Anzüglichkeit und Laszivität
Walter Schmid
"Der schmale Grat zwischen Anzüglichkeit und Laszivität".
Klar, ein "breiter Graben" wäre die schlimmere Formulierung. Aber
was ist jetzt eigentlich die unanständigere Seite? Ich bitte um
Nachhilfe!
Gruss
Walter
Roland Franzius
Bekanntlich heißt "Der schmale Grat" im Original "The thin red line".
--
Roland Franzius
Gunhild Simon
Ganz ungeschützt fällt mir dazu ein:
Anzüglich bezieht sich auf einen anderen, während lasziv etwas
Selbstbezügliches ist.
Also, wenn ich mich mich lasziv gebärdete, versuchte ich damit,
jemanden zu verführen, zu verleiten, gar vom Weg der Tugend
abzubringen.
Anzüglich dagegen ist eine Unterstellung des Gegenübers, der mich in
Verlegenheit bringen oder zu weitererEntblßung verleiten soll.
Gruß
Gunhild
Jon J Panury
Natürlich ist 'anzüglich' die unanständigere Seite.
'Anzüglich' meint, dass die Äußerung eine unvorteilhafte Unterstellung
(Richtung Person x) subtextlich enthalte. Es ist eine offensive oder
gar aggressive Spekulation aufs "Honi soit qui mal y pense" ebenso wie
aufs "aliquid semper adheret".
'Lasziv" ist selten eine Äußerung, eher eine Gebärde, Geste, eine
Inszenierung; und zwar in eindeutig erotischer Ausrichtung.
Daran ist genau gar nichts Unanständiges.
Walter Schmid
> Walter Schmid <paulwalt...@vtxmail.ch> schrieb:
>
>> Söben am Schweizer Radio gehört:
>>
>> "Der schmale Grat zwischen Anzüglichkeit und Laszivität".
>>
>> Klar, ein "breiter Graben" wäre die schlimmere Formulierung. Aber
>> was ist jetzt eigentlich die unanständigere Seite? Ich bitte um
>> Nachhilfe!
>
> Natürlich ist 'anzüglich' die unanständigere Seite.
Der Radiobeitrag meint es umgekehrt. Es geht um den Gesang von
Tom Jones, der auf der Seite der Anzüglichkeit bleibe.
>
> 'Anzüglich' meint, dass die Äußerung eine unvorteilhafte Unterstellung
> (Richtung Person x) subtextlich enthalte. Es ist eine offensive oder
> gar aggressive Spekulation aufs "Honi soit qui mal y pense" ebenso wie
> aufs "aliquid semper adheret".
>
> 'Lasziv" ist selten eine Äußerung, eher eine Gebärde, Geste, eine
> Inszenierung; und zwar in eindeutig erotischer Ausrichtung.
> Daran ist genau gar nichts Unanständiges.
Es kommt auf die Situation an. Wenn sich eine verheiratete Frau
in Anwesenheit ihres Ehemanns mir gegenüber lasziv verhält, ist
das aus Sicht des Ehemanns meistens unanständig.
Gruss
Walter
Oliver Cromm
> Walter Schmid <paulwalt...@vtxmail.ch> schrieb:
>
>>"Der schmale Grat zwischen Anz�glichkeit und Laszivit�t".
>>
>>[...] was ist jetzt eigentlich die unanst�ndigere Seite?
>
> Nat�rlich ist 'anz�glich' die unanst�ndigere Seite.
>
> 'Anz�glich' meint, dass die �u�erung eine unvorteilhafte Unterstellung
> (Richtung Person x) subtextlich enthalte.
Unvorteilhaft? Woher denn das? Ich verstehe darunter subtextliche
Erotik, eine Methode, eine erotische Spannung aufzubauen.
> 'Lasziv" ist selten eine �u�erung, eher eine Geb�rde, Geste, eine
> Inszenierung; und zwar in eindeutig erotischer Ausrichtung.
> Daran ist genau gar nichts Unanst�ndiges.
Lasziv ist f�r mich ungerichtetes Verstr�men von Erotik, was in vielen
Zusammenh�ngen fehl am Platz ist. Hat was selbstverliebtes,
egozentrisches, gern im Mittelpunkt stehendes an sich.
Ich nehme mal an, Du wolltest provokativ sein, indem Du den Konventionen
entgegen argumentiert hast? Da� manche Anz�glichkeit unanst�ndiger sein
kann als manche Laszivit�t - geschenkt, der Regelfall ist es m.E. nicht.
--
selbstheiligen und vom himmel d�nkelheilige gefallene gugelfritzen
FISCHART
GRIMM, Deutsches W�rterbuch
Lothar Frings
> Ganz ungeschützt fällt mir dazu ein:
> Anzüglich bezieht sich auf einen anderen, während lasziv etwas
> Selbstbezügliches ist.
> Also, wenn ich mich mich lasziv gebärdete, versuchte ich damit,
> jemanden zu verführen, zu verleiten, gar vom Weg der Tugend
> abzubringen.
> Anzüglich dagegen ist eine Unterstellung des Gegenübers, der mich in
> Verlegenheit bringen oder zu weiterer Entblößung verleiten soll.
Demnach ist Anzüglichkeit eher eine Auszüglichkeit.
Jon J Panury
>* Jon J Panury:
>
>> Walter Schmid <paulwalt...@vtxmail.ch> schrieb:
>>
>>>"Der schmale Grat zwischen Anzüglichkeit und Laszivität".
>>>
>>>[...] was ist jetzt eigentlich die unanständigere Seite?
>>
>> Natürlich ist 'anzüglich' die unanständigere Seite.
>>
>> 'Anzüglich' meint, dass die Äußerung eine unvorteilhafte Unterstellung
>> (Richtung Person x) subtextlich enthalte.
>
>Unvorteilhaft? Woher denn das? Ich verstehe darunter subtextliche
>Erotik, eine Methode, eine erotische Spannung aufzubauen.
Das ist aber eine Verengung des Konzepts |anzüglich| auf (deplazierte)
Erotik bzw. sexuelle Anspielungen.
Anzüglichkeiten sind keineswegs stets erotisch (i.w.S.) "grundiert".
>
>> 'Lasziv" ist selten eine Äußerung, eher eine Gebärde, Geste, eine
>> Inszenierung; und zwar in eindeutig erotischer Ausrichtung.
>> Daran ist genau gar nichts Unanständiges.
>
>Lasziv ist für mich ungerichtetes Verströmen von Erotik, was in vielen
>Zusammenhängen fehl am Platz ist.
Das würde ich eher als nuttoid oder rollig bezeichnen; bzw. eben
brustbehaart, hengstig.
> Hat was selbstverliebtes,
>egozentrisches, gern im Mittelpunkt stehendes an sich.
Klar. Trotzdem werden die Adjektive hier groß geschrieben.
>
>Ich nehme mal an, Du wolltest provokativ sein, indem Du den Konventionen
>entgegen argumentiert hast? Daß manche Anzüglichkeit unanständiger sein
>kann als manche Laszivität - geschenkt, der Regelfall ist es m.E. nicht.
Laszivität liegt auch sehr im Auge des Beschauers, oder eben im je
privaten Sittenkodex.
Gunhild Simon
Wenn man Verführung so platt begreifen will, daß es sich nur um das
Ablegen von Textilien handelte.
Dann wären wir Frauen angesichts männlicher Entblößung nahezu
unverführbar.
Gruß
Gunhild
Roland Franzius
> Oliver Cromm <lispa...@yahoo.de> schrieb:
>>> Daran ist genau gar nichts Unanständiges.
>> Lasziv ist für mich ungerichtetes Verströmen von Erotik, was in vielen
>> Zusammenhängen fehl am Platz ist.
>
> Das würde ich eher als nuttoid oder rollig bezeichnen; bzw. eben
> brustbehaart, hengstig.
Es ist doch immer wieder erstaunlich, wie der kulturelle und erotische
Erfahrungshorizont des Individuums in seiner Zeit auf seine Sprache
durchschlägt.
Irgendwann einmal gabs gar einen Unterschied zwischen Diva und Nutte,
Pornodarsteller und Latin Lover.
--
Roland Franzius
Roland Franzius
Für gut angezogene Männer habens aber schon eine Schwäche.
--
Roland Franzius
Gunhild Simon
> Gunhild Simon schrieb:
>
>
>
> > On 8 Jun., 06:37, Lothar Frings <Lothar.Fri...@gmx.de> wrote:
> >> Gunhild Simon tat kund:
>
> >>> Anz glich bezieht sich auf einen anderen, w hrend lasziv etwas
> >>> Selbstbez gliches ist.
> >>> Also, wenn ich mich mich lasziv geb rdete, versuchte ich damit,
> >>> jemanden zu verf hren, zu verleiten, gar vom Weg der Tugend
> >>> abzubringen.
