doppelter Genitiv
Gunhild Simon
[url]http://www.sueddeutsche.de/politik/landesparteitag-der-linken-in-
rostock-niemand-hat-vor-eine-debatte-zu-fuehren-1.1131134[/url]
Auch wenn es hier grammatisch nichts zu beanstanstanden gibt: Ein
doppelter Genitiv ist kein guter Stil.
Daß die Berliner Mauer kein figürlicher Täter war, sondern daß die
Mauer eher Symbol einer Diktatur war, die mit Waffengewalt ihre Bürger
am Verlassen des Staates gehindert hat, das ist vielleicht nur eine
inhaltliche Verkürzung.
Gruß
Gunhild
Bertel Lund Hansen
> Daß die Berliner Mauer kein figürlicher Täter war, sondern daß die
> Mauer eher Symbol einer Diktatur war, die mit Waffengewalt ihre Bürger
> am Verlassen des Staates gehindert hat, das ist vielleicht nur eine
> inhaltliche Verkürzung.
Sonst würde es ja trippel Genitiv geben:
Während Deutschland der Opfer der Soldaten der Berliner Mauer
gedenkt, ...
--
Gruß
Bertel, Dänemark
Oliver Jennrich
> "Während Deutschland der Opfer der Berliner Mauer gedenkt,..."
> [url]http://www.sueddeutsche.de/politik/landesparteitag-der-linken-in-
> rostock-niemand-hat-vor-eine-debatte-zu-fuehren-1.1131134[/url]
>
> Auch wenn es hier grammatisch nichts zu beanstanstanden gibt: Ein
> doppelter Genitiv ist kein guter Stil.
Sagt wer?
Wie soll man denn das sonst ausdrücken?
Deutschland gedenkt der Opfer die an der Berliner Mauer ums Leben
gekommen sind/zu Schaden gekommen sind/gebracht wurden?
--
Space - The final frontier
Thomas Schade
> Gunhild Simon <gunhil...@yahoo.de> writes:
>> "Während Deutschland der Opfer der Berliner Mauer gedenkt,..."
>> [url]http://www.sueddeutsche.de/politik/landesparteitag-der-linken-in-
>> rostock-niemand-hat-vor-eine-debatte-zu-fuehren-1.1131134[/url]
>>
>> Auch wenn es hier grammatisch nichts zu beanstanstanden gibt: Ein
>> doppelter Genitiv ist kein guter Stil.
>
> Sagt wer?
Die Hüter des Stils der Sprache. Ich empfinde ähnlich, /an sich/ ist ein
doppelter Genitiv kein guter Stil. Das heißt aber nicht, dass jeder
doppelter Genitiv schlechter Stil sein muss. Und im Beispiel oben finde
ich ihn sogar angemessen.
Ciao
Toscha
--
And I believe in this and this is tested by research
that he who fucks nuns will later join the church.
[The Clash: Death or Glory]
Jakob Achterndiek
> "Wï¿œhrend Deutschland der Opfer der Berliner Mauer gedenkt,..."
> [url]http://www.sueddeutsche.de/politik/landesparteitag-der-linken-in-
> rostock-niemand-hat-vor-eine-debatte-zu-fuehren-1.1131134[/url]
>
> Ein doppelter Genitiv ist kein guter Stil.
Einwand: 1 doppelter Genitiv sind zwei Genitive. Gegen
die ist noch nicht viel einzuwenden. 2 doppelte Genitive
sind 1 getripelter Genitiv. Die Frage ist: Ab dem[1]
gewievielten Genitiv wird der Satz so schwierig, daￜ
landlï¿œufige Leser und Hï¿œrer den meist attributiven oder
possessiven Verkettungen der Dinge nicht mehr zu folgen
vermï¿œgen? *Das* ist dann *schlechter* Stil.
Zur Hauptsache: Wie oft mￜssen wir erleben, daￜ Politiker,
Zeitungsschreiber und gemeine Sterbliche der Verdammung
des Doppelten Genitivs dadurch zu entkommen suchen, daￜ
sie schreiben: ï¿œWï¿œhrend Deutschland *den Opfern* der
Berliner Mauer gedenkt, ...ￜ
> Daￜ die Berliner Mauer kein figￜrlicher Tￜter war, sondern
> daￜ die> Mauer eher Symbol einer Diktatur war, die mit
> Waffengewalt ihre Bï¿œrger am Verlassen des Staates gehindert
> hat, das ist vielleicht nur eine inhaltliche Verkï¿œrzung.
Diese Mauer war kein Symbol, sondern eine Mauer[2]. In den
allherbstlichen Sonntagsreden steht ￜdie Mauerￜ als Pars pro
toto. Erst das ￜTotumￜ schloￜ die genannte Waffengewalt ein.
Scheinbare Abschweifung: Hierorts hat eine nicht weiter
erwï¿œhnenswerte Kï¿œnstlerin eine rotlackierte Stahlplatte,
Grￜￜe etwa 1,20 x 1,20 m, ans Ufer der Donau stellen, aus
deren oberem Viertel einen waagerechten Schlitz heraus-
schneiden lassen und das Ganze "Donaulinie" benannt. Das
sei ein Symbol, hat die Kï¿œstlerin erklï¿œren lassen, nï¿œmlich
dafￜr, daￜ wir Menschen die hinter dem Blech als Donau
dahinflieï¿œende Natur immer nur in Ausschnitten, wie durch
ihren schmalen Schlitz, hat sie gesagt, wahrnehmen.
Was lernt[3] uns das? Daￜ viele Symbole einfach Blech sind.
[1] Ich weiￜ ja: ￜAb dem ..ￜ ist auch schlechter Stil.
[2] Daￜ die Bezeichnung heute auch auf grenzsichernde Zￜune,
Grï¿œben und Zubehï¿œr ausgedehnt wird, ist hier unerheblich.
[3] Kann schlechte Grammatik guter Stil sein?
> Gruￜ
> Gunhild
Gruￜ zurￜck
j/\a
--
Werner Tann
>Zur Hauptsache: Wie oft müssen wir erleben, daß Politiker,
>Zeitungsschreiber und gemeine Sterbliche der Verdammung
>des Doppelten Genitivs dadurch zu entkommen suchen, daß
>sie schreiben: »Während Deutschland *den Opfern* der
>Berliner Mauer gedenkt, ...«
Nur die Schweizer dürfen dem Dativ gedenken, sagt der Duden.
Österreicher und Deutsche haben des Genitivs zu gedenken.
Volker Gringmuth
> Sonst würde es ja trippel Genitiv geben:
>
> Während Deutschland der Opfer der Soldaten der Berliner Mauer
> gedenkt, ...
Geht auch quadrupel, mit „... der Mauer der Stadt Berlin“.
vG
--
"80 Prozent der Deutschen sind für Mindestlohn und gegen den
Afghanistaneinsatz. Aber nur 14 Prozent wählen die Partei, die das so sieht
wie sie selber. 66 Prozent der Deutschen wählen eine Partei, die das genaue
Gegenteil von dem vertritt, was sie selbst vertreten. Das ist doch lustig,
oder?" (Volker Pispers, "Bis neulich")
Gunhild Simon
wrote:
> Am 14.08.2011, 08:49 Uhr, schrieb Gunhild Simon <gunhild.si...@yahoo.de>:
>
> > "W hrend Deutschland der Opfer der Berliner Mauer gedenkt,..."
> > [url]http://www.sueddeutsche.de/politik/landesparteitag-der-linken-in-
> > rostock-niemand-hat-vor-eine-debatte-zu-fuehren-1.1131134[/url]
>
> > Ein doppelter Genitiv ist kein guter Stil.
