... 'im Gang' oder 'im Gange'?

[Dorothee Hermann]

Ich las:
... und schon ist die schönste Diskussion über Gott und die
Welt im Gang.

Ich stolpere über "im Gang" und hätte gerne
'... und schon ist die schönste Diskussion über Gott und die
Welt im *Gange* '

Warum und wieso wäre was richtig?


Dorothee

[Jakob Achterndiek]

Am 19.02.2014, 19:55 Uhr, schrieb Dorothee Hermann
<Dorothe...@gmx.net>:

Weil: Die is am Laufen; woll?

j/\a
--

[Gunhild Simon]

Am Mittwoch, 19. Februar 2014 19:55:06 UTC+1 schrieb Dorothee Hermann:
> Ich las:
>
> ... und schon ist die schönste Diskussion über Gott und die
>
> Welt im Gang.

Sagt man nicht eher "in Gang"?

Dagegen empfinde ich "im Gang/im Gange" als dialektal
oder ugs.

Vielleicht - oder vermutlich - spielt ja auch Ort
und Richtung für den Kasus eine Rolle:

Die Diskussion war schon im Gang(e).
Die Diskussion kam endlich in Gang.

Gruß
Gunhild

[Stephen Hust]

| Die Endung -e im Dativ Singular stark gebeugter Substantive im
| Maskulinum oder Neutrum ist heute nicht mehr unbedingt erforderlich
| und wird nur noch relativ selten verwendet. Lediglich in einigen
| idiomatischen Wendungen ist sie noch zu finden, wie etwa /im Grunde
| genommen/, /zu Rate ziehen/, /zu Kreuze kriechen/ oder /im Laufe der
| Zeit/.

Mehr dazu hier:

<http://web.archive.org/web/20071012142921/http://www.duden.de/deutsche_sprache/newsletter/archiv.php?id=108>

und hier ("im Gange" ist auf S. 7):

<https://www.philhist.uni-augsburg.de/lehrstuehle/germanistik/sprachwissenschaft/downloads/allgemeine_downloads/Vorbildliche_Hauptseminararbeiten/Phraseologische_Verwendung_des_Dativ-e.pdf>

--
Steve

My e-mail address works as is.

[Stephen Hust]

"*Beispiele:* im Gang[e] sein; in Gang bringen, halten, setzen [...]"

Siehe auch "Wendungen, Redensarten, Sprichwörter" unter 3 und 4:

<http://www.duden.de/rechtschreibung/Gang_Bewegung_Weg_Speise>

[Dorothee Hermann]

Sehr interessant und gut zu lesen - "unten im Tale" oder "oben auf
dem Berge" hätte ich auch als 'heute nicht mehr verwendet' vermutet,
aber dieses "im Gange" nicht.

(Dass Du freundlicherweise die Seite angegeben hast, habe ich erst
hinterher gemerkt) ;-)


Dorothee

[Dorothee Hermann]

Am 19.02.2014 20:33, schrieb Gunhild Simon:

>> Ich las:
>> ... und schon ist die schönste Diskussion über Gott
>> und die Welt im Gang.
> Sagt man nicht eher "in Gang"?

Mmh ..

> Dagegen empfinde ich "im Gang/im Gange" als dialektal
> oder ugs.
> Vielleicht - oder vermutlich - spielt ja auch Ort
> und Richtung für den Kasus eine Rolle:
> Die Diskussion war schon im Gang(e).
> Die Diskussion kam endlich in Gang.

Deine letzten beiden Sätze sind mir sehr bekannt - aber, je
länger ich darüber nachdachte/umstellte, desto weniger
wusste ich, was richtig ist.
;-)

Dorothee

[Christina Kunze]

Am 19.02.2014 20:33, schrieb Gunhild Simon:

Ja, selbstverständlich.
Aber die Frage war ja: Dativ-E oder kein Dativ-E.
MUSE findet das Dativ-E altertümlich und etwas betulich und toleriert es
nur in festen Wendungen, aber eigentlich auch da nur mit Mühe.

Im Jahr der Entdeckung Amerikas fiel in Madrid ein Sack Reis um. (Hier
fände ich "Jahre" unangebracht.)

Die Schlacht bei Mohács fand im Jahre 1526 statt. (Hier kann ich besser
mit "JAhre" leben, evtl. wegen der festen Wendung im Zusammenhang mit
einer Jahreszahl.)

chr

[Paul Ney]

"Stephen Hust" <shno...@a1.net> schrieb am 19.02.2014 20:42 den
Newsbeitrag news:le31f7$l2g$1...@news.albasani.net

> On 2/19/2014 11:55 AM, Dorothee Hermann wrote:
>
>> Ich las:
>> ... und schon ist die schönste Diskussion über Gott und die
>> Welt im Gang.
>>
>> Ich stolpere über "im Gang" und hätte gerne
>> '... und schon ist die schönste Diskussion über Gott und die
>> Welt im *Gange* '
>>
>> Warum und wieso wäre was richtig?
>
> | Die Endung -e im Dativ Singular stark gebeugter Substantive im
> | Maskulinum oder Neutrum ist heute nicht mehr unbedingt erforderlich
> | und wird nur noch relativ selten verwendet. Lediglich in einigen
> | idiomatischen Wendungen ist sie noch zu finden, wie etwa /im Grunde
> | genommen/, /zu Rate ziehen/, /zu Kreuze kriechen/ oder /im Laufe der
> | Zeit/.
>
> Mehr dazu hier:
>
> <http://web.archive.org/web/20071012142921/http://www.duden.de/deutsche_sprache/newsletter/archiv.php?id=108>

Ich habe auch den Rest zu Dativ-e in diesem Newsletter vom 05.03.2004
gelesen und danke für den Link. Archive.org kenne ich sonst auch.
Da fehlt jedoch "im/zum Zuge (einer Entwicklung)" und da ist der "e"
zwingend erforderlich. Siehe auch Beispiele bei Duden:

http://www.duden.de/rechtschreibung/Zug_Wagenreihe_Kolonne_Kraft
| im Zuge (in Verbindung mit) dieser Entwicklung
und ebenda im Teil "Bedeutungen, Beispiele und Wendungen":
| 2.b. <in übertragener Bedeutung>: im Zuge (Papierdeutsch;
| im Zusammenhang mit) der neuen Entwicklung
| 5. das Bewegen, Weiterrücken einer Figur
| er ist bei seiner Freundin, bei dieser Sache wieder nicht
| zum Zuge gekommen)

| 6.b. "das Einziehen von Rauch"
| Zug eines Mannes an einer Pfeife - © MEV Verlag, Augsburg
Das Bild zeigt einen Pfeife-rauchenden Rotrock (hier: britischer Soldat
im Ruhestand). Originelle Bildwahl. Aber sie hätten auch eine Frau
zeigen können, Pfeife oder Zigarre rauchend. (Das war ohne e.)

MfG, PY [Paul_Ney/at/t-online.de]

[Detlef Meißner]

Martin Gerdes schrieb:
> "Paul Ney" <Paul...@t-online.de> schrieb:

>> Siehe auch Beispiele bei Duden:
>

>> | er ist bei seiner Freundin, bei dieser Sache wieder nicht
>> | zum Zuge gekommen)
>

> Das würde ich nie so sagen.
>
> "... wieder nicht zum Zug gekommen."

Ich weiß nicht mehr, wie man das genau bezeichnet (Fugen-Laut?), aber
das -e in Zuge sorgt dafür, dass nicht zwei gleiche Laute (Zug gekommen)
hintereinanderfolgen und sich daher schlecht aussprechen lassen.
Aus diesem Grunde soll Goethe sein Werk auch nicht "Wahrheit und
Dichtung", sondern "Dichtung und Wahrheit" betitelt haben.

Detlef

[Manfred Hoß]

Am Thu, 20 Feb 2014 16:00:18 +0100 schrieb Martin Gerdes:

> "Paul Ney" <Paul...@t-online.de> schrieb:

>>Siehe auch Beispiele bei Duden:
>

>>| er ist bei seiner Freundin, bei dieser Sache wieder nicht
>>| zum Zuge gekommen)
>

> Das würde ich nie so sagen.
>
> "... wieder nicht zum Zug gekommen."

In dem Fall klingt das aber so, als hätte die mit "er" bezeichnete Person
seinen Zug verpasst.

Gruß
Manfred.

