[de,en] Reflexive Verben?
Christian Weisgerber
Wie kommt es, dass es im Englischen keine reflexiven Verben gibt, obwohl
sowohl Deutsch als auch Franzoesisch sie haben?
Ich glaube nicht, dass Deutsch so intensiven Kontakt zu Franzoesisch
oder einer anderen Nachbarsprache hatte, als dass es reflexive Verben
daher uebernommen haette.
Andererseits erscheint es bizarr, dass Englisch eine solche Eigenschaft
verlieren sollte, wenn sie sowohl im Germanischen vertreten ist, als
auch im Franzoesischen, von dem Englisch so nachhaltig beeinflusst
wurde. (Wobei es eine Streitfrage ist, wieviel Einfluss Franzoesisch auf
die englische Grammatik hatte.)
Kannte Germanisch keine reflexiven Verben, und sie sind im Deutschen
erst spaeter entstanden? Oder wie passt das alles zusammen?
--
Christian "naddy" Weisgerber na...@mips.rhein-neckar.de
See another pointless homepage at <URL:http://home.pages.de/~naddy/>.
Peter Whale
Christian Weisgerber <na...@mips.rhein-neckar.de> wrote in article
<6if1ko$n5j$1...@mips.rhein-neckar.de>...
> Wie kommt es, dass es im Englischen keine reflexiven Verben gibt, obwohl
> sowohl Deutsch als auch Franzoesisch sie haben?
Was meinst du? Im Engischen gibt es "I wash myself", "I crap myself", "I
buy myself a book" - drei verschiedene Arten von reflexiven Verben.
Oder habe ich etwas misverstanden?
Peter
Frank Wilde
In article <01bd75f2$50148760$2e2d63c3@niywlxpn>,
Peter Whale <Pete...@btinternet.com> wrote:
>Christian Weisgerber <na...@mips.rhein-neckar.de> wrote...
>> Wie kommt es, dass es im Englischen keine reflexiven Verben gibt, obwohl
>> sowohl Deutsch als auch Franzoesisch sie haben?
>Was meinst du? Im Engischen gibt es "I wash myself", "I crap myself", "I
>buy myself a book" - drei verschiedene Arten von reflexiven Verben.
Vergleiche Deine Beispiele mit "Ich wundere mich." Wundern kann man man
nur sich selbst, waschen auch andere. Deine Verwendung von "crap" ist
mir allerdings nicht geläufig.
Ciao,
Perle
--
____ Frank Wilde | pe...@cs.TU-Berlin.DE | +49 30 3454141
/ +-.\ Spelling errors are covert channels
| |-' | PLEASE TELL ME IF YOU RECORD MY EMAIL ADDRESS SO I CAN FORWARD CHANGES
\_|__/ Subject: Please inform <your address>
Bertel Lund Hansen
Frank Wilde skrev:
>Vergleiche Deine Beispiele mit "Ich wundere mich." Wundern kann man man
>nur sich selbst, waschen auch andere. Deine Verwendung von "crap" ist
>mir allerdings nicht geläufig.
Ich bin unsicher darauf, was reflexive Verben sind. Könnte jemand
einige Beispiele geben?
Wenn "wundern" reflexiv ist, haben die Engländer doch "wonder".
You can't wonder somebody else.
--
Grüss, Bertel
Ich möchte sehr gern meine Sprache und Buchstabierung korrigiert haben.
(Meine E-mailadresse soll nicht geändert werden)
Gernot Zander
In de.etc.sprache.deutsch Peter Whale <Pete...@btinternet.com> wrote:
> > Wie kommt es, dass es im Englischen keine reflexiven Verben gibt, obwohl
> > sowohl Deutsch als auch Franzoesisch sie haben?
> Was meinst du? Im Engischen gibt es "I wash myself", "I crap myself", "I
> buy myself a book" - drei verschiedene Arten von reflexiven Verben.
Das Verb an sich ist dabei aber nicht reflexiv. Das drückt nur
das ..self aus, genau wie im Deutschen das sich oder uns.