>
> Einwand: 1 doppelter Genitiv sind zwei Genitive. Gegen
> die ist noch nicht viel einzuwenden. 2 doppelte Genitive
> sind 1 getripelter Genitiv. Die Frage ist: Ab dem[1]
> gewievielten Genitiv wird der Satz so schwierig, da
> possessiven Verkettungen der Dinge nicht mehr zu folgen
>
> Zur Hauptsache: Wie oft m ssen wir erleben, da Politiker,
> Zeitungsschreiber und gemeine Sterbliche der Verdammung
> des Doppelten Genitivs dadurch zu entkommen suchen, da
> Berliner Mauer gedenkt, ...
>
> > Da die Berliner Mauer kein fig rlicher T ter war, sondern
> > da die> Mauer eher Symbol einer Diktatur war, die mit
> > Waffengewalt ihre B rger am Verlassen des Staates gehindert
> > hat, das ist vielleicht nur eine inhaltliche Verk rzung.
>
> Diese Mauer war kein Symbol, sondern eine Mauer[2]. In den
> toto. Erst das Totum schlo die genannte Waffengewalt ein.
>
...
> Was lernt[3] uns das? Da viele Symbole einfach Blech sind.
>
> [1] Ich wei ja: Ab dem .. ist auch schlechter Stil.
> [2] Da die Bezeichnung heute auch auf grenzsichernde Z une,
> Gr ben und Zubeh r ausgedehnt wird, ist hier unerheblich.
> [3] Kann schlechte Grammatik guter Stil sein?
Hier gibt es mehreres zu beantworten.
1. Ja, das Totum "Mauer" schloß Waffengewalt ein. Aber das wird aus
dem Satz nicht deutlich.
Die Mauer, der antikapitalistische Schutzwall, wäre der tödlichen
Instrumente entkleidet kaum wirkmächtig gewesen. Ist sie nicht aus
diesem Grund ein Symbol?
2.. Mein Einwand bezieht sich weniger auf die Verstandnisschwierigkeit
der Doppelung als auf die Satzästhetik.
Daher plädiere ich für eine präpositionale Lösung statt eines zweiten
Genitivs.
An der Alternative, die Oliver Jennrich vorschlug, zeichnet sich ab,
daß hier zwei Dinge verquer sind: nicht die Toten sind Opfer der
Mauer, sondern des Systems. Der doppelte Genitiv verdeckt diesen
Widersinn.
3. Dein Aphorismus "[3] Kann schlechte Grammatik guter Stil sein?"
müßte nach meinem Verständnis umgekehrt werden: Kann guter Stil
schlechte Grammatik sein?
Grammatik dient ja dazu, einen Satz sinhvoll zu gliedern und dadurch
der Verständigung zugänglich zu machen. Das wird erst evident an
komplizierten Zusammenhängen.
In dem obigen Beispiel war es ja nur ein genitivregierendes Verb, dem
ein zweiter attributiver Genitiv folgte. Diese Doppelung löst man
eigentlich durch das obig erwähnte Präpositionalobjekt.
Mein Vorschlag lautet:
Anläßlich des 50. Jahrestags der Errichtung der Berliner Mauer
gedachte man der Opfer, die diese mit Waffengewalt erzwungene
Grenzbefestigung forderte.
Gruß
Gunhild
Gruß
Gunhild
Jakob Achterndiek
> Mein Vorschlag lautet:
> Anläßlich des 50. Jahrestags der Errichtung der Berliner Mauer
> gedachte man der Opfer, die diese mit Waffengewalt erzwungene
> Grenzbefestigung forderte.
Meine Antwort lautet:
Das ist doch alles derselbe Käse!!
Will sagen: Kalender und Staatsraison fordern eine Veranstaltung,
die uns Bürger mal wieder daran erinnern soll, daß wir die Guten
sind und die anderen die Bösen waren. Dabei sollen, bitteschön,
weder die Línken noch die Grammatik stören!
So. da hasses !!
;)
j/\a
--
Thomas Schade
>> Am 14.08.2011, 08:49 Uhr, schrieb Gunhild Simon <gunhild.si...@yahoo.de>:
>> > "W hrend Deutschland der Opfer der Berliner Mauer gedenkt,..."
[...]
>> > Ein doppelter Genitiv ist kein guter Stil.
> Mein Vorschlag lautet:
> Anläßlich des 50. Jahrestags der Errichtung der Berliner Mauer
> gedachte man der Opfer, die diese mit Waffengewalt erzwungene
> Grenzbefestigung forderte.
Und wieso ist jetzt der doppelte Genitiv in deiner Neuformulierung ein
besserer Stil als der doppelte Genitiv im OP?
Ciao
Toscha
--
If you don't sin Jesus died for nothing.
Gunhild Simon
wrote:
> Am 14.08.2011, 14:06 Uhr, schrieb Gunhild Simon <gunhild.si...@yahoo.de>:
>
> > Mein Vorschlag lautet:
> > Anläßlich des 50. Jahrestags der Errichtung der Berliner Mauer
> > gedachte man der Opfer, die diese mit Waffengewalt erzwungene
> > Grenzbefestigung forderte.
>
> Meine Antwort lautet:
> Das ist doch alles derselbe Käse!!
>
> Will sagen: Kalender und Staatsraison fordern eine Veranstaltung,
> die uns Bürger mal wieder daran erinnern soll, daß wir die Guten
> sind und die anderen die Bösen waren. Dabei sollen, bitteschön,
> weder die Línken noch die Grammatik stören!
>
> So. da hasses !!
> ;)
O weh!
Auch wenn mir das Emoticon, das unvermeidliche und richtungweisende,
das jede Deiner Einlassungen beschließt, nicht entgangen ist, bitte
ich denoch darum zu differenzieren.
Und zwar zu differenzieren zwischen Systemkritik und Sprachkritik -
Inhalt und Form.
Auch wenn ein altbewegter Systemkritiker einwenden mag, daß die
herrschende Sprache die Sprache der Herrschenden sei. Als ob man damit
dem Mangel an Präzisheit des sprachlichen Ausdrucks beikäme!
Gruß
Gunhild
Gunhild Simon
Stimmt!
Ich korrigiere also pflichtschuldigst:
Anläßlich des 50. Jahrestags des Mauerbaus ...
(Eigentlich ging es mir bei der Einrichtung des Threads darum,
Meinungen zum doppelten Genitiv einzuholen.)
Wie j/\a dargetan hat, diente diese Stilkritik ja ursprünglich eher
dem Verständnis, das durch derartige Verschachtelung eingeschränkt
würde. Ich hingegen habe es zu einer stilistischen Regel erhoben, die
man natürlich als veraltet einreißen kann, wie die Mauer selbst.
Gruß
Gunhild
Paul Ney
"Gunhild Simon" <gunhil...@yahoo.de> schrieb am 14.08.2011 08:49 den
Newsbeitrag
news:e6666d86-124c-4d08...@j1g2000yqn.googlegroups.com
> "W�hrend Deutschland der Opfer der Berliner Mauer gedenkt,..."
> [url]http://www.sueddeutsche.de/politik/landesparteitag-der-linken-in-
> rostock-niemand-hat-vor-eine-debatte-zu-fuehren-1.1131134[/url]
Das erinnert mich an manche Blogs, wo Beitr�ge mit klickbaren Links in der
Warteschlange landen und vom Blogmaster manuell freigeschaltet werden
m�ssen. MS-OE l��t auch lange Links (Webadressen) zu, z.B.
http://www.sueddeutsche.de/politik/landesparteitag-der-linken-in-rostock-niemand-hat-vor-eine-debatte-zu-fuehren-1.1131134
> Da� die Berliner Mauer kein fig�rlicher T�ter war, sondern da� die
> Mauer eher Symbol einer Diktatur war, die mit Waffengewalt ihre B�rger
> am Verlassen des Staates gehindert hat, das ist vielleicht nur eine
> inhaltliche Verk�rzung.