[Oliver Cromm]

* Martin Gerdes:

Ich bin die Liste schnell durchgegangen, dadurch können Fehler
auftreten, aber auf Anhieb habe ich nur 3 der 40 Beispiele anders
eingestuft als Du:

> + (19) im Grund[e] seines Herzens
> + (23) sich auf halbem Weg[e] treffen
> + (24) wie es im Buch[e] steht

Da wir doch einen durchaus unterschiedlichen Hintergrund haben,
scheint mir die Wahl zwischen e und nicht-e nicht so ganz beliebig
zu sein.

--
WinErr 008: Erroneous error. Nothing is wrong.

[Stefan Schmitz]

Am Mittwoch, 19. Februar 2014 20:33:02 UTC+1 schrieb Gunhild Simon:

> Die Diskussion war schon im Gang(e).
> Die Diskussion kam endlich in Gang.

Warum bekommt der Gang im ersten Fall einen Artikel und im zweiten nicht?

[Christina Kunze]

Am 21.02.2014 09:00, schrieb Martin Gerdes:
> Stefan Schmitz <ss...@gmx.de> schrieb:

>
>>> Die Diskussion war schon im Gang(e).
>>> Die Diskussion kam endlich in Gang.
>
>> Warum bekommt der Gang im ersten Fall einen Artikel und im zweiten nicht?
>

> Weil er im ersten Satz im Dativ steht und im zweiten im Akkusativ?
>
> Das war nicht schwer.
>
Er hat also nicht keinen Artikel, sondern einmal in+dem=im und einmal
in+den=in.
Sowas gibt es ja auch sonst, man kann etwas fehlerfrei "in Händen"
halten, wohl auch so eine Zusammenziehung?

chr

[Lothar Frings]

Christina Kunze tat kund:

> Er hat also nicht keinen Artikel, sondern einmal in+dem=im und einmal
> in+den=in.
> Sowas gibt es ja auch sonst, man kann etwas fehlerfrei "in Händen"
> halten, wohl auch so eine Zusammenziehung?

Glaube ich nicht, denn man kann auch jemanden
"auf Knien" um etwas bitten.

[Stefan Schmitz]

Am Freitag, 21. Februar 2014 09:00:02 UTC+1 schrieb Martin Gerdes:
> Stefan Schmitz <ss...@gmx.de> schrieb:
>

> >> Die Diskussion war schon im Gang(e).
> >> Die Diskussion kam endlich in Gang.
>
> >Warum bekommt der Gang im ersten Fall einen Artikel und im zweiten nicht?
>

> Weil er im ersten Satz im Dativ steht und im zweiten im Akkusativ?
>
> Das war nicht schwer.

Aber völlig sinnlos.

Dativ 'im'='in dem' entspricht Akkusativ 'in den'.
Warum hat der Akkusativsatz kein 'den'? Und warum verzichtet der Dativsatz
nicht auf den Artikel? "Die Diskussion war in Gang" wäre auch Dativ.

Die von Christina behauptete Zusammenziehung 'in den'->'in' kenne ich nicht.

[Manfred Hoß]

Am Fri, 21 Feb 2014 20:00:06 +0100 schrieb Martin Gerdes:

> Manfred Hoß <rostk...@arcor.de> schrieb:

>
>>>>| er ist bei seiner Freundin, bei dieser Sache wieder nicht
>>>>| zum Zuge gekommen)
>
>>> Das würde ich nie so sagen.
>
>>> "... wieder nicht zum Zug gekommen."
>
>>In dem Fall klingt das aber so, als hätte die mit "er" bezeichnete Person
>>seinen Zug verpasst.
>

> Eher nicht. Da stimmt der Kontext nicht.

Rudi Michel wollte 1954 in Singen die heimkehrenden Fußballweltmeister
interviewen, aber er kam nicht zum Zug.

Heißt das jetzt, dass ein anderer Reporter den Vorzug erhielt oder wurde
der Zug von so vielen Menschen umlagert, dass Rudi Michel gar nicht in die
Nähe kam? Würde oben stehen "er kam nicht zum Zuge", so wäre die Sache
eindeutig.

Gruß
Manfred.

[Thomas Schade]

On 20.02.2014 16:00, Martin Gerdes wrote:

Im folgenden markiere ich nur die Unterschiede.

> - ( 5) im Zug[e] des
+ im Zug[e] des

> + (18) das Kind mit dem Bad[e] ausschütten
- das Kind mit dem Bad[e] ausschütten

> - (19) im Grund[e] seines Herzens
+ im Grund[e] seines Herzens

> + (27) mit jmdm. im Bund[e] sein/stehen
- mit jmdm. im Bund[e] sein/stehen

> + heißt: Ich spreche das -e in der Alltagssprache (meistens)
> - heißt: Ich spreche das -e in der Alltagssprache (meistens) nicht
> o heißt: Ich kenne die Phrase nicht.


Ciao
Toscha
--
Never attribute to malice that which can be adequately explained by
stupidity.
[Hanlon's Razor]

[Stephen Hust]

On 2/21/2014 10:27 AM, Stefan Schmitz wrote:

>> Stefan Schmitz <ss...@gmx.de> schrieb:

>>>> Die Diskussion war schon im Gang(e).
>>>> Die Diskussion kam endlich in Gang.

>>> Warum bekommt der Gang im ersten Fall einen Artikel und im zweiten nicht?

> Dativ 'im'='in dem' entspricht Akkusativ 'in den'.
> Warum hat der Akkusativsatz kein 'den'? Und warum verzichtet der Dativsatz
> nicht auf den Artikel? "Die Diskussion war in Gang" wäre auch Dativ.
>
> Die von Christina behauptete Zusammenziehung 'in den'->'in' kenne ich nicht.

Grimm spricht von "Verschmelzung" und Zusammenziehung:

| *IN,* /praep./ [...] *A.* [...] *5)* /verschmelzungen der praep. mit
| dem artikel kommen vor,/ im /für/ in dem, inn, in /für/ in den (/acc.
| sing. und dat. plur./), ins /für/ in das /und/ in des, /welche an
| alphabetischer stelle zu sehen sind. selten und nur in ältern
| quellen/ ind /für/ in die: [...]

| *IN,* /aus/ in den /zusammengezogen./
|
| *1)* /aus/ in /mit dem acc. sg. masc./ den; /seit dem/ 16. /jahrh.
| bis zum/ 18. /recht gebräuchlich, von neueren schriftstellern aber,
| wenigstens in gewählter rede, gemieden:/ der krank schaut in spiegel.
| H. Sachs 1, 467b; der arzt greift mit der zangen in bauch. 467c [...]
|
| *2)* /seltener für/ in den, /dat. plur.:/ wann man im Elsasz inn
| kellern den wein feuret. Fischart /bienk./ 112a; in der Eifel oder in
| freien bergen. 115a; ach! mein ganzes geblüte starrt mir in adern! C.
| F. Weisze /kom. opern/ 97.
|
| *3)* /endlich begegnet auch/ in /als schwächung für/ im: gottes augen
| aber sind heller als die sonne und sehen alles, was im finstern und
| in verborgenen winkel geschiehet. Schuppius 262. /vgl./ im /und/ ins.

Man kann sich vorstellen, daß das n von "den" mit dem n von "in"
verschmolzen ist, aber wie erklärt man dann Ausdrücke wie "in Frage
kommen", "in Kraft setzen", oder "bei Trost [auch "bei Troste"] sein",
"bei Tisch sein", "nach Hause gehen", "zu Hause sein", "zu Boden
fallen", "zu Ende gehen", "zu Fuß[e] gehen" (aber "vom haupt bis zum
fusz" - bei Grimm, Stichwort "Fusz", I. A. 3) oder "zu Stande bringen"
("/in der älteren sprache mit artikel/ [...]: zum stande bringen [...]
einen bau zum stande bringen" - bei Grimm, Stichwort "Stand", 3, e), wo
jede Spur des Artikels verschwunden ist? Ist das noch immer eine
Verschmelzung (Zusammenziehung)?

[Jakob Achterndiek]

Am 20.02.2014, 16:00 Uhr, schrieb Martin Gerdes <martin...@gmx.de>:

>> <https://www.philhist.uni-augsburg.de/lehrstuehle/germanistik/sprachwissenschaft/downloads/allgemeine_downloads/Vorbildliche_Hauptseminararbeiten/Phraseologische_Verwendung_des_Dativ-e.pdf>
>
> Diese Untersuchung bezieht sich auf Phraseologie (also "erstarrte
> Ausdrücke"). [..]