> >>> Anz glich dagegen ist eine Unterstellung des Gegen bers, der mich in
> >>> Verlegenheit bringen oder zu weiterer Entbl ung verleiten soll.
> >> Demnach ist Anz glichkeit eher eine Ausz glichkeit.
>
> > Wenn man Verf hrung so platt begreifen will, da es sich nur um das
> > Ablegen von Textilien handelte.
>
> > Dann w ren wir Frauen angesichts m nnlicher Entbl ung nahezu
> > unverf hrbar.
>
> F r gut angezogene M nner habens aber schon eine Schw che.
Junge Menschen haben meistens eine so gute Figur und vitale
Ausstrahlung, daß sie in Sack und Asche gehen könnten oder daß man
ihnen Stillosigkeiten nachsieht.
Für alle anderen gibt es angemessene Bedeckung.
Gruß
Gunhild
Werner Tann
>> 'Lasziv" ist selten eine Äußerung, eher eine Gebärde, Geste, eine
>> Inszenierung; und zwar in eindeutig erotischer Ausrichtung.
Jede Inszenierung ist eine Äußerung.
>Lasziv ist für mich ungerichtetes Verströmen von Erotik, was in vielen
>Zusammenhängen fehl am Platz ist. Hat was selbstverliebtes,
>egozentrisches, gern im Mittelpunkt stehendes an sich.
Das ist ein Widerspruch in sich. "Im Mittelpunkt stehen" setzt ein
Ambiente voraus, von dem etwas der Mittelpunkt ist. Ist aber ein
Ambiente vorhanden, gibt es kein "ungerichtetes Verströmen von
Erotik". Eine Lehrerin kann sich vor ihren Schülern nicht auf der
Fensterbank räkeln und so tun, als wäre sie alleine und als verströme
ihre Erotik "ungerichtet". Man kann nicht nicht kommunizieren. Ist
Ambiente da, gibt es keine ungerichtete Erotik.
>Ich nehme mal an, Du wolltest provokativ sein, indem Du den Konventionen
>entgegen argumentiert hast? Daß manche Anzüglichkeit unanständiger sein
>kann als manche Laszivität - geschenkt, der Regelfall ist es m.E. nicht.
Es kommt doch auf den Kontext an. Der "schmale Grat zwischen
Anzüglichkeit und Laszivität" kann auch völlig jenseits der Moral
diskutiert werden, etwa wenn man Anzüglichkeit und Laszivität
hinsichtlich der Stärke ihrer erotischen Expressivität einschätzen
möchte, ohne das eine oder das andere zu verurteilen. Jede Laszivität
ist im Prinzip anzüglich, und jede Anzüglichkeit erotischer Art hat
etwas Laszives. Darum der "schmale Grat". Natürlich kann man den Grat
auch moralisch meinen und dann je nach Kontext das Laszive oder das
Anzügliche verwerflich finden. Etwa könnte man das Anzügliche milder
bewerten, weil es mehrdeutig ist und sich nicht aufs
Anstößige/Sexuelle beschränkt, während das Laszive immer sexuell
konnotiert ist. Andererseits ist eine Lesart denkbar, die das Laszive
als (vorgeschützte) Passivität versteht, die durch scheinbar untätige,
sinnliche Präsenz zu verführen sucht, während die Anzüglichkeit
Aktionen setzt und dem Gegenüber verbal oder handgreiflich an die
Wäsche will.
Lothar Frings
> Es ist doch immer wieder erstaunlich, wie der kulturelle und erotische
> Erfahrungshorizont des Individuums in seiner Zeit auf seine Sprache
> durchschlägt.
Noch erstaunlicher wäre eigentlich nur, wenn er
das nicht täte.
>
> Irgendwann einmal gabs gar einen Unterschied zwischen Diva und Nutte,
> Pornodarsteller und Latin Lover.
Wir leben in einer Zeit der Beliebigkeit. Vielleicht ändert
sich das mal wieder.
Oliver Cromm
OK, nach den Irrwegen, die dieser Dialog bisher gegangen ist, und
mit den Hinweisen anderer kann ich jetzt mal hierauf antworten - auf
Anhieb war die Frage zu verwirrend.
Also erstens: was für ein merkwürdiges Paar: "anzüglich" ist vorwiegend
eine Eigenschaft von Sprache, "lasziv" ist normalerweise ein
Verhalten. Anzüglichkeit ist aktiv, Laszivität ist passiv.
Zweitens: was für eine merkwürdige Frage: warum muß denn der
Unterschied zwischen den beiden Begriffen gerade im Grad der
Unanständigkeit liegen? Uns fehlt dazu der Kontext - worum ging es denn
wirklich? Du hast doch wohl mehr gehört als nur diesen einen Satz?
--
Oliver Cromm from this day forward
you will also be known as
Smilin' Samurai
<http://www.mess.be/inickgenwuname.php>
Lothar Frings
> Oliver Cromm <lispamat...@yahoo.de> schrieb:
>
> >> 'Lasziv" ist selten eine Äußerung, eher eine Gebärde, Geste, eine
> >> Inszenierung; und zwar in eindeutig erotischer Ausrichtung.
>
> Jede Inszenierung ist eine Äußerung.
>
> >Lasziv ist für mich ungerichtetes Verströmen von Erotik, was in vielen
> >Zusammenhängen fehl am Platz ist. Hat was selbstverliebtes,
> >egozentrisches, gern im Mittelpunkt stehendes an sich.
>
> Das ist ein Widerspruch in sich. "Im Mittelpunkt stehen" setzt ein
> Ambiente voraus, von dem etwas der Mittelpunkt ist. Ist aber ein
> Ambiente vorhanden, gibt es kein "ungerichtetes Verströmen von
> Erotik".
Gemeint war offensichtlich "gezielt", das heißt, an bzw. auf
ein bestimmtes Opf^wBeute^wZiel gerichtetes Verströmen.
> Eine Lehrerin kann sich vor ihren Schülern nicht auf der
> Fensterbank räkeln und so tun, als wäre sie alleine und als verströme
> ihre Erotik "ungerichtet". Man kann nicht nicht kommunizieren. Ist
> Ambiente da, gibt es keine ungerichtete Erotik.
Es kommt darauf an, ob sie das bewußt tut oder nicht.
Es gibt Frauen, die haben so eine Ausstrahlung, ob sie
wollen oder nicht. Sie wissen das natürlich irgendwann,
aber es ist ein Teil ihrer Persönlichkeit wie ein
bestimmtes Talent. Es ist auch ungerichtet, wenn zufällig
ein Empfänger da ist.
Walter Schmid
Das würde ich als Befürchtung formulieren. Siehe Nordkorea.
Gruss
Walter
Oliver Cromm
Werner Tann <wt...@gmx.at> wrote:
> Oliver Cromm <lispa...@yahoo.de> schrieb:
>
> >> 'Lasziv" ist selten eine Äußerung, eher eine Gebärde, Geste, eine
> >> Inszenierung; und zwar in eindeutig erotischer Ausrichtung.
>
> Jede Inszenierung ist eine Äußerung.
Mit gutem Willen kann man schon verstehen, was ich meinte, aber ich
führe es nochmal aus: "anzüglich" wird normalerweise für verbale
Äußerungen benutzt, "lasziv" für nonverbale.
> >Lasziv ist für mich ungerichtetes Verströmen von Erotik, was in
> >vielen Zusammenhängen fehl am Platz ist. Hat was selbstverliebtes,
> >egozentrisches, gern im Mittelpunkt stehendes an sich.
>
> Das ist ein Widerspruch in sich. "Im Mittelpunkt stehen" setzt ein
> Ambiente voraus, von dem etwas der Mittelpunkt ist. Ist aber ein
> Ambiente vorhanden, gibt es kein "ungerichtetes Verströmen von
> Erotik". Eine Lehrerin kann sich vor ihren Schülern nicht auf der
> Fensterbank räkeln und so tun, als wäre sie alleine und als verströme
> ihre Erotik "ungerichtet". Man kann nicht nicht kommunizieren. Ist
> Ambiente da, gibt es keine ungerichtete Erotik.
Mit "ungerichtet" meine ich doch nicht "auf nichts und niemanden
gerichtet" - das ist ja überhaupt eine merkwürdige Interpretation. Ich
meine natürlich "auf keine bestimmte Person gerichtet". Rundfunk, nicht
Richtfunk.
Anzüglichkeiten dagegen sage ich zu einer Person, vielleicht auch zu
zwei oder drei, mit denen ich gerade in ein Gespräch verwickelt bin,
aber doch nicht in die Masse der Menschen auf dem Marktplatz hinaus.
Das funktioniert m.E. gar nicht.
