rollendes r
Silvia Hett
Seit ich 5 Jahre alt bin, rolle ich das "r". Das ist zwar mal ganz lustig
und ich habe diesem "Sprachfehler" sogar mal eine Sprechrolle in der
Grundschule zu verdanken gehabt. Aber wenn man sich das mit 18 Jahren immer
noch nicht abgewöhnt hat, wird es langsam nervig. Besonders dann, wenn man
die Schule wechselt und ständig darauf angesprochen wird - so nach dem
Motto: "Hey, wo kommst du denn her?" oder "Kommst du aus Russland?" oder "Du
hast ja nen komischen Akzent".
Deshalb meine Frage an euch: kennt ihr irgendwelche Tricks, mit denen ich
mir das rollende r wieder abgewöhnen kann? Ich hab's schon mehrmals
versucht, indem ich Wörter, die mit r beginnen, oder in denen ein r
vorkommt, den ganzen Tag lang vor mich her gesprochen hab. Ergebnis: es ist
nicht mehr ganz so schlimm, aber aus dem rollenden r wird manchmal fast ein
englisches r oder ein halber Pfeifton. Ich bin wirklich langsam am
Verzweifeln :o(
Wäre super, wenn mir jemand von euch helfen könnte!
Danke!
Silvia
Christian Seidl
news:a0gajj$knfqc$1...@ID-5690.news.dfncis.de...
> Servus zusammen!
>
> Seit ich 5 Jahre alt bin, rolle ich das "r".
Ich nehme an, du rollst das /r/ mit der Zungenspitze.
Rollen kann man es nämlich auch mit dem Halszäpfchen
(also derselbe Laut, den man auch - natürlich mit Wasser -
beim Gurgeln hervorbringt).
> Das ist zwar mal ganz lustig
> und ich habe diesem "Sprachfehler"
Da würden nicht mal 4 Anführungszeichen ausreichen. Es gibt
nämlich Gebiete im deutschen Sprachraum, wo das /r/ ganz
regulär so artikuliert wird, v.a. in Bayern. Und das müssten
schon ganz "ausg'schamte" Nordlichter sein, die da den
Bayern gleich einen "Sprachfehler" unterstellen würden.
Auch in der Schweiz gibt es sehr viele Leute, sogar Nachrichten-
sprecher am Fernsehen, die, wenn sie Hochdeutsch reden, das
/r/ deutlich mit der Zunge rollen.
Aber ernsthaft: Nachdem es in deutschen Wörtern keinen
Bedeutungsunterschied macht, ob du dein /r/ mit der
Zungenspitze oder mit dem Halszäpfchen rollst bzw. wie
oft du rollst bzw. ob du das Halszäpfchen-r nur noch
als Reibelaut artikulierst, kann kein Sprachfehler vorliegen:
Die Verständlichkeit wird ja in keinster Weise tangiert
und jedermann versteht sofort, was du meinst, wenn du so
redest, wie du's gewohnt bist.
In anderen Sprachen gibt's den Unterschied sehr wohl
(z.B. im Arabischen); deshalb müsstest du dort wohl auch
in einen Sprachheilkindergarten oder wie man das nennt,
denn du produzierst dort ja ständig missverständliche
oder merkwürdige Wörter.
Im Deutschen ist das aber nicht bedeutungsunterscheidend.
Deshalb sehe ich auch ü-ber-haupt keinen Grund, da an
der Aussprache was zu ändern oder Komplexe zu entwickeln.
Klar: Bühnendeutsch ist das zwar nicht - aber, wie wir
in der Schweiz sagen würden: "Who cares?"
> sogar mal eine Sprechrolle in der
> Grundschule zu verdanken gehabt. Aber wenn man sich das mit 18 Jahren immer
> noch nicht abgewöhnt hat, wird es langsam nervig. Besonders dann, wenn man
> die Schule wechselt und ständig darauf angesprochen wird - so nach dem
> Motto: "Hey, wo kommst du denn her?" oder "Kommst du aus Russland?" oder "Du
> hast ja nen komischen Akzent".
Ziemlich infantile Affen, diese Mitschüler. Bring ihnen mal
was über Phonetik bei bzw. über deutsche Dialekte.
> Deshalb meine Frage an euch: kennt ihr irgendwelche Tricks, mit denen ich
> mir das rollende r wieder abgewöhnen kann? Ich hab's schon mehrmals
> versucht, indem ich Wörter, die mit r beginnen, oder in denen ein r
> vorkommt, den ganzen Tag lang vor mich her gesprochen hab. Ergebnis: es ist
> nicht mehr ganz so schlimm, aber aus dem rollenden r wird manchmal fast ein
> englisches r oder ein halber Pfeifton. Ich bin wirklich langsam am
> Verzweifeln :o(
Wenn du meinst, diese läppischen Neckereien nicht aushalten zu
können bzw. deine Persönlichkeit noch nicht gefestigt genug ist
(deine Freundinnen müssen dafür schon im zarten Alter zum
Schönheitschirurgen - sind die besser dran?), dann kannst du dir
folgendes vor Augen halten:
- am Wortende und vor Konsonant kannst du das /r/ heute schon gänzlich
fallenlassen und stattdessen einen a-artigen Laut produzieren,
also in Fällen wie "voR", "geRn", "BäR" usw. Auch das wird zwar von
vielen Leuten - auch in dieser Newsgroup - als schlimmes Zeichen von
Sprachverfall betrachtet, aber lass dich nicht beirren: die meisten
reden heute schon so.
- ansonsten gewöhnst du dich gurgelnd an die Aussprache der verbliebenen
/r/s. Und wenn du nicht gurgeln kannst - auch das gibt's ja -, dann
wende dich an einen Aussprachelehrer an einem Theater oder so.
Bzw. du wanderst nach Bayern oder in die Schweiz aus (was auch sonst
eine sehr erwägenswerte Option ist;-).
Na, auf alle Fälle viel Glück
Christian
--
Posted from [194.230.118.165]
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Juergen Grosse
...
> Seit ich 5 Jahre alt bin, rolle ich das "r". Das ist zwar mal ganz lustig
Ich vermute, du meinst damit ein [r], das durch Flatterbewegung
(Vibration) der Zungenspitze (apikal) am Zahndamm (alveolar) erzeugt
wird. Auch ein durch Vibration des Zäpfchens erzeugtes [R] könnte man
durchaus als "rollend" bezeichnen.
> und ich habe diesem "Sprachfehler" sogar mal eine Sprechrolle in der
> Grundschule zu verdanken gehabt. Aber wenn man sich das mit 18 Jahren immer
> noch nicht abgewöhnt hat, wird es langsam nervig. Besonders dann, wenn man
> die Schule wechselt und ständig darauf angesprochen wird - so nach dem
> Motto: "Hey, wo kommst du denn her?" oder "Kommst du aus Russland?" oder "Du
> hast ja nen komischen Akzent".
Die Vermutung, du kommest aus Russland, spricht für die Annahme, dass
du ein Zungenspitzen-[r] sprichst.
> Deshalb meine Frage an euch: kennt ihr irgendwelche Tricks, mit denen ich
> mir das rollende r wieder abgewöhnen kann? Ich hab's schon mehrmals
> versucht, indem ich Wörter, die mit r beginnen, oder in denen ein r
> vorkommt, den ganzen Tag lang vor mich her gesprochen hab. Ergebnis: es ist
> nicht mehr ganz so schlimm, aber aus dem rollenden r wird manchmal fast ein
> englisches r oder ein halber Pfeifton. Ich bin wirklich langsam am
> Verzweifeln :o(
> Wäre super, wenn mir jemand von euch helfen könnte!
Es wäre zunächst einmal nicht ganz unwichtig, zu wissen, in welchen
Positionen du das Zungenspitzen-[r] sprichst. Sprichst du es nur _vor_
Vokalen (z. B. in 'Regen', 'Ware' oder 'drei') oder sprichst du es
auch in 'Mohr', 'wirr' und 'Vater'? Weiter wäre zu klären, welches R
du überhaupt anstrebst? Willst du ein vibrierendes Zäpfchen-[R]
sprechen oder aber ein am Zäpfchen oder am weichen Gaumen (velar)
geriebenes (Frikativ) R (mehr oder weniger das stimmhafte Gegenstück
zum (a)ch-Laut)?
Wenn du anstreben solltest, einen im gesamten deutschen Sprachraum
unauffälligen Laut zu sprechen, so würde ich dir empfehlen, ein
geriebenes R (stimmhafter velarer oder uvularer Frikativlaut)
einzuüben, auch wenn dieser Bestimmung des am häufigsten zu hörenden
R-Lautes hier in dieser NG sicher widersprochen werden dürfte.
Das R, das du lernen könntest, hätte also Ähnlichkeit mit dem Laut,
den du ohnehin schon in Worten wie 'Bach' oder 'Buch' sprichst. Es
unterschiede sich von ihm lediglich durch die Stimmhaftigkeit. Der
(a)ch-Laut kommt in deutschen Worten nicht am Wortanfang vor, in
Fremdworten oder Namen aus dem Hebräischen, Russischen oder Arabischen
(Chanukka, Chabarowsk etc.) wird er aber auch von Deutschsprachigen
meist richtig artikuliert.
Der Unterschied zwischen stimmlos und stimmhaft sollte dir geläufig
sein, vermutlich sprichst du in 'fallen' und 'wallen', 'Muße' und
'Muse' oder 'Schur' und 'Journalist' jeweils verschiedene Reibelaute.
Du müsstest nun nur noch versuchen auch in 'Buche' und 'Bure' oder
'Nachen' und 'Narren' exakt den gleichen Unterschied im Stimmton zu
artikulieren.
Solltest du dein Zungenspitzen-[r] auch vor Konsonanten und vor Pause
sprechen, so hülfe dir der velare oder uvulare stimmhafte Frikativ
hier nicht weiter (allenfalls nach kurzem betonten Vokal), da er hier
unüblich ist und du ihn - deutschen Artikulationsgewohnheiten folgend
- hier wahrscheinlich ohnehin stimmlos artikuliertest, was zu
Verwechselungen führen könnte.
Hier ist es empfehlenswert, einen Diphthong zu sprechen, also das R
mehr oder weniger als ein nicht silbisches nicht ganz offenes A zu
sprechen. Bei der Endsilbe '-er' kann man kaum noch von einem
Diphthong sprechen, 'jener' unterscheidet sich von 'Jena' eigentlich
nur durch die Kürze und geringere Öffnung des Vokals.
Grundsätzlich solltest du dich natürlich auch fragen, ob dein R
überhaupt der Korrektur bedarf. In Teilen des deutschen Sprachgebiets
ist es völlig akzeptabel, auch in der Bühnenaussprache ist es durchaus
zulässig, wenn es nicht sogar (wie im klassischen Gesang) empfohlen
wird. Es erschwert die Verständigung überhaupt nicht, ganz im
Gegenteil, der geringere Kontrast des Gaumen-R gegenüber G und dem
(a)ch-Laut kann hier eher zu Schwierigkeiten führen (vgl. z. B.
'Wagen' vs. 'Waren' oder 'Oogen' vs. 'Ohren' im NO des dt.
Sprachgebiets).
Tschüs, Jürgen
Peter Gruendler
>Grundsätzlich solltest du dich natürlich auch fragen, ob dein R
>überhaupt der Korrektur bedarf. In Teilen des deutschen Sprachgebiets
>ist es völlig akzeptabel, auch in der Bühnenaussprache ist es durchaus
>zulässig, wenn es nicht sogar (wie im klassischen Gesang) empfohlen
>wird.
Genau. Zu meiner Gymnasialzeit (Anfang/Mitte 70er Jahre) galt es im
Deutschunterricht als Sprachfehler, kein Zungen-R zu beherrschen. In
der Bühnenhochlautung war es absolut nötig und damals wurde angeblich
keiner ins Reinhard-Seminar aufgenommen, der das nicht konnte. Was hab
ich mich gequält und es wurde doch nix. (Ins Seminar wär ich sowieso
nicht gegangen).
Gruß,
daPeda
Matthias Opatz
> Seit ich 5 Jahre alt bin, rolle ich das "r". Das ist zwar
> mal ganz lustig und ich habe diesem "Sprachfehler" ...
> Deshalb meine Frage an euch: kennt ihr irgendwelche Tricks,
> mit denen ich mir das rollende r wieder abgewöhnen kann?
Lass das sein.
Stell Dir vor, Du findest geflochtene Zöpfe todschick und
trägst sie. Da kann Deine Muttern sagen, kurze Haare
seien praktischer, oder Dein Nachbar mag es altmodisch
finden. Das ficht Dich nicht an.
Und nun stell Dir vor, Du findest Dein "r" irgendwie kuhl ...
Ernsthaft anstößig ist es jedenfalls ebensowenig wie
geflochtene Zöpfe.
Matthias
--
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News suchen, lesen, schreiben mit http://newsgroups.web.de
Bernd Gramlich
> Servus zusammen!