Die B�rger/innen der DDR durften ausreisen und zwar nicht nur �ber die
Passierstellen an der Berliner Mauer, sofern sie die entsprechenden (in-
und ausl�ndischen) Genehmigungen hatten. Das Politikum bestand darin, da�
(West-)Reisen nur Wenigen erlaubt waren. Die eigenm�chtige Ausreise (ugs.
Flucht) wurde bekanntlich so oder so verhindert. �brigens, die Medien
sprachen/sprechen oft von Mauertoten. Sie z.B.
http://de.wikipedia.org/wiki/Berliner_Mauer
Mal Hand aufs Herz: Den Allierten Westm�chten in Berlin war es eigentlich
auch nicht genehm, da� gewisse Menschen zwischen Ost und West fahren so
"mirnix dirnix" frei hin- und herfahren. Eine gewisse L�sung war erw�nscht
und im Osten war die Arbeit billiger. Die Berliner Mauer k�nnte m.E. auch
als Ausdruck �bergeordneten Interesses der Allierten M�chte angesehen
werden.
MfG, PY [Paul_Ney/at/t-online.de]
Paul Ney
"Oliver Jennrich" <oliver....@gmx.net> schrieb am 14.08.2011 11:15
den Newsbeitrag news:yg1ipq0...@ID-371.news.uni-berlin.de
> Gunhild Simon <gunhil...@yahoo.de> writes:
>
>> "W�hrend Deutschland der Opfer der Berliner Mauer gedenkt,..."
>> [url]http://www.sueddeutsche.de/politik/landesparteitag-der-linken-in-
>> rostock-niemand-hat-vor-eine-debatte-zu-fuehren-1.1131134[/url]
>>
>> Auch wenn es hier grammatisch nichts zu beanstanstanden gibt: Ein
>> doppelter Genitiv ist kein guter Stil.
>
> Sagt wer?
>
> Wie soll man denn das sonst ausdr�cken?
>
> Deutschland gedenkt der Opfer die an der Berliner Mauer ums Leben
> gekommen sind/zu Schaden gekommen sind/gebracht wurden?
Diese Formulierung ber�cksichtigt s�mtliche Opfer; manche Texte beziehen
sich nur auf die Mauertoten.
MfG, PY [Paul_Ney/at/t-online.de]
Paul Ney
"Gunhild Simon" <gunhil...@yahoo.de> schrieb am 14.08.2011 14:06 den
Newsbeitrag
news:14f255a6-8db4-4e2b...@j1g2000yqn.googlegroups.com
> On 14 Aug., 12:34, "Jakob Achterndiek" <achternd...@buzemann.de>
> wrote:
>> Am 14.08.2011, 08:49 Uhr, schrieb Gunhild Simon
>> <gunhild.si...@yahoo.de>:
>>
>> > "W hrend Deutschland der Opfer der Berliner Mauer gedenkt,..."
>> > [url]http://www.sueddeutsche.de/politik/landesparteitag-der-linken-in-
>> > rostock-niemand-hat-vor-eine-debatte-zu-fuehren-1.1131134[/url]
>> > Da die Berliner Mauer kein fig rlicher T ter war, sondern
>> > da die> Mauer eher Symbol einer Diktatur war, die mit
>> > Waffengewalt ihre B rger am Verlassen des Staates gehindert
>> > hat, das ist vielleicht nur eine inhaltliche Verk rzung.
>>
>> Diese Mauer war kein Symbol, sondern eine Mauer[2]. In den
>> allherbstlichen Sonntagsreden steht die Mauer als Pars pro
>> toto. Erst das Totum schlo die genannte Waffengewalt ein.
> Die Mauer, der antikapitalistische Schutzwall, w�re der t�dlichen
> Instrumente entkleidet kaum wirkm�chtig gewesen. Ist sie nicht aus
> diesem Grund ein Symbol?
Hm, die Politrhetorik, mit ihrer eigent�mlichen Sprache... War "der
antikapitalistische Schutzwall" nicht mehr als nur die Mauer, sondern die
ganze innerdeutsche Grenze der DDR? Die (sog. westliche) Au�engrenze des
Warschauer Paktes hatte auch einen besonderen sprachlichen Stellenwert,
der Westen nannte sie "Eiserner Vorhang"...
> Mein Vorschlag lautet:
> Anl��lich des 50. Jahrestags der Errichtung der Berliner Mauer
> gedachte man der Opfer, die diese mit Waffengewalt erzwungene
> Grenzbefestigung forderte.
"gedachte man der oder aller Opfer"? Die Wiki-Seite "Berliner Mauer" z�hlt
alle Mauertote auf. "mit Waffengewalt erzwungene Grenzbefestigung" -- die
Milit�rs der Allierten sind an beiden Seiten der Baustelle aufmarschiert,
Waffengewalt wurde im eigentlichen Sinne des Wortes nicht angewendet. Die
Berliner Bev�lkerung konnte freilich nicht durch, etwa um eine Sitzblokade
zu veranstalten.
MfG, PY [Paul_Ney/at/t-online.de]
Yvonne Steiner
> On 14 Aug., 12:34, "Jakob Achterndiek" <achternd...@buzemann.de>
> wrote:
> > Am 14.08.2011, 08:49 Uhr, schrieb Gunhild Simon <gunhild.si...@yahoo.de>:
> >
> > > "Während Deutschland der Opfer der Berliner Mauer gedenkt,..."
> > > [url]http://www.sueddeutsche.de/politik/landesparteitag-der-linken-in-
> > > rostock-niemand-hat-vor-eine-debatte-zu-fuehren-1.1131134[/url]
> >
> > > Ein doppelter Genitiv ist kein guter Stil.
[...] Megasnip!
> Mein Vorschlag lautet:
> Anläßlich des 50. Jahrestags der Errichtung der Berliner Mauer
> gedachte man der Opfer, die diese mit Waffengewalt erzwungene
> Grenzbefestigung forderte.
Erstens: Wo hast du hier den doppelten Genitiv denn eliminiert?
Zweitens: Kannst du deinen Satz jetzt auch noch so vervollständigen,
dass er mit der Aussage des Originalsatz vollinhaltlich übereinstimmt?
Hier der Originalsatz:
| Während Deutschland der Opfer der Berliner Mauer gedenkt, entzweit
| die Linke ein Streit um die Hintergründe des Mauerbaus: ...
Merkst du was?
Kannst du dasselbe denn ebenso kurz und bündig formulieren?
--
Yvonne Steiner
Gunhild Simon
> On 14.08.2011 11:15, Oliver Jennrich wrote:
>
> >> "Während Deutschland der Opfer der Berliner Mauer gedenkt,..."
> >> [url]http://www.sueddeutsche.de/politik/landesparteitag-der-linken-in-
> >> rostock-niemand-hat-vor-eine-debatte-zu-fuehren-1.1131134[/url]
>
> >> Auch wenn es hier grammatisch nichts zu beanstanstanden gibt: Ein
> >> doppelter Genitiv ist kein guter Stil.
>
> > Sagt wer?
>
> Die Hüter des Stils der Sprache. Ich empfinde ähnlich, /an sich/ ist ein
> doppelter Genitiv kein guter Stil. Das heißt aber nicht, dass jeder
> doppelter Genitiv schlechter Stil sein muss.
Anderes Thema und grammatischer Exkurs - zum Beispiel (als
Verdeutlichung gedacht):
Jeder gute Redner. Ein guter Redner. Kein guter Redner. Jene guten
Redner. Beide guten Redner. Alle guten Redner
Entsprechend gilt:
Jeder doppelte Genitiv ...