Abgesehen davon benutzt Du "Ambiente" oben etwas merkwürdig: das
Ambiente ist für mich die Umgebung *außer* den Menschen. Wenn ich von
jemandem behaupte, er gehöre zum Ambiente, meine ich, daß er keine
Präsenz als Person zeigt, daß er mit dem Mobiliar verschmilzt.
> >Ich nehme mal an, Du wolltest provokativ sein, indem Du den
> >Konventionen entgegen argumentiert hast? Daß manche Anzüglichkeit
> >unanständiger sein kann als manche Laszivität - geschenkt, der
> >Regelfall ist es m.E. nicht.
>
> Es kommt doch auf den Kontext an. Der "schmale Grat zwischen
> Anzüglichkeit und Laszivität" kann auch völlig jenseits der Moral
> diskutiert werden, etwa wenn man Anzüglichkeit und Laszivität
> hinsichtlich der Stärke ihrer erotischen Expressivität einschätzen
> möchte, ohne das eine oder das andere zu verurteilen.
Richtig, "schuld" daran ist Walter mit seiner Ausgangsfrage.
Ich habe dann versucht, mir Situationen vorzustellen, um die Frage
beantworten zu können, aber das führte zu einer unsinnigen Verengung
der Wortinhalte.
Mein bisheriges Fazit ist, daß "anzüglich" und "lasziv" beide nicht per
se wertende Ausdrücke sind, wie etwa "anstößig". Anzüglichkeit und
Laszivität sind nur anstößig, wo sie deplaziert oder anderweitig
unerwünscht sind.
Walter Schmid
> On Mon, 07 Jun 2010 18:09:15 +0200
> Walter Schmid <paulwalt...@vtxmail.ch> wrote:
>
>> Söben am Schweizer Radio gehört:
>>
>> "Der schmale Grat zwischen Anzüglichkeit und Laszivität".
>>
>> Klar, ein "breiter Graben" wäre die schlimmere Formulierung. Aber
>> was ist jetzt eigentlich die unanständigere Seite? Ich bitte um
>> Nachhilfe!
>
> OK, nach den Irrwegen, die dieser Dialog bisher gegangen ist, und
> mit den Hinweisen anderer kann ich jetzt mal hierauf antworten - auf
> Anhieb war die Frage zu verwirrend.
>
> Also erstens: was für ein merkwürdiges Paar: "anzüglich" ist vorwiegend
> eine Eigenschaft von Sprache, "lasziv" ist normalerweise ein
> Verhalten. Anzüglichkeit ist aktiv, Laszivität ist passiv.
>
> Zweitens: was für eine merkwürdige Frage: warum muß denn der
> Unterschied zwischen den beiden Begriffen gerade im Grad der
> Unanständigkeit liegen? Uns fehlt dazu der Kontext - worum ging es denn
> wirklich? Du hast doch wohl mehr gehört als nur diesen einen Satz?
Sinngemäss wurde behauptet, der Sänger Tom Jones habe den
"schmalen Grat zwischen Anzüglichkeit und Laszivität" nie
überschritten. Ich verstand zuerst nicht, in welcher Richtung er
ihn nicht überschritten hat. Laut Radiobeitrag blieb er immer im
Anzüglichen. Also muss Laszivität hier etwas Schlimmeres sein.
Für mich ist das aber unfreiwilliger Humor, wie "Kochsalz in der
Suppe ist besser als NaCl", - denn Anzüglichkeit und Laszivität
sind beides sexuelle Einladungen, einmal verbal, einmal mittels
Körpersprache. Beides soll Frau Kässmann auf der Kanzel
gleichermassen vermeiden. Beides kann stufenlos variieren, von
'hoch zivilisiert' bis 'brutalst vulgär'. Also gibt es keinen "Grat".
Gruss
Walter
Walter Schmid
> Anzüglichkeiten dagegen sage ich zu einer Person, vielleicht auch zu
> zwei oder drei, mit denen ich gerade in ein Gespräch verwickelt bin,
> aber doch nicht in die Masse der Menschen auf dem Marktplatz hinaus.
> Das funktioniert m.E. gar nicht.
Transvestit Mary sagte einmal: "Welcher der Herren im Publikum
ist impotent? ... nicht einmal den Arm kriegen sie hoch!"
Gruss
Walter
Lothar Frings
> Transvestit Mary sagte einmal: "Welcher der Herren im Publikum
> ist impotent? ... nicht einmal den Arm kriegen sie hoch!"
An seiner Stelle wäre ich froh, die Zeit nicht mehr
erlebt zu haben, wo sie den Arm noch hochkriegten.
Werner Tann
>Sinngemäss wurde behauptet, der Sänger Tom Jones habe den
>"schmalen Grat zwischen Anzüglichkeit und Laszivität" nie
>überschritten. Ich verstand zuerst nicht, in welcher Richtung er
>ihn nicht überschritten hat. Laut Radiobeitrag blieb er immer im
>Anzüglichen. Also muss Laszivität hier etwas Schlimmeres sein.
Dann ist doch sowohl der Kontext als auch der "Grat" klar, ich
verstehe nicht, was Du eigentlich willst. :-)
Tom Jones ist halt imgrunde der Biedermann, der sich die eine oder
andere Anzüglichkeit AKA Anspielung erlaubt, während Elvis Presley
z.B. mit seinem Hüftschwung die Grenze zum Lasziven AKA
Klar-Erotischen öfters überschritten hat.
Was erwartest Du Dir hier nun? In der Sprache gibt es keine
naturwissenschaftlichen Definitionen, die irgendwie beweisbar wären.
Es wird Dir daher niemand mit Absolutheitsanspruch die "Formeln" für
Anzüglichkeit und für Laszivität aufsagen können.
>Für mich ist das aber unfreiwilliger Humor, wie "Kochsalz in der
>Suppe ist besser als NaCl", - denn Anzüglichkeit und Laszivität
>sind beides sexuelle Einladungen, einmal verbal, einmal mittels
>Körpersprache.
Eben nicht. Ich habe es ja schon angedeutet. Anzüglichkeit hat mit
Sexuellem oder Erotischem nicht zwingend zu tun. Und Deine und Olivers
Zuschreibungen, etwa daß das eine verbal sei, das andere
Körpersprache, das eine aktiv, das andere passiv, ist *eine* Sicht der
Begriffe.
Werner Tann
>Also erstens: was für ein merkwürdiges Paar: "anzüglich" ist vorwiegend
>eine Eigenschaft von Sprache, "lasziv" ist normalerweise ein
>Verhalten. Anzüglichkeit ist aktiv, Laszivität ist passiv.
Das ist von Dir doch eine vollkommen willkürliche Festsetzung, die man
so treffen kann, aber nicht muß. Insofern Laszivität auch anzüglich
ist, ist anzüglich nicht "vorwiegend" eine sprachliche Ausdrucksform -
wenn man voraussetzt, daß Laszivität vornehmlich non-verbal abläuft,
was übrigens so strikt sicher nicht stimmt, denn lasziv bedeutet
(auch) einfach "anstößig", ob verbal oder nicht. Der 10bändige Duden
bringt etwa das Beispiel der "lasziven Bemerkung".
Ihr ringt hier um Begriffe, deren Definitionen ihr gern in Stein
gemeißelt hättet, was aber so nicht klappen wird. Falscher Film.
Walter Schmid
> Walter Schmid <paulwalt...@vtxmail.ch> schrieb:
>
>> Sinngemäss wurde behauptet, der Sänger Tom Jones habe den
>> "schmalen Grat zwischen Anzüglichkeit und Laszivität" nie
>> überschritten. Ich verstand zuerst nicht, in welcher Richtung er
>> ihn nicht überschritten hat. Laut Radiobeitrag blieb er immer im
>> Anzüglichen. Also muss Laszivität hier etwas Schlimmeres sein.
>
> Dann ist doch sowohl der Kontext als auch der "Grat" klar, ich
> verstehe nicht, was Du eigentlich willst. :-)
Ich hatte mir die Sendung erst nach dem Posting angehört. Der
Satz stammte aus einem Trailer; der Name des Sängers wurde dort
nicht genannt.
> Tom Jones ist halt imgrunde der Biedermann, der sich die eine oder
> andere Anzüglichkeit AKA Anspielung erlaubt, während Elvis Presley
> z.B. mit seinem Hüftschwung die Grenze zum Lasziven AKA
> Klar-Erotischen öfters überschritten hat.
>
> Was erwartest Du Dir hier nun?
Wo eine Grenze nicht überschritten werden soll, ist es wichtig,
die verbotene Richtung zu kennen. Ich habe nun die Meinung des
Radios (kritisch: anzüglich --> lasziv) gehört, und möchte
wissen, ob das hier akzeptiert wird. Für mich ist die
Grenz-Metapher ein Kategorienfehler.
> In der Sprache gibt es keine
> naturwissenschaftlichen Definitionen, die irgendwie beweisbar wären.