>
> Seit ich 5 Jahre alt bin, rolle ich das "r".
Das paßt gut zu Deiner Grußformel "servus".
> Deshalb meine Frage an euch: kennt ihr irgendwelche Tricks, mit denen
> ich mir das rollende r wieder abgewöhnen kann?
Wenn Du auf eigene Faust Deine Aussprachegewohnheiten ändern willst,
brauchst Du vor allem Geduld und eine klare Vorstellung von der
Zielaussprache, die Du erreichen willst. Ein Jahr solltest Du dafür
schon einplanen. So lange habe ich u. a. jeweils gebraucht, um a) die
Dialektfärbung meines Hochdeutschen zu beseitigen, b) englisches w und
v deutlich zu unterscheiden, c) französische Konsonanten nicht zu
aspirieren und d) italienische Doppelkonsonanten zu realisieren. Am
besten ist, wenn Du ein paar Beispielsätze, die Dir schwerfallen,
häufig übst.
Dabei stellt sich natürlich die Frage, ob Dir die Änderung überhaupt
nützt. Wenn Du Dich dem Sprachraum, der das r rollt, weiterhin eng
verbunden fühlst, besteht eigentlich keine Notwendigkeit, an Deiner
Aussprache zu arbeiten.
--
Bernd Gramlich Quod scripsi, scripsi.
Mathias Hiller
wrote:
>Deshalb meine Frage an euch: kennt ihr irgendwelche Tricks, mit denen ich
>mir das rollende r wieder abgewöhnen kann? Ich hab's schon mehrmals
Mach' das nicht! Denke mal an Max Raabe (doppel-a?), der damit ganz
groß rausgekommen ist.
--
Gruß
Mathias +++ m...@snafu.de +++ http://home.snafu.de/mat/
+++ Disclaimer: My opinions are my own +++ and mine only +++
Lars Braesicke
"Silvia Hett" <Spik...@gmx.de> schrieb im Newsbeitrag
news:a0gajj$knfqc$1...@ID-5690.news.dfncis.de...
Du Glückliche!
Seit langer Zeit versuche ich, ein Zungenspitzen-R zu rollen, doch es
gelingt mir nicht.
Als Brandenburger kann ich nur ein gerolltes Zäpfchen-R oder besser
einen "uvularen" oder gar nur "velaren Frikativ" erzeugen. Meine
Zungenspitze in irgendwelche Schwingungen zu versetzen, kriege ich
einfach nicht hin.
In vielen Sprachen ist solch R jedoch vonnöten, ich werd' schon daher
nie wie ein Einheimischer klingen :-(
Also mein Tip: laß es dabei und erfreue Dich der Fertigkeiten Deiner
Zunge!
Lars
Ralf Heinrich Arning
> "Silvia Hett" <Spik...@gmx.de> schrieb im Newsbeitrag
> news:a0gajj$knfqc$1...@ID-5690.news.dfncis.de...
> > Servus zusammen!
> >
> > Seit ich 5 Jahre alt bin, rolle ich das "r". Das ist zwar mal ganz
> > lustig und ich habe diesem "Sprachfehler" sogar mal eine Sprechrolle
> > in der Grundschule zu verdanken gehabt. Aber wenn man sich das mit
> > 18 Jahren immer noch nicht abgewöhnt hat, wird es langsam nervig.
> > Besonders dann, wenn man die Schule wechselt und ständig darauf
> > angesprochen wird - so nach dem Motto: "Hey, wo kommst du denn her?"
> >oder"Kommst du aus Russland?"
>
> Du Glückliche!
>
> Seit langer Zeit versuche ich, ein Zungenspitzen-R zu rollen, doch es
> gelingt mir nicht.
Ich habe mal einen Russen kennengelernt, der konnte es auch nicht.
Ralf
Florian Ritter
> Da würden nicht mal 4 Anführungszeichen ausreichen. Es gibt
> nämlich Gebiete im deutschen Sprachraum, wo das /r/ ganz
> regulär so artikuliert wird, v.a. in Bayern. Und das müssten
> schon ganz "ausg'schamte" Nordlichter sein, die da den
> Bayern gleich einen "Sprachfehler" unterstellen würden.
> Auch in der Schweiz gibt es sehr viele Leute, sogar Nachrichten-
> sprecher am Fernsehen, die, wenn sie Hochdeutsch reden, das
> /r/ deutlich mit der Zunge rollen.
Auch in Pommern und Mecklenburg wird manches R gerollt. 'Gern' wird
zwar wie 'gään' ausgesprochen, in 'Bregen' (Gehirn; 'Di hem's woll in
Brrrägen scheeten?') beispielsweise wird das R jedoch nachhaltig
gerollt. Ich kannte mal eine aus Güstrrrow, die rollte ganz
entzückend.
Der Ostpreuße rollt immer, wie man im Memelland live erleben kann.
FR
Florian Ritter
> > Seit langer Zeit versuche ich, ein Zungenspitzen-R zu rollen, doch es
> > gelingt mir nicht.
>
> Ich habe mal einen Russen kennengelernt, der konnte es auch nicht.
Das findet man des öfteren.
Es gibt auch eine Gegend, wenn mir recht ist südlich von Moskau,
wo das R vom Iwan nicherollt wird.
FR
Juergen Grosse
...
> Seit langer Zeit versuche ich, ein Zungenspitzen-R zu rollen, doch es
> gelingt mir nicht.
Vielleicht hilft dir http://www.pab.asn-wien.ac.at/~wiw/rhotaz3.html
> Als Brandenburger kann ich nur ein gerolltes Zäpfchen-R oder besser
> einen "uvularen" oder gar nur "velaren Frikativ" erzeugen. Meine
> Zungenspitze in irgendwelche Schwingungen zu versetzen, kriege ich
> einfach nicht hin.
> In vielen Sprachen ist solch R jedoch vonnöten, ich werd' schon daher
> nie wie ein Einheimischer klingen :-(
...
Das ist noch nicht einmal das Hauptproblem. In manchen europäischen
Sprachen, in denen das Zungenspitzen-r der Standard ist, ist ein
velares oder uvulares R zumindest verständlich, wenn es nicht sogar
(wie z. B. im Italienischen, Schwedischen, Norwegischen,
Niederländischen und selbst im Englischen) als regionale Variante
vorkommt.
Wirkliche Verständigungsschwierigkeiten können dann auftreten, wenn
die Sprache neben einem Zungenspitzen-r auch noch einen stimmhaften
velaren oder uvularen Frikativ als Phonem oder Phonemrealisierung
enthält. Dies ist etwa im Neugriechischen, Arabischen und Spanischen
der Fall. Hier wird unser R eher als dieser denn als Zungenspitzen-r
wahrgenommen.
Tschüs, Jürgen
Dirk SCHNEIDER
> [rollendes R]
Hai,
da es noch keiner gefragt hat, frage ich mal, da es ja für
das Thema nicht unwichtig ist: Wo kommst du denn eigentlich her?
Ich habe da auch schon oft drüber gerätselt. Bei uns hier im
Siegerland (Südwestfalen) wird das R auch extrem gerollt, und
zwar tief im Rachen (ich kenne die Fachbegriffe nicht, deswegen
nenne ich es einfach mal englisches oder eher amerikanisches R).
Auffallend ist, dass es hauptsächlich noch von den älteren Leuten
so gesprochen wird, die jüngeren haben es größtenteils nicht, aber
manche eben komischerweise doch. Ich frage mich, ob das erlernt ist,
oder wie es kommt. Ich - ganz persönlich - bezeichne es auch als
Sprachfehler, jedenfalls wenn es nicht im Dialekt, sondern im
Hochdeutschen gesprochen wird, ich finde unsere Variante hier auch
grausam, vor allem bei jüngeren Leuten... Diese Leute sind auch
oft Ziel von Hänseleien, aber abstellen können sie es anscheinend
nicht. Ich finde es zwar anstrengender, so zu sprechen, aber
das ist wohl Gewohnheitssache.
Gruß Dirk.
Wolfgang Schill
> Servus zusammen!
>
> Seit ich 5 Jahre alt bin, rolle ich das "r".
[...]
Hallo Silvia,
in welche Richtung rollst Du das "r" und
in welche das "R"?
--
Wolfgang Schill -- Mainz am Rhein
Ralf Heinrich Arning
> Silvia Hett schrieb:
>
> > Servus zusammen!
> >
> > Seit ich 5 Jahre alt bin, rolle ich das "r".
> [...]
> Hallo Silvia,
> in welche Richtung rollst Du das "r" und
> in welche das "R"?
Gut, daß ich nicht Silvia bin. Ich verstehe diese Frage nicht. In welche
Richtung? Nach oben, unten, vorwärts, rückwärts, links, rechts, ...?
Ralf
Ralf Heinrich Arning
> Juergen Grosse schrieb:
>
> > In manchen europäischen
> > Sprachen, in denen das Zungenspitzen-r der Standard ist, ist ein
> > velares oder uvulares R zumindest verständlich
>
> Der Unterschied zwischen den beiden Roll-R wird IMO überschätzt. Der
> normale Sprecher hört keinen relevanten Unterschied. Auch andere Laute
> werden je nach Sprecher unterschiedlich gesprochen, ohne dass das
> jemanden stört.
>
> Möglicherweise ist das Bohei um das "Zungen-R" ein besonderer Sport von
> Russo- oder Romanophilen.
Der Unterschied ist nicht bedeutungsrelevant. Aber in Gegenden, in denen
das Gaumen-R üblich ist, fällt das Zugenspitzen-R schon auf. Wir hatten
einen Rrrudi in der Klasse, der mußte ziemlich tapfer sein. War er auch.
Im Westfälischen*, wo auch der Rrrudi zur Schule ging, wird
unterschieden: Im Dialekt, also Platt, wird ein Zungenspitzen-R
gesprochen, im Hochdeutschen, oder was man dafür hält, ein Gaumen-R.
*) Hier Münsterland, dasselbe wurde mir in dieser Gruppe auch schon für
Ostwestfalen bestätigt.
Ralf
Wolfgang Schill
Hallo Rolf,
gut, daß Du nicht Sylvia bist!
Martin Braun
news:628c5eaf843c0f67a8...@mygate.mailgate.org...
> Ziemlich infantile Affen, diese Mitschüler. Bring ihnen mal
> was über Phonetik bei bzw. über deutsche Dialekte.
Bisher ist es noch nicht gelungen, einen Affen menschlische Sprachlaute
beizubringen.
Grüße,
Martin
Martin Braun
news:628c5eaf843c0f67a8...@mygate.mailgate.org...
> - am Wortende und vor Konsonant kannst du das /r/ heute schon gänzlich
> fallenlassen und stattdessen einen a-artigen Laut produzieren,
> also in Fällen wie "voR", "geRn", "BäR" usw. Auch das wird zwar von
> vielen Leuten - auch in dieser Newsgroup - als schlimmes Zeichen von
> Sprachverfall betrachtet, aber lass dich nicht beirren: die meisten
> reden heute schon so.
Sprachverfall? Die meisten? Das ist Standardneuhochdeutsch:
Silbenanlaut: /r/ -> [r] od. [R]
z.B. 'breit' [braet] ~ [bRaet], 'rot' [ro:t] ~ [Ro:t]
Silbenauslaut: /r/ -> [6]
z.B. 'vor' [fo:6], 'gern' [gE6n], 'Ohr' [?o:6], 'hart' [hA6t]
wobei: '-er' -> [6] (z.B. 'wieder' [v'i:d6])
Intervokalisch kann, besonders umganssprachlich und bei [R], zusätzlich
A-Schwa realisiert werden: /r/ -> [r] od. [(6)R]
z.B. 'Ohren' [?'o:r@n] (standardsprl.) ~ [?'o:R@n] ~ [?'o(:)6R@n] ~
[?'o(:)6n] (umgangssprl.)
(6 = A-Schwa, @ = E-Schwa, ? = Glottalverschlusslaut)
Grüße,
Martin
Christian Seidl
news:a0j07h$o54$1...@unlisys.unlisys.net...
> "Christian Seidl" <se...@indoger.unizh.ch> schreibt:
>
> > Da würden nicht mal 4 Anführungszeichen ausreichen. Es gibt
> > nämlich Gebiete im deutschen Sprachraum, wo das /r/ ganz
> > regulär so artikuliert wird, v.a. in Bayern. Und das müssten
> > schon ganz "ausg'schamte" Nordlichter sein, die da den
> > Bayern gleich einen "Sprachfehler" unterstellen würden.
> > Auch in der Schweiz gibt es sehr viele Leute, sogar Nachrichten-
> > sprecher am Fernsehen, die, wenn sie Hochdeutsch reden, das
> > /r/ deutlich mit der Zunge rollen.
> Der Ostpreuße rollt immer, wie man im Memelland live erleben kann.
Gibt's im Memelland noch so viele Deutsche (außer Heimaturlaubern)?
Ch.