Richtig reflexive Verben kenne ich dagegen aus dem Russischen.
Da gibt es Verben, die ohne Zusatz von selbst/sich/... reflexiv sind.
mfg.
Gernot
--
<hi...@gmx.de> (Gernot Zander)
Man muss auf Entbehrungen verzichten koennen. (c...@phoenix.rhein.de)
Christian Weisgerber
> Was meinst du? Im Engischen gibt es "I wash myself", "I crap myself", "I
> buy myself a book" - drei verschiedene Arten von reflexiven Verben.
Nein. Das sind transitive Verben mit einem Reflexivpronomen in der
Objektposition.
Es Beispiel für ein reflexives Verb im Deutschen ist "sich irren".
Ich irre mich.
Du irrst dich.
Er irrt sich.
...
Aber:
*Ich irre dich.
*Sie irrt ihn.
schl...@ntb.ch
In article <6ig8ti$pfa$1...@mips.rhein-neckar.de>#1/1,
na...@mips.rhein-neckar.de (Christian Weisgerber) wrote:
>
> In article <01bd75f2$50148760$2e2d63c3@niywlxpn>, Peter Whale
> <Pete...@btinternet.com> wrote:
>
> > Was meinst du? Im Engischen gibt es "I wash myself", "I crap myself", "I
> > buy myself a book" - drei verschiedene Arten von reflexiven Verben.
>
> Nein. Das sind transitive Verben mit einem Reflexivpronomen in der
> Objektposition.
>
> Es Beispiel für ein reflexives Verb im Deutschen ist "sich irren".
>
> Ich irre mich.
> Du irrst dich.
> Er irrt sich.
> ...
>
> Aber:
> *Ich irre dich.
> *Sie irrt ihn.
>
1) echte reflexive Verben: er schämt sich, er irrt sich
Kennzeichen z. B. a) nicht ersetzbar durch anderes Pronomen/Substantiv: *er
schämt ihn, *er schämt den Nachbarn b) Pronomen nicht negierbar: *er schämt
nicht sich usw.
2) teilreflexive Verben: er wäscht sich / er wäscht sie
3) reziproke Verben: sie küssen sich (nämlich gegenseitig)
Eine besondere Spezalität bilden Sätze wie: Mich friert. Ihn dürstet usw.
Sie enthalten kein Subjekt im Nominativ.
Gruss
Hans Schlegel
-----== Posted via Deja News, The Leader in Internet Discussion ==-----
http://www.dejanews.com/ Now offering spam-free web-based newsreading
Christina Kunze
Gernot Zander schrieb in Nachricht
<6iftjg$563$1...@scorpio.in-berlin.de>...
>Richtig reflexive Verben kenne ich dagegen aus dem Russischen.
>Da gibt es Verben, die ohne Zusatz von selbst/sich/... reflexiv sind.
Zum Beispiel? Wenn sich die Reflexivität nicht in einem extra Wort,
sondern vielleicht in einer Endung äußert, ist das doch dasselbe? Auf
polnisch heißt es schon "sie" (nasales e) und wird als extra Wort
geschrieben. Trotzdem kommt man an der Ähnlichkeit zu "-cja" nicht
vorbei.
Außerdem sollte man bedenken, daß es verschiedene Sorten reflexiver
Verben gibt. Da ich leider die entsprechenden Bücher nicht zu Hause
habe, kann ich nur aus dem Kopf beschreiben, was ich meine:
1. das Verb kann nicht ohne Reflexivpronomen benutzt werden, ist nicht
transitiv: ich freue mich
2. das Verb ist transitiv und kann auch mit einem anderen PRonomen
benutzt werden: ich ärgere mich (kann aber auch dich ärgern)
Die zweite _Gruppe wird, glaube ich, unterteilt in solche, die man auch
ganz ohne Pronomen verwenden kann, bzw. die mit einem anderen PRonomen
dasselbe bedeuten wie mit dem Reflexivpronomen: ich wasche / wasche
mich/ wasche meine Kleider
und in solche, die mit oder ohne Reflexivpronomen verscheidene
Bedeutungen haben (ärgern).