> Es wird Dir daher niemand mit Absolutheitsanspruch die "Formeln" für
> Anzüglichkeit und für Laszivität aufsagen können.
Es ging mir um Grade des Unerlaubten. T.J. wurde ja sozusagen
gelobt für die Grenzeinhaltung. Oder bedauert?
>
>> Für mich ist das aber unfreiwilliger Humor, wie "Kochsalz in der
>> Suppe ist besser als NaCl", - denn Anzüglichkeit und Laszivität
>> sind beides sexuelle Einladungen, einmal verbal, einmal mittels
>> Körpersprache.
>
> Eben nicht. Ich habe es ja schon angedeutet. Anzüglichkeit hat mit
> Sexuellem oder Erotischem nicht zwingend zu tun.
"lasziv" auch nicht. :-) Es bedeutet laut Grossem Duden FWB nur
"übermütig, zügellos".
> Und Deine und Olivers
> Zuschreibungen, etwa daß das eine verbal sei, das andere
> Körpersprache, das eine aktiv, das andere passiv, ist *eine* Sicht der
> Begriffe.
Es ist aber die heute übliche: Bewegungen sind "lasziv", Sprüche
"anzüglich", nie umgekehrt.
Gruss
Walter
Walter Schmid
> Oliver Cromm <lispa...@crommatograph.info> schrieb:
>
>> Also erstens: was für ein merkwürdiges Paar: "anzüglich" ist vorwiegend
>> eine Eigenschaft von Sprache, "lasziv" ist normalerweise ein
>> Verhalten. Anzüglichkeit ist aktiv, Laszivität ist passiv.
>
> Das ist von Dir doch eine vollkommen willkürliche Festsetzung, die man
> so treffen kann, aber nicht muß. Insofern Laszivität auch anzüglich
> ist, ist anzüglich nicht "vorwiegend" eine sprachliche Ausdrucksform -
> wenn man voraussetzt, daß Laszivität vornehmlich non-verbal abläuft,
> was übrigens so strikt sicher nicht stimmt, denn lasziv bedeutet
> (auch) einfach "anstößig", ob verbal oder nicht. Der 10bändige Duden
> bringt etwa das Beispiel der "lasziven Bemerkung".
Das sagt aber heute kein Mensch mehr. Und die Sendung war erst
gestern!
> Ihr ringt hier um Begriffe, deren Definitionen ihr gern in Stein
> gemeißelt hättet, was aber so nicht klappen wird. Falscher Film.
Es geht um aktuellen Sprachgebrauch.
Gruss
Walter
Roland Franzius
Jeder bekommt halt die Sprache um die Ohren, die er bezahlen kann.
Die Süddeutsche hat das Phänomen Tom Jones offenbar beschreiben können,
ohne die völlig danebenliegenden Begriff anzüglich und lasziv oder
gratiniert zu benutzen.
http://www.sueddeutsche.de/kultur/tom-jones-zum-sie-nannten-ihn-tiger-1.954695
--
Roland Franzius
Oliver Cromm
> Irgendwann einmal gabs gar einen Unterschied zwischen Diva und Nutte,
Hauptsächlich ein Unterschied des gesellschaftlichen Rangs. In einer
vergleichsweise egalitären Gesellschaft verschwimmt das.
> Pornodarsteller und Latin Lover.
Beides erotische Phantasiegestalten, da sehe ich den Gegensatz nicht so
recht.
--
GUGELFUHR(E), f., scherz, spasz, narrheit,
GRIMM, Deutsches Wörterbuch
Oliver Cromm
> Ihr ringt hier um Begriffe, deren Definitionen ihr gern in Stein
> gemei�elt h�ttet, was aber so nicht klappen wird. Falscher Film.
N�, zwischen "in Stein gemei�elt" und "eh alles eins" ist noch Raum. Es
gibt in der Sprache "typischen Gebrauch", "�bertragene Bedeutungen",
"veraltend" und viele andere Nuancen.
Wie so oft bin ich nat�rlich von dem ausgegangen, wie ich die W�rter
benutze oder kenne - das kann man "Willk�r" nennen, mu� man aber nicht,
solange "MUSEN" in dieser Gruppe nicht allgemein als Irrelevanz-Label
gilt. Ich stelle nun fest, da� andere die W�rter auch anders benutzen,
da hab ich was gelernt. Welche dieser anderen Verwendungen aus einem
Mangel an Sprachgef�hl herr�hren, w�re im Einzelfall auch noch zu
kl�ren, bevor ich sie als gegeben hinnehme.
--
dasz jederman sehe, wie falsch unsere gugelm�nche zu ihres ordens
verteidigung der ersten kirchenexempel anziehen Calvin
GRIMM, Deutsches W�rterbuch
Oliver Cromm
> Oliver Cromm <lispa...@yahoo.de> schrieb:
>
>>* Jon J Panury:
>>
>>> 'Anzüglich' meint, dass die Äußerung eine unvorteilhafte Unterstellung
>>> (Richtung Person x) subtextlich enthalte.
>>
>>Unvorteilhaft? Woher denn das? Ich verstehe darunter subtextliche
>>Erotik, eine Methode, eine erotische Spannung aufzubauen.
>
> Das ist aber eine Verengung des Konzepts |anzüglich| auf (deplazierte)
> Erotik bzw. sexuelle Anspielungen.
> Anzüglichkeiten sind keineswegs stets erotisch (i.w.S.) "grundiert".
Im Kontext (Gegenüberstellung mit "Laszivität") ging es natürlich um
erotische Anzüglichkeit. Ohne Kontext würde ich es auch so lesen. Daß es
überhaupt auch anders verwendet wird, ist mir bisher gar nicht bewußt
gewesen. Manche der Verwendungen, die ich jetzt beim Nachguggeln finde,
kann ich auch nicht deuten (z.B. die hier:
<http://www.tagesspiegel.de/zeitung/purpur-pannen-pilgerrudel/633966.html>).
Du scheinst umgekehrt "anzüglich" auf deplazierte und/oder
unvorteilhafte Aussagen zu verengen. Das, was ich meine, ist Ausdruck
des Angezogenseins, also - jenseits bestimmter Moralvorstellungen - von
etwas Schmeichelhaftem.
>> Hat was selbstverliebtes,
>>egozentrisches, gern im Mittelpunkt stehendes an sich.
>
> Klar. Trotzdem werden die Adjektive hier groß geschrieben.
Ist wohl so. Irgendwie mag ich das manchmal nicht, die Betonung des
Nominalen gibt den Begriffen für mein Gefühl so was Erstarrtes, wo
Adjektive mir fluider erscheinen.
Paul Ney
"Walter Schmid" <paulwalt...@vtxmail.ch> schrieb am 07.06.2010 18:09
den Newsbeitrag news:huj5ja$3kr$1...@news.albasani.net
> Söben am Schweizer Radio gehört:
>
> "Der schmale Grat zwischen Anzüglichkeit und Laszivität".
>
> Klar, ein "breiter Graben" wäre die schlimmere Formulierung. Aber
> was ist jetzt eigentlich die unanständigere Seite? Ich bitte um
> Nachhilfe!
Soeben habe ich die interessante Diskussion durchgelesen. M.E. bietet sich
dazu der englische Begriff "sex appeal" -- in etwa als "sexuelle
Anziehungskraft" übersetzt -- als Referenz und u.U. als Oberbegriff. Bei
en-Wiki ist man doch unzufrieden mit der Seite, Verbesserung ist erwünscht
(Stand Februar 2009),
http://en.wikipedia.org/wiki/Sex_appeal
MfG, PY
Florian Ritter
> > Pornodarsteller und Latin Lover.
>
> Beides erotische Phantasiegestalten
Bin ich 'ne Phantasiegestalt? FR
Wolfram Heinrich
Ich fürchte leider, daß nicht.
Ciao
Wolfram
--
Ein Mensch, der nur Wasser trinkt, hat etwas vor seinesgleichen zu
verstecken.
BAUDELAIRE
<http://derfranzehatgsagt.blogspot.com/> <www.theodor-rieh.de/heinrich>
<www.mpu-forum.eu> <http://www.youtube.com/watch?v=oDjbbkGVT4Q>
Thomas Schade
'Pornodarsteller' & 'erotische Fantasiegestalt' & 'Trachtenjanker' ...
Du hast mitgespielt bei 'Beim Jodeln juckt die Lederhose'?
Ciao
Toscha
--
Never too late to die young!
[Oomph!]
Joachim Pense
Wo hast du denn mitgespielt?
Joachim
Walter P. Zaehl
Ja, für diese lasziven Boss-Typen mit aufgespritzten Lippen und
arrogant herablassendem Gesichtsausdruck ...
Dann doch lieber der schwule Matrose von Gaultier.