--
Posted via Mailgate.ORG Server - http://www.Mailgate.ORG
Peter Gruendler
>Siegerland (Südwestfalen) wird das R auch extrem gerollt, und
>zwar tief im Rachen (ich kenne die Fachbegriffe nicht, deswegen
>nenne ich es einfach mal englisches oder eher amerikanisches R).
Also MUSEN ist beim amerikanischen 'R' gerade kein Rollen, also keine
periodische Unterbrechung des Luftstroms, zu hören.
>ich finde unsere Variante hier auch
>grausam, vor allem bei jüngeren Leuten... Diese Leute sind auch
>oft Ziel von Hänseleien, aber abstellen können sie es anscheinend
>nicht.
Also ich muss doch einmal etwas loswerden:
Ich merke hier immer wieder und es wurde auch schon explizit erwähnt,
dass tatsächlich zumindest in Teilen Deutschlands ein starker sozialer
Druck weg vom Dialekt, allem Anschein nach sogar im Privatleben, zu
bestehen scheint.
Ist das tatsächlich so, und habe nur ich das in AT noch nie bemerkt
oder existiert das hier tatsächlich nicht. Ich kann mir ebenso nicht
vorstellen, dass in der Schweiz oder in Bayern so einen Druck gäbe.
Bitte um Aufklärung :-)
Gruß,
daPeda
Dirk SCHNEIDER
"Peter Gruendler" <use...@hnet.at> schrieb:
>> Im Siegerland (Südwestfalen) wird das R auch extrem gerollt,
>> und zwar tief im Rachen (ich kenne die Fachbegriffe nicht,
>> deswegen nenne ich es einfach mal englisches oder eher
>> amerikanisches R).
> Also MUSEN ist beim amerikanischen 'R' gerade kein Rollen, also
> keine periodische Unterbrechung des Luftstroms, zu hören.
Das mag sein, dass es nicht die korrekte Bezeichnung ist, ich
kenne es aber nur als "rollen", das wird hier üblicherweise
so bezeichnet.
> Also ich muss doch einmal etwas loswerden:
> Ich merke hier immer wieder und es wurde auch schon explizit
> erwähnt, dass tatsächlich zumindest in Teilen Deutschlands ein
> starker sozialer Druck weg vom Dialekt, allem Anschein nach
> sogar im Privatleben, zu bestehen scheint.
> Ist das tatsächlich so, und habe nur ich das in AT noch nie
> bemerkt oder existiert das hier tatsächlich nicht. Ich kann mir
> ebenso nicht vorstellen, dass in der Schweiz oder in Bayern so
> einen Druck gäbe.
Ich kann mal sagen, wie es bei uns in der Gegend so ist, das sind
Tatsachen und nicht meine persönliche Einstellung. In anderen
Gegenden kann es auch wieder ganz anders sein.
Fakt ist, dass unter den Jüngeren den Dialekt die allerwenigsten
noch beherrschen (ich auch nicht, ich kann es einigermaßen ver-
stehen...). Heutzutage wird in den Familien auch kaum noch der
Dialekt gesprochen, nur die älteren Leute machen das noch.
Dialekt-Sprecher meiner Generation oder jüngere werden von den
hochdeutsch sprechenden oftmals als Bauern o.ä. bezeichnet.
Das kann auch jemandem passieren, der ein ortsüblich eingefärbtes
"Hochdeutsch" spricht oder - eben das 'R' rollt.
Wenn man sich den Bildungsgrad anschaut, dann ist auch ein deutlicher
Unterschied feststellbar, je höher der Abschluss, desto weniger
hört man Dialektfärbung und - auch rollendes 'R'... Aber, es gibt
natürlich auch immer Ausnahmen!
Jetzt kommt meine persönliche Meinung:
Ich bin absolut für eine Erhaltung der regionalen Mundarten und
interessiere mich auch dafür, aber zumindest in D sollte man doch
auch fähig sein, ein einigermaßen vernünftiges Hochdeutsch zu
sprechen. Mir ist es schon öfters passiert, dass ich Leute aus
dem eigenen Land absolut nicht verstanden habe, auch nach mehr-
maligem Nachfragen nicht richtig. Meistens kommen die aus Bayern
oder Baden-Württemberg. Sächsisch ist manchmal auch heftig ;-)
Da frage ich mich doch manchmal, ob die nicht anders können oder
das aus Prinzip machen.
Gruß Dirk.
Felix Neumann
> Auffallend ist, dass es hauptsächlich noch von den älteren Leuten
> so gesprochen wird, die jüngeren haben es größtenteils nicht, aber
> manche eben komischerweise doch.
Bei unserem Nachbarort -- Wiesental -- ist es genauso: dort ist
eigentlich ein gerolltes R im Dialekt, aber die Jüngeren sprechen es
allesamt nicht. Unvergessen die Oma eines Freundes, tadelnd: "Rrrugsch
net!"
-fn-
Christian Seidl
news:a0k27k$l59oc$1...@ID-43225.news.dfncis.de...
>
> Also ich muss doch einmal etwas loswerden:
> Ich merke hier immer wieder und es wurde auch schon explizit erwähnt,
> dass tatsächlich zumindest in Teilen Deutschlands ein starker sozialer
> Druck weg vom Dialekt, allem Anschein nach sogar im Privatleben, zu
> bestehen scheint.
>
> Ist das tatsächlich so, und habe nur ich das in AT noch nie bemerkt
> oder existiert das hier tatsächlich nicht. Ich kann mir ebenso nicht
> vorstellen, dass in der Schweiz oder in Bayern so einen Druck gäbe.
>
> Bitte um Aufklärung :-)
Also in CH ist das tatsächlich unvorstellbar - der soziale Druck wirkt
eher in der Gegenrichtung, d. h. dass reine Hochdeutschsprecher
stigmatisiert sind. Das Problem vieler Norddeutscher hier zu Lande
besteht dann eben darin, dass sie nicht wahrhaben wollen, dass der
Dialekt *keine* diskriminierende Funktion hat.
Ich kann dir aus meiner bayerischen und österreichischen Verwandt-
schaft genug Fälle aufzählen, wo es offensichtlich wie in Norddeutschland
abläuft, wenn auch unterschwellig. Aber wie anders soll ich mir die
Tatsache erklären, dass zwar meine gleichaltrigen Cousins und Kusinen
noch Dialekt sprechen, von deren Kindern aber keines mehr (und zwar auch
im Elternhaus nicht)?
Dass du derartiges noch nicht bemerkt hast, könnte man auf verschiedenste
Weise interpretieren. Die nicht ehrenrührigen ;-) Erklärungen lass' ich mal
weg. Ich würde meinen, dass du wahrscheinlich hauptsächlich in einem Milieu
verkehrst, das seiner sozialen Stellung so sicher ist, dass es nicht
nötig hat, sich via Hochsprache gleichsam zu adeln.
Christian
Peter Gruendler
>stigmatisiert sind. Das Problem vieler Norddeutscher hier zu Lande
>besteht dann eben darin, dass sie nicht wahrhaben wollen, dass der
>Dialekt *keine* diskriminierende Funktion hat.
So hatte ich mir das auch gedacht...
>Ich kann dir aus meiner bayerischen und österreichischen Verwandt-
>schaft genug Fälle aufzählen, wo es offensichtlich wie in Norddeutschland
>abläuft, wenn auch unterschwellig. Aber wie anders soll ich mir die
>Tatsache erklären, dass zwar meine gleichaltrigen Cousins und Kusinen
>noch Dialekt sprechen, von deren Kindern aber keines mehr (und zwar auch
>im Elternhaus nicht)?
Ob da nicht auch die Bundesdeutschen Fernsehprogramme das Ihre
beitragen: Ich hab auch meine Tochter (die viersprachig aufwächst:
Deutsch, Englisch, Mühlviertlerisch, Wienerisch) letzthin ertappt, wie
sie 'an Heiligabend' gesagt hat *graus*.
>Dass du derartiges noch nicht bemerkt hast, könnte man auf verschiedenste
>Weise interpretieren. Die nicht ehrenrührigen ;-) Erklärungen lass' ich mal
>weg.
Nein bitte nicht, gerade die interessieren mich sehr *g*! (im Ernst!)
>Ich würde meinen, dass du wahrscheinlich hauptsächlich in einem Milieu
>verkehrst, das seiner sozialen Stellung so sicher ist, dass es nicht
>nötig hat, sich via Hochsprache gleichsam zu adeln.
Da bin ich nicht so sicher. Ich bin zwar Akademiker, komme aber aus
einer Arbeiterfamilie - ich kenne doch so ziemlich alle sozialen
Schichten außer dem Adel. Zu meiner Studienzeit (Ende 70er/Anfang 80er
Jahre) galt auch die berufliche Verwendung des Dialekts als schick.
Und wenn z.B. ein Pharmareferent amLand zum Landbader kommt und
hochdeutsch anfängt is er gleich weider draußen. "Griaß de, wia gehts
da denn a so" ist da die übliche Begrüßung.
Gruß,
daPeda
Andreas Karrer
> Also in CH ist das tatsächlich unvorstellbar - der soziale Druck wirkt
> eher in der Gegenrichtung, d. h. dass reine Hochdeutschsprecher
> stigmatisiert sind.
Man bemitleidet sie ein bisschen. Etwa so, wie man jemanden
bedauert, der von seiner Persönlichkeit her nicht anders kann, als
sich immer ganz korrekt zu benehmen. Der also kaum je flucht, sich nie in
Gesellschaft auf ein Sofa hinlümmelt, nie eine Tafel Schokolade in ein
paar Minuten frisst, dem also eine ganze Dimension fehlt.
- Andi
Henning Weede
>Seit ich 5 Jahre alt bin, rolle ich das "r".
Im Gegensatz zu anderen, die Dich wohl missverstanden haben, nehme ich
an, Du benutzt nicht das bayrische/italienische/spanische "r", denn das
waer kein Problem, sondern eben das gerollte, also das englische.
Ausserdem nehme ich an, Du moechtest nicht das bayrische/italienische/
spanische r, sondern das franzoesische/norddeutsche r lernen.
Deutsch kannst Du schon, aber vielleicht kannst Du noch kein
Franzoesisch, und es waer vielleicht sowieso vorteilhaft, es zu lernen?
Dann koenntest Du vielleicht einen Franzoesischkurs ergattern, wo
auch die Aussprache trainiert wird. Optimal waer natuerlich ein
Franzoesischkurs fuer Amerikaner, denn die haben dasselbe Problem.
Oder Du gurgelst morgens beim Zaehneputzen irgendwelche Melodien :-)
Henning
Christian Seidl
[Eindringen des Hochdeutschen bei österreichischen bzw.
bayerischen Bälgern:]
>
> Ob da nicht auch die Bundesdeutschen Fernsehprogramme das Ihre
> beitragen: Ich hab auch meine Tochter (die viersprachig aufwächst:
> Deutsch, Englisch, Mühlviertlerisch,
Aha. Zwetl an der Rodl.
> Wienerisch) letzthin ertappt, wie
> sie 'an Heiligabend' gesagt hat *graus*.
Na klar doch; wenn der Weihnachtsmann kommt ;-)
Dies umso mehr, als selbst die einschlägigen Kinderprogramme
auch österreichischer Provenienz sich um Hochdeutsch bemühen.
>
> >Dass du derartiges noch nicht bemerkt hast, könnte man auf verschiedenste
> >Weise interpretieren. Die nicht ehrenrührigen ;-) Erklärungen lass' ich mal
> >weg.
>
> Nein bitte nicht, gerade die interessieren mich sehr *g*! (im Ernst!)
Möglichkeiten (potenzieller Art):
- du bist schon so verbildet, dass du gar nicht mehr weißt, was
eigentlich Dialekt ist und stattdessen austriakisches Hochdeutsch für
Dialekt hältst
- du verkehrst in Kreisen, in denen der Dialekt bereits verschwunden
ist bzw.
- du verkehrst in Kreisen, wo ausschließlich Dialekt gesprochen wird
- (nicht ehrenrührig:) die Verwendung des Dialekts ist für dich so
natürlich, dass du es gar nicht groß bemerkst, wenn hin- und hergeswitcht
wird.
>
> >Ich würde meinen, dass du wahrscheinlich hauptsächlich in einem Milieu
> >verkehrst, das seiner sozialen Stellung so sicher ist, dass es nicht
> >nötig hat, sich via Hochsprache gleichsam zu adeln.
> Da bin ich nicht so sicher. Ich bin zwar Akademiker, komme aber aus
> einer Arbeiterfamilie - ich kenne doch so ziemlich alle sozialen
> Schichten außer dem Adel. Zu meiner Studienzeit (Ende 70er/Anfang 80er
> Jahre) galt auch die berufliche Verwendung des Dialekts als schick.
Typisch. Da würde mein Freund Andreas Unterberger von der "Presse"
sagen: "Alles eine verderbliche Auswirkung der 68-er Unruhen mit ihrer
linken Gleichmacherei bzw. Verproletarisierung des christlichen Abend-
landes durch linksgrüne Chaoten à la Joschka Fischer."