Oder?
Gruß
Gunhild
.
Gunhild Simon
Gunhild Simon
> > On 14 Aug., 12:34, "Jakob Achterndiek" <achternd...@buzemann.de>
> > wrote:
> > > Am 14.08.2011, 08:49 Uhr, schrieb Gunhild Simon <gunhild.si...@yahoo.de>:
>
> > > > "Während Deutschland der Opfer der Berliner Mauer gedenkt,..."
> > > > [url]http://www.sueddeutsche.de/politik/landesparteitag-der-linken-in-
> > > > rostock-niemand-hat-vor-eine-debatte-zu-fuehren-1.1131134[/url]
>
> > > > Ein doppelter Genitiv ist kein guter Stil.
>
> [...] Megasnip!
>
> > Mein Vorschlag lautet:
> > Anläßlich des 50. Jahrestags der Errichtung der Berliner Mauer
> > gedachte man der Opfer, die diese mit Waffengewalt erzwungene
> > Grenzbefestigung forderte.
>
> Erstens: Wo hast du hier den doppelten Genitiv denn eliminiert?
>
> Zweitens: Kannst du deinen Satz jetzt auch noch so vervollständigen,
> dass er mit der Aussage des Originalsatz vollinhaltlich übereinstimmt?
> Hier der Originalsatz:
>
> | Während Deutschland der Opfer der Berliner Mauer gedenkt, entzweit
> | die Linke ein Streit um die Hintergründe des Mauerbaus: ...
Fein.
Das war jedoch nicht der Satz, auf den ich mich bezogen hatte.
>
> Merkst du was?
> Kannst du dasselbe denn ebenso kurz und bündig formulieren?
Wie aus dem Vorrausgehenden klar geworden sein dürfte, ging es mir um
anderes.
Gunhild,
die diese Art von Maßregelung als ehemalige Pädagogin nicht schätzt.
Thomas Schade
Natürlich. Jedenfalls auch für mein Empfinden.
Ciao
Toscha
--
Fleiß kann man vortäuschen,
aber faul muss man wirklich sein.
Gunhild Simon
> Gunhild Simon <gunhild.si...@yahoo.de> writes:
> >doppelter Genitiv ist kein guter Stil.
>
> allgemeinen mit Hilfe der Präposition « di » notieren. Und dessen
> Kaskadierung gilt dort anscheinend nicht als schlechter Stil, denn
> man findet sie zuhauf. Etwa (mit holprigen Rohübersetzungen):
>
> « la danza di Shiva della creazione del mondo »
>
> »der Tanz der Shiva der Erschaffung der Welt«
>
> « in caso di continuazione del bombardamento della città »
>
> »im Falle der Fortsetzung der Bombardierung der Stadt«
>
> « anche in vista della ricorrenza della Giornata
> Internazionale della donna »
>
> »auch angesichts der Wiederkehr des internationalen
> Tages der Frau«
>
> u. s. w.
Stimmt schon.
Ralf hatte daraufr verwiesen, daß die Hintereinandersetzung zweier
Genitivattribute eher das beinhaltete, was ich meinte. Hingegen die
Aneinanderreihung zweier Genitive, die unterschiedlichen grammatischen
Quellen entsprängen, also der Genitivrektion und eines Genivattributs,
gut nebeneinander zu dulden seien.
Das leuchtet mir ein.
Um es zu wiederholen: Mmir ging es um die inhaltliche Diskussion. Und
die ist für mich gelungen. Sprich: Ich habe davon profitiert und
gelernt.
Gruß
Gunhild
Jetzt ist mir einiges klarer
Botlef Desau
> Gunhild Simon<gunhil...@yahoo.de> writes:
Oder einfacher:
Während Deutschland der Opfer an der Berliner Mauer gedenkt,...
^^
Volker Gringmuth
> If you don't sin Jesus died for nothing.
Damit hat sich übrinx schon der olle Paulus auseinandergesetzt (Röm 6,1).
vG
--
"Der Lafontaine hat schon vor Derivaten gewarnt, da wußten 90 Prozent der
Abgeordneten noch nicht mal, was das ist - und 100 Prozent der Banker
wissen bis heute nicht, was es ist!" (Volker Pispers, "Bis neulich")
Oliver Jennrich
Also ich gedenke der Opfer nicht an der Berliner Mauer, die ist mir zu
weit weg.
Ewald Pfau
> Ich empfinde ähnlich, /an sich/ ist ein doppelter Genitiv kein guter Stil.
Drunten in der grünen Au steht ein Birnbaum ...
Walter P. Zähl
Und auch zu lange weg.
Da muss man ja suchen, bis man überhaupt noch einen
Original-Rest findet.
/Walter
Jakob Achterndiek
> On 14 Aug., 14:32, "Jakob Achterndiek" <achternd...@buzemann.de>
>> Will sagen: Kalender und Staatsraison fordern eine Veranstaltung,
>> die uns Bürger mal wieder daran erinnern soll, daß wir die Guten
>> sind und die anderen die Bösen waren. Dabei sollen, bitteschön,
>> weder die Línken noch die Grammatik stören!
>>
>> So. da hasses !!
>> ;)
>
>
> O weh!
>
> Auch wenn mir das Emoticon, das unvermeidliche und richtungweisende,
> das jede Deiner Einlassungen beschließt, nicht entgangen ist, [..]
Übertreib's nicht: Heute und gestern zusammen nur jede dritte.
Die sollen auch keine Interpretationshilfen sein, sondern nur zeigen,
was für ein Gesicht ich schnitte, wenn ich dabei auf deinem Sofa säße -
na gut, das wäre ja dann auch schon eine Interpretationshilfe.
> [..] bitte ich dennoch darum zu differenzieren.
> Und zwar zu differenzieren zwischen Systemkritik und Sprachkritik -
> Inhalt und Form.
> Auch wenn ein altbewegter Systemkritiker einwenden mag, daß die
> herrschende Sprache die Sprache der Herrschenden sei.
Diesen Einwand halte ich nun gerade für so undifferenziert, daß man
sich auf ihm nicht ausruhen darf: "Die Herrschenden" sprechen bei
uns zwei durchaus verschiedene, aber jeweils spezifische und spezi-
fizierbare Sptachen: die Leute der Wirtschaft die der Politik. Man
muß also über die Spezifika reden. Eines hast Du anfangs zitiert,
aber nur den doppelten Genitiv zu beanstanden gewußt. Ich beanstande
nicht diesen, sondern das Polit-Blabla von »Symbol und Waffengewalt
und Gedenken« und behaupte: Da kannst du Grammatik und Stil noch so
gutwillig verbessern: Es bleibt alles derselbe Käse! Siehe oben!
> Als ob man damit dem Mangel an Präzisheit des sprachlichen
> Ausdrucks beikäme!
Auf die Präzision bezog sich mein Hinweis zur Funktion und Wirkung
der verdoppelten Genitive: daß nämlich die Genitivitis der Verknüp-
fung der Benennung der Eigenschaften der Gegenstände eines Satzes
[1] diesen so unübersichtlich macht,
| daß landläufige Leser und Hörer den meist attributiven oder
| possessiven Verkettungen der Dinge nicht mehr zu folgen
| vermögen? *Das* ist dann *schlechter* Stil.