/Walter
Walter P. Zaehl
> Oliver Cromm<lispa...@yahoo.de> schrieb:
>
>> * Jon J Panury:
>>
>>>
>>>> "Der schmale Grat zwischen Anzüglichkeit und Laszivität".
>>>>
>>>
>>> Natürlich ist 'anzüglich' die unanständigere Seite.
>>>
>>> 'Anzüglich' meint, dass die Äußerung eine unvorteilhafte Unterstellung
>>> (Richtung Person x) subtextlich enthalte.
>>
>> Unvorteilhaft? Woher denn das? Ich verstehe darunter subtextliche
>> Erotik, eine Methode, eine erotische Spannung aufzubauen.
>
> Das ist aber eine Verengung des Konzepts |anzüglich| auf (deplazierte)
> Erotik bzw. sexuelle Anspielungen.
> Anzüglichkeiten sind keineswegs stets erotisch (i.w.S.) "grundiert".
>>
>>> Inszenierung; und zwar in eindeutig erotischer Ausrichtung.
>>
>> Lasziv ist für mich ungerichtetes Verströmen von Erotik, was in vielen
>> Zusammenhängen fehl am Platz ist.
>
> brustbehaart, hengstig.
Brustbehaart ist aber doch so was von out - der laszive Mann von heute
trägt "perfekt rasierte Brust". Und dann zerren sie Till Schweiger
ins Auto. Nuttoid eben.
/Walter
/Walter
Andreas Impekoven
> Dann doch lieber der schwule Matrose von Gaultier.
Ein Mann mu� nach Pferd riechen!
Gr��e Andreas
--
Ich swige adir halde rechten strit,
nimant daz verwenden kan.
Sachsenspiegel, Reimvorrede
Gunhild Simon
>
> > Oliver Cromm <lispamat...@yahoo.de> schrieb:
>
> >>* Jon J Panury:
>
> >>> 'Anzüglich' meint, dass die Äußerung eine unvorteilhafte Unterstellung
> >>> (Richtung Person x) subtextlich enthalte.
>
> >>Unvorteilhaft? Woher denn das? Ich verstehe darunter subtextliche
> >>Erotik, eine Methode, eine erotische Spannung aufzubauen.
Unvorteilhaft ist wohl ein Merkmal, wenn man Schlüpfrigkeit
unterstelt. Es ist der Genuß sich in Gesellschaft des Adressaten zu
überheben.
Dagegen hat Klatsch und Schludern nichts per se Anzügliches. Das ist
keine Anspielung, sondern Hinterhältigkeit. Sie wird schon als eines
der Zehn Gebote moralisch verworfen: "Du sollst nicht falsch Zeugnis
reden wider deinen Nächsten."
> > Das ist aber eine Verengung des Konzepts |anzüglich| auf (deplazierte)
> > Erotik bzw. sexuelle Anspielungen.
> > Anzüglichkeiten sind keineswegs stets erotisch (i.w.S.) "grundiert".
Diese Überlegung teile ich nicht.
Denn selbst Anspielungen auf deplacierte Garderobe Figurmängel, deren
Üppigkeit oder markantes Fehlen sekundärer Geschlechtsmerkmale
aufgegriffen werden, ungelenke oder übertriebe sprachliche, mimische,
gestische Ausdrucksformen, mißglückte Haartracht, ja selbst auf
Äußerlichkeiten wie Auto, Reise, Einrichtung sind hintergründig
"erotisch" motiviert - nämlich mit der Aussageabsicht: "So klappt's
nie mit dem Nachbarn." oder "Man merkt die Absicht und ist
verstimmt.". Diese Art Anspielung verfolgt damit allerdings den Zweck,
den so Beäugten aus der Sicht des Spießers oder Sozalneiders zu
desavouieren.
Kindern etwa wird normalerweise nichts davon angekreidet, es würde den
Anspieler selbst gesellschaftlich ins Zwielicht rücken.
> Im Kontext (Gegenüberstellung mit "Laszivität") ging es natürlich um
> erotische Anzüglichkeit. Ohne Kontext würde ich es auch so lesen. Daß es
> überhaupt auch anders verwendet wird, ist mir bisher gar nicht bewußt
> gewesen. Manche der Verwendungen, die ich jetzt beim Nachguggeln finde,
> kann ich auch nicht deuten (z.B. die hier:
> <http://www.tagesspiegel.de/zeitung/purpur-pannen-pilgerrudel/633966.html>).
Vielleicht lege ich jetzt mehr hinein, als man bei aller Phantasie
kann:
Das Rauf-und-Runter-Zoomen könnte man als Anspielung auf Masturbation
deuten. Denn diese könnte man aus dem Kontext des folgenden Absatzes
als Alternative zum allgegenwärtigen Verbot von Kondomen verstehen.
> Du scheinst umgekehrt "anzüglich" auf deplazierte und/oder
> unvorteilhafte Aussagen zu verengen. Das, was ich meine, ist Ausdruck
> des Angezogenseins, also - jenseits bestimmter Moralvorstellungen - von
> etwas Schmeichelhaftem.
>
> >> Hat was selbstverliebtes,
> >>egozentrisches, gern im Mittelpunkt stehendes an sich.
>
> > Klar. Trotzdem werden die Adjektive hier groß geschrieben.
>
> Ist wohl so. Irgendwie mag ich das manchmal nicht, die Betonung des
> Nominalen gibt den Begriffen für mein Gefühl so was Erstarrtes, wo
> Adjektive mir fluider erscheinen.
Fluide hin oder her: Das war schon Stoff des 7. Schuljahrs 1961: Nach
etwas, nichts, alles, viel, wenig usw. schreibt man Adjektive und
Partizipien als Substantivierungen groß.
Gruß
Gunhild
Werner Tann
>> Ihr ringt hier um Begriffe, deren Definitionen ihr gern in Stein
>> gemeißelt hättet, was aber so nicht klappen wird. Falscher Film.
>
>Nö, zwischen "in Stein gemeißelt" und "eh alles eins" ist noch Raum. Es
>gibt in der Sprache "typischen Gebrauch", "übertragene Bedeutungen",
>"veraltend" und viele andere Nuancen.
Keiner sagt, daß "eh alles eins" ist. Es gibt verschiedene Modelle des
Bedeutungspaars anzüglich-lasziv. Die sind alle richtig und falsch, je
nach Bezugssystem. Und sie können alle mehr oder minder gut
argumentiert werden. Bloß: Es gibt kein einziges, wahres, das man
allen vorschreiben könnte.
Natürlich muß man auch sagen, daß der "typische" Gebrauch oftmals ein
"falscher" ist, in dem Sinn, daß er unreflektiert und ohne
Begriffsschärfe auftritt. Frag doch mal den Otto Normalsprachler, was
anzüglich und lasziv bedeuten! Viele werden lasziv gar nicht im
aktiven Wortschatz haben, manche nicht mal im passiven. Für andere,
wir hatten es ja hier, ist anzüglich immer aktiv, lasziv immer passiv
- ohne daß die Herrschaften darüber nachdenken, was eigentlich aktiv
und passiv in dem Zusammenhang bedeuten kann und soll usw. Kurz, der
"typische" Sprachgebrauch bringt uns da nicht viel weiter. Der
typische Sprecher ist kein Sprachwissenschaftler.
>gilt. Ich stelle nun fest, daß andere die Wörter auch anders benutzen,
>da hab ich was gelernt. Welche dieser anderen Verwendungen aus einem
>Mangel an Sprachgefühl herrühren, wäre im Einzelfall auch noch zu
>klären, bevor ich sie als gegeben hinnehme.
Wenn es um Bedeutungen geht, müßte man, um von "Mangel an
Sprachgefühl" reden zu können, einen Maßstab haben, der das richtige
oder entwickelte Sprachgefühl festlegt. Haben wir den? Der Duden ist
nicht mathematisch-präzise bei solchen Definitionen.
Werner Tann
>Es ging mir um Grade des Unerlaubten. T.J. wurde ja sozusagen
>gelobt für die Grenzeinhaltung. Oder bedauert?
Auch das hängt vom Kontext ab, genauer vom Weltbild des Sprechers. Ein
Anhänger der "sexuellen Befreiung" wird bloße Anzüglichkeit als
Spießertum belächeln. Der Katholische Familienverband dankt dem Herrn,
daß Tom Jones es bei Anzüglichkeiten beläßt.
>> Eben nicht. Ich habe es ja schon angedeutet. Anzüglichkeit hat mit
>> Sexuellem oder Erotischem nicht zwingend zu tun.
>
>"lasziv" auch nicht. :-) Es bedeutet laut Grossem Duden FWB nur
>"übermütig, zügellos".