Ich bin eben erst auf diesen Beitrag gestoßen und habe erst kurz
in die Arbeit hineingesehen. Aber eine Frage stößt mir schon auf:
Benutzt der Autor jenes Skripts etwa den Terminus "Phraseologismus"
anstelle von "Phrase"? Das wäre für mich ein Stolperstein, der die
ganze Arbeit obsolet machte.

Später mehr.

j/\a
--

[Dorothee Hermann]

Am 22.02.2014 01:00, schrieb Martin Gerdes:

> Ich habe eine norddeutsche Referenzperson gefragt (erste Spalte)
>> +++ ( 1) Schweigen im Wald[e]
>> +++ ( 2) im Jahr[e] des Heils
>> +++ ( 3) zu Grab[e] tragen
>> ++- ( 4) im Schild[e] führen
>> ++- ( 5) im Zug[e] des
>> ++o ( 6) auf kaltem Weg[e]
>> +++ ( 7) zu Gebote stehen
>> ++- ( 8) [wie] im Flug[e]
>> +++ ( 9) im Schweiß[e] meines Angesichts
>> +++ (10) zu Feld[e] ziehen
>> +++ (11) zu Tod[e] betrübt
>> +++ (12) in aller Mund[e] sein
>> +++ (13) die Unschuld vom Land[e]
>> ++- (14) im wahrsten Sinn[e] des Wortes
>> ++- (15) sich etwas am/vom Mund[e] absparen
>> +++ (16) der Dritte im Bund[e]
>> ++- (17) im Gang[e] sein
>> ++++ (18) das Kind mit dem Bad[e] ausschütten
>> ++- (19) im Grund[e] seines Herzens
>> -+- (20) aus vollem Hals[e]
>> ++- (21) jmdm. das Wort im Mund[e] herumdrehen
>> ++- (22) auf dem Fuß[e] folgen
>> ++- (23) sich auf halbem Weg[e] treffen
>> ++- (24) wie es im Buch[e] steht
>> +++ (25) sich etw. zu Gemüt[e] führen
>> ++- (26) Der Herr im Haus[e] sein
>> +++ (27) mit jmdm. im Bund[e] sein/stehen
>> --- (28) mit einem Mal[e]
>> -+- (29) die Gelegenheit beim Schopf[e] [er]greifen
>> -+- (30) fehl am Platz[e] sein
>> -+- (31) etw. im Keim[e] ersticken
>> -+- (32) etwas hängt mir zum Hals[e] heraus
>> +++ (33) das Kind im Mann[e]
>> -+- (34) Hahn im Korb[e]
>> --- (35) im Anzug[e] sein
>> -+- (36) keine Ehre im Leib[e] haben
>> +o+ (37) zu dem/diesem Behuf[e}
>> ++- (38) von Haus[e] aus
>> -+- (39) Ein Heimchen am Herd[e]
>> -oo (40) am grünen Holz[e]

>> + heißt: Ich spreche das -e in der Alltagssprache (meistens)
>> - heißt: Ich spreche das -e in der Alltagssprache (meistens) nicht
>> o heißt: Ich kenne die Phrase nicht.

Dorothee
--
Wer kauft die Ergebnisse auf? Spiegel? Duden?
;-)

[Thomas Schade]

On 22.02.2014 13:00, Martin Gerdes wrote:
> Thomas Schade <tos...@rrr.de> schrieb:

>>On 20.02.2014 16:00, Martin Gerdes wrote:

>>Im folgenden markiere ich nur die Unterschiede.
>>
>>> - ( 5) im Zug[e] des
>> + im Zug[e] des
>>
>>> + (18) das Kind mit dem Bad[e] ausschütten
>> - das Kind mit dem Bad[e] ausschütten
>>
>>> - (19) im Grund[e] seines Herzens
>> + im Grund[e] seines Herzens
>>
>>> + (27) mit jmdm. im Bund[e] sein/stehen
>> - mit jmdm. im Bund[e] sein/stehen
>>
>>> + heißt: Ich spreche das -e in der Alltagssprache (meistens)
>>> - heißt: Ich spreche das -e in der Alltagssprache (meistens) nicht
>>> o heißt: Ich kenne die Phrase nicht.
>

> Staun!
>
> Ich lasse bei mehr als der Hälfte der genannten Phrasen das Dativ-e
> gemeinhin weg, wohingegen ich (siehe Parallelposting) Leute kenne, die
> das -e praktisch immer sprechen. Du sprichst ja auch mindestens die
> Hälfte dieser -e nicht. Hat Dich Dein bayrisches Exil schon so
> verdorben?

Wie an anderer Stelle schon gesagt, wie viel davon Bayern ist und wie
viel davon ich auch früher schon so gesprochen habe, weiß ich nicht
mehr. Generell empfinde ich die mitgesprochenen e als eher altertümlich,
und verwende sie nur dort, wo sie den Charakter einer festen Redewendung
haben (prominentestes Beispiel 'im Grunde seines Herzens').


Ciao
Toscha
--
Some of them want to use you Some of them want to get used by you
Some of them want to abuse you Some of them want to be abused.
[Eurythmics]

[Joachim Pense]

Wie sprichst du das aus? Auf Kniin, oder auf Kni-en?

Joachim

[Jakob Achterndiek]

Am 22.02.2014, 13:00 Uhr, schrieb Martin Gerdes <martin...@gmx.de>:

> Thomas Schade <tos...@rrr.de> schrieb:

>
>> On 20.02.2014 16:00, Martin Gerdes wrote:
>>
>> Im folgenden markiere ich nur die Unterschiede.
>>

>> [..]
>
> Mich würde interessieren, wie gesetztere Herrschaften
> (vorzugsweise norddeutsche) diese Phrasen sprechen.
> Vielleicht Gunhild? Oder M.-J. Achterndiek. Ach nein,
> dem hat der Freistaat vielleicht auch schon die Zunge
> verbogen.

Der Letztere kann zwar inzwischen ganz geläufig »Grüß Gott«
sagen, aber ansonsten klingt die Zunge noch määklich nöödlich.

Zu der vorher angeführten Augsburger Seminararbeit bleibt mein
geradezu empörter Einwand gleich vorweg, den ich am Rand so
notieren würde: "Nicht jeder Satz von Marx ist ein Marxismus.
Ebenso ist nicht jeder Satz, jede Wendung, jede Phrase ein
Phraseologismus!"

Beim Inhalt der Arbeit (und da hätte nach meinem Urteil VOR
Veröffentlichung der Seminarleiter Prof. Elspaß einen Tip
geben sollen) vermisse ich einen Hinweis auf den Einfluß des
Bildungs-Niveaus auf die Sprache. Nämlich: Die Autorin reduziert
manche Formeln auf das Bedürfnis nach besonderer Wirkung durch
Pathos oder altmodische Abgehobenheit (Teil 3.1.1 der Arbeit).
Sie ignoriert, daß dem "gebildeten" Sprecher solche Formeln
als Quasi-Zitate zur Verfügung stehen und vom "gebildeten"
Hörer als solche wiedererkannt werden. Besonders viele ihrer
Beispiele für Dativ-e-Endungen haben literarische Vorbilder.
Überspitztes Beispiel: Von den drei Kumpels beim Bund ist nur
der »der Dritte im Bunde« (ihr Beispiel 16), der sich an seinen
Schiller (allenfalls neubildungsmäßig [sic] an Korbjuweits
"Zweier ohne") erinnert.

j/\a
--

[Bärbel Nolden]

"Dorothee Hermann" schrieb:

> Am 22.02.2014 01:00, schrieb Martin Gerdes:
>
>> Ich habe eine norddeutsche Referenzperson gefragt (erste Spalte)

Rheinisch - nördliche Variante (Köln), also auf der Nord-Süd-Achse so
ziemlich in der Mitte:
(Hab zur besseren Lesbarkeit die Quotenzeichen entfernt.)

