schreibweise des verkürzten Ausdrucks aber nicht
>>unmittelbar herleiten, wie hier manchmal unvorsichtigerweise
>>argumentiert wird.
>
> Der bestimmte Artikel »des« ist erst einmal nicht
> nachvollziehbar, da es ja nicht immer nur einen bestimmten
> verkürzten Ausdruck gibt, sondern manchmal mehrere
> Möglichkeiten der Verkürzung.
Sicher, aber wenn man über die Schreibung eines bestimmten Satzes
nachdenkt, der eine Verkürzung enthält, dann ist sie eindeutig. So war
der Satz gemeint.
> Eine Grammatik mag jedem Wort in jedem Kontext immer genau
> eine »Wortart« zuordnen, eine andere mag einem Wort in einem
> Kontext eine Menge von »Wortarten« zuordnen, die leer sein
> könnte oder zwei Elemente enthalten könnte.
Für den hier diskutierten Fall finde ich das attraktiv (speziell die
Möglichkeit "keine Wortart").
--
gugelgans, f., alberne gans, schelte:
GRIMM, Deutsches Wörterbuch