... aber in klar erotischer Bedeutung. Kann man Dagobert Duck ein
laszives Verhältnis zum Geld unterstellen? Nein, wenn man rein an
seine Profitgier und seinen Geiz denkt, als grundsätzlich unerotische
Neigungen (*). Ja, wenn man an seine Geldbäder denkt, die durchaus ein
starkes sinnliches Moment haben, das in Richtung Erotik geht. Nach
Deiner Sicht müßte man Dagobert aber auch als "lasziv" bezeichnen
können, wenn es seine Geldbäder nicht gäbe!
>Es ist aber die heute übliche: Bewegungen sind "lasziv", Sprüche
>"anzüglich", nie umgekehrt.
Der Duden nennt als Beispiel wie gesagt die "laszive Bemerkung".
(*) Wenn man freilich wie Gunhild freudianisch anfängt und alles als
sexuell einstuft, brauchen wir über begriffliche Unterscheidungen
nimmer nachzugrübeln. Dann ist sogar Briefmarkensammeln erotisch.
Werner Tann
>> (auch) einfach "anstößig", ob verbal oder nicht. Der 10bändige Duden
>> bringt etwa das Beispiel der "lasziven Bemerkung".
>
>Das sagt aber heute kein Mensch mehr. Und die Sendung war erst
>gestern!
Es ist nicht verboten, Wörter im übertragenen Sinn zu verwenden. Ich
könnte mir durchaus vorstellen, daß jemand (mit Sprachgefühl)
Gegenstände lasziv nennt, obwohl sie nicht eindeutig Zweideutiges
vorstellen. Inwieweit die Laszivität der lasziven Bemerkung sich eher
auf den Sprecher bezieht als auf die Bemerkung, etwa auf das, was er
während der Bemerkung an körpersprachlichen Signalen sendet, oder rein
auf die Bemerkung selbst, womit die Laszivität eher eine übertragene
wäre, erschließt sich wieder nur aus dem Kontext.
Mir ist bewußt, daß ich mir damit teilweise selber widerspreche, weil
ich sagte, Laszivität sei immer erotisch. Aber das ist nunmal das
Wesen der "übertragenen" Bedeutung, daß die ursprüngliche Bedeutung
verlassen wird.
Walter Schmid
> Walter Schmid <paulwalt...@vtxmail.ch> schrieb:
>> "lasziv" auch nicht. :-) Es bedeutet laut Grossem Duden FWB nur
>> "übermütig, zügellos".
>
> ... aber in klar erotischer Bedeutung. Kann man Dagobert Duck ein
> laszives Verhältnis zum Geld unterstellen? Nein, wenn man rein an
> seine Profitgier und seinen Geiz denkt, als grundsätzlich unerotische
> Neigungen (*). Ja, wenn man an seine Geldbäder denkt, die durchaus ein
> starkes sinnliches Moment haben, das in Richtung Erotik geht. Nach
> Deiner Sicht müßte man Dagobert aber auch als "lasziv" bezeichnen
> können, wenn es seine Geldbäder nicht gäbe!
Nach Dudens Sicht! Nach meiner bisherigen Sicht war D.D. nie lasziv.
>
>> Es ist aber die heute übliche: Bewegungen sind "lasziv", Sprüche
>> "anzüglich", nie umgekehrt.
>
> Der Duden nennt als Beispiel wie gesagt die "laszive Bemerkung".
Aber heute sagt das niemand mehr, - heute ist das 'verbal sexual
harrassment' oder auf Deutsch: "Anmache".
>
> (*) Wenn man freilich wie Gunhild freudianisch anfängt und alles als
> sexuell einstuft, brauchen wir über begriffliche Unterscheidungen
> nimmer nachzugrübeln. Dann ist sogar Briefmarkensammeln erotisch.
Zumindest das Zeigen der Sammlung! :-)
Gruss
Walter
Walter Schmid
> Walter Schmid <paulwalt...@vtxmail.ch> schrieb:
>
>>> (auch) einfach "anstößig", ob verbal oder nicht. Der 10bändige Duden
>>> bringt etwa das Beispiel der "lasziven Bemerkung".
>> Das sagt aber heute kein Mensch mehr. Und die Sendung war erst
>> gestern!
>
> Es ist nicht verboten, Wörter im übertragenen Sinn zu verwenden.
Ja, es gibt laszive und nicht laszive Mathe-Lehrbücher. Solche,
die Lust auf Weiterlernen geben, und die andern.
Gruss
Walter
Lothar Frings
> Kann man Dagobert Duck ein
> laszives Verhältnis zum Geld unterstellen? Nein, wenn man rein an
> seine Profitgier und seinen Geiz denkt, als grundsätzlich unerotische
> Neigungen (*). Ja, wenn man an seine Geldbäder denkt, die durchaus ein
> starkes sinnliches Moment haben, das in Richtung Erotik geht.
Steht doch alles in "Die Ducks" von Grobian Gans
(möglicherweise Pseudonym).
Frank Hucklenbroich
Lothar Frings
Es ist doch wirklich nicht zu fassen.
Diedrich Ehlerding
> On 08.06.2010 22:07, Florian Ritter wrote:
>> On 8 Jun., 19:00, Oliver Cromm <lispamat...@yahoo.de> wrote:
>
>>> > Pornodarsteller und Latin Lover.
>>>
>>> Beides erotische Phantasiegestalten
>>
>> Bin ich 'ne Phantasiegestalt? FR
>
> 'Pornodarsteller' & 'erotische Fantasiegestalt' & 'Trachtenjanker' ...
> Du hast mitgespielt bei 'Beim Jodeln juckt die Lederhose'?
Neenee. Der Ritter trat auf in http://www.imdb.de/title/tt0067679/ .
Warum der Ritter aber jetzt Florian heißt, ist mir noch nicht ganz klar.
Diedrich
--
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Gunhild Simon
...
>
> (*) Wenn man freilich wie Gunhild freudianisch anfängt und alles als
> sexuell einstuft, brauchen wir über begriffliche Unterscheidungen
> nimmer nachzugrübeln. Dann ist sogar Briefmarkensammeln erotisch.
Offenbar habe ich mich mißverständlich ausgedrückt.
Ich wollte keines wegs auf einen allen Handlungen innewohnenden
sexuellen oder erotischen Impetus hinaus.
Ich habe nur versucht zu begründen, daß in der Absicht des Anspielens,
oder in der Natur der Anspielung selbst, immer eine erotische
Komponente begründet liegt. Zu diesem Zweck können die alltäglichsten
Attribute - Auto, Reise, Wohnungseinrichtung - instrumentalisiert
werden.
Gruß
Gunhild
Werner Tann
>Ich habe nur versucht zu begründen, daß in der Absicht des Anspielens,
>oder in der Natur der Anspielung selbst, immer eine erotische
>Komponente begründet liegt. Zu diesem Zweck können die alltäglichsten
>Attribute - Auto, Reise, Wohnungseinrichtung - instrumentalisiert
>werden.
Ich finde weder in Anspielungen noch in Anzüglichkeiten notwendig eine
erotische Komponente. Zum Beispiel kann man auf Schwächen des
Gegenübers anspielen, etwa sein zu schnelles Reden. Anspielungen und
Anzüglichkeiten haben allerdings gemeinsam, daß Sie für den anderen
Unangenehmes thematisieren. Unangenehm ist die erotische
Anzüglichkeit, wenn ihr Ziel nichts davon wissen will. Unangenehm ist
jede andere Anzüglichkeit, weil sie Dinge berührt, die besser ungesagt
blieben, nach dem Empfinden des Angesprochenen. Ein Chef etwa mag es
"anzüglich" finden, wenn ihn sein Mitarbeiter nach seiner
Wohnsituation fragt.
Ein schönes Beispiel liefert Heinrich Heine, Deutschland ein
Wintermärchen, Caput XX:
[Das lyrische Ich besucht nach langer Abwesenheit seine Mutter und
wird von dieser systematisch ausgefragt.]
|Die Mutter frug wieder wohl dies, wohl das,
|Mitunter verfängliche Fragen.
[Der Sohn gibt aber nur ausweichende Antworten, indem er sich aufs
Essen bezieht, anstatt auf das, was die Mutter wissen will.]
|"Die deutsche Gans, lieb Mütterlein,
|Ist gut, jedoch die Franzosen,
|Sie stopfen die Gänse besser als wir,
|Auch haben sie bessere Saucen."
|Und als die Gans sich wieder empfahl,
|Da machten ihre Aufwartung
|Die Apfelsinen, sie schmeckten so süß,
|Ganz über alle Erwartung.
|Die Mutter aber fing wieder an
|Zu fragen sehr vergnüglich,
|Nach tausend Dingen, mitunter sogar
|Nach Dingen, die sehr anzüglich. [sic!]
|"Mein liebes Kind! Wie denkst du jetzt?
|Treibst du noch immer aus Neigung
|Die Politik? Zu welcher Partei
|Gehörst du mit Überzeugung?"
|"Die Apfelsinen, lieb Mütterlein,
|Sind gut, und mit wahrem Vergnügen
|Verschlucke ich den süßen Saft,
|Und ich lasse die Schalen liegen."