Du hast zusätzlich die "Sprachästhetik" bemüht. Da wir die hier
auch nicht annähernd gründlich abhandeln können, müßte es bei
Geschmacks-Urteilen bleiben. Die sind meist schwer zu begründen
und immer strittig. Der Anfangsunterricht im Aufsatz-Schreiben
kann da ein paar erste Orientierungsregeln geben: »Nicht immer
die gleichen Satzmuster, nicht so oft dieselben Wörter, und keine
doppelten Genitive.« Aber sowas gilt nur "ad usum delphini". Die
Satz- und Denkmuster der Gedenkfeiern der Großkopfeten aller
Institutionen der Bundesrepublik[2] wirst du daran "sprach-
ästhetisch" nicht kategorisieren können. Die sind entweder
semantisch und syntaktisch falsch oder richtig. Das "Gedenken
der Toten der Mauer" ist einfach falsch. Weil: Die Mauern haben
nicht geschossen. Und Symbole waren sie schon gar nicht.
[1] Hussa: ein Genitiv-Quintupel!
[2] Und schon wieder ein Quadrupel. (Etwa gar nicht bemerkt?)
j/\a
Diesmal ganz ohne Emotikon.
Cool, was? 8-)
--
Jakob Achterndiek
<achte...@buzemann.de>:
> Cool, was? 8-)
Das Vorige ist einen Tick und einen Korrektur-Durchgang zu früh
rausgegengen. Nehmt es bitte, wie es hätte sein können, wenn -
j/\a
--
Botlef Desau
> Botlef Desau<botlef...@web.de> writes:
>> Oliver Jennrich schrieb:
>>> Gunhild Simon<gunhil...@yahoo.de> writes:
Sorry, von dir als Person war nicht die Rede, sondern von "Deutschland".
Ist es denn so unverständlich, dass sich das "an der Berliner Mauer" auf
die Opfer bezieht?
Gunhild Simon
wrote:
> Am 14.08.2011, 20:16 Uhr, schrieb Jakob Achterndiek
>
> > Cool, was? 8-)
>
> Das Vorige ist einen Tick und einen Korrektur-Durchgang zu früh
> rausgegengen. Nehmt es bitte, wie es hätte sein können, wenn -
Je, nun. Mich hat es nach all der Gedankenschwere zum Lachen gebracht.
Und das ist doch was!
Bestimmt lebenverlängernd: Die letzten zehn Minuten gehören Dir!
Gruß
Gunhild
Stefan Schmitz
> On 14 Aug., 14:37, Thomas Schade <tos...@rrr.de> wrote:
>
> > On 14.08.2011 14:06, Gunhild Simon wrote:
>
> > >> Am 14.08.2011, 08:49 Uhr, schrieb Gunhild Simon <gunhild.si...@yahoo.de>:
> > >> > "W hrend Deutschland der Opfer der Berliner Mauer gedenkt,..."
> > [...]
> > >> > Ein doppelter Genitiv ist kein guter Stil.
> > > Mein Vorschlag lautet:
> > > Anläßlich des 50. Jahrestags der Errichtung der Berliner Mauer
> > > gedachte man der Opfer, die diese mit Waffengewalt erzwungene
> > > Grenzbefestigung forderte.
>
> > Und wieso ist jetzt der doppelte Genitiv in deiner Neuformulierung ein
> > besserer Stil als der doppelte Genitiv im OP?
In der Neuformulierung ist der Genitiv sogar dreifach
> Stimmt!
> Ich korrigiere also pflichtschuldigst:
> Anläßlich des 50. Jahrestags des Mauerbaus ...
und hier immer noch doppelt.
Gunhild Simon
Stimmt!
So viel Reflexion über den Genitiv wagte ich kaum zu erwarten!
Aber ich bin ja schon zuvor - aöo durch Hinweise - geläutert worden -
oder bescheidener in meinen Ansprüchen geworden: Genitivrektion und
Genitivattribut sind etwas Verschiedenes.
Gruß
Gunhild
Reinhard Gonaus
> [3] Kann schlechte Grammatik guter Stil sein?
>
Freilich!
Wenn die schlechte Grammatik einen Sachverhalt oder eine Person adäquat
darstellt.
Ich hab mal im Fernsehen einem Ausschnitt des Klagenfurter Wettlesens
(Bachmann-Preis) gelauscht, da hat einer, dessen Namen ich vergessen
habe, einen Unterschichtmenschen, der kaum der Sprache mächtig war und
am Rande des Agrammatismus daherstammelte, in ebensolcher Sprache
dargestellt.
Die Juroren haben ziemlich daran Anstoß genommen, aber ich fand's völlig
passend.
Thomas Schade
Nicht völlig unverständlich; es wäre, bei der gegebenen Satzstellung,
aber nicht meine erste Interpretation.
Ciao
Toscha
--
For those about to rock:
We salute You!
[AC/DC]
Thomas Schade
> Thomas Schade siggte:
>> If you don't sin Jesus died for nothing.
>
> Damit hat sich übrinx schon der olle Paulus auseinandergesetzt (Röm 6,1).
[1]
Er hat's aber, für mich, nicht so auf den Punkt gebracht.
[1] Was ist das in vsf / dsf?
Ciao
Toscha--
And I believe in this and this is tested by research
that he who fucks nuns will later join the church.
[The Clash: Death or Glory]
Walter P. Zähl
> And I believe in this and this is tested by research
> that he who fucks nuns will later join the church.
> [The Clash: Death or Glory]
Und das hat ja nun Luther schon durch praktisches Beispiel
widerlegt.
/Walter
Lothar Frings
> "Gunhild Simon" <gunhild.si...@yahoo.de> schrieb am 14.08.2011 14:06 den
> Newsbeitragnews:14f255a6-8db4-4e2b...@j1g2000yqn.googlegroups.com
> > Die Mauer, der antikapitalistische Schutzwall, wäre der tödlichen
> > Instrumente entkleidet kaum wirkmächtig gewesen.
So wie auch jeder Staat.
> > Ist sie nicht aus
> > diesem Grund ein Symbol?
>
> Hm, die Politrhetorik, mit ihrer eigent mlichen Sprache... War "der
> antikapitalistische Schutzwall" nicht mehr als nur die Mauer, sondern die
> ganze innerdeutsche Grenze der DDR?
Und war es nicht vor allem der "antiimperialistische"
und nicht der "antikapitalistische" Schutzwall?
Volker Gringmuth
> Und war es nicht vor allem der "antiimperialistische"
> und nicht der "antikapitalistische" Schutzwall?
Genau. Und er richtete sich gegen die militaristisch-revanchistischen
Kräfte der USA-Vasallenstaaten. Vielleicht noch ein paar Istiken mehr.
Wenn wir damals vom "Warschauer Pakt" redeten, wenn wir den Warschauer
Vertrag meinten, müssen wir der Ausgeglichenheit halber auch die
anderseitige Propagandaterminologie verwenden. (AFAIR schrieb Volker
Bräutigam in "Die Tagesschauer" sehr richtig: "Pakt klingt wie Pack,
Gesindel, nicht wahr?")
vG
--
"Lafontaine hatte recht! Aber Rechthaber können die Deutschen gar nicht
leiden. Deshalb sagt der Deutsche: Ja, der Lafontaine, der hat vielleicht
zwei Mal recht gehabt, wie oft will er denn noch recht haben? Da wähl ich
doch lieber den Westerwelle, der hat noch nie recht gehabt!" (Volker
Pispers, "Bis neulich")
Lothar Frings
> (AFAIR schrieb Volker
> Bräutigam in "Die Tagesschauer" sehr richtig: "Pakt klingt wie Pack,
> Gesindel, nicht wahr?")
Soso. Wohl deshalb wird die NATO auch im Westen
"Nordatlantikpakt" genannt, und die politischen
"Pakte" (Googeltip: "Pakt für") sind Legion.
Weil das nach Gesindel klingt.