Dann gibt es noch reziproke Verben, die die meisten auch unter die
reflexiven zählen: bie diesen ist das "sich" durch "einander" ersetzbar.
z.B. "sie treffen sich" (Besonders schön, wenn umgangssprachlich nur
noch gesagt wird "heute treffe ich mich um 7")
Christina
Marcus C. Gottwald
*Guten Morgen!*
Bertel Lund Hansen <NOSPA...@image.dk>
zum Thema »Re: [de,en] Reflexive Verben?«:
> Wenn "wundern" reflexiv ist, haben die Engländer doch "wonder".
> You can't wonder somebody else.
Aber you don't wonder yourself, you're just wondering.
Bis denne, Marcus
--
Marcus C. Gottwald · <m...@priconet.de> · +49 177 3557799 · PGP
Arnulf Sopp
Hallo Gernot und der Rest!
hi...@gmx.de meinte am 02.05.98
in /de/etc/sprache/misc
zum Thema "Re: [de,en] Reflexive Verben?":
> Richtig reflexive Verben kenne ich dagegen aus dem
> Russischen. Da gibt es Verben, die ohne Zusatz von
> selbst/sich/... reflexiv sind.
Das gehoert zwar nicht hierher, wo es um die deutsche Sprache geht. Aber
es interessiert gewiss sehr viele von uns, denn ich gehe davon aus, dass
sich hier die allgemeinen Sprachenfreaks haeufen.
Gibt es an diesen Verben tatsaechlich kein Merkmal, das ihre konjugierte
Herkunft aus nichtreflexiven Verben verraet? In allen Sprachen, die ich
kenne (wozu das Russische nicht gehoert) ist da mindestens eine
unscheinbare Partikel oder Silbe, die den Braten riechen laesst.
In diesem Zusammenhang mag interessant sein, dass im Spanischen und
Tuerkischen reflexive Formen von Verben gerne da verwandt werden, wo eine
gefuehlsmaessige Beteiligung betont werden soll: Ich trinke _mir_ ein Glas
Wein; sieh _dich_ an! (sieh _dir_ das an!) usw.
Oder irrst Du mich?
Ciao!
Arnulf
as...@sopp.on-luebeck.de (Arnulf Sopp)
http://www.on-luebeck.de/~asopp/
AHetzer
Hier geht einiges durcheinander: die Morphologie und die Semantik. Die
berühmten Nur-Reflexiva der slavischen Sprachen, die bei Deutsch als
Zweitsprache leicht zu Fehlern führen, gibt es eben nur in der
reflexiven Form, die freilich durch eine Partikel formal gekennzeichnet
ist, z. B. "lachen", poln. smiac sie, russ. smejat'sja. Ohne die
Partikel sie/sja "sich" kommen diese Verben nicht vor.
Im Deutschen gibt es zwei semantisch unterschiedene Gruppen von
Reflexiva (beide mit der Partikel "sich" gebildet), und zwar solche die
man ins Passiv setzen kann und solche, bei denen das keinen Sinn gibt.
Zum Beispiel kann man sagen "ich rasiere mich" - "ich werde von N.
rasiert". Für "sich" ohne Passivierungsmöglichkeit fällt mir im Moment
kein Beispiel ein; man kann das aber bei Helbig/Buscha in der dt.
Grammatik nachschlagen. Wahrscheinlich solche Fälle: Hier läßt sich gut
leben, Wir unterhalten uns angeregt (= sprechen), Er schämt sich.
Letzteres entspricht mit Sicherheit typologisch den slaw. Nur-Reflexiva.
Die obigen Beispiele wie "sieh dir das an", "trink dir ein Glas" haben
einen Dativ der Beteiligung. "Sich rasieren, sich schämen" hingegen
haben einen Akkusativ.
AHetzer
Christian Weisgerber wrote:
>
> Wie kommt es, dass es im Englischen keine reflexiven Verben gibt, obwohl
> sowohl Deutsch als auch Franzoesisch sie haben?
>
> oder einer anderen Nachbarsprache hatte, als dass es reflexive Verben
> daher uebernommen haette.