Freilich könnte man interpretieren, daß die Mutter ihn im drittletzten
Absatz nach amourösen Abenteuern gefragt hat, die Heine nicht weiter
ausführt und stattdessen sprunghaft (!) zur Politik kommt. Für mich
ist aber klar, daß die Frage nach der Politik für Heine das Anzügliche
ist, daß also der vorletzte Absatz das ausführt, was Heine davor als
anzügliche Dinge anspricht. Und das ist klar eine unerotisch gemeinte
Anzüglichkeit.
Und nein, Walter, ich glaube nicht, daß man das "damals" so sagte,
heute aber nimmer. ;-)
Florian Ritter
> > Dann doch lieber der schwule Matrose von Gaultier.
>
> Ein Mann mu nach Pferd riechen!
Schon wieder falsch: Ein Mann muß nach Mann riechen, wie ein Dackel
nach Dackel riecht (Ausspruch eines mir bekannten ev. Pfarrers in der
DDR - das waren wenigstens noch Pfarrer!) - FR
Roland Franzius
Beides kann man akzeptieren. Aber das Pferd sollte nicht nach Mann
riechen, da hört sich dann die Tollerantz auf.
--
Roland Franzius
Florian Ritter
> >>> Pornodarsteller und Latin Lover.
>
> >> Beides erotische Phantasiegestalten
>
> > Bin ich 'ne Phantasiegestalt?
>
> Ich fürchte leider, daß nicht
Schon wieder richtig, Heini; muß nur dahingehend korrigieren:
Pommeranian Lover; ja, danke, Du mich auch - FR
Florian Ritter
wrote:
> >>> Beides erotische Phantasiegestalten
>
> >> Bin ich 'ne Phantasiegestalt?
>
> > 'Pornodarsteller' & 'erotische Fantasiegestalt' & 'Trachtenjanker' ...
> > Du hast mitgespielt bei 'Beim Jodeln juckt die Lederhose'?
>
> Neenee. Der Ritter trat auf inhttp://www.imdb.de/title/tt0067679/.
> Warum der Ritter aber jetzt Florian heißt, ist mir noch nicht ganz klar.
Schwacher Wortbeitrag, Dieter, janz schwach - FR
Oliver Jennrich
Also ich finde ja, dass Tierliebe auch zu weit gehen kann.
--
Space - The final frontier
Volker Gringmuth
> Frank Hucklenbroich tat kund:
>
>> > Steht doch alles in "Die Ducks" von Grobian Gans
>> > (möglicherweise Pseudonym).
>>
>> Ein Sammelpseudonym, sagt zumindest:
>> http://de.wikipedia.org/wiki/Grobian_Gans
>
> Es ist doch wirklich nicht zu fassen.
Was? Fränkische Steinerei oder wikipedischer Umfang?
vG
--
"Du weisst, daß du eine Sprache nicht kennst,
wenn sie nach ROT13 immer noch aussieht wie ROT13."
(Christian Wetzel in de.alt.arnooo)
-- <http://einklich.net> -- Ein Pinguin für jeden: <http://debian.org/> --
Walter Schmid
[Heine:]
> |Die Mutter aber fing wieder an
> |Zu fragen sehr vergnüglich,
> |Nach tausend Dingen, mitunter sogar
> |Nach Dingen, die sehr anzüglich. [sic!]
>
> |"Mein liebes Kind! Wie denkst du jetzt?
> |Treibst du noch immer aus Neigung
> |Die Politik? Zu welcher Partei
> |Gehörst du mit Überzeugung?"
>
> |"Die Apfelsinen, lieb Mütterlein,
> |Sind gut, und mit wahrem Vergnügen
> |Verschlucke ich den süßen Saft,
> |Und ich lasse die Schalen liegen."
>
> Freilich könnte man interpretieren, daß die Mutter ihn im drittletzten
> Absatz nach amourösen Abenteuern gefragt hat, die Heine nicht weiter
> ausführt und stattdessen sprunghaft (!) zur Politik kommt. Für mich
> ist aber klar, daß die Frage nach der Politik für Heine das Anzügliche
> ist, daß also der vorletzte Absatz das ausführt, was Heine davor als
> anzügliche Dinge anspricht. Und das ist klar eine unerotisch gemeinte
> Anzüglichkeit.
>
> Und nein, Walter, ich glaube nicht, daß man das "damals" so sagte,
> heute aber nimmer. ;-)
Thomas Mann würde es bestimmt heute noch schreiben, wenn er noch
lebte.
Gruss
Walter
Werner Tann
>> Und nein, Walter, ich glaube nicht, daß man das "damals" so sagte,
>> heute aber nimmer. ;-)
>Thomas Mann würde es bestimmt heute noch schreiben, wenn er noch
>lebte.
Die von http://corpora.informatik.uni-leipzig.de/?dict=de leben noch
(*) Als Synonyme zu "anzüglich" werden dort genannt:
"anstößig, ausschweifend, beißend, beleidigend, bissig, boshaft,
empörend, lasziv, liederlich, obszön, pikant, ruchlos, schmutzig,
shocking, spöttisch, unanständig, ungebührlich, ungehörig, unkeusch,
unschicklich, unsolide, unziemlich, verdorben, verletzend,
verwerflich, verworfen, wüst, zweideutig"
Bei mindestens 10 von denen sehe ich keinen zwingenden Zusammenhang zu
Sexualität oder Erotik.
(*) ... und sind sogar dermaßen auf der Höhe der Zeit, daß sie täglich
die "Wörter des Tages" aufspüren:
http://wortschatz.uni-leipzig.de/wort-des-tages/2010/06/10/
Walter Schmid
> Walter Schmid <paulwalt...@vtxmail.ch> schrieb:
>
>>> Und nein, Walter, ich glaube nicht, daß man das "damals" so sagte,
>>> heute aber nimmer. ;-)
>
>> Thomas Mann würde es bestimmt heute noch schreiben, wenn er noch
>> lebte.
>
> Die von http://corpora.informatik.uni-leipzig.de/?dict=de leben noch
> (*) Als Synonyme zu "anzüglich" werden dort genannt:
>
> "anstößig, ausschweifend, beißend, beleidigend, bissig, boshaft,
> empörend, lasziv,
sag ich doch! :-)
> liederlich, obszön, pikant, ruchlos, schmutzig,
> shocking, spöttisch, unanständig, ungebührlich, ungehörig, unkeusch,
> unschicklich, unsolide, unziemlich, verdorben, verletzend,
> verwerflich, verworfen, wüst, zweideutig"
>
> Bei mindestens 10 von denen sehe ich keinen zwingenden Zusammenhang zu
> Sexualität oder Erotik.
Mein Kernpunkt lag auch darin, dass es zwischen "Anzüglichkeit
und Laszivität" mE keinen "Grat" gebe, auch keinen "schmalen".
Gruss
Walter
Oliver Cromm
Walter Schmid <paulwalt...@vtxmail.ch> wrote:
> Werner Tann schrieb:
> > (*) Als Synonyme zu "anzüglich" werden dort genannt:
> >
> > "anstößig, ausschweifend, beißend, beleidigend, bissig, boshaft,
> > empörend, lasziv,
> ------
>
> sag ich doch! :-)
> [...]
> Mein Kernpunkt lag auch darin, dass es zwischen "Anzüglichkeit
> und Laszivität" mE keinen "Grat" gebe, auch keinen "schmalen".
Synonym ist wohl auch so ein Wort, das nicht heißt, was es eigentlich
heißen sollte, denn es meint[1] sinn- und sachverwandte Wörter.
Sinngleiche Wörter gibt es ja so gut wie gar nicht.
____
[1] Das ist jetzt mal ein Zusammenhang, wo ein Wort MUSEN wirklich etwas
meint, wo "meint" treffender ist als "bedeutet".
--
Oliver Cromm from this day forward
you will also be known as
Smilin' Samurai
<http://www.mess.be/inickgenwuname.php>
Oliver Cromm
Oliver Cromm <lispa...@crommatograph.info> wrote:
> On Thu, 10 Jun 2010 18:06:30 +0200
> Walter Schmid <paulwalt...@vtxmail.ch> wrote:
>
> > Werner Tann schrieb:
>
> > > (*) Als Synonyme zu "anzüglich" werden dort genannt:
> > >
> > > "anstößig, ausschweifend, beißend, beleidigend, bissig, boshaft,
> > > empörend, lasziv,
> > ------
> >
> > sag ich doch! :-)
> > [...]
> > Mein Kernpunkt lag auch darin, dass es zwischen "Anzüglichkeit
> > und Laszivität" mE keinen "Grat" gebe, auch keinen "schmalen".