++++ ( 1) Schweigen im Wald[e]
++++ ( 2) im Jahr[e] des Heils
++++ ( 3) zu Grab[e] tragen
+++- ( 4) im Schild[e] führen
+++- ( 5) im Zug[e] des
o++o ( 6) auf kaltem Weg[e]
++++ ( 7) zu Gebote stehen
+++- ( 8) [wie] im Flug[e]
++++ ( 9) im Schweiß[e] meines Angesichts
++++ (10) zu Feld[e] ziehen
++++ (11) zu Tod[e] betrübt
++++ (12) in aller Mund[e] sein
++++ (13) die Unschuld vom Land[e]
+++- (14) im wahrsten Sinn[e] des Wortes
+++- (15) sich etwas am/vom Mund[e] absparen
++++ (16) der Dritte im Bund[e]
+++- (17) im Gang[e] sein

++++ (18) das Kind mit dem Bad[e] ausschütten

+++- (19) im Grund[e] seines Herzens
/-+- (20) aus vollem Hals[e]
-++- (21) jmdm. das Wort im Mund[e] herumdrehen
+++- (22) auf dem Fuß[e] folgen
+++- (23) sich auf halbem Weg[e] treffen
+++- (24) wie es im Buch[e] steht
++++ (25) sich etw. zu Gemüt[e] führen
+++- (26) Der Herr im Haus[e] sein
++++ (27) mit jmdm. im Bund[e] sein/stehen
---- (28) mit einem Mal[e]
--+- (29) die Gelegenheit beim Schopf[e] [er]greifen
+-+- (30) fehl am Platz[e] sein
--+- (31) etw. im Keim[e] ersticken
--+- (32) etwas hängt mir zum Hals[e] heraus
++++ (33) das Kind im Mann[e]
--+- (34) Hahn im Korb[e]
---- (35) im Anzug[e] sein
--+- (36) keine Ehre im Leib[e] haben
++o+ (37) zu dem/diesem Behuf[e}
+++- (38) von Haus[e] aus
--+- (39) Ein Heimchen am Herd[e]
o-oo (40) am grünen Holz[e]

>
>>> + heißt: Ich spreche das -e in der Alltagssprache (meistens)
>>> - heißt: Ich spreche das -e in der Alltagssprache (meistens) nicht
>>> o heißt: Ich kenne die Phrase nicht.

/ heißt: Ich spreche es mal so, mal so.

Bärbel

[Klaus Dahlwitz]

Martin Gerdes <martin...@gmx.de> schrieb:

> Mich würde interessieren, wie gesetztere Herrschaften (vorzugsweise
> norddeutsche) diese Phrasen sprechen.

Mein sprachliches Umfeld: Eltern Baltendeutsche, seit 1945 in
Norddeutschland; ich gut 20 Jahre in Hamburg/Schleswig-Holstein, knapp
40 Jahre Berlin.

+ ( 1) Schweigen im Wald[e]

+ ( 2) im Jahr[e] des Heils

+ ( 3) zu Grab[e] tragen

+ ( 4) im Schild[e] führen
+ ( 5) im Zug[e] des
+ ( 6) auf kaltem Weg[e]
o ( 7) zu Gebote stehen
+ ( 8) [wie] im Flug[e]

+ ( 9) im Schweiß[e] meines Angesichts

+ (10) zu Feld[e] ziehen

+ (11) zu Tod[e] betrübt

+ (12) in aller Mund[e] sein

+ (13) die Unschuld vom Land[e]

+ (14) im wahrsten Sinn[e] des Wortes
+ (15) sich etwas am/vom Mund[e] absparen

+ (16) der Dritte im Bund[e]

+ (17) im Gang[e] sein

+ (18) das Kind mit dem Bad[e] ausschütten

+ (19) im Grund[e] seines Herzens
+ (20) aus vollem Hals[e]
+ (21) jmdm. das Wort im Mund[e] herumdrehen
+ (22) auf dem Fuß[e] folgen
+ (23) sich auf halbem Weg[e] treffen
+ (24) wie es im Buch[e] steht

+ (25) sich etw. zu Gemüt[e] führen

- (26) Der Herr im Haus[e] sein

o (27) mit jmdm. im Bund[e] sein/stehen

- (28) mit einem Mal[e]

- (29) die Gelegenheit beim Schopf[e] [er]greifen

- (30) fehl am Platz[e] sein

- (31) etw. im Keim[e] ersticken

- (32) etwas hängt mir zum Hals[e] heraus

+ (33) das Kind im Mann[e]

- (34) Hahn im Korb[e]

- (35) im Anzug[e] sein

- (36) keine Ehre im Leib[e] haben

+ (37) zu dem/diesem Behuf[e}

+ (38) von Haus[e] aus
+ (39) Ein Heimchen am Herd[e]

o (40) am grünen Holz[e]

+ heißt: Ich spreche das -e in der Alltagssprache (meistens)
- heißt: Ich spreche das -e in der Alltagssprache (meistens) nicht
o heißt: Ich kenne die Phrase nicht.

Klaus
--
Hinweisschild in einem ehemaligen Gebäude der TU Berlin:
Die öffentlichen Toiletten befinden sich am Ende des Ganges

[Volker Gringmuth]

+++++ ( 1) Schweigen im Wald[e]
+++++ ( 2) im Jahr[e] des Heils
+++++ ( 3) zu Grab[e] tragen
++++- ( 4) im Schild[e] führen
++++- ( 5) im Zug[e] des
oo++o ( 6) auf kaltem Weg[e]
+++++ ( 7) zu Gebote stehen
/+++- ( 8) [wie] im Flug[e]
+++++ ( 9) im Schweiß[e] meines Angesichts
+++++ (10) zu Feld[e] ziehen
+++++ (11) zu Tod[e] betrübt
+++++ (12) in aller Mund[e] sein
+++++ (13) die Unschuld vom Land[e]
/+++- (14) im wahrsten Sinn[e] des Wortes
++++- (15) sich etwas am/vom Mund[e] absparen
+++++ (16) der Dritte im Bund[e]
++++- (17) im Gang[e] sein
+++++ (18) das Kind mit dem Bad[e] ausschütten
++++- (19) im Grund[e] seines Herzens
//-+- (20) aus vollem Hals[e]
+-++- (21) jmdm. das Wort im Mund[e] herumdrehen
++++- (22) auf dem Fuß[e] folgen
++++- (23) sich auf halbem Weg[e] treffen
++++- (24) wie es im Buch[e] steht
+++++ (25) sich etw. zu Gemüt[e] führen
/+++- (26) Der Herr im Haus[e] sein
+++++ (27) mit jmdm. im Bund[e] sein/stehen
----- (28) mit einem Mal[e]
/--+- (29) die Gelegenheit beim Schopf[e] [er]greifen
/+-+- (30) fehl am Platz[e] sein
---+- (31) etw. im Keim[e] ersticken
/--+- (32) etwas hängt mir zum Hals[e] heraus
-++++ (33) das Kind im Mann[e]
---+- (34) Hahn im Korb[e]
----- (35) im Anzug[e] sein
---+- (36) keine Ehre im Leib[e] haben
/++o+ (37) zu dem/diesem Behuf[e}
-+++- (38) von Haus[e] aus
---+- (39) Ein Heimchen am Herd[e]
oo-oo (40) am grünen Holz[e]

>>>> + heißt: Ich spreche das -e in der Alltagssprache (meistens)
>>>> - heißt: Ich spreche das -e in der Alltagssprache (meistens) nicht
>>>> o heißt: Ich kenne die Phrase nicht.
>>>> / heißt: Ich spreche es mal so, mal so.

vG

[Juergen Grosse]

Am 22.02.2014 13:00, schrieb Martin Gerdes:

...

> Mich würde interessieren, wie gesetztere Herrschaften (vorzugsweise

> norddeutsche) diese Phrasen sprechen. Vielleicht Gunhild? Oder M.-J.
> Achterndiek. Ach nein, dem hat der Freistaat vielleicht auch schon
> die Zunge verbogen.

Ich weiß nicht, ob ich mit Jg. 1955 ausreichend gesetzt bin, von der
Herrschaft ganz zu schweigen, dafür aber bin ich umso norddeutscher
(HH). Mein (erzwungener) längster Aufenthalt in deutschem Sprachgebiet
südlich der Benrather Linie war 1980 der vierwöchige Einweisungslehrgang
für wehrdienstleistende Sanitätsoffiziere an der Sanitätsakademie der
Bundeswehr.