> Und wenn z.B. ein Pharmareferent am Land
Schöner Austriazismus! "Ein lediger Mensch kann auch am Kanapee
schlafen" (Tante Jolesch)
> zum Landbader kommt und
> hochdeutsch anfängt is er gleich wieder draußen. "Griaß de, wia gehts
> da denn a so" ist da die übliche Begrüßung.
Und bein Biagamoasta? Dadat-a do aa sou rein?
Dirk SCHNEIDER
>> Also MUSEN ist beim amerikanischen 'R' gerade kein Rollen,
>> also keine periodische Unterbrechung des Luftstroms, zu
>> hören.
> Es gibt nur 1 deutschen Dialekt mit englischem/amerikanischem
> R, und der wird im Erzgebirge gesprochen. Überall sonst ist
> das "gerollte" R ein Zungen-R.
Einspruch, bei uns auch, wie ich schon geschrieben habe.
Ich weiß das, denn ich komme von hier. Siegerland und auch
angrenzendes Hessen (Herborn, Dillenburg). Zungenspitzen-R
ist höchstens eine mildere Zwischenstufe für die Leute, die
kein nicht-gerolltes R hinbekommen.
Gruß Dirk.
Yvonne Steiner
[...]
> Als Resultat von
> Wanderung und Verstädterung gibt es im Alltag nur noch selten
> Menschengruppen, in denen alle denselben Mutterdialekt beherrschen, also
> kann man ihn nicht anwenden. Diese Durchmischung ist in Deutschland
> vermutlich bedeutender als in AT/CH, denn in D ist die Dialektlandschaft
> vielfältiger, die Gegensätze & Durchmischungen härter, während in AT
> und CH bekanntlich alles eins ist. :P :)
Bedeutet dein Smiley etwa, wie gut dir bekannt ist, dass diese (letzte)
Behauptung völlig "danebenhaut"?
;-) Yvonne Steiner
Peter Gruendler
>> Mühlviertlerisch,
>
>Aha. Zwetl an der Rodl.
Nah - Zell an der PRam (net wirklich - Linz Urfahr)
>
>auch österreichischer Provenienz sich um Hochdeutsch bemühen.
leider. Aber nicht alle. In der Villa Schnattermund (ehem. Am-dam-des)
lebt beides nebeneinander, ebenso wie beim Confetti.
>> Die nicht ehrenrührigen ;-) Erklärungen lass' ich mal weg.
>>
>> Nein bitte nicht, gerade die interessieren mich sehr *g*! (im Ernst!)
Ups da hatt ich mich verlesen - natürlich interessieren mich die
ehrenrührigen besonders...
>Möglichkeiten (potenzieller Art):
>- du bist schon so verbildet, dass du gar nicht mehr weißt, was
>eigentlich Dialekt ist und stattdessen austriakisches Hochdeutsch für
>Dialekt hältst
ah ja, hast mich eh richtig verstanden!
--nein, stimt nicht--
>- du verkehrst in Kreisen, in denen der Dialekt bereits verschwunden
>ist bzw.
haha!
>- du verkehrst in Kreisen, wo ausschließlich Dialekt gesprochen wird
auch nicht
>- (nicht ehrenrührig:) die Verwendung des Dialekts ist für dich so
>natürlich, dass du es gar nicht groß bemerkst, wenn hin- und hergeswitcht
>wird.
Genau das wirds sein. Ja, das ist es. genau.
>> Schichten außer dem Adel. Zu meiner Studienzeit (Ende 70er/Anfang 80er
>> Jahre) galt auch die berufliche Verwendung des Dialekts als schick.
>
>Typisch. Da würde mein Freund Andreas Unterberger von der "Presse"
>sagen: "Alles eine verderbliche Auswirkung der 68-er Unruhen mit ihrer
>linken Gleichmacherei bzw. Verproletarisierung des christlichen Abend-
>landes durch linksgrüne Chaoten à la Joschka Fischer."
Absolut. Ja, da kann ich dahinter stehen. Oh ja. Freundschaft! (keine
Ironie beabsichtigt).
>> zum Landbader kommt und
>> hochdeutsch anfängt is er gleich wieder draußen. "Griaß de, wia gehts
>> da denn a so" ist da die übliche Begrüßung.
>
>Und bein Biagamoasta? Dadat-a do aa sou rein?
Buagamaasta. Durtn erscht recht!
Gruß,
daPeda
Peter Gruendler
schrieb:
auch eine gute Beschreibung. Allerdings würd ich sagen: das halbe
Leben fehlt.
Gruß,
daPeda
Peter Gruendler
>kann man ihn nicht anwenden. Diese Durchmischung ist in Deutschland
>vermutlich bedeutender als in AT/CH, denn in D ist die Dialektlandschaft
>vielfältiger, die Gegensätze & Durchmischungen härter, während in AT und CH
>bekanntlich alles eins ist. :P :)
Die Migration nehm ich voll an, die vielfältigere Dialektlandschaft
kann ja nur scherzhaft gemeint sein :-p
>Andererseits gibt es auch Retro-Trends, z.B. bewußtes Aufleben von Mundart-
>Literatur, - Theater und -Pop/Rockmusik.
Die Dialektwelle begann bei uns 1972 mit dem 'Hofer'
Gruß,
daPeda
Christian Seidl
news:1f56rdw.1ytx4la1aeo27sN%yste...@swissonline.ch...
Auch für DE würde diese - prima vista - einleuchtende Erklärung nur
stimmen, wenn sie überall zuträfe. Nun ist es aber ausgerechnet im
für Südschweden ja nicht gerade speziell gut verständlichen Bayern
so, dass sich dort der Dialekt noch besonders gut hält. In abgeschwächter
Form trifft dies auch für Baden-Württemberg zu.
Und: Wie man auch hierzugroup des öfteren feststellen kann, argumentieren
die Gegner der Dialekte normalerweise nicht mit deren Unverständlichkeit,
sondern sie haben gravierende andere Vorbehalte: "primitiv", "nicht
geeignet, wichtigere Gedankengänge auszudrücken", "bäurisch" usw.
Zudem stimmt die These auch für AT nicht, denn die dort gesprochenen
Dialekte sind - mit der Ausnahme Vorarlbergs - ja, wie richtig
bemerkt, alle relativ ähnlich - und dennoch existiert ein starker
Trend weg vom Dialekt zum Hochdeutschen. Allerhöchstens würde man
ja erwarten, dass, wenn einzig die These von der Verständlichkeit
zuträfe, sich meinetwegen ein Mischdialekt herausbildet, der dann von
allen verstanden wird. Dies ist aber in AT nicht der Fall.
Fazit: Wolfgangs Erklärungsversuch kann wohl nicht zutreffen.
Diedrich Ehlerding
>
>>kann man ihn nicht anwenden. Diese Durchmischung ist in Deutschland
>>vermutlich bedeutender als in AT/CH, denn in D ist die Dialektlandschaft
>>vielfältiger, die Gegensätze & Durchmischungen härter, während in AT und CH
>>bekanntlich alles eins ist. :P :)
>
> Die Migration nehm ich voll an, die vielfältigere Dialektlandschaft
> kann ja nur scherzhaft gemeint sein :-p
Kommt drauf an was Du mit "vielfältiger" meinst. Ich finde die Bandbreite
von Kölsch, Plattdeutsch, Sächsisch, Schwäbisch, Hessisch, Bairisch,
Berlinerisch usw. doch sehr viel größer als das aus piefkinesischer Sicht
recht einheitlich-bairische Österreichisch, wenn wir mal von Vorarlberg
absehen, oder auch das Schwyzerdüütsch. Österreichisch und Schwyzerdüütsch
sind sicherlich von innen betrachtet sehr vielfältig, aber man könnte auch
jeden der oben genannten bundesdeutschen Dialekte noch weiter zergliedern
(als ich noch in Darmstadt, in Südhessen, wohnte, hörte ich den
Dialektsprechern auch an, ob sie aus den westlich oder östlich
gelegenen Nachbardörfern kamen, also aus dem Ried oder dem Odenwald). In
diesem Sinne ist Österreichisch in sich bestimmt so vielfältig wie
Plattdeutsch.
Allerdings hast Du recht, wenn Du mit "Vielfalt" die alltägliche
Verwendung in der Umgangssprache meinst. Die geht in D insbesondere
in Großstädten immer weiter zurück. Auch wer deutlich dialektgefärbt
spricht, redet inzwischen so, dass andere Leute ihn verstehen.
Als ich als Kind 1962 von Norddeutschland nach Darmstadt ziehen musste,
war das noch anders. Damals habe ich die dortigen "Eingeborenen"
schlicht nicht verstanden. Das lag nicht nur daran, dass ich damals
noch Kind war; meine Eltern haben auch nichts verstanden, oder nur
"Bahnhof". Es hat sehr lange gedauert, bis ich das besser verstanden
habe. Damals war die Aussprache in Darmstadt wirklich noch so wie
in Niebergalls "Datterich" festgehalten. Heute ist sie sehr viel
zurückhaltender.
Wenn ich dahingegen heute nach Stuttgart, München oder sonstwohin
komme, wo ich vorher noch nicht gewesen bin und wo ich den Dialekt
nicht kenne, dann merke ich schon, dass die Leute dort eine andere
Aussprache haben - aber ich verstehe sie spontan. In München treffe
ich kaum auf Leute, die reden wie etwa Ludwig Thoma es festgehalten hat.
In Stuttgart hält sich dei Anzahl der wie Willi Reichert Sprechenden
auch in engen Grenzen.
Mag sein, dass das in ländlichen Gegenden noch anders ist. In der
Schweiz ist es offensichtlich noch so - wenn sich meine Schweizer
Kollegen miteinander unterhalten, dann verstehe ich ebensoviel,
wie wenn sich zwei Chinesen miteinander unterhalten.
Diedrich
--
pgp-Key (RSA) 1024/09B8C0BD auf den üblichen Servern
fingerprint = 2C 49 FF B2 C4 66 2D 93 6F A1 FF 10 16 59 96 F3
Sebastian Koppehel
> "Christian Seidl" <se...@indoger.unizh.ch> schrieb im Newsbeitrag
>
>> - am Wortende und vor Konsonant kannst du das /r/ heute schon gänzlich
>> fallenlassen und stattdessen einen a-artigen Laut produzieren,
>> also in Fällen wie "voR", "geRn", "BäR" usw. Auch das wird zwar von
>> vielen Leuten - auch in dieser Newsgroup - als schlimmes Zeichen von
>> Sprachverfall betrachtet, aber lass dich nicht beirren: die meisten
>> reden heute schon so.
>
> Sprachverfall? Die meisten? Das ist Standardneuhochdeutsch:
Aber wie man der regelmäßigen Lektüre von Christians Beiträgen leicht
entnimmt, weilt er ja zu einem längerfristigen Aufenthalt in der
Schweiz, und da kann es leicht sein, daß das "verschluckte" R
unangenehm auffällt. In Norddeutschland ist die deutliche Artikulation
von BäR oder voR eine vermutlich recht verläßliche Art, Fragen nach
russischer Herkunft zu provozieren.
(Interessanterweise kann ich mir, wo wir Bär i. allg. als Behr
sprechen (verschon mich mit der Lautschrift), das nicht mit deutlichem
R vorstellen, "BäR" aber schon.)
Was desd betrifft, wird Christian sicher gern ein paar MIDs nennen.
- Sebastian
--
We encourage and support an affirmative advertising and marketing program
in which there are no barriers to obtaining housing because of race, color,
religion, sex, handicap, familial status or national origin.
(www.trumpworldtower.com)
Sebastian Koppehel
> "Silvia Hett" <Spik...@gmx.de> wrote in message
>
>> sogar mal eine Sprechrolle in der
>> Grundschule zu verdanken gehabt. Aber wenn man sich das mit 18 Jahren immer
>> noch nicht abgewöhnt hat, wird es langsam nervig. Besonders dann, wenn man
>> die Schule wechselt und ständig darauf angesprochen wird - so nach dem
>> Motto: "Hey, wo kommst du denn her?" oder "Kommst du aus Russland?" oder "Du
>> hast ja nen komischen Akzent".
>
> Ziemlich infantile Affen, diese Mitschüler. Bring ihnen mal
> was über Phonetik bei bzw. über deutsche Dialekte.
Was denn? Daß ein Dialektmerkmal, das ohne die übrigen Merkmale
eines Dialekts, in dem es vorkommt, auftaucht, etwas ganz normales
ist, das 18jährige Schüler gefälligst schweigend hinzunehmen haben?
Andreas Karrer
>> Man bemitleidet sie ein bisschen. Etwa so, wie man jemanden
>
> Wenn sich das auf Nichtschweizer bezieht, ist das aber ein fetter Irrtum.
> Sie können schon Dialekt, nur einen anderen, und den könnt ihr dafür nicht!
Die waren nicht gemeint, sondern die, die keinen Dialekt mehr können.
Sie kommen mir vor wie Heimatvetriebene.