Christina Kunze
Jedenfalls musste es in der DDR in der Schule "Vertrag" heißen, weil
"Pakt" so schlecht klingt.
chr
Paul Ney
"Volker Gringmuth" <vgrin...@gmx.net> schrieb am 15.08.2011 15:46 den
Newsbeitrag news:20110815154...@marvin.einklich.net
> Lothar Frings wrote:
>
>> Und war es nicht vor allem der "antiimperialistische"
>> und nicht der "antikapitalistische" Schutzwall?
>
> Genau. Und er richtete sich gegen die militaristisch-revanchistischen
> Kräfte der USA-Vasallenstaaten. Vielleicht noch ein paar Istiken mehr.
Z.B. antimilitaristisch...
> Wenn wir damals vom "Warschauer Pakt" redeten,
Zugegeben, "Warschauer Pakt" klingt sehr nach "the Warsaw Pact", im Westen
hieß er eher so.
> wenn wir den Warschauer Vertrag meinten,
Die politisch korrekte Bezeichnung im Ostblock.
MfG, PY [Paul_Ney/at/t-online.de]
Paul Ney
"Lothar Frings" <Lothar...@gmx.de> schrieb am 15.08.2011 11:18 den
Newsbeitrag
news:b81a8d5a-cf4e-4a1f...@m4g2000pri.googlegroups.com
> Paul Ney tat kund:
>
>> "Gunhild Simon" <gunhild.si...@yahoo.de> schrieb am 14.08.2011 14:06
>> den
>> Newsbeitragnews:14f255a6-8db4-4e2b...@j1g2000yqn.googlegroups.com
>
>> > Die Mauer, der antikapitalistische Schutzwall, wäre der tödlichen
>> > Instrumente entkleidet kaum wirkmächtig gewesen.
>> Hm, die Politrhetorik, mit ihrer eigent mlichen Sprache... War "der
>> antikapitalistische Schutzwall" nicht mehr als nur die Mauer, sondern
>> die ganze innerdeutsche Grenze der DDR?
>
> Und war es nicht vor allem der "antiimperialistische"
> und nicht der "antikapitalistische" Schutzwall?
Meinetwegen... ;-)
MfG, PY [Paul_Ney/at/t-online.de]
Paul Ney
"Christina Kunze" <ku...@revesz.de> schrieb am 15.08.2011 17:41 den
Newsbeitrag news:j2bent$cdc$2...@news.albasani.net
"Pakt mit dem Teufel" belastet das unschuldige Wort Pakt, "paktieren" gilt
auch als üble Sitte... "Vertrag" ist dann irgendwie neutraler und
vornehmer, man hätte eigentlich auch die "Allianz" nehmen können.
MfG, PY [Paul_Ney/at/t-online.de]
Oliver Cromm
> On 14 Aug., 20:31, Stefan Schmitz <s...@gmx.de> wrote:
> > On 14 Aug., 15:00, Gunhild Simon <gunhild.si...@yahoo.de> wrote:
> >
> > > > On 14.08.2011 14:06, Gunhild Simon wrote:
> >
> > > > > Mein Vorschlag lautet:
> > > > > Anläßlich des 50. Jahrestags der Errichtung der Berliner Mauer
> > > > > gedachte man der Opfer, die diese mit Waffengewalt erzwungene
> > > > > Grenzbefestigung forderte.
> >
> > In der Neuformulierung ist der Genitiv sogar dreifach
> >
> > > Anläßlich des 50. Jahrestags des Mauerbaus ...
> >
> > und hier immer noch doppelt.
>
> Stimmt!
>
> So viel Reflexion über den Genitiv wagte ich kaum zu erwarten!
>
> Aber ich bin ja schon zuvor - aöo durch Hinweise - geläutert worden -
Muß man "aöo" verstehen?
> oder bescheidener in meinen Ansprüchen geworden: Genitivrektion und
> Genitivattribut sind etwas Verschiedenes.
Das finde ich auch - zumindest wenn es sich um ein regierendes Verb
handelt, weshalb mich die Ausgangsformulierung gar nicht gestört hat.
Dein "anläßlich des 50. Jahrestags des Mauerbaus" dagegen behagt mir
weniger, also ist Rektion durch eine Präposition vielleicht ein
Zwischending?
Ursprünglich wollte ich mich in dieser Diskussion zurückhalten, weil
ich fürchte, mein Sprachempfinden könnte durch Japanisch und
Französisch verbogen sein, die beide gar nichts an der unendlichen
Verkettung der entsprechenden Konstruktion (mit Präposition "de" bzw.
Postposition "no") finden. Aber ganz kalt läßt mich die Kettung im
Deutschen doch nicht.
--
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Oliver Cromm
> Will sagen: Kalender und Staatsraison fordern eine Veranstaltung,
> die uns Bürger mal wieder daran erinnern soll, daß wir die Guten
> sind und die anderen die Bösen waren. Dabei sollen, bitteschön,
> weder die Línken noch die Grammatik stören!
Man muß sich wohl über das abgrundtiefe Niveau in den politischen
Usenet-Gruppen nicht wundern, wenn auch intelligente Leute wie LF
und Du bei politischen Themen so schnell auf selbiges fallen.
Angesichts obiger "Definition" wünsche ich mir eine Gesellschaft mit
midnestens 90% Linken.
Oliver Cromm
> [...] Das
> sei ein Symbol, hat die Küstlerin erklären lassen, nämlich
> dafür, daß wir Menschen die hinter dem Blech als Donau
> dahinfließende Natur immer nur in Ausschnitten, wie durch
> ihren schmalen Schlitz, hat sie gesagt, wahrnehmen.
> Was lernt[3] uns das? Daß viele Symbole einfach Blech sind.
Mag sein. Aber daß die Mauer "Symbol einer Diktatur war", war Gunhilds
verunglückte Ausdrucksweise. Vielmehr war sie sowas wie deren - ich tue
mich da auch schwer mit der Formulierung - Aushängeschild mit
umgedrehtem Vorzeichen; und /steht/ /für/ die Diktatur, das aber auch in
der Gegenwart.
> [3] Kann schlechte Grammatik guter Stil sein?
Im Sinne, wie Reinhard es beschrieben hat, sicher. Diesen Anlaß sehe
ich aber bei Dir nicht. Es scheint mir viel wahrscheinlicher, daß Dir
da das Niederdeutsche oder die lokale Umgangssprache dazwischengefunkt
hat.
Lothar Frings
Dann hat sich die in den DDR-Schulen vorgeschriebene
Nomenklatur offenbar nicht bis heute gehalten.
An sich ja schon mal nicht schlecht.
Jakob Achterndiek
<lispa...@crommatograph.info>:
>> [...]Was lernt[3] uns das? Daß viele Symbole einfach Blech sind.
>
> Mag sein. Aber daß die Mauer "Symbol einer Diktatur war", war
> Gunhilds verunglückte Ausdrucksweise. Vielmehr war sie sowas
> wie deren - ich tue mich da auch schwer mit der Formulierung -
> Aushängeschild mit umgedrehtem Vorzeichen; und /steht/ /für/
> die Diktatur, das aber auch in der Gegenwart.
Und in Diktaturen ist nun mal das Übersteigen von Symbolen und
Aushängeschilde[r]n - sogar umgedrehten - verboten.
>> [3] Kann schlechte Grammatik guter Stil sein?
> Im Sinne, wie Reinhard es beschrieben hat, sicher. Diesen Anlaß
> sehe ich aber bei Dir nicht.
Eine vertrackte Eigenschaft der Sprache ist, daß sie nicht nur
Bedeutungen, sondern auch Assoziationen transportiert. Letzteres
unterläuft oft ungewollt, auch unbewußt, und *kann* bisweilen
komisch werden.
Aber es gibt ja auch ein bewußtes Spiel mit solchen Assoziationen.