+ ( 1) Schweigen im Wald[e]

+ ( 2) im Jahr[e] des Heils

+ ( 3) zu Grab[e] tragen

+ ( 4) im Schild[e] führen
+ ( 5) im Zug[e] des
+ ( 6) auf kaltem Weg[e]
+ ( 7) zu Gebot[e] stehen
+ ( 8) [wie] im Flug[e]

+ ( 9) im Schweiß[e] meines Angesichts

+ (10) zu Feld[e] ziehen

+ (11) zu Tod[e] betrübt

+ (12) in aller Mund[e] sein

+ (13) die Unschuld vom Land[e]

+ (14) im wahrsten Sinn[e] des Wortes
+ (15) sich etwas am/vom Mund[e] absparen

+ (16) der Dritte im Bund[e]

+ (17) im Gang[e] sein

+ (18) das Kind mit dem Bad[e] ausschütten

+ (19) im Grund[e] seines Herzens
+ (20) aus vollem Hals[e]
+ (21) jmdm. das Wort im Mund[e] herumdrehen
+ (22) auf dem Fuß[e] folgen

- (23) sich auf halbem Weg[e] treffen

+ (24) wie es im Buch[e] steht

+ (25) sich etw. zu Gemüt[e] führen

+ (26) Der Herr im Haus[e] sein

+ (27) mit jmdm. im Bund[e] sein/stehen

+ (28) mit einem Mal[e]
+ (29) die Gelegenheit beim Schopf[e] [er]greifen

- (30) fehl am Platz[e] sein

- (31) etw. im Keim[e] ersticken

+ (32) etwas hängt mir zum Hals[e] heraus

+ (33) das Kind im Mann[e]

- (34) Hahn im Korb[e]

- (35) im Anzug[e] sein

- (36) keine Ehre im Leib[e] haben

+ (37) zu dem/diesem Behuf[e}

- (38) von Haus[e] aus

+ (39) Ein Heimchen am Herd[e]

o (40) am grünen Holz[e]

+ heißt: Ich spreche das -e in der Alltagssprache (meistens)
- heißt: Ich spreche das -e in der Alltagssprache (meistens) nicht
o heißt: Ich kenne die Phrase nicht.

Nicht selten hängt die Wahl der Form bei mir auch vom Satzrhythmus oder
von der lautlichen Umgebung ab.


Tschüs, Jürgen

[Thomas Schade]

On 22.02.2014 23:00, Martin Gerdes wrote:
> Thomas Schade <tos...@rrr.de> schrieb:

>>>>> - (19) im Grund[e] seines Herzens
>>>> + im Grund[e] seines Herzens
>

>>> Staun!
>
>>> Ich lasse bei mehr als der Hälfte der genannten Phrasen das Dativ-e
>>> gemeinhin weg, wohingegen ich (siehe Parallelposting) Leute kenne, die
>>> das -e praktisch immer sprechen. Du sprichst ja auch mindestens die
>>> Hälfte dieser -e nicht. Hat Dich Dein bayrisches Exil schon so
>>> verdorben?
>
>>Wie an anderer Stelle schon gesagt, wie viel davon Bayern ist und wie
>>viel davon ich auch früher schon so gesprochen habe, weiß ich nicht
>>mehr. Generell empfinde ich die mitgesprochenen e als eher altertümlich,
>>und verwende sie nur dort, wo sie den Charakter einer festen Redewendung
>>haben (prominentestes Beispiel 'im Grunde seines Herzens').
>

> Man hätte auch schreiben können "im Grund[e] [seines Herzens]", denn die
> eigentliche Phrase lautet ja "im Grund[e]": z.B. "Im Grund[e] bin ich
> der gleichen Meinung." Kann ich mir noch vorstellen, etwas pathetisch
> "im Grunde seines Herzens" zu sagen, würde ich im zweiten Beispielsatz
> das -e immer weglassen.

Im /Grunde/ genommen könnte ich da mitgehen ...


Ciao
Toscha
--
Ich bremse auch für Biere.

[Werner Sondermann]

Martin Gerdes wrote:
>
> --snip--
>
> PS: Die Zusammenbastelei überfordert meine Editorinfrastruktur doch
> etwas, aber ich kriegs schon hin (mit einem Uralt-DOS-Programm, das
> Spaltenblöcke kann). Aber ich habe mir das ja selbst eingebrockt ...

"Im Schwange sein" ist im Grunde auch *völlig aus der Mode* gekommen.

Werner



--- news://freenews.netfront.net/ - complaints: ne...@netfront.net ---

[Gunhild Simon]

Am Sonntag, 23. Februar 2014 06:40:47 UTC+1 schrieb Werner Sondermann:
...
> "Im Schwange sein" ist im Grunde auch *völlig aus der Mode* gekommen.

Mir war die Phrase erinnerlich, weil sie mir als lateinische Vokabel,
- vielleicht "vigere", De bello gallico, Theodor? -, begegnete.
Eine deutsche Phrase, die ich als Untersekundanerin nicht
kannte und erfragen mußte.

Gruß
Gunhild

[Volker Gringmuth]

Werner Sondermann wrote:

> *völlig aus der Mode

Es dauert noch ein paar Jahrhunderte, bis dazu jemand „aus der Mod“ sagt.


vG

[Bärbel Nolden]

"Martin Gerdes" schrieb:

>Auch "am grünen Holze" kenne ich nicht, kann mir aber vorstellen, was
>die Redensart bedeutet. Auch Küpper kennt die Wendung nicht.
>"Grünholzfraktur" kenne ich.

Vielleicht ist der Ausdruck eine Variante von "am grünen Tisch(e)"?
Die Wendung kenne und gebrauche ich als Idee/Planung, unbeeinflusst von
Praxis/Erfahrung/Realität.

Bärbel

[Gunhild Simon]

Ich kenne sie auch nicht, die Wendung.
Aber ich stelle mir darunter etwas vor,
das in die natürlichen Abläufe eingreift.

Am lebendigen Astwerk zu hantieren kann
schmerzlich und zerstörerisch für den Baum
sein.

Noch nicht ausgtrocknetes Holz als
Tschlereigrundstoff oder Brennholz zu
verwenden, ist nicht segensreich -
weder für das Werk noch das Feuer.

Meine botanisch geprägte Vermutung entspricht
jedoch nicht meiner Recherche:

"Denn wenn das mit dem grünen Holz geschieht,
was wird dann erst mit dem dürren werden? (Lk 23,31)"

Im Netz fand ich folgende Interpretation:

"Wenn man schon Christus verfolgt und umgebracht hat-
was wird mit jenen geschehen, die keine Frucht bringen
und dürres Holz sind? Sie werden wohl in den Ofen
geworfen und verbrennen."

Gruß
Gunhild

[Jakob Achterndiek]

Am 23.02.2014, 13:29 Uhr, schrieb Gunhild Simon <gunhil...@yahoo.de>:

> Am Sonntag, 23. Februar 2014 10:36:46 UTC+1 schrieb Bärbel Nolden:
>> "Martin Gerdes" schrieb:
>>
>>
>>
>>> Auch "am grünen Holze" kenne ich nicht, kann mir aber
>>> vorstellen, was die Redensart bedeutet. Auch Küpper kennt
>>> die Wendung nicht. "Grünholzfraktur" kenne ich.
>>
>> Vielleicht ist der Ausdruck eine Variante von "am grünen
>> Tisch(e)"? Die Wendung kenne und gebrauche ich als
>> Idee/Planung, unbeeinflusst von Praxis/Erfahrung/Realität.
>
> Ich kenne sie auch nicht, die Wendung. Aber ich stelle mir
> darunter etwas vor, das in die natürlichen Abläufe eingreift.

> [..]

Von etlichen nicht immer klar verständlichen Vorkommen in
der Literatur hat mir dieses früh-biedermeierliche Beispiel
als Erklärung der Redewendung am besten eingeleuchtet:

| Die weiblichen Fehler, besonders böse Nachrede, Launen und
| Empfindelei, sind Astlöcher, die am grünen Holz bis in die
| Flitterwochen als schöne marmorierte Kreise gefallen; die aber
| am dürren, am ehelichen Hausrat, wenn der Zapfen ausgedorret
| ist, als fatale Löcher aufklaffen.
[ Jean Paul: Hesperus ]

j/\a
--

[Dorothee Hermann]

Am 23.02.2014 02:00, schrieb Martin Gerdes:

> Ich bin schon etwas erstaunt, wie weit mein Sprachgebrauch in diesem
> Detail offenbar von dem der anderen abweicht. Jetzt fehlen eigentlich
> noch ein paar Süddeutsche (oder Österreicher oder Schweizer). Gern sind
> auch weitere Norddeutsche eingeladen. Und wie schon gesagt wäre
> natürlich auch Stephens Version interessant.

> Aber angesichts der bereits entstandenen Liste springt einem ja das Herz
> im Leibe!

Na ja ;-) (Ich freu mich eher über Sonnenschein und Frühling)

Eher finde ich es 'sehr interessant'!