> Den anderen Dialekt in der Schweiz anzuwenden wäre nicht angemessen, und
> deswegen kriegt ihr ihn nie zu Gehör. Wenn in einer Runde Schwyzerdütsch-
> Sprechender eine einzelne Person breit berlinerte, würde sie evtl. nicht
> verstanden, oder es würde als unpassend empfunden, und wird deshalb
> unterlassen. Bleibt nur Hochdeutsch.
Breites Berlinerisch -- ja. Berlinerisch gefärbte Umgangssprache wird
wohl überall im deutschen Sprachraum verstanden. Hochdeutsch kommt in
der Schweiz wesentlich besser an, wenn zumindest ein paar
Dialektbrocken drin sind -- das tun ja auch ein paar Berliner
hierzugroup.
- Andi
Christian Seidl
message news:slrna2s0gc.23c.And...@irgendwo.switzerland.org...
> * Wolfgang Schwanke <wolfi.S...@snafu.de>:
>
> >> Man bemitleidet sie ein bisschen. Etwa so, wie man jemanden
> >
> > Wenn sich das auf Nichtschweizer bezieht, ist das aber ein fetter Irrtum.
> > Sie können schon Dialekt, nur einen anderen, und den könnt ihr dafür nicht!
>
> Die waren nicht gemeint, sondern die, die keinen Dialekt mehr können.
> Sie kommen mir vor wie Heimatvetriebene.
>
> > Den anderen Dialekt in der Schweiz anzuwenden wäre nicht angemessen, und
> > deswegen kriegt ihr ihn nie zu Gehör. Wenn in einer Runde Schwyzerdütsch-
> > Sprechender eine einzelne Person breit berlinerte, würde sie evtl. nicht
> > verstanden, oder es würde als unpassend empfunden, und wird deshalb
> > unterlassen. Bleibt nur Hochdeutsch.
Nicht, dass Andi es nötig hätte, dass ich ihm hier sekundiere, aber:
Wir hatten beide diejenigen, hm, "Mitbürger aus Deutschland" gemeint,
die eher aus der Nordhälfte dieses euren Landes und zusätzlich
aus der Oberschicht stammen und deshalb entdialektalisiert sind.
Von denen wollen es nun mal viele nicht wahrhaben, dass der Dialekt
hier einen anderen Stellenwert hat und kein Zeichen mangelnder
Ausbildung ist. Wer's nicht glaubt, lese das Buch von W. Koller,
Deutsche in der Deutschschweiz, Aarau etc. 1992. Da gibt's
Beispiele genug dafür.
Ralf Heinrich Arning
>
> Also ich muss doch einmal etwas loswerden:
> Ich merke hier immer wieder und es wurde auch schon explizit erwähnt,
> dass tatsächlich zumindest in Teilen Deutschlands ein starker sozialer
> Druck weg vom Dialekt, allem Anschein nach sogar im Privatleben, zu
> bestehen scheint.
In Westfalen begann spätestens Mitte der zwanziger Jahre des vorigen
Jahrhunderts eine Entwicklung, daß die Eltern im kleinstädtischen oder
kleinstadtnahen Milieu einfacher Leute (Arbeiter, Handwerker u. ä.) mit
ihren Kindern nicht mehr Platt gesprochen haben. Eine Generation zuvor
war das noch anders. In Dörfern und vor allem auf Bauernhöfen hat sich
der Dialekt hingegen Jahrzehnte länger gehalten.
Auf Kinder und Jugendliche "vom Land", die auf weiterführende Schulen
gingen, lastete tatsächlich ein sozialer Druck. Zumindest vor zwanzig,
dreißig Jahren sprachen solche Gymnasiasten aber zu Hause durchaus
platt. Sie waren praktisch zweisprachig.
Wie es heute aussieht weiß ich nicht.
Die Dialektpflege ist wohl eher eine Sache älterer Leute geblieben.
In Schleswig-Holstein soll Plattdeutsch aber in den siebziger Jahren
sogar in den Schulen unterrichtet worden sein. Vielleicht weiß hier
jemand näheres.
>
> Ist das tatsächlich so, und habe nur ich das in AT noch nie bemerkt
> oder existiert das hier tatsächlich nicht. Ich kann mir ebenso nicht
> vorstellen, dass in der Schweiz oder in Bayern so einen Druck gäbe.
Dialekt zu sprechen ist in den mittel- und oberdeutschen Gegenden sicher
anerkannter als im Norden, wo man allerdings auch kein Hochdeutsch
spricht, sondern regionale Mundarten, die aus dem bodenstämmigen Dialekt
oder Dialekten von Einwanderen und Hochdeutsch gemischt sind.
Ralf
Ralf Heinrich Arning
>
> Nicht, dass Andi es nötig hätte, dass ich ihm hier sekundiere, aber:
> Wir hatten beide diejenigen, hm, "Mitbürger aus Deutschland" gemeint,
> die eher aus der Nordhälfte dieses euren Landes und zusätzlich
> aus der Oberschicht stammen und deshalb entdialektalisiert sind.
Soziologisch gesehen hat die Entdialektialisierung noch viel weiter um
sich gegriffen.
Aber Deine Behauptung:
>
> Von denen wollen es nun mal viele nicht wahrhaben, dass der Dialekt
> hier einen anderen Stellenwert hat und kein Zeichen mangelnder
> Ausbildung ist.
halte ich für eine bloße Mutmaßung. Von der Bedeutung des Dialekts in
der Schweiz weiß eigentlich jeder. Ich habe noch niemanden sagen hören,
daß die Dialekt sprechenden Schweizer mangelhaft ausgebildet seien.
> Wer's nicht glaubt, lese das Buch von W. Koller,
> Deutsche in der Deutschschweiz, Aarau etc. 1992. Da gibt's
> Beispiele genug dafür.
Wer was nicht glaubt? Finden sich dort Beispiele von arroganten
entdialektialisierten Deutschen aus der Oberschicht, die Schweizer für
ungebildet halten? Das wäre dann wohl eher das Problem von Standesdünkel
und nicht von Dialekt.
Ralf
Silvia Hett
> Richtung? Nach oben, unten, vorwärts, rückwärts, links, rechts, ...?
>
Danke - ich auch nicht! *nixraff*
Silvia (die sich endlich mal wieder in die Diskussion einschalten sollte,
aber leider kaum Zeit dazu hat, sich die nachrichten durchzulesen)
Silvia Hett
> gut, daß Du nicht Sylvia bist!
>
> --
> Wolfgang Schill -- Mainz am Rhein
Und gut, dass du weißt, dass man meinen Namen mit i schreibt und nicht mit y
;o)
Sorry, konnt's mir nicht verkneifen!
Silvia
Silvia Hett
> da es noch keiner gefragt hat, frage ich mal, da es ja für
> das Thema nicht unwichtig ist: Wo kommst du denn eigentlich her?
Ich komme aus dem obersten Drittel von Hessen (Nähe Marburg). Das gerollte r
hab ich mir bei einer Freundin angewöhnt als ich 5 war - die konnte das
richtig gut und ich das supertoll. Ich war jung und naiv - ich braucht das
Geld... Scherz beiseite...
Ich kenne sehr sehr wenige, die wie ich das r rollen (ich rolle es übrigens
mit der Zungenspitze - ist mir ein Rätsel, wie das mit dem Zäpchen gehen
soll...). Gerade in Hessen erwartet man wohl eher das amerikanische r -
besonders, wenn man an die Frankfurter Ecke denkt, von der ich aber
glücklicherweise über 100km entfernt lebe. Ich glaube, bei denen würde ich
gelüncht werden für mein r.
Beruhigt hat mich übrigens die Mitteilung von einem von euch (sorry, hab mir
den Namen nicht gemerkt), dass es in der Bühnensprache eigentlich kein
Nachteil ist, wenn man das r rollt. Ich habe nämlich eine Zeit lang mit dem
Gedanken gespielt Schauspielerin zu werden und habe die Idee immer noch
nicht ganz aufgegeben. Nur als Synchronsprecher hätte ich wohl keine
Chance...
Es ist auch nicht unbedingt so, dass ich mich von meiner Umgebung irgendwie
dazu gedrängt fühle, mir das "rollen" abzugewöhnen. Es ist einfach nur so,
dass es mich selber teilweise stört, weil ICH es immer wieder merke.
Natürlich auch, wenn ich mit anderen spreche und die mich hin und wieder
grinsend angucken oder sich ihr Gesichtsausdruck ändert, wenn ich z.B.
"Röhre" ausspreche (ist immer noch mein Horrorwort #1!!!). Es nervt mich
einfach auf Dauer, wenn die Zunge ständig fast vorne gegen die Zähne schlägt
beim Sprechen.
Also, vielen Dank schon mal für alle Tipps - und tschuldigung für die
Riesen-Diskussion, die ich damit gestartet hab! :o)
Gruß und guten Rutsch an alle,
Silvia
Tjodrik Person
Silvia Hett
> Servus zusammen!
>
> Seit ich 5 Jahre alt bin, rolle ich das "r". Das ist zwar mal ganz lustig
> und ich habe diesem "Sprachfehler" sogar mal eine Sprechrolle in der
> Grundschule zu verdanken gehabt. Aber wenn man sich das mit 18 Jahren
immer
> noch nicht abgewöhnt hat, wird es langsam nervig. Besonders dann, wenn man
> die Schule wechselt und ständig darauf angesprochen wird - so nach dem
> Motto: "Hey, wo kommst du denn her?" oder "Kommst du aus Russland?" oder
"Du
> hast ja nen komischen Akzent".
> mir das rollende r wieder abgewöhnen kann? Ich hab's schon mehrmals
> versucht, indem ich Wörter, die mit r beginnen, oder in denen ein r
> vorkommt, den ganzen Tag lang vor mich her gesprochen hab. Ergebnis: es
ist
> nicht mehr ganz so schlimm, aber aus dem rollenden r wird manchmal fast
ein
> englisches r oder ein halber Pfeifton. Ich bin wirklich langsam am
> Verzweifeln :o(
> Wäre super, wenn mir jemand von euch helfen könnte!
> Danke!
If I were you, Silvia, I'd stick to the rolling r. From my point of view, it
has nothing but advantages.
1. It's much more beautiful (highly subjective, of course). German is a
beautiful language, but I prefer to read it rather than hear it. That way I
don't have to hear the dreadful uvular r.
2. It becomes more distinct, at least to a foreign ear. That is beacuse the
uvular r has a tendency to fall out, be vocalised, and vocalise its
surrounding sounds. Awful and doubtless a "Vorfall".
This is why I had a dispute with my German teacher in school, when I refused
to read or speak German with anything else than a rolling r. At the
beginning of the year, he tested us to see if we were able to produce an
uvualr r, upon which I made an overdistinct rolling r, just to prove my
point. :) I did the same thing in French, which led to my teacher warning me
that I would be marked down if I did it at the oral exam.
Didrich
Diedrich Ehlerding
>
>>Wenn ich dahingegen heute nach Stuttgart, München oder sonstwohin
>>komme, wo ich vorher noch nicht gewesen bin und wo ich den Dialekt
>>nicht kenne, dann merke ich schon, dass die Leute dort eine andere
>>Aussprache haben - aber ich verstehe sie spontan.
>
Mag sein - was ich aber mente, ist, dass sich nach meinem Eindruck
das Verhältnis von Schtuergertern zu Schtuggatern zugunsten Letzterer
ändert.
Udo Zallmann
<27617a4487e8f1deb2...@mygate.mailgate.org> scripsit:
> Zudem stimmt die These auch für AT nicht, denn die dort gesprochenen
> Dialekte sind - mit der Ausnahme Vorarlbergs - ja, wie richtig
> bemerkt, alle relativ ähnlich - und dennoch existiert ein starker
> Trend weg vom Dialekt zum Hochdeutschen.
Österreichisches Hochdeutsch ist, wenn ich mir etwa die ZIB2 im 3sat
anschaue, vor allem vom Akzent her ganz was anderes als (nord- und
west-)deutsches Hochdeutsch. Ich habe die Eigenart, Akzente, die ich
häufig höre, unwillkürlich zu imitieren, und wenn ich plötzlich
anfange, mit dem Akzent des Robert Hochner, oder wie der
Nachrichtensprecher da heißt, zu sprechen, schaut man mich bisweilen
schief von der Seite an.
udo
--
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Udo Zallmann
scripsit:
> Fakt ist, dass unter den Jüngeren den Dialekt die allerwenigsten
> noch beherrschen (ich auch nicht, ich kann es einigermaßen ver-
> stehen...). Heutzutage wird in den Familien auch kaum noch der
> Dialekt gesprochen, nur die älteren Leute machen das noch.
> Dialekt-Sprecher meiner Generation oder jüngere werden von den
> hochdeutsch sprechenden oftmals als Bauern o.ä. bezeichnet.
> Das kann auch jemandem passieren, der ein ortsüblich eingefärbtes
> "Hochdeutsch" spricht oder - eben das 'R' rollt.