>
> Andererseits erscheint es bizarr, dass Englisch eine solche Eigenschaft
> verlieren sollte, wenn sie sowohl im Germanischen vertreten ist, als
> auch im Franzoesischen, von dem Englisch so nachhaltig beeinflusst
> wurde. (Wobei es eine Streitfrage ist, wieviel Einfluss Franzoesisch auf
> die englische Grammatik hatte.)
>
> Kannte Germanisch keine reflexiven Verben, und sie sind im Deutschen
> erst spaeter entstanden? Oder wie passt das alles zusammen?
>
Reflexivformen und Passiv gehören allgemeinlinguistisch eng zusammen. Es
gibt Sprachen, deren Verben (alle oder teilweise) ohne formale Änderung
intransitiv und transitiv sein können. Folglich wird das Passiv auch
nicht als besondere Form ausgedrückt, sondern aus dem Satzzusammenhang
durch ein hinzugefügtes Akkusativobjekt als transitiv gekennzeichnet.
Wenn ein A-Obj fehlt, ist es intransitiv oder Passiv (auf Deutsch z. B.
"verlieren" vs. "verlorengehen").
Im Englischen gibt es deshalb keine formalen Reflexiva, weil es im
Altsächsischen auch kein Pronomen "sich" gab. Also: Ingwäonisch, der
gemeinsame Grundstock für Altsächsisch und Altenglisch hatte kein "*si"
in der Bedeutung "sich"). Das ist ins Niederdeutsche aus dem
Hochdeutschen übernommen worden. Auf Englisch sagt man I shave myself
nur dann, wenn man betonen will, daß es niemand anders macht. Sonst
ergibt sich aus dem Zusammenhang, ob I shave transitiv oder reflexiv
ist. Formen wie I was told, I want him to come u. ä. zeigen, daß der
ganze Komplex VO anders organisiert ist als im Deutschen.
Diedrich Ehlerding
Gernot Zander schrieb:
>Richtig reflexive Verben kenne ich dagegen aus dem Russischen.
>Da gibt es Verben, die ohne Zusatz von selbst/sich/... reflexiv sind.
Welche meinst Du da?
Ich kenne zwar Verben, die im Russischen der Form nach reflexiv sind,
im Deutschen aber nicht (etwa "nadejat'sja" für "hoffen" fällt mir
ein; bei "smejat'sja" für "lachen" sagt mein altes Wörterbuch auch
schon wieder "_sich_ lustig machen), aber was Du mit "richtig"
reflexiv meinst, verstehe ich nicht.
Auch im Fall Deutsch/Englisch gibt es Beispiele, daß im Deutschen
reflexive Formen gebraucht werden, im Englischen nicht (sich erinnern
/ remember). Da ist doch auch nicht die deutsche Form "richtig"
reflexiv.
Und wenn ich mich (lang, lang ists her) an den Lateinunterricht
erinnere, gabs da Verben, die der Form nach passiv waren, wo im
Deutschen aktive Verben gebraucht werden (ich glaube, "uti" war so
eins, aber wie gesagt, es ist lange her, und den Fachausdruck für den
Aktiv/Passivwechsel bei der Übersetzung Deutsch/Latein hab ich nicht
mehr in Erinnerung).
Fazit: die Sprachen unterscheiden sich (schon wieder eine im Deutschen
reflexive Form, wo im Englischen nur "differ" stünde ;-) ) teilweise
ein wenig in der Frage, wofür man Reflexivformen benutzt, und wofür
man Passiv/Aktivformen benutzt. Wenn man dann bedenkt, daß im
Russischen (um auf den Ausgangspunkt zurückzukommen) Passiv- und
Reflexivform identisch sind, dann würde ich mal laienhaft vermuten,
daß es sich hier bei nadet'sja usw. nicht um "echt" reflexive Verben
handelt, sondern um Passivformen; d.h. daß sich hier Russisch und
Deutsch ähnlich unterscheiden wie Latein und Deutsch. Daß Russen bei
der Übersetzung ins Deutsche leicht in den fehler verfallen, zuviele
Reflexivformen zu verwenden (wie gern karikiert wird) dürfte dann
darauf zurückzuführen sein, daß sie Schwierigkeiten bei der
Unterscheidung Passiv/Reflexiv haben, den es in ihrer Sprache eben
nicht gibt.