> 1 Martin Gerdes 15+ 23- 2o
> 2 Thomas Schade 15+ 23- 2o
> 3 ungenannte nooddoitsche Referenzperson 36+ 2- 2o
> 4 Dorothee Herrmann 29+ 11-
> 5 Klaus Dahlwitz 28+ 9- 3o
> 6 Jürgen Große 32+ 7- 1o
> 7 Bärbel Nolden 28+ 9- 2o 1/
> 8 Volker Gringmuth 22+ 7- 2o 8/

Die 'Namens'liste finde ich nun sehr überflüssig, wozu soll das
gut sein?

Eher hättest Du in Bundesländer einteilen können - obwohl, da
spielen doch auch die verschiedenen Wohnorte, Berufe, Ambitionen,
usw., eine (große) Rolle.

> PS: Die Zusammenbastelei überfordert meine Editorinfrastruktur doch
> etwas, aber ich kriegs schon hin (mit einem Uralt-DOS-Programm, das
> Spaltenblöcke kann). Aber ich habe mir das ja selbst eingebrockt ...

Du bekommst ("kriegst") das hin!
;-)
Außerdem 'hast Du dann was Eigenes' - wie ein großer Dichter und
Denker formulierte!


Dorothee

[Dorothee Hermann]

Am 22.02.2014 23:00, schrieb Martin Gerdes:

> Ich kenne wie gesagt die Wendungen "auf kaltem Wege" und
> "am grünen Holze" nicht.

"Auf kaltem Wege" (kochen, Haushalt) kenne ich ebenso wie
'kalt, kühl, skrupellos, ohne Hemmungen, kalt erwischt'.

"Am grünen Holze" (Garten, man schneidet schlechte, trockene
Zweige ab, bis ins grüne (lebendige, frische) Holz hinein ab,
auf das es wachse. Und im übertragenen Sinne kenne ich es,
wenn darauf aufmerksam gemacht wird, dass nicht auch 'Gutes'
entfernt wird, wenn 'geordnet' wird.

Dorothee

[Dorothee Hermann]

Am 23.02.2014 06:40, schrieb Werner Sondermann:

> "Im Schwange sein" ist im Grunde auch *völlig aus der Mode*
> gekommen.

Lebt(e) (nicht erst) mit Herrn Edathy auf!


Dorothee

[Dorothee Hermann]

Komm mal nach Bayern - des is ois no lang net aus der Mod!


Dorothee

[Florian Ritter]

Am Sonntag, 23. Februar 2014 13:29:59 UTC+1 schrieb Gunhild Simon:

> > >Auch "am grünen Holze" kenne ich nicht

> Ich kenne sie auch nicht, die Wendung.
> Aber ich stelle mir darunter etwas vor,
> das in die natürlichen Abläufe eingreift.

> Noch nicht ausgtrocknetes Holz als
> Tschlereigrundstoff oder Brennholz zu
> verwenden, ist nicht segensreich -
> weder für das Werk noch das Feuer.

Esche kann man grün, also frischgeschlagen verfeuern, was unsere
Vorfahren dazu veranlaßte, bevorzugte Esche zu brennen.
Der Rückstand ist Asche.

Ash when green is fire for a queen.

FR

[Lothar Frings]

Joachim Pense tat kund:

Knie-en.

[Oliver Cromm]

* Martin Gerdes:

> Auch "am grünen Holze" kenne ich nicht, kann mir aber vorstellen, was
> die Redensart bedeutet.

Mir fällt dazu nichts ein, außer der trivialen Bedeutung "am
Waldrand".

> Auch Küpper kennt die Wendung nicht.
> "Grünholzfraktur" kenne ich.

Ist das originär oder Lehnübersetzung? Ich habe erst vor ein paar
Wochen das in der Fernsehserie "Bones" auftretende Wort "green
stick fracture" nachgeschaut, der Sachverhalt war mir neu, und nun
sehe ich diese direkte deutsche Entsprechung zum ersten Mal
(bewußt).

--
The nice thing about standards is that you have so many to choose
from; furthermore, if you do not like any of them, you can just
wait for next year's model.
Andrew Tanenbaum, _Computer Networks_ (1981), p. 168.

[Thomas Schade]

On 24.02.2014 19:21, Oliver Cromm wrote:
> * Martin Gerdes:

>> Auch Küpper kennt die Wendung nicht.
>> "Grünholzfraktur" kenne ich.
>
> Ist das originär oder Lehnübersetzung? Ich habe erst vor ein paar
> Wochen das in der Fernsehserie "Bones" auftretende Wort "green
> stick fracture" nachgeschaut, der Sachverhalt war mir neu, und nun
> sehe ich diese direkte deutsche Entsprechung zum ersten Mal
> (bewußt).

Eine solche wurde vor einigen Jahren einer der Beutetöchter
diagnostiziert. Was nicht ausschließen soll, dass es sich dabei nicht
doch um eine Lehnübersetzung handeln mag.


Ciao
Toscha
--
Bildung ist, was übrig bleibt,
wenn wir das Gelernte vergessen haben.
[Marquis of Halifax]

[Andreas Scharrer]

Am 24.02.2014 19:38, schrieb Thomas Schade:

> [...] Beutetöchter

Bonustöchter klingt netter.

Andreas.

[Thomas Schade]

Bonussohn aber nicht unbedingt, und vor allem ist Beutekinder
innerfamiliär der eingeführte Begriff.


Ciao
Toscha
--
Es ist besser, Deiche zu bauen, als darauf zu hoffen,
dass die Flut allmählich Vernunft annimmt.
[Hans Kasper]

[Christina Kunze]

Am 25.02.2014 01:37, schrieb Stephen Hust:
> On 2/24/2014 5:00 PM, Martin Gerdes wrote:
>>
>> Ich habe keine Ahnung, wie alt der Fachbegriff schon ist (Darüber sagt
>> die Unaussprechliche nichts).
>
> Ich finde ihn (Grünholzfraktur) in einem deutschen Buch von 1920,
> ("incomplete, or 'greenstick,' fracture") in einem englischen von 1861.
>
Ich kenne ihn seit ca. 35 Jahren. Damals hat sich ein Kind in meiner
Schulklasse (gleich am Anfang der Schulzeit) eine solche Fraktur
zugezogen, und meine Mutter hat mir erklärt, was das ist.
(Den Vergleich meiner Knochen mit grünem Holz fand ich nicht so toll.)

chr

[Christian Weisgerber]

On 2014-02-25, Martin Gerdes <martin...@gmx.de> wrote:

>>Ist das originär oder Lehnübersetzung?
>

> Wenn doch schon die Unaussprechliche sie kennt!
> http://de.wikipedia.org/wiki/Gr%FCnholzfraktur

Und sie verweist auch auf den gleichen Artikel in weiteren Sprachen:

Katalanisch: Fractura de tija verda - Grünholzbruch
Französisch: Fracture en bois vert - Grünholzbruch
Niederländisch: Vouwfractuur - Faltbruch
Polnisch: Złamanie zielonej gałązki - Grünzweigbruch
Portugiesisch: Fratura em galho verde - Grünzweigbruch

Na, wenn da keine Lehnübersetzungen im Spiel sind.

--
Christian "naddy" Weisgerber na...@mips.inka.de

[Stephen Hust]

Inzwischen habe ich /green-stick fracture/ in einem Buch von 1850
gefunden (John A. Orr, "The Principles of Surgery", Dublin, S. 153).

"Fracture en bois vert" findet sich in einem Werk von 1870,
"Thérapeutique des maladies chirurgicales des enfants" von T. Holmes, es
handelt sich aber um eine Übersetzung aus dem Englischen.

Eine deutsche Publikation von 1898, "Archiv für klinische Chirurgie",
Siebenundfünfzigster Band, enthält sowohl "fracture en bois vert" als
auch "green stick fractures", ich sehe aber auf die Schnelle keine
deutsche Bezeichnung:

| Allerdings sollen sich diese Brüche dadurch von den Altersfracturen
| unterscheiden, dass sie keine vollkommene Continuitätstrennungen,
| sondern Einknickungen oder blosse Biegungen darstellen, "green stick
| fractures", wie W[hitman], oder "fractures en bois vert", wie
| /Charpentier/ (l. c.) sie nennt.
|
("Ueber die traumatische Lösung der Kopfepiphyse des Femur und ihr
Verhältniss zur Coxa Vara" von Professor Dr. Sprengel, p. 831.)