> Wenn man sich den Bildungsgrad anschaut, dann ist auch ein
> deutlicher Unterschied feststellbar, je höher der Abschluss, desto
> weniger hört man Dialektfärbung und - auch rollendes 'R'... Aber, es
> gibt natürlich auch immer Ausnahmen!
Meine Oma und meine Mutter, die beide aus der Gegend um Rheydt (heute
Stadtteil von Mönchengladbach) kommen, sprechen untereinander
Rheydter Platt, wie auch mit den anderen Geschwistern meiner Mutter.
Sie hat einmal erzählt, dass zuhause ausschließlich Platt gesprochen
wurde und sie Hochdeutsch erst in der Schule gelernt hat. Mein Vater
hat nach Aussage meiner Mutter aber früher kein Wort Platt
verstanden; deshalb wurde bei uns zuhause kein Platt gesprochen.
Mittlerweile kann er es wohl verstehen, aber vernünftig sprechen
sicher nicht. Das gilt auch für mich.
Wir haben während meiner Kindheit lange Zeit in der Gemeinde Selfkant
gewohnt. Sie gehört heute zum Kreis Heinsberg, stand aber von
Kriegsende bis Anfang der 60-er Jahre unter niederländischer
Auftragsverwaltung. Auch das Selfkanter Platt ist meines Erachtens
näher am Niederländischen als am Deutschen. Wie auch immer, ich kann
es recht gut verstehen, aber wenn ich versuche, es zu sprechen, lacht
man mich eher aus. Interessant ist dabei zu sehen, wie die Schüler
es mit dem Dialekt halten. Viele Kinder aus der Selfkant-Region
besuchen das Kreisgymnasium Heinsberg. Die meisten sprechen ein sehr
dialektgefärbtes Hochdeutsch mit entsprechendem Akzent; manche
spechen gar Platt. Weiter im Osten des Kreises verschwindet der
Akzent mehr und mehr, und es wird eher "korrektes" Hochdeutsch
gesprochen, so auch von den meisten Schülern am Gymnasium der Stadt
Hückelhoven, wo ich Abitur gemacht habe. Als ich an die Schule kam,
wäre es mir nie eingefallen, im normalen Umgang mit Anderen
Hochdeutsch zu sprechen, und auch im Unterricht habe ich eher das aus
dem Selfkant mitgenommene Hochdeutsch-Platt-Mischmasch gesprochen.
Mit den Jahren hat sich das relativiert, und ich stellte fest, dass
ich immer häufiger Hochdeutsch sprach. Wenn man so will, war das
eine schleichende und größtenteils unbewußte Sprachangleichung an
meine Umgebung.
Udo Zallmann
<3c2d7b37$0$16258$3b21...@news.univie.ac.at> scripsit:
> Silbenauslaut: /r/ -> [6]
> z.B. 'vor' [fo:6], 'gern' [gE6n], 'Ohr' [?o:6], 'hart' [hA6t]
Darüber darf man sich wohl streiten. Die von dir genannten
Aussprachen [gE6n] und [hA6t] halte ich eher für "Ruhrpott-Slang"
(ohwohl man da wohl eher noch [hA:t] sagt). Ich würde [gErn] und
[hArt] sagen. Oder sogar [hAxt], wobei [x] der Ach-Laut ist, was
zugegebenermaßen kein Standarddeutsch mehr ist.
Udo Zallmann
<3c2d6f7a$0$16774$3b21...@news.univie.ac.at> scripsit:
> Bisher ist es noch nicht gelungen, einen Affen menschlische
^^^^^
> Sprachlaute beizubringen.
Du meinst sicher "einem".
Peter Gruendler
>Christian Seidl <se...@indoger.unizh.ch> in
><27617a4487e8f1deb2...@mygate.mailgate.org> scripsit:
>
>west-)deutsches Hochdeutsch. Ich habe die Eigenart, Akzente, die ich
>häufig höre, unwillkürlich zu imitieren, und wenn ich plötzlich
Ich auch ;-)
>anfange, mit dem Akzent des Robert Hochner, oder wie der
>Nachrichtensprecher da heißt, zu sprechen
Robert Hochner, in Nachrufen auch von nicht-österreichischen Kollegen
als der beste Interviewer des deutschsprachigen Raumes bezeichnet, ist
leider vor einigen Monaten seinem Krebsleiden erlegen.
Aber Natürlich gilt das auch für die Turnher und all die anderen in
Zib1und2, ganz besonders für die Birgit Fenderl in der ZiB3 und leider
nicht für den Rafreider in der Zib3 (der kommt aus Vorarlberg und sein
Hochdeutsch ist für mein Ohr sehr 'Norddeutsch'.
Gruß,
daPeda
Peter Gruendler
>gelüncht werden für mein r.
Intoleranz.
>Beruhigt hat mich übrigens die Mitteilung von einem von euch (sorry, hab mir
>den Namen nicht gemerkt), dass es in der Bühnensprache eigentlich kein
>Nachteil ist, wenn man das r rollt. Ich habe nämlich eine Zeit lang mit dem
>Gedanken gespielt Schauspielerin zu werden und habe die Idee immer noch
>nicht ganz aufgegeben. Nur als Synchronsprecher hätte ich wohl keine
<a0h8gf$knmha$1...@ID-43225.news.dfncis.de> und Vorgänger.
Wie gesagt, zumindest am Reinhard-Seminar, der wahrscheinlich
berühmtesten Schauspielschule des deutschsprachigen Raumes, war es in
meiner Gymnasialzeit noch angeblich Aufnahmsbedingung.
>Es ist auch nicht unbedingt so, dass ich mich von meiner Umgebung irgendwie
>dazu gedrängt fühle, mir das "rollen" abzugewöhnen. Es ist einfach nur so,
>dass es mich selber teilweise stört, weil ICH es immer wieder merke.
Lass dich nicht beirren, _du_ machst es richtig und die Millionen
anderen falsch ;-)
>Also, vielen Dank schon mal für alle Tipps - und tschuldigung für die
>Riesen-Diskussion, die ich damit gestartet hab! :o)
Ein Zeichen, dass Deine Frage interessant war.
>Gruß und guten Rutsch an alle,
Dir auch,
Gruß,
daPeda
Peter Gruendler
>This is why I had a dispute with my German teacher in school, when I refused
>to read or speak German with anything else than a rolling r. At the
>beginning of the year, he tested us to see if we were able to produce an
>uvualr r, upon which I made an overdistinct rolling r, just to prove my
>point. :)
Maybe you overdid it a little ;-)
>I did the same thing in French, which led to my teacher warning me
>that I would be marked down if I did it at the oral exam.
Definitely in this case your teacher was right, because his point is
that in french there is nothing like a rolling r. You should try
spanish *g*.
Gruß,
daPeda
Martin Braun
news:a0md57$esl$2...@nets3.rz.RWTH-Aachen.DE...
> Martin Braun <a950...@unet.univie.ac.at> in
> <3c2d6f7a$0$16774$3b21...@news.univie.ac.at> scripsit:
>
> > Bisher ist es noch nicht gelungen, einen Affen menschlische
> ^^^^^
> > Sprachlaute beizubringen.
>
> Du meinst sicher "einem".
Ja, und "menschliche". - Naja, war schon spät ...
Grüße,
Martin
Peter Gruendler
>Peter Gruendler <use...@hnet.at> wrote in news:a0mi6l$luj2k$1@ID-
>43225.news.dfncis.de:
>
>> Aber Natürlich gilt das auch für die Turnher und all die anderen in
>> Zib1und2, ganz besonders für die Birgit Fenderl in der ZiB3 und leider
>> nicht für den Rafreider in der Zib3 (der kommt aus Vorarlberg und sein
>> Hochdeutsch ist für mein Ohr sehr 'Norddeutsch'.
>
>Wie heißt eigentlich diese Rootharige?
>(Besitzer von Schwarzweiß-Fernsehern brauchen nicht zu antworten)
eine rothaarige ZiB-Sprecherin?
Wenn du eine Ende 20 mit ganz kurzen Haaren meinst, das is die Birgit
Fenderl. Is aber blond.
Dann gibts noch eher platinblond Hannelore Veit, und Turnher und Spera
sind schwarz.
Deutlich rötlich ist nur Christa Kummer, aus der Wetterredaktion
Du kannst aber unter
http://kundendienst.orf.at/orfstars/
nachschaun, da findest du Fotos und Biografien zu allen...
(schreib bitte wen du gemeint hast).
Gruß,
daPeda
Martin Braun
> Martin Braun <a950...@unet.univie.ac.at> in
> <3c2d7b37$0$16258$3b21...@news.univie.ac.at> scripsit:
>
>> Silbenauslaut: /r/ -> [6]
>> z.B. 'vor' [fo:6], 'gern' [gE6n], 'Ohr' [?o:6], 'hart' [hA6t]
>
> Darüber darf man sich wohl streiten. Die von dir genannten
> Aussprachen [gE6n] und [hA6t] halte ich eher für "Ruhrpott-Slang"
> (ohwohl man da wohl eher noch [hA:t] sagt). Ich würde [gErn] und
> [hArt] sagen. Oder sogar [hAxt], wobei [x] der Ach-Laut ist, was
> zugegebenermaßen kein Standarddeutsch mehr ist.
(Eigentlich können wir mit Unicode ja auch echte IPA-Lautschrift
verwenden. Mit diesem Beitrag sei der Beginn gemacht.)
'hart' wird doch - das möchte ich korrigieren - mit vorderem A gesprochen;
lies also [ha6t] (Unicode: [haɐ̯t]) in meinem vorherigen Beitrag.
Laut Ausspracheduden wird 'gern' und und 'hart' tatsächlich als [gErn] und
[hart] (Unicode: [gɛrn] und [hart]) ausgesprochen. Derartiges ist mir aber
noch nie aufgefallen. - Werde in Zukunft mal drauf achten (z.B. bei dt.
synchronisierten Filmen, deren Aussprache ich für sehr guten Standard
halte). "Ruhrpott-Slang" war jedenfalls nicht angestrebt, - eher eine
südostdeutsche oder neutrale Aussprache.
Wenn /r/ als Reibelaut ausgesprochen wird, dann wohl als uvularer
stimmhafter Frikativ (wie im Frz.), also [hag"t] (Unicode: [haʁt]), -
eventuell mit Stimmtonassimilation [haXt] (Unicode: [haχt]).
Grüße,
Martin
Nicht-Unicode-Notation gemäß:
http://www.hpl.hp.com/personal/Evan_Kirshenbaum/IPA/faq.html
Christian Seidl
news:1f5763i.zsboyzx83x0eN%Ralf....@t-online.de...
> Aber Deine Behauptung:
> >
> > Von denen wollen es nun mal viele nicht wahrhaben, dass der Dialekt
> > hier einen anderen Stellenwert hat und kein Zeichen mangelnder
> > Ausbildung ist.
>
> halte ich für eine bloße Mutmaßung.
Ähm - wohnst du in der Schweiz? Kennst du die entsprechende
Fachliteratur?
> Von der Bedeutung des Dialekts in
> der Schweiz weiß eigentlich jeder. Ich habe noch niemanden sagen hören,
> daß die Dialekt sprechenden Schweizer mangelhaft ausgebildet seien.
Das ist nicht der Punkt. Die bewussten Deutschen gestehen den
Schweizern den Dialektgebrauch ohne weiteres zu (das hätte gerade
noch gefehlt!), aber sie ziehen für sich selbst nicht die
Konsequenz daraus, auch (schweizerdeutschen) Dialekt zu sprechen,
eben aus den erwähnten Gründen. Andere wiederum stellen sich auf
den Standpunkt des Gesetzes, dass "Deutsch" ja eine der National-
sprachen der Schweiz sei und es darum nicht ganz verkehrt sein könne,
wenn man diese Sprache auch spricht. Und nicht zu vergessen die
Schweizer, die aus pädagogischem Unvermögen der Meinung sind,
dass man Dialekt entweder völlig korrekt oder dann gar nicht
sprechen solle, aber bitteschön nicht mit diesem schauderhaften
bundesdeutschen Akzent. Mit einem französischen Akzent: meinetwegen,
denn der ist ja bekanntlich charmant und reizvoll.
Christian Seidl
news:3c2efca2$0$12392$3b21...@news.univie.ac.at...
> "Ruhrpott-Slang" war jedenfalls nicht angestrebt, - eher eine
> sÃ*dostdeutsche oder neutrale Aussprache.
Da musst du dir aber schon bewusst sein, dass das zwei verschiedene
Schuhe sind: südostdeutsche Aussprache ist nun mal alles andere
als "neutrale" Aussprache. Und wenn du oben meiner Ansicht
widersprochen hast, dass die Vokalisierung des /r/ nicht von
allen goutiert wird, dann konntest du dich mittlerweile durch
einige Postings vom Gegenteil überzeugen.
Ole Michael Selberg
Person" <t9...@hotmail.com> wrote:
> 2. It becomes more distinct, at least to a foreign ear. That is beacuse
> the
> uvular r has a tendency to fall out, be vocalised, and vocalise its
> surrounding sounds. Awful and doubtless a "Vorfall".