Diese Schicht der vom Sprachspieler beabsichtigten Mitteilungen
wird freilich nicht immer verstanden. Im mündlichen Umgang ist
dieses Risiko leichter zu kalkulieren als bei schriftlichen
Mitteilungen. Ein besessener (Sprach-]Spieler nimmt das in Kauf.
> Es scheint mir viel wahrscheinlicher,
> daß Dir da das Niederdeutsche oder die lokale Umgangssprache
> dazwischengefunkt hat.
Manche Dialekte sind von Natur aus komisch. Andere erschweren
das Verständnis gewollt mehrschichtigen Sprechens. Damit müssen
wir hinter den Deichen leben.
j/\a
--
Lothar Frings
> Will sagen: Kalender und Staatsraison fordern eine Veranstaltung,
> die uns Bürger mal wieder daran erinnern soll, daß wir die Guten
> sind und die anderen die Bösen waren. Dabei sollen, bitteschön,
> weder die Línken noch die Grammatik stören!
Natürlich. Ich frage mich, woher die Berliner
Politschranzen, die selber nach Herzenslust
in ihren Angriffskriegen Menschen abschlachten,
die Stirn nehmen, zu verdammen, daß ein souveräner
Staat seine Gesetze auch mit Gewalt duchsetzt.
Vermutlich daher, daß er verloren hat. Klarer Fall
von "Vae Victis".
Joachim Pense
>> [Warschauer Pakt / Warschauer Vertrag]
>
> Dann hat sich die in den DDR-Schulen vorgeschriebene
> Nomenklatur offenbar nicht bis heute gehalten.
Geht auch nicht, denn unter "Warschauer Vertrag" wurde in
Westdeutschland der von 1970 abgeschlossene Normalisierungsvertrag
zwischen der Bundesrepublik und Polen verstanden.
Joachim
Lothar Frings
> "Pakt mit dem Teufel" belastet das unschuldige Wort Pakt, "paktieren" gilt
> auch als üble Sitte... "Vertrag" ist dann irgendwie neutraler und
> vornehmer, man hätte eigentlich auch die "Allianz" nehmen können.
Darum, wie gesagt, wohl die unzähligen
"Pakt für $NEUESTER_HYPE".
Lothar Frings
> Diese Mauer war kein Symbol, sondern eine Mauer[2]. In den
> allherbstlichen Sonntagsreden steht die Mauer als Pars pro
> toto. Erst das Totum schloß die genannte Waffengewalt ein.
Ich frage mich, wann endlich ein jährlicher
Gedenktag für die Opfer von Georg Klein eingeführt
wird. Komplett mit Namen, Biographien usw. - die
hatten keinem was getan und waren nur zufällig
da, wo Klein gerade Lust auf ein Blutbad bekam.
Der 4. September böte sich an.
Andreas Impekoven
> Jakob Achterndiek tat kund:
>
>> Diese Mauer war kein Symbol, sondern eine Mauer[2]. In den
>> allherbstlichen Sonntagsreden steht die Mauer als Pars pro
>> toto. Erst das Totum schloß die genannte Waffengewalt ein.
>
> Ich frage mich, wann endlich ein jährlicher
> Gedenktag für die Opfer von Georg Klein eingeführt
> wird.
Nicht jeder, der Libidissi las, trug auch einen Schaden davon.
Brüder-Grimm-Preis, IIRC.
> Komplett mit Namen, Biographien usw. - die
> hatten keinem was getan
Du meinst, je nachdem, wer die Biographien wie schreibt, um hier OnT zu
bleiben?
> Der 4. September böte sich an.
Geht nicht, da dauert die Ausnüchterungsphase vom Sedantag noch an,
stimmt's, Herr Ritter?.
Grüße Andreas, die Anrufung des blinden Fisches praktizierend...
--
When a man cannot choose he ceases to be a man.
—Anthony Burgess, A Clockwork Orange (1962)
Yvonne Steiner
> Gunhild Simon <gunhil...@yahoo.de> wrote:
>
> > On 14 Aug., 17:18, ystei...@swissonline.ch (Yvonne Steiner) wrote:
>
> > > Merkst du was?
> > > Kannst du dasselbe denn ebenso kurz und bündig formulieren?
> >
> > Wie aus dem Vorrausgehenden klar geworden sein dürfte, ging es mir um
> > anderes.
> >
> > Gunhild,
> > die diese Art von Maßregelung als ehemalige Pädagogin nicht schätzt.
>
> Aber Du bist doch kein Kind mehr!
>
> Stell Dir solche Fragen mit deutlichem Schweizer Akzent vor, und es
> klingt gleich ganz anders.
Ich kann überhaupt nicht nachvollziehen, warum das mit deutschem Akzent denn
anders klingen sollte.
Ich hatte eine einfache, objektive Frage gestellt, ohne dabei auch nur den
geringsten Angriff ad personam im Sinne gehabt zu haben.
Wer hat da also wen gemassregelt?
--
Yvonne Steiner
Oliver Cromm
> > Es scheint mir viel wahrscheinlicher,
> > daß Dir da das Niederdeutsche oder die lokale Umgangssprache
> > dazwischengefunkt hat.
>
> Manche Dialekte sind von Natur aus komisch. Andere erschweren
> das Verständnis gewollt mehrschichtigen Sprechens. Damit müssen
> wir hinter den Deichen leben.
Ja, ihr müßt mit der Vordergrünigkeit der Diesseitigen leben.
Yvonne Steiner
> Das Problem ist, daß Deine Frage als Maßregel /empfunden/ wird.
>
> Auf Menschen von nördlich der Benrather Linie kann vor allem die erste
> Frage in dieser Formulierung barsch, aggressiv oder überheblich wirken.
> Es gibt einen nördlichen Tonfall, in dem "Merkst du was?" so klingt wie
> "Paß gefälligst auf!"
<staun>
Sag bloss!
</staun>
Wie wärs denn, schlicht und einfach nur das zu lesen, was da tatsächlich
geschrieben steht -- und zum gegebenen Kontext auch sicherlich passte?
> Die zweite Frage ist durch das "denn" etwas abgemildert, kann aber auch
> wie ein verkappter Imperativ verstanden werden.
Seit wann haben Imperative Fragezeichen?
> Mit dem eigenen Akzent gesprochen, klingt es eher nach persönlichem
> Interesse.
Ja eben; nichts anderes war gemeint.
> Da hier geschrieben wird, muß man, soweit möglich, denn Akzent beim
> Lesen dazudenken, wenn einem der Wortlaut unfreundlich oder
> unverständlich vorkommt. Das kann helfen.
Also ICH kann diese "berüchtigten" Fragen auf keinerlei Art und Weise so
akzentuieren, dass mir der Wortlaut dann auch nur im Geringsten irgendwie
unfreundlich erschiene.
-- Ich bin nur bass erstaunt. Basser geht gar nicht!
--
Yvonne Steiner
Steffen Buhr
> Geht auch nicht, denn unter "Warschauer Vertrag" wurde in
> Westdeutschland der von 1970 abgeschlossene Normalisierungsvertrag
> zwischen der Bundesrepublik und Polen verstanden.
War/ist das unter der Bezeichnung allgemein bekannt und gebräuchlich?
Gruß
Steffen
Lothar Frings
Ich wußte bis jetzt nicht mal, daß es
das gibt. Unter "Warschauer Vertrag"
hätte ich auf jeden Fall den Warschauer Pakt
verstanden, bzw., wie es oft verwendet wurde,
die zugehörigen Staaten.
Uwe Schickedanz
Wen es interessiert:
http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Warschauer_Pakt
Die Diskussion um die Benennung des Lemmas tobt seibt Jahren.