Das *Bild* kommt (irgendwie) schon bei Jean Paul 1793 vor:

| Hundert ägyptische Plagen hält man für keine, bloß weil sie uns nur
| in der Jugend heimsuchen, wo moralische Wunden und komplizirte
| Frakturen so hurtig zuheilen wie physische - grünendes Holz bricht
| nicht so leicht wie dürres entzwei.
|
("Leben des vergnügten Schulmeisterleins Maria Wuz in Auenthal", im Buch
"Die unsichtbare Loge", Zweiter Theil, 1793, S. 383.)

--
Steve

My e-mail address works as is.

[Oliver Cromm]

* Stephen Hust:

> Das *Bild* kommt (irgendwie) schon bei Jean Paul 1793 vor:
>
>| Hundert ägyptische Plagen hält man für keine, bloß weil sie uns nur
>| in der Jugend heimsuchen, wo moralische Wunden und komplizirte
>| Frakturen so hurtig zuheilen wie physische - grünendes Holz bricht
>| nicht so leicht wie dürres entzwei.
>|
> ("Leben des vergnügten Schulmeisterleins Maria Wuz in Auenthal", im Buch
> "Die unsichtbare Loge", Zweiter Theil, 1793, S. 383.)

Deine Meisterschaft im Suchen ist mal wieder beeindruckend.

Im Englischen scheint es auch "hickory-stick fracture" und "willow
fracture" oder "willow break" als Synonyme (oder
Beinahe-Synonyme?) zu geben, in anderen Sprachen habe ich bislang
keine solchen Varianten gefunden.

Ein "Weidenbruch" ist im Deutschen etwas ganz anderes, eine
Landschaftsform (und als Flurname und Familienname häufig).

--
Skyler: Uncle Cosmo ... why do they call this a word processor?
Cosmo: It's simple, Skyler ... you've seen what food processors
do to food, right?
Cartoon by Jeff MacNelley

[Stephen Hust]

On 2/26/2014 11:07 AM, Oliver Cromm wrote:

> Im Englischen scheint es auch "hickory-stick fracture" und "willow
> fracture" oder "willow break" als Synonyme (oder
> Beinahe-Synonyme?) zu geben, in anderen Sprachen habe ich bislang
> keine solchen Varianten gefunden.
>
> Ein "Weidenbruch" ist im Deutschen etwas ganz anderes, eine
> Landschaftsform (und als Flurname und Familienname häufig).

| Ein namhafter Orthopäde Dresdens hält von Schienenbehandlung nichts
| und rät zur /Osteoklasie/ ("nasse Weidenfrakturen" nach seiner
| Bezeichnung).
|
(Nach Google aus "Ars medici: Monatsschrift für Allgemeinmedizin", vol.
18, 1928, S. 432. Man kann aber nicht in das Buch hineinschauen.)

Seine Bezeichnung scheint sich aber nicht verbreitet zu haben.

[Andreas Karrer]

* Oliver Cromm <lispa...@crommatograph.info>:

> Ein "Weidenbruch" ist im Deutschen etwas ganz anderes, eine
> Landschaftsform (und als Flurname und Familienname häufig).

Das ist Bruuch mit langem u, Willowbrook. Mag sein, dass es das örtlich
als Flurname öfters gibt, aber 48 Einträge im Telefonbuch sind nach keiner
Definition von "häufig" häufig.

- Andi

[Gunhild Simon]

Am Mittwoch, 26. Februar 2014 19:07:35 UTC+1 schrieb Oliver Cromm:
..

> Ein "Weidenbruch" ist im Deutschen etwas ganz anderes, eine

> Landschaftsform...

Ich meine, daß sogar die Aussprache unterschiedlich ist:

Ein (Knochen-, Leisten-, Achsen-)-Bruch spricht sich kurz.

Ein (Erlen-, Weiden-)Bruch ist wohl eine eher norddeutsche
Bezeichnung für einen Auwald.

Das spricht man hier wie "Bruuch".

Obwohl ich glaube, daß das Brechen und Zusammenbrechen der
fluß- und überschwemmungsgeplagten, also geborstenen,
darniederliegenden und geknickten Bäume dahinter steckt.
Ein Auwald sieht sehr urzeitlich aus.

Gruß
Gunhild

[Oliver Cromm]

* Andreas Karrer:

> * Oliver Cromm <lispa...@crommatograph.info>:
>
>> Ein "Weidenbruch" ist im Deutschen etwas ganz anderes, eine
>> Landschaftsform (und als Flurname und Familienname häufig).

"Erlenbruch" ist mir auch noch geläufig.

> Das ist Bruuch mit langem u, Willowbrook.

Auch als -brook, -brooch, -broich etc. auftretend?

Das war in meiner Gegend aber nicht bekannt, wird kurz gesprochen.

> Mag sein, dass es das örtlich
> als Flurname öfters gibt, aber 48 Einträge im Telefonbuch sind nach keiner
> Definition von "häufig" häufig.

Hm, Wiedenbruch ist etwas häufiger. Möglich, daß ich nach Gefühl
auch die Weidenbrück und Wiedenbrück addiert habe, die
wahrscheinlich eine andere Etymologie haben, aber selbst dann
kommt man kaum auf 200. Daher akzeptiert, häufig ist es nicht.

--
Are you sure your sanity chip is fully screwed in?
-- Kryten to Rimmer (Red Dwarf)

[Uwe Schickedanz]

On Wed, 26 Feb 2014 18:20:50 -0500, Oliver Cromm
<lispa...@crommatograph.info> wrote:

>* Andreas Karrer:
>
>> * Oliver Cromm <lispa...@crommatograph.info>:
>>
>>> Ein "Weidenbruch" ist im Deutschen etwas ganz anderes, eine
>>> Landschaftsform (und als Flurname und Familienname häufig).
>
>"Erlenbruch" ist mir auch noch geläufig.

Hier um die Ecke gibts ein Dummes Bruch.


Gruß Uwe

--
"Ich bin nicht nur der Präsident der Gewinner, sondern ich bin auch Präsident der Verlierer."
der sog. Bürgerrechtler und Kriegsbefürworter Joachim Gauck zur Rückkehr der deutschen Olympiamannschaft
aus dem Ort, in den er nicht reisen wollte.
=== http://www.sicherheitslampe.de ===

[Andreas Karrer]

* Oliver Cromm <lispa...@crommatograph.info>:

> * Andreas Karrer:
>
>> * Oliver Cromm <lispa...@crommatograph.info>:
>>
>>> Ein "Weidenbruch" ist im Deutschen etwas ganz anderes, eine
>>> Landschaftsform (und als Flurname und Familienname häufig).
>
> "Erlenbruch" ist mir auch noch geläufig.
>
>> Das ist Bruuch mit langem u, Willowbrook.
>
> Auch als -brook, -brooch, -broich etc. auftretend?

Anzunehmen. Bruch als Flurname ist hier (CH) ganz unbekannt. Ich habe
das Wort zuerst im Jugendbuch "Das Wildpferd Balthasar" kennengelernt,
da geht es um die Wildpferde im Dülmener Bruch. Da gab es natürlich
keine Ausspracheanleitung; ich hatte mir damals fälschlich
zusammengereimt, dass es sich um so eine Art Bruchzone wie bei der
Oberrheinischen Tiefebene handeln muss. Später dann vom Oderbruch, war
bei den Überschwemmungen vor ein paar Jahren in den Medien und wurde
öfter mit lamgem u ausgesprochen.

DWB und Duden geben m. und n. als Genus an, Adelung nur n. Auf der
WP-Seite zu Oderbruch wird nur n. benutzt, und zwar von der ersten
Version an.

Duden erlaubt auch die Aussprache mit kurzem u, DWB nicht.

DWB und Adelung kennen ausserdem noch Bruch f., Hose, ebenfalls mit
langem u, verwandt mit engl. breeches.

> Das war in meiner Gegend aber nicht bekannt, wird kurz gesprochen.

Vermutlich aus Unkenntnis.

- Andi

[Christian Weisgerber]

On 2014-02-26, Gunhild Simon <gunhil...@yahoo.de> wrote:

> Ich meine, daß sogar die Aussprache unterschiedlich ist:
>
> Ein (Knochen-, Leisten-, Achsen-)-Bruch spricht sich kurz.
>
> Ein (Erlen-, Weiden-)Bruch ist wohl eine eher norddeutsche
> Bezeichnung für einen Auwald.
>
> Das spricht man hier wie "Bruuch".

Es sind zwei verschiedene Wörter:

Bruch (m) /brux/: das Brechen ...
Bruch (m, n) /brux/, /bru:x/: Sumpfland ...

Wir haben hier in Ludwigshafen das Maudacher Bruch; spricht sich
mit langem Vokal.

Ein anderes Paar dieser Art ist

Lache (f) /'laxə/: kürzeres Lachen ...
Lache (f) /'laxə/, /'la:xə/: kleinere Ansammlung von Flüssigkeit ...

> Obwohl ich glaube, daß das Brechen und Zusammenbrechen der
> fluß- und überschwemmungsgeplagten, also geborstenen,
> darniederliegenden und geknickten Bäume dahinter steckt.

Nö.

[Manfred Hoß]

Am Wed, 26 Feb 2014 23:48:39 +0000 (UTC) schrieb Christian Weisgerber:

> Es sind zwei verschiedene Wörter:
>
> Bruch (m) /brux/: das Brechen ...
> Bruch (m, n) /brux/, /bru:x/: Sumpfland ...
>
> Wir haben hier in Ludwigshafen das Maudacher Bruch; spricht sich
> mit langem Vokal.

Ich selbst kenne Bruch eigentlich nur mit kurzem u, in jeder Bedeutung.

Gruß
Manfred.

[Manfred Hoß]

Am Thu, 27 Feb 2014 03:00:13 +0100 schrieb Martin Gerdes:

> Andreas Karrer <ak...@gmx.ch> schrieb:

>
>>> "Erlenbruch" ist mir auch noch geläufig.
>
>>>> Das ist Bruuch mit langem u, Willowbrook.
>

>> Anzunehmen. Bruch als Flurname ist hier (CH) ganz unbekannt.
>

> Man kennt die Schweiz eigentlich auch eher als gebirgig und weniger als
> Sumpflandschaft.

Das sieht Obelix am Ende des Comics "Asterix bei den Schweizern" aber ganz
anders, zumindest was den gebirgigen Teil angeht. ;-)

Gruß
Manfred.

[Roland Franzius]

Nach Grimm gibt es wohl eine Konfluenz von vier Bedeutungen, Bruch von
brechen in hunderterlei Bedeutungen, vielfach als Äquivalent
lateinischer Fachausdrücke benutzt, Bruch als letztes Mondviertel,
Bruuch als weibliche Unterwäsche unterwärts und lang Bruch, Bruuch,
brook als Feuchtgebiete bei den Nordeeanrainern, wobei man dann
möglicherweise mit den drei letzeren Bedeutungen wieder bei Roches
Assoziatonsschema landest.

--

Roland Franzius

[Gunhild Simon]

Am Donnerstag, 27. Februar 2014 00:48:39 UTC+1 schrieb Christian Weisgerber:
...

>
> Ein anderes Paar dieser Art ist

> Lache (f) /'laxə/: kürzeres Lachen ...
> Lache (f) /'laxə/, /'la:xə/: kleinere Ansammlung von Flüssigkeit ...

le lac, (franz.) der See

Die Lachmöwe*, hat auch ihren Namen von der Lache,
und nicht von ihren zeternden Geräuschen,
gesprochen "Laachmöwe".

*Das ist die mit dem schwarzen Kopffleck, wenn
sie ihr Brutkleid trägt.

Gruß
Gunhild

[Andreas Karrer]

* Martin Gerdes <martin...@gmx.de>:
> Andreas Karrer <ak...@gmx.ch> schrieb:

>
>>> "Erlenbruch" ist mir auch noch geläufig.
>
>>>> Das ist Bruuch mit langem u, Willowbrook.
>

>> Anzunehmen. Bruch als Flurname ist hier (CH) ganz unbekannt.
>

> Man kennt die Schweiz eigentlich auch eher als gebirgig und weniger als
> Sumpflandschaft.

Es gibt und vor allem gab hier schon Sümpfe, Auen und Hochmoore wie in
Norddeutschland, nur halt kleiner. Die Linth-Ebene am oberen Ende des
Zürichsees war vor der Trockenlegung sogar Malaria-Gebiet.

Die hier übliche Flurname für diese Moore ist Ried oder Riet, wie in
Riedgras und ndt. Reet.

In Bayern ist Ried dagegen eine Bezeichnung für gerodetes Land, wie
anderswo Reute, Rüti, Roda usw.

- Andi

[Jakob Achterndiek]

Und uneigentlich?

j/\a
5 Jahre lang im Kollbruchweg gewohnt habend.
--

[W. Jakobs]

Am 27.02.2014 09:38, schrieb Andreas Karrer:

>>
>> Man kennt die Schweiz eigentlich auch eher als gebirgig und weniger als
>> Sumpflandschaft.
>
> Es gibt und vor allem gab hier schon Sümpfe, Auen und Hochmoore wie in
> Norddeutschland, nur halt kleiner. Die Linth-Ebene am oberen Ende des
> Zürichsees war vor der Trockenlegung sogar Malaria-Gebiet.
>
> Die hier übliche Flurname für diese Moore ist Ried oder Riet, wie in
> Riedgras und ndt. Reet.
>
> In Bayern ist Ried dagegen eine Bezeichnung für gerodetes Land, wie
> anderswo Reute, Rüti, Roda usw.
>

Das Donauried (Bayern) war ursprünglich auch sumpfig, moorig.

[W. Jakobs]

Am 27.02.2014 00:48, schrieb Christian Weisgerber:
> Es sind zwei verschiedene Wörter:
>
> Bruch (m) /brux/: das Brechen ...
> Bruch (m, n) /brux/, /bru:x/: Sumpfland ...
>
> Wir haben hier in Ludwigshafen das Maudacher Bruch; spricht sich
> mit langem Vokal.
>
> Ein anderes Paar dieser Art ist
>
> Lache (f) /'laxə/: kürzeres Lachen ...
> Lache (f) /'laxə/, /'la:xə/: kleinere Ansammlung von Flüssigkeit ...

Könnte man auch Laache schreiben wie Maria Laach oder Laacher See.
Hängt etymol. sicher zusammen mit der Lache (als Pfütze), lat. lacus,
Loch (Ness etc) und weiteren Beispielen.

[Christian Jesserer]

Andreas Karrer <ak...@gmx.ch> schrieb:

>> Man kennt die Schweiz eigentlich auch eher als gebirgig und weniger als
>> Sumpflandschaft.
>
>Es gibt und vor allem gab hier schon Sümpfe, Auen und Hochmoore wie in
>Norddeutschland, nur halt kleiner. Die Linth-Ebene am oberen Ende des
>Zürichsees war vor der Trockenlegung sogar Malaria-Gebiet.

Und ein Mo(o)rgarten steht sogar ziemlich am Anfang der Geschichte der
Eidgenossenschaft.

Als anlässlich einer Prüfung zu Schulzeiten auf die Frage "Was sagt
dir Morgarten?" die Antwort "??? ... sumpfige Gegend ... ???" gegeben
wurde, war das zwar nicht das, was mein Geschichtelehrer hören wollte,
aber zumindest widersprach er nicht allzu heftig. ;-)

--
Grüße
Christian

[Florian Ritter]

Am Donnerstag, 27. Februar 2014 10:11:47 UTC+1 schrieb W. Jakobs:

> > Es gibt und vor allem gab hier schon Sümpfe, Auen und Hochmoore wie in
> > Norddeutschland, nur halt kleiner. Die Linth-Ebene am oberen Ende des
> > Zürichsees war vor der Trockenlegung sogar Malaria-Gebiet.

> > Die hier übliche Flurname für diese Moore ist Ried oder Riet, wie in
> > Riedgras und ndt. Reet.

> Das Donauried (Bayern) war ursprünglich auch sumpfig, moorig.

Das Wilde Ried in Oberschwaben heute noch Hochmoor - FR

[Manfred Hoß]

Am Thu, 27 Feb 2014 09:41:44 +0100 schrieb Jakob Achterndiek:

> Am 27.02.2014, 06:33 Uhr, schrieb Manfred Hoß <rostk...@arcor.de>:
>
>> Am Wed, 26 Feb 2014 23:48:39 +0000 (UTC) schrieb Christian Weisgerber:
>>
>>> Es sind zwei verschiedene Wörter:
>>> Bruch (m) /brux/: das Brechen ...
>>> Bruch (m, n) /brux/, /bru:x/: Sumpfland ...
>>>
>>> Wir haben hier in Ludwigshafen das Maudacher Bruch; spricht sich
>>> mit langem Vokal.
>>
>> Ich selbst kenne Bruch eigentlich nur mit kurzem u, in jeder Bedeutung.
>
> Und uneigentlich?

Eigentlich auch, aber das habe ich noch nicht so genau erforscht.

Gruß
Manfred.