Vokalisiert wird das r z.B. auch in Bayern, wo man zwar am Silbenanfang
ein Zungenspitzen-r spricht, das r aber in anderen Stellungen zu einem a
verkümmern lässt: de Heisa san deia (= die Häuser sind teuer).
Die einzigen Gerechten, die nicht vokaliseren, sind vielleicht die
Schweizer (sowohl die mit Zungenspitzen-r wie die mit Zäpfchen-R)...
Tjodrik Person
Peter Gruendler <use...@hnet.at> skrev i
meldingsnyheter:a0mio7$lkna2$2...@ID-43225.news.dfncis.de...
> >I did the same thing in French, which led to my teacher warning me
> >that I would be marked down if I did it at the oral exam.
>
> Definitely in this case your teacher was right, because his point is
> that in french there is nothing like a rolling r.
Indeed there is! In some areas of France, the rolling r is the traditional
one. I've even heard it myself.
> You should try
> spanish *g*.
How so?
Didrich
Tjodrik Person
Ole Michael Selberg <o.m.s...@east.uio.no> skrev i
meldingsnyheter:o.m.selberg-68C3...@nntp.uio.no...
> > 2. It becomes more distinct, at least to a foreign ear. That is beacuse
> > the
> > uvular r has a tendency to fall out, be vocalised, and vocalise its
> > surrounding sounds. Awful and doubtless a "Vorfall".
>
> Vokalisiert wird das r z.B. auch in Bayern, wo man zwar am Silbenanfang
> ein Zungenspitzen-r spricht, das r aber in anderen Stellungen zu einem a
> verkümmern lässt: de Heisa san deia (= die Häuser sind teuer).
This is not "in anderen Stellungen", but Auslaut only. I'm fully aware that
these r's usually fall out even in rolling-r-areas.
> Die einzigen Gerechten, die nicht vokaliseren, sind vielleicht die
> Schweizer (sowohl die mit Zungenspitzen-r wie die mit Zäpfchen-R)...
But I've heard both Germans and Austrians roll on the Auslaut-r.
Didrich
Peter Gruendler
>>>Wie heißt eigentlich diese Rootharige?
>> eine rothaarige ZiB-Sprecherin?
>Nee ich glaub Ansagerin/Talkshows.
Ach so.
http://kundendienst.orf.at/orfstars/karlich.html
>Das sind aber viele :) Das dauert mir zu lang ehrlich gesagt.
Ich dachte auch nur an die Namen, die ich genannt hatte *g*.
Gruß,
daPeda
Peter Gruendler
>> You should try spanish *g*.
>
>How so?
This ist _the_ land of the rolling 'r'.
Gruß,
daPeda
Yvonne Steiner
> "Christian Seidl" <se...@indoger.unizh.ch> wrote in
> news:ebc29ef9e39c70f2b4...@mygate.mailgate.org:
>
> > Das ist nicht der Punkt. Die bewussten Deutschen gestehen den
> > Schweizern den Dialektgebrauch ohne weiteres zu (das hätte gerade
> > noch gefehlt!),
>
> Wir arbeiten noch daran.
Ich bin mir nicht sicher, ob du Christian hier richtig verstanden hast.
> Das Gesetz zum Verbot des Schweizerdeutsch wird
> demnächst eingebracht.
Siehst du, du hast ihn nicht verstanden.
Deshalb kann ich Teile deiner Ansicht hier wegsnippen
[...]
> > Andere wiederum stellen sich auf
> > den Standpunkt des Gesetzes, dass "Deutsch" ja eine der National-
> > sprachen der Schweiz sei und es darum nicht ganz verkehrt sein könne,
> > wenn man diese Sprache auch spricht.
>
> Diese Argumentation scheint mir auf den 1. Blick schlüssig.
> Auf den 2. und 3. auch.
Dem stimme ich zu.
Wenn Deutsche hier ihr Hochdeutsch sprechen wollen, sollen sie das tun.
Aber wohlgemerkt: Hochdeutsch, nicht etwa ihren eigenen Dialekt, falls
sie merken sollten, dass wir diesen nicht gut verstehen können.
[...]
> Wenn die Schweizer tatsächlich pikiert sein sollten, wenn deutsche
> Muttersprachler anderer Herkunft ihren Dialekt nicht nachahmen
> können|wollen, sondern lieber ihren eigenen oder Standardsprache
> beibehalten, find ich das nicht besonders tolerant.
So simmer aber doch gaar nöd! -> Wir lassen beides zu.
> Besonders wo sie das
> selber auch nicht tun, Schweizer in Norddeutschland sprechen immer mit
> _Schweizer_ Akzent,
Klar doch!
> nie Plattdeutsch, nichtmal als Versuchsballon.
Aber, sie werden sich mindestens so anpassen, indem sie dann eben
Schriftdeutsch sprechen.
Eine Bekannte von mir, die seit über 25 Jahren in Zürich lebt, den
ZH-Dialekt gar nicht spricht, ihn aber sehr gut versteht, verlangt von
mir, dass ich "Züritüütsch" mit ihr sprechen soll.
Nun, gut geht das nur solange ich, vor ihr, einen Monolog halte.
Sobald es dann aber zu einem Dialog kommt, falle ich aus der Rolle, d.h.
ich kann einfach nicht Dialekt zu jemand sprechen, wenn die/der
Hochdeutsch mit mir spricht.
Immer wieder weist mich diese Bekannte auf dieses "Versagen" hin.
Warum?
Nur weil sie den Schweizerakzent in meinem "Hochdeutsch" nicht hören
mag.
Aber: Ich spreche ja auch kein Hochdeutsch -> sondern Schriftdeutsch und
das eben genau dann, wenn ich es will.
So komme ich nochmals zu Christians "Punkt" zurück (siehe ganz oben) und
kann ihm da nur beipflichten, wenn er sagt: "Das hätte gerade noch
gefehlt!"
Nämlich, dass Deutsche uns den Dialektgebrauch "zugestehen".
Dazu entscheiden wir uns nämlich ganz souverän.
;-) Yvonne Steiner
Ralf Heinrich Arning
> "Ralf Heinrich Arning" <Ralf....@t-online.de> wrote in message
> news:1f5763i.zsboyzx83x0eN%Ralf....@t-online.de...
>
>
> > Aber Deine Behauptung:
> > >
> > > Von denen wollen es nun mal viele nicht wahrhaben, dass der Dialekt
> > > hier einen anderen Stellenwert hat und kein Zeichen mangelnder
> > > Ausbildung ist.
> >
> > halte ich für eine bloße Mutmaßung.
>
> Ähm - wohnst du in der Schweiz? Kennst du die entsprechende
> Fachliteratur?
Um es deutlicher zu sagen: Ich halte es für eine bloße Mutmaßung, daß
viele Deutsche den Gebrauch von Schweizerdeutsch für ein Zeichen
mangelnder Ausbildung halten.
Vielmehr sehe ich es als allgemein bekannt an, daß die Schweizer
Schweizerdeutsch reden.
Schweizerdeutsch wird sogar eher als eigene Sprache verstanden. Bei
Berichten im Radio etwa, in denen Interviews mit Schweizern vorkommen,
werden sie übersetzt wie dänische oder polnische Interviews auch.
>
> > Von der Bedeutung des Dialekts in
> > der Schweiz weiß eigentlich jeder. Ich habe noch niemanden sagen hören,
> > daß die Dialekt sprechenden Schweizer mangelhaft ausgebildet seien.
>
> Das ist nicht der Punkt. Die bewussten Deutschen gestehen den
> Schweizern den Dialektgebrauch ohne weiteres zu (das hätte gerade
> noch gefehlt!), aber sie ziehen für sich selbst nicht die
> Konsequenz daraus, auch (schweizerdeutschen) Dialekt zu sprechen,
weil sie es nicht können. Sie müßten es lernen wie eine fremde Sprache.
> eben aus den erwähnten Gründen.
eben das nicht. Das wiederum ist eine Mutmaßung. Jeder Deutsche, der
sich über Sprache Gedanken macht, weiß daß es zwischen Dialekt und sog.
Hochdeutsch unendlich viele Schattierungen gibt. Und er weiß auch, daß
es bei den Schweizern nicht anders ist. (Vom Film "Schweizermacher" gab
es sogar zwei Versionen, eine in Schwyzerdütsch und eine in einem
solchen Gemisch aus Hoch- und Schweizerdeutsch.)
> Andere wiederum stellen sich auf
> den Standpunkt des Gesetzes, dass "Deutsch" ja eine der National-
> sprachen der Schweiz sei und es darum nicht ganz verkehrt sein könne,
> wenn man diese Sprache auch spricht.
Reines Hochdeutsch spricht von denen auch niemand, nicht einmal wenn er
aus Hannover oder gar Hildesheim kommt.
> Und nicht zu vergessen die
> Schweizer, die aus pädagogischem Unvermögen der Meinung sind,
> dass man Dialekt entweder völlig korrekt oder dann gar nicht
> sprechen solle, aber bitteschön nicht mit diesem schauderhaften
> bundesdeutschen Akzent.
Verkrampfte Leute gibt es überall. Die sind hier kein Kriterium.
> Mit einem französischen Akzent: meinetwegen,
> denn der ist ja bekanntlich charmant und reizvoll.
Mir sind außerhalb der Schweiz etliche Schweizer begegnet, die alle
einen Akzent hatten. Keiner von denen hatte damit irgendwelche Probleme.
Mir ist auch niemand begegnet, dem der Schweizer Akzent mißfallen wäre.
Im Gegenteil, dieser Akzent gehört eher zu den beliebten als zu den
unbeliebten. Leute mit diesem Akzent haben auch in der
Vergnügungsindustrie gute Karten, wie die Geschichte gezeigt hat.
Ralf
Ralf Heinrich Arning
> Eine Bekannte von mir, die seit über 25 Jahren in Zürich lebt, den
> ZH-Dialekt gar nicht spricht, ihn aber sehr gut versteht, verlangt von
> mir, dass ich "Züritüütsch" mit ihr sprechen soll.
Das ist normal so.
[...]
>
> So komme ich nochmals zu Christians "Punkt" zurück (siehe ganz oben) und
> kann ihm da nur beipflichten, wenn er sagt: "Das hätte gerade noch
> gefehlt!"
> Nämlich, dass Deutsche uns den Dialektgebrauch "zugestehen".
>
Das machen auch nur Laffen.
Ralf
Ralf Heinrich Arning
> Dirk schrieb:
>
> > da es noch keiner gefragt hat, frage ich mal, da es ja für
> > das Thema nicht unwichtig ist: Wo kommst du denn eigentlich her?
>
> Ich komme aus dem obersten Drittel von Hessen (Nähe Marburg). Das gerollte r
> hab ich mir bei einer Freundin angewöhnt als ich 5 war - die konnte das
> richtig gut und ich das supertoll. Ich war jung und naiv - ich braucht das
> Geld... Scherz beiseite...
>
> Ich kenne sehr sehr wenige, die wie ich das r rollen (ich rolle es übrigens
> mit der Zungenspitze
Es gibt nämlich verschiedene Arten das R mit der Zungenspitze zu rollen.
Willy Brandt, der aus Lübeck stammte, machte das anders als Beckenbauer
aus München.
> - ist mir ein Rätsel, wie das mit dem Zäpchen gehen soll...).
Versuch mal aufrecht sitzend und nach vorn schauend (ohne Wasser) das
Geräusch beim Gurgeln nachzumachen.
> Beruhigt hat mich übrigens die Mitteilung von einem von euch (sorry, hab mir
> den Namen nicht gemerkt), dass es in der Bühnensprache eigentlich kein
> Nachteil ist, wenn man das r rollt. Ich habe nämlich eine Zeit lang mit dem
> Gedanken gespielt Schauspielerin zu werden und habe die Idee immer noch
> nicht ganz aufgegeben. Nur als Synchronsprecher hätte ich wohl keine
> Chance...
Das war früher in der Tat der Standard der Bühnenhochlautung. Heute wird
das gemäßigter gesehen.
Theodor Siebs
Deutsche Aussprache
Reine und gemässigte Hochlautung mit Aussprachewörterbuch
Verlag: VMA /VVA
Seiten/Umfang : X, 494 Seiten, Tabellen, Anm., Bibliografie
- 15,5 x 23 cm
Erschienen: 04/2000 - Einband: Kartoniert
Preisinfo: 24,95 DM / 12,75 Eur-D / 13,20 Eur-A
ISBN: 3-928127-66-7
Vielleicht kannst Du das als Schauspielerin von der Steuer absetzen. ;-)
>
> Es ist auch nicht unbedingt so, dass ich mich von meiner Umgebung irgendwie
> dazu gedrängt fühle, mir das "rollen" abzugewöhnen. Es ist einfach nur so,
> dass es mich selber teilweise stört, weil ICH es immer wieder merke.