Gruß Uwe
--
Wenn man seine eigenen Gedanken entwickeln möchte, ist es eine gute
Idee, für jede Stunde, die man liest, mindestens zwei Stunden zu
schreiben. Es ist natürlich keine gute Idee, alles zu veröffentlichen.
Oliver Cromm in desd === http://www.sicherheitslampe.de ===
Lothar Frings
> Die Diskussion um die Benennung des Lemmas tobt seibt Jahren.
Wahrhaftig - wer erinnert sich nicht an die
Tumulte, Straßenschlachten und Demos
("Pakt die Verträger!").
Joachim Pense
> Steffen Buhr tat kund:
>
>> Joachim Pense meinte:
>>
>>> Geht auch nicht, denn unter "Warschauer Vertrag" wurde in
>>> Westdeutschland der von 1970 abgeschlossene Normalisierungsvertrag
>>> zwischen der Bundesrepublik und Polen verstanden.
>>
>> War/ist das unter der Bezeichnung allgemein bekannt und gebräuchlich?
>
> Ich wußte bis jetzt nicht mal, daß es
> das gibt.
Willy, die Ostverträge, Kniefall in Warschau, Aktion Widerstand, Barzel
und sein "so nicht!", alles vergessen?
Joachim
Lothar Frings
> Willy, die Ostverträge, Kniefall in Warschau, Aktion Widerstand, Barzel
> und sein "so nicht!", alles vergessen?
Ach das ist das. Willys Warshow. Klar kenne ich
das noch - nur als "Die Ostverträge".
Oder ist das nicht dasselbe?
Joachim Pense
Es gab u. a. den Moskauer Vertrag und den Warschauer Vertrag.
Joachim
Roland Franzius
Die englische Wikipedia listet genügend Warschauer Verträge für einige
Schulstunden europäischer Intensiv-Geschichte:
Treaty of Warsaw (1705), a Polono-Lithuanian-Swedish alliance
during the Great Northern War
Treaty of Warsaw (1745), an alliance between Britain, Austria, the
Dutch Republic and Poland-Saxony agreeing to uphold the Pragmatic Sanction
Treaty of Warsaw (1768) (Polish: Traktat Warszawski), granting
rights to religious minorities
Treaty of Warsaw (1773), treaty of session between Poland and
Austria, provided that the new frontier of Poland should follow a petty
stream called the Podhorze river which was later found to have no
existence; treaty between Poland and Prussia: Frederick II guaranteed
the free exercise of religion for the Catholics of the annexed provinces
Treaty of Warsaw (1920), between Poland and the Ukrainian National
Republic during the Polish-Soviet War
Treaty of Warsaw (1955), also known as the Warsaw Pact
Treaty of Warsaw (1970), border agreement between West Germany and
the People's Republic of Poland.
Treaty of Warsaw (1990), Polish-German border agreement finalizing
the Oder-Neisse line
--
Roland Franzius
Matthias Opatz
> Die englische Wikipedia listet genügend Warschauer Verträge für einige
> Schulstunden europäischer Intensiv-Geschichte:
Die englische Wikipedia listet auch über 50 Bedeutungen von Berlin auf,
darunter mehr als 30 Städte und Siedlungen. Und trotzdem kann ich
einfach Berlin sagen, wenn ich das Nest an Spree und Havel meine.
Matthias
--
Nach der Schlacht von Leipzig sah man Pferde, denen 3, 4 und noch mehr
Beine abgeschossen waren, herrenlos herumlaufen. Prof. Galletti
Wer zum Kuckuck ist dieser Galletti? ==> <http://www.galletti.de/>
== Bitte bei Mailantwort Großbuchstaben aus Reply-Adresse löschen. ==
Roland Franzius
> Am Fri, 19 Aug 2011 22:28:27 +0200 schrieb Roland Franzius:
>
>> Die englische Wikipedia listet genügend Warschauer Verträge für einige
>> Schulstunden europäischer Intensiv-Geschichte:
>
> Die englische Wikipedia listet auch über 50 Bedeutungen von Berlin auf,
> darunter mehr als 30 Städte und Siedlungen. Und trotzdem kann ich
> einfach Berlin sagen, wenn ich das Nest an Spree und Havel meine.
Interessante Mitteilung, wir nehmen es zu den Akten.
--
Roland Franzius
Lothar Frings
> Am 19.08.2011 16:11, schrieb Lothar Frings:
> > Ich wußte bis jetzt nicht mal, daß es
> > das gibt. Unter "Warschauer Vertrag"
> > hätte ich auf jeden Fall den Warschauer Pakt
> > verstanden, bzw., wie es oft verwendet wurde,
> > die zugehörigen Staaten.
>
> Die englische Wikipedia listet genügend Warschauer Verträge für einige
> Schulstunden europäischer Intensiv-Geschichte:
Wie oft denn noch? "Ich weiß/kenne X nicht" heißt
nicht "Ich kann X nicht bei Wikipedia eintippen".
Volker Gringmuth
> Wie oft denn noch? "Ich weiß/kenne X nicht" heißt
> nicht "Ich kann X nicht bei Wikipedia eintippen".
Impliziert es aber, denn töppe man es ein, wäre man möglicherweise schon
schlauer. Ansonsten empfiehlt es sich, gleich verlauten zu lassen, man habe
natürlich wikipediert, aber bestimmte Aspekte seien dabei unklar geblieben.
vG
--
"Allein die Chinesen besitzen jetzt schon 1,9 Billionen Dollar
amerikanische Staatsanleihen. Wenn die Chinesen morgen ihr Geld wiederhaben
wollen, können Sie die Amis alle nackt übern Zaun hängen! Wahrscheinlich
ist da nicht mal mehr n Zaun, wo Sie die drüberhängen können!" (Volker
Pispers, "Bis neulich")
Vinzent Hoefler
> Lothar Frings wrote:
>
>> Wie oft denn noch? "Ich weiß/kenne X nicht" heißt
>> nicht "Ich kann X nicht bei Wikipedia eintippen".
>
> Impliziert es aber,
Nicht, wenn eine solche Kolportage im Präteritum daherkommt.
Vinzent.
--
f u cn rd ths, u cn gt a gd jb n cmptr prgrmmng.
Lothar Frings
> Lothar Frings wrote:
> > Wie oft denn noch? "Ich weiß/kenne X nicht" heißt
> > nicht "Ich kann X nicht bei Wikipedia eintippen".
>
> Impliziert es aber, denn töppe man es ein, wäre man möglicherweise schon
> schlauer.
Für jemanden, dem keine anderen Gründe einfallen,
es nicht zu tun, vielleicht. Schwer zu glauben, daß
es solche Leute gibt, aber manche posten ja auch
Links der Art
<http://de.wikipedia.org/wiki/X>
wobei ich mich immer frage, welcher
Geisteszustand jemanden zu so etwas verleiten mag.
> Ansonsten empfiehlt es sich, gleich verlauten zu lassen, man habe
> natürlich wikipediert, aber bestimmte Aspekte seien dabei unklar geblieben.
Warum sollte ich lügen?
Volker Gringmuth
> > Ansonsten empfiehlt es sich, gleich verlauten zu lassen, man habe
> > natürlich wikipediert, aber bestimmte Aspekte seien dabei unklar
> > geblieben.
>
> Warum sollte ich lügen?
Du sollst ja nicht lügen, sondern im Falle des bereits wikipediert
Habens den geschätzten Leser auf diesen Sachverhalt hinweisen.
vG
--
"Fraktionszwang - eine echt deutsche Erfindung: Einer steht vorne und sagt
den anderen, wann sie den Arm heben müssen. Das ist Deutschland, da haben
wir doch gute Erfahrungen mit gemacht, meine Damen und Herren!" (Volker
Pispers, "Bis neulich")