Alain Wartelle
Christina Kunze a écrit dans le message
<6ihevs$696$1...@lisa.rz.hu-berlin.de>...
>Da ich leider die entsprechenden Bücher nicht zu Hause
>habe, kann ich nur aus dem Kopf beschreiben, was ich meine:
>1. das Verb kann nicht ohne Reflexivpronomen benutzt werden, ist nicht
>transitiv: ich freue mich.....
Kann man das Verb nicht mit einem Personalpronomen als Objekt gebrauchen?
Zum Beispiel: " Es freut mich, zu erfahren, dass...."
>Dann gibt es noch reziproke Verben, die die meisten auch unter die
>reflexiven zählen:
... und wie reflexive Verben verwenden. "einander" hoert und liest man immer
seltener: "Sie kuessen sich." statt "sie kuessen einander."
>bei diesen ist das "sich" durch "einander" ersetzbar.
oder sollte durch "einander" ersetzt werden?
>z.B. "sie treffen sich" (Besonders schön, wenn umgangssprachlich nur
>noch gesagt wird "heute treffe ich mich um 7")
Den Ausdruck kannte ich nur mit einer Ergaenzung: "Wir treffen uns um 9 mit
Herrn Schneider" steht in unserem Schulbuch fuer Anfaenger.
MfG
alain wartelle
<alain.w...@wanadoo.fr>
Gernot Zander
In de.etc.sprache.deutsch Diedrich Ehlerding <Diedrich....@t-online.de> wrote:
> >Richtig reflexive Verben kenne ich dagegen aus dem Russischen.
> >Da gibt es Verben, die ohne Zusatz von selbst/sich/... reflexiv sind.
> Welche meinst Du da?
> Ich kenne zwar Verben, die im Russischen der Form nach reflexiv sind,
> im Deutschen aber nicht (etwa "nadejat'sja" für "hoffen" fällt mir
> ein; bei "smejat'sja" für "lachen" sagt mein altes Wörterbuch auch
> schon wieder "_sich_ lustig machen), aber was Du mit "richtig"
> reflexiv meinst, verstehe ich nicht.
Die meine ich, bzw. überhaupt, daß es sich dabei nur um ein
Wort (freilich mit Endung sja) handelt, während mir im
Deutschen kein reflexives Prädikat eingefallen ist, daß
nur aus einem Verb alleine besteht. "sich waschen" ist
bei mir nicht _ein_ Verb.
mfg.
Gernot
--
<hi...@gmx.de> (Gernot Zander)
Um Rekursion zu verstehen, muß man entweder einen kennen, der
sie versteht, oder sie schon verstanden haben. (M. Freericks)
MEisner687
In article <01bd75f2$50148760$2e2d63c3@niywlxpn>, "Peter Whale"
> "I crap myself"
Califorian here. I have never heard the phrase " I crap myself."
________________________
Vote Honest Abe in 2000.
Lincoln for President!!!
Christian Weisgerber
In article <199805070309...@ladder03.news.aol.com>,
MEisner687 <meisn...@aol.com> wrote:
> > "I crap myself"
> Califorian here. I have never heard the phrase " I crap myself."
Ich verstehe "to crap oneself" als »sich in die Hosen scheißen«, und
zwar durchaus wörtlich.
Hubert Partl
> > Wenn "wundern" reflexiv ist, haben die Engländer doch "wonder".
> > You can't wonder somebody else.
> Aber you don't wonder yourself, you're just wondering.
I wonder = ich moechte (etwas) wissen, nicht ich wundere mich
Aber: the wonder = das Wunder
--
Hubert Partl pa...@mail.boku.ac.at
ZID BOKU Wien http://homepage.boku.ac.at/partl/
COMPVTOR ERGO SVM :-)