> Natürlich auch, wenn ich mit anderen spreche und die mich hin und wieder
> grinsend angucken oder sich ihr Gesichtsausdruck ändert, wenn ich z.B.
> "Röhre" ausspreche (ist immer noch mein Horrorwort #1!!!). Es nervt mich
> einfach auf Dauer, wenn die Zunge ständig fast vorne gegen die Zähne schlägt
> beim Sprechen.
Berufsfelder wie Tunnelbau oder Kanalisation fallen also aus.
>
> Also, vielen Dank schon mal für alle Tipps - und tschuldigung für die
> Riesen-Diskussion, die ich damit gestartet hab! :o)
Das sind unsere Drogen.
> Gruß und guten Rutsch an alle,
Ebenso.
Ralf
Tjodrik Person
> >
> >How so?
>
> This ist _the_ land of the rolling 'r'.
Most lands are.
Didrich
Christian Seidl
> > > Aber Deine Behauptung:
> > > >
> > > > Von denen wollen es nun mal viele nicht wahrhaben, dass der Dialekt
> > > > hier einen anderen Stellenwert hat und kein Zeichen mangelnder
> > > > Ausbildung ist.
> > >
> > > halte ich für eine bloße Mutmaßung.
> >
> > Ähm - wohnst du in der Schweiz? Kennst du die entsprechende
> > Fachliteratur?
>
> Um es deutlicher zu sagen: Ich halte es für eine bloße Mutmaßung, daß
> viele Deutsche den Gebrauch von Schweizerdeutsch für ein Zeichen
> mangelnder Ausbildung halten.
Darum war es mir ja eben nicht gegangen.
> Vielmehr sehe ich es als allgemein bekannt an, daß die Schweizer
> Schweizerdeutsch reden.
ACK.
> > > Von der Bedeutung des Dialekts in
> > > der Schweiz weiß eigentlich jeder. Ich habe noch niemanden sagen hören,
> > > daß die Dialekt sprechenden Schweizer mangelhaft ausgebildet seien.
> >
> > Das ist nicht der Punkt. Die bewussten Deutschen gestehen den
> > Schweizern den Dialektgebrauch ohne weiteres zu (das hätte gerade
> > noch gefehlt!), aber sie ziehen für sich selbst nicht die
> > Konsequenz daraus, auch (schweizerdeutschen) Dialekt zu sprechen,
>
> weil sie es nicht können. Sie müßten es lernen wie eine fremde Sprache.
Na, klar müssten sie den Dialekt lernen. Aber abgesehen von der
Anstrengung, die da nötig wäre, dummen Schweizern, die ihnen die
Zeit zur Vervollkommnung ihrer Kenntnisse nicht geben wollen, gibt
es eben doch welche, die sich weigern, den Dialekt zu lernen, weil
"Dialekt" für ihr Verständnis immer noch so einen abwertenden Klang
hat. Merkwürdigerweise, obwohl sie ja sehen, dass es hier in CH
anders ist.
>
> > eben aus den erwähnten Gründen.
>
> eben das nicht. Das wiederum ist eine Mutmaßung.
Nein. Ich weiß nicht, warum du hier als Außenstehender den
besseren Durchblick haben willst als auch die einschlägige
Fachliteratur.
> Jeder Deutsche, der
> sich über Sprache Gedanken macht, weiß daß es zwischen Dialekt und sog.
> Hochdeutsch unendlich viele Schattierungen gibt.
Aber nicht in der Schweiz. Da gibt es nur Dialekt und Schriftdeutsch,
aber keine Schattierungen dazwischen. Auch bei Leuten - v.a. nobleren -,
die ab und zu hochdeutsche Brocken in ihre Rede einzuflechten für gut
halten, merkt man sofort, wo der Dialekt aufhört und das Hochdeutsche
anfängt. Das ist aber in den anderen deutschen Dialekten nicht möglich:
dort gibt's eben ein Kontinuum bis hin zur Hochsprache.
> Und er weiß auch, daß
> es bei den Schweizern nicht anders ist. (Vom Film "Schweizermacher" gab
> es sogar zwei Versionen, eine in Schwyzerdütsch und eine in einem
> solchen Gemisch aus Hoch- und Schweizerdeutsch.)
Diese bundesdeutsche Version kenne ich nicht; ich vermute aber, es handelt
sich um ein Hochdeutsch mit z.T. - je nach Sprecher - sehr dialektal
geprägter Aussprache der einschlägig als schweizerisch bekannten
Charakteristika ("kch", singende Redeweise, bestimmte Wörter des
Schweizer Hochdeutschen à la "Unterbruch", "Velo" usw.).
>
> > Andere wiederum stellen sich auf
> > den Standpunkt des Gesetzes, dass "Deutsch" ja eine der National-
> > sprachen der Schweiz sei und es darum nicht ganz verkehrt sein könne,
> > wenn man diese Sprache auch spricht.
>
> Reines Hochdeutsch spricht von denen auch niemand, nicht einmal wenn er
> aus Hannover oder gar Hildesheim kommt.
Manche glauben's aber.
> > Und nicht zu vergessen die
> > Schweizer, die aus pädagogischem Unvermögen der Meinung sind,
> > dass man Dialekt entweder völlig korrekt oder dann gar nicht
> > sprechen solle, aber bitteschön nicht mit diesem schauderhaften
> > bundesdeutschen Akzent.
>
> Verkrampfte Leute gibt es überall. Die sind hier kein Kriterium.
Was heißt hier "Kriterium"? Ich hatte einfach einige Gründe auf-
gezählt, die Bundesdeutsche am Dialektlernen hindern.
> Mir sind außerhalb der Schweiz etliche Schweizer begegnet, die alle
> einen Akzent hatten.
Das hat auch niemand bestritten.
> Keiner von denen hatte damit irgendwelche Probleme.
Da gibt es hingegen Untersuchungen, die das Gegenteil zeigen: Es
gibt nicht wenige Schweizer, denen ihr schwerfälliges Hochdeutsch
so auf die Nerven geht, dass sie es lieber gar nicht sprechen wollen.
Wenn deine Bekannten nicht dazu gehören, ist das erfreulich.
Andreas Karrer
> Sobald es dann aber zu einem Dialog kommt, falle ich aus der Rolle, d.h.
> ich kann einfach nicht Dialekt zu jemand sprechen, wenn die/der
> Hochdeutsch mit mir spricht.
Gewöhnungssache. Ich spreche mit etlichen Deutschen, die schon länger
hier leben, und die Schweizerdeutsch lernen möchten, sich aber noch
nicht getrauen, es zu sprechen, auf deren Wunsch hin schweizerdeutsch,
und sie sprechen Hochdeutsch bzw. Umgangssprache. Ich hatte sogar
mal eine Freundin aus Deutschland, mit der ich es so hielt; ich halte
das für eine gute Konvention.
Ein paar diueser Leute haben nach einiger Zeit dann wirklich angefangen,
Schweizerdeutsch zu sprechen, zwei davon sogar sehr gut.
- Andi
Thomas Gerlach
>
> Dirk schrieb:
>
> > da es noch keiner gefragt hat, frage ich mal, da es ja für
> > das Thema nicht unwichtig ist: Wo kommst du denn eigentlich her?
>
> Ich komme aus dem obersten Drittel von Hessen (Nähe Marburg).
Aha, noch eine. ;-)
> Das gerollte r
> hab ich mir bei einer Freundin angewöhnt als ich 5 war - die konnte das
> richtig gut und ich das supertoll. Ich war jung und naiv - ich braucht das
> Geld... Scherz beiseite...
>
> Ich kenne sehr sehr wenige, die wie ich das r rollen (ich rolle es übrigens
> mit der Zungenspitze - ist mir ein Rätsel, wie das mit dem Zäpchen gehen
> soll...).
Hm, wie sprichst du Rendezvous?
> Gerade in Hessen erwartet man wohl eher das amerikanische r -
Aber nur als Ungebildeter. Ansonsten erkennt man daran Herborner und
Siegerländer. ;)
Kein Grund zur Panik
Thomas, auch mit rollendem r
--
Encyclopedia Salesmen:
Invite them all in. Nip out the back door. Phone the police
and tell them your house is being burgled.
-- Mike Harding, "The Armchair Anarchist's Almanac"
Ralf Heinrich Arning
> "Ralf Heinrich Arning" <Ralf....@t-online.de> wrote in message
> news:1f58ms5.nvdkw6xag8kN%Ralf....@t-online.de...
> > > Das ist nicht der Punkt. Die bewussten Deutschen gestehen den
> > > Schweizern den Dialektgebrauch ohne weiteres zu (das hätte gerade
> > > noch gefehlt!), aber sie ziehen für sich selbst nicht die
> > > Konsequenz daraus, auch (schweizerdeutschen) Dialekt zu sprechen,
> >
> > weil sie es nicht können. Sie müßten es lernen wie eine fremde Sprache.
>
> Na, klar müssten sie den Dialekt lernen. Aber abgesehen von der
> Anstrengung, die da nötig wäre, dummen Schweizern, die ihnen die
> Zeit zur Vervollkommnung ihrer Kenntnisse nicht geben wollen, gibt
> es eben doch welche, die sich weigern, den Dialekt zu lernen, weil
> "Dialekt" für ihr Verständnis immer noch so einen abwertenden Klang
> hat. Merkwürdigerweise, obwohl sie ja sehen, dass es hier in CH
> anders ist.
> >
> > > eben aus den erwähnten Gründen.
> >
> > eben das nicht. Das wiederum ist eine Mutmaßung.
>
> Nein. Ich weiß nicht, warum du hier als Außenstehender den
> besseren Durchblick haben willst als auch die einschlägige
> Fachliteratur.
Du vermittelst mir den Eindruck, daß ausgerechnet die Deutschen, die
Dialektsprecher für dumm halten, ihre blasierten Ansichten in der
Schweiz verbreiten.
>
> > Jeder Deutsche, der
> > sich über Sprache Gedanken macht, weiß daß es zwischen Dialekt und sog.
> > Hochdeutsch unendlich viele Schattierungen gibt.
>
> Aber nicht in der Schweiz. Da gibt es nur Dialekt und Schriftdeutsch,
> aber keine Schattierungen dazwischen.
Die Schweizer, die ich kennengelernt habe, sprachen in solchen
Schattierungen.
Ein populäres Beispiel für solches dialektgefärbtes Deutsch lieferte der
Schweizer Kabarettist Emil (wenn er fürs deutsche Publikum spielte).
> Auch bei Leuten - v.a. nobleren -,
> die ab und zu hochdeutsche Brocken in ihre Rede einzuflechten für gut
> halten, merkt man sofort, wo der Dialekt aufhört und das Hochdeutsche
> anfängt. Das ist aber in den anderen deutschen Dialekten nicht möglich:
> dort gibt's eben ein Kontinuum bis hin zur Hochsprache.
Das sog. Hochdeutsch beschränkt sich nicht auf das Vokabular, sondern
bezieht auch die Aussprache ein. Und genau da wird der Übergang
deutlich. Das Einbeziehen "hochdeutscher Brocken" entspricht dem
Fremdwortgebrauch. Man findet das auch bei niederdeutschen Sprechern.
>
> > Und er weiß auch, daß
> > es bei den Schweizern nicht anders ist. (Vom Film "Schweizermacher" gab
> > es sogar zwei Versionen, eine in Schwyzerdütsch und eine in einem
> > solchen Gemisch aus Hoch- und Schweizerdeutsch.)
>
> Diese bundesdeutsche Version kenne ich nicht; ich vermute aber, es handelt
> sich um ein Hochdeutsch mit z.T. - je nach Sprecher - sehr dialektal
> geprägter Aussprache der einschlägig als schweizerisch bekannten
> Charakteristika ("kch", singende Redeweise, bestimmte Wörter des
> Schweizer Hochdeutschen à la "Unterbruch", "Velo" usw.).
Ja, so in etwa war das. Die Originalversion hätte nur mit Untertiteln
eine Chance gehabt.
> > > Andere wiederum stellen sich auf
> > > den Standpunkt des Gesetzes, dass "Deutsch" ja eine der National-
> > > sprachen der Schweiz sei und es darum nicht ganz verkehrt sein könne,
> > > wenn man diese Sprache auch spricht.
> >
> > Reines Hochdeutsch spricht von denen auch niemand, nicht einmal wenn er
> > aus Hannover oder gar Hildesheim kommt.
>
> Manche glauben's aber.
Das ist für mich immer ein Ausdruck mangelnden Selbstwertgefühls.
>
> > > Und nicht zu vergessen die
> > > Schweizer, die aus pädagogischem Unvermögen der Meinung sind,
> > > dass man Dialekt entweder völlig korrekt oder dann gar nicht
> > > sprechen solle, aber bitteschön nicht mit diesem schauderhaften
> > > bundesdeutschen Akzent.
> >
> > Verkrampfte Leute gibt es überall. Die sind hier kein Kriterium.
>
> Was heißt hier "Kriterium"? Ich hatte einfach einige Gründe auf-
> gezählt, die