>
> Synonym ist wohl auch so ein Wort, das nicht heißt, was es eigentlich
> heißen sollte, denn es meint[1] sinn- und sachverwandte Wörter.
> Sinngleiche Wörter gibt es ja so gut wie gar nicht.
Hier fehlte jetzt noch ein illustrierendes Beispiel. Am genannten Ort
werden als Synonyme zu "Krieg" unter anderem genannt: Konflikt,
Kontroverse, Operation. Deiner Argumentation entsprechend wären wir
beide jetzt also schon im Krieg, da es keinen schmalen Grat zwischen
diesem und einer Kontroverse gäbe.
--
Scherze betreffend die Ärzteschaft bitte in der Signatur einsetzen
Walter Schmid
> On Thu, 10 Jun 2010 18:06:30 +0200
> Walter Schmid <paulwalt...@vtxmail.ch> wrote:
>
>> Werner Tann schrieb:
>
>>> (*) Als Synonyme zu "anzüglich" werden dort genannt:
>>>
>>> "anstößig, ausschweifend, beißend, beleidigend, bissig, boshaft,
>>> empörend, lasziv,
>> ------
>>
>> sag ich doch! :-)
>> [...]
>> Mein Kernpunkt lag auch darin, dass es zwischen "Anzüglichkeit
>> und Laszivität" mE keinen "Grat" gebe, auch keinen "schmalen".
>
> Synonym ist wohl auch so ein Wort, das nicht heißt, was es eigentlich
> heißen sollte, denn es meint[1] sinn- und sachverwandte Wörter.
> Sinngleiche Wörter gibt es ja so gut wie gar nicht.
Ich behaupte auch keine völlige Sinngleichheit, sondern
kategorial (verbal vs. nonverbal) verschiedene Haupt-Verwendung
der Wörter. Deshalb ist die Gratmetapher schief. Zwischen
"viereckig" und "süss" liegt weder ein Grat noch ein Graben,
sondern allenfalls ist eine /Verbindung/ möglich wie "süsse
vierckige Schokolade". "Süss" und "viereckig" sind nie
austauschbar, "anzüglich" und "lasziv" gelegentlich schon.
> ____
> [1] Das ist jetzt mal ein Zusammenhang, wo ein Wort MUSEN wirklich etwas
> meint, wo "meint" treffender ist als "bedeutet".
Ich kann kaum einen Unterschied zwischen "meinen" und "bedeuten"
sehen. "Meinen" ist eher die subjektive Sicht, "bedeuten" eher
die sprachphilosophische. Beide deuten an, dass Bedeutungen so
unsicher sind wie Meinungen.
Gruss
Walter
Walter Schmid
> Hier fehlte jetzt noch ein illustrierendes Beispiel. Am genannten Ort
> werden als Synonyme zu "Krieg" unter anderem genannt: Konflikt,
> Kontroverse, Operation. Deiner Argumentation entsprechend wären wir
> beide jetzt also schon im Krieg, da es keinen schmalen Grat zwischen
> diesem und einer Kontroverse gäbe.
Ich hoffe, nach meinem soebigen Posting ist dieser Irrtum geklärt.
Gruss
Walter
Walter Schmid
>> "schmalen Grat zwischen Anzüglichkeit und Laszivität" nie
>> überschritten. Ich verstand zuerst nicht, in welcher Richtung er
>> ihn nicht überschritten hat. Laut Radiobeitrag blieb er immer im
>> Anzüglichen. Also muss Laszivität hier etwas Schlimmeres sein.
>
> Dann ist doch sowohl der Kontext als auch der "Grat" klar, ich
> verstehe nicht, was Du eigentlich willst. :-)
> Tom Jones ist halt imgrunde der Biedermann, der sich die eine oder
> andere Anzüglichkeit AKA Anspielung erlaubt, während Elvis Presley
> z.B. mit seinem Hüftschwung die Grenze zum Lasziven AKA
> Klar-Erotischen öfters überschritten hat.
Heute kam die Sendung nochmals auf DRS4. Ich hatte mich das 1.
Mal verhört, denn es hiess umgekehrt, Tom Jones sei "immer leicht
lasziv - aber nie anzüglich". Das würde nun aber vermutlich eher
zu Elvis passen als zu Tom Jones. Der Vorhang schliesst und alle
Fragen bleiben offen...
Gruss
Walter
Oliver Cromm
> Oliver Cromm schrieb:
>> On Thu, 10 Jun 2010 18:06:30 +0200
>> Walter Schmid <paulwalt...@vtxmail.ch> wrote:
>>
>>> Werner Tann schrieb:
>>
>>>> (*) Als Synonyme zu "anzüglich" werden dort genannt:
>>>>
>>>> "anstößig, ausschweifend, beißend, beleidigend, bissig, boshaft,
>>>> empörend, lasziv,
>>> ------
>>>
>>> sag ich doch! :-)
>>> [...]
> Ich behaupte auch keine völlige Sinngleichheit, sondern
> kategorial (verbal vs. nonverbal) verschiedene Haupt-Verwendung
> der Wörter.
Dann war obiges "sag ich doch" ("ja eben, sie sind Synonyme") ein
eigenartiger Ausdruck dieser Ansicht.
> Deshalb ist die Gratmetapher schief. Zwischen
> "viereckig" und "süss" liegt weder ein Grat noch ein Graben,
Na, mit dem Vergleich kann ich mich nun nicht anfreunden. Abzustreiten,
daß "anzüglich" (im Kontext) und "lasziv" beide mit Erotik zu tun haben,
führt auf Abwege. Als Essens-Vergleich schlage ich "süß" und "lecker"
vor.
--
er müez an dem kragen
stæt ein gugel tragen,
daz im der hals belîbe wîz
OTTOKAR V. STEIERMARK
Walter Schmid
> * Walter Schmid:
>
>> Oliver Cromm schrieb:
>>> On Thu, 10 Jun 2010 18:06:30 +0200
>>> Walter Schmid <paulwalt...@vtxmail.ch> wrote:
>>>
>>>> Werner Tann schrieb:
>>>>> (*) Als Synonyme zu "anzüglich" werden dort genannt:
>>>>>
>>>>> "anstößig, ausschweifend, beißend, beleidigend, bissig, boshaft,
>>>>> empörend, lasziv,
>>>> ------
>>>>
>>>> sag ich doch! :-)
>>>> [...]
>
>> Ich behaupte auch keine völlige Sinngleichheit, sondern
>> kategorial (verbal vs. nonverbal) verschiedene Haupt-Verwendung
>> der Wörter.
>
> Dann war obiges "sag ich doch" ("ja eben, sie sind Synonyme") ein
> eigenartiger Ausdruck dieser Ansicht.
Da hast Du recht. Ich meinte, sie bedeuten zwar das gleiche, aber
sie haben im heutigen Sprachgebrauch MUSEN stikt getrennte
Anwendungsfelder: verbal - nonverbal.
>
>> Deshalb ist die Gratmetapher schief. Zwischen
>> "viereckig" und "süss" liegt weder ein Grat noch ein Graben,
>
> Na, mit dem Vergleich kann ich mich nun nicht anfreunden.
Dieser Vergleich war als Zuspitzung gedacht. Nicht um einen
grossen Unterschied zwischen "lasziv" und "anzüglich" zu betonen,
sondern, dass es dazwischen nichts Trennendes gibt; so wie es
auch zwischen "süss" und "viereckig" nichts Trennendes gibt. Man
kann nicht auf die eine Seite die süssen und auf die andere die
viereckigen Dinge legen. Genau so wenig kann man Songs so
kategorisieren. Songs sind ein Konstrukt aus Sprache, Musik und
Darstellung. Dazwischen liegt jeweils kein 'schmaler Grat', weil
es keinen Uebergang gibt. So wenig wie von süss zu viereckig bei
der Schokolade.
> Abzustreiten,
> daß "anzüglich" (im Kontext) und "lasziv" beide mit Erotik zu tun haben,
> führt auf Abwege. Als Essens-Vergleich schlage ich "süß" und "lecker"
> vor.
Beides spürt man auf der Zunge.
Dass dichterische Freiheit auch von "lasziven Texten" und
"anzüglichen Mädchen" sprechen darf, entschuldigt den von mir
kritisierten Lapsus am Mehrheiten-Radio nicht. - Dass die
Formulierung unglücklich war, beweist schon die Tatsache, dass
hier niemand die von mir zuerst verkehrt herum berichtete
Richtung des Uebergangs bei Tom Jones bemerkte. Damit war die
Formulierung des Radiotextes als leere (weil sich
widersprechende) Wörterhülse entlarvt. Der eine glaubte, T.J.
habe den Grat in Richtung Laszivität, der andere ihn in Richtung
Anzüglichkeit nicht überschritten. Also gibt es ihn gar nicht. qed.
Gruss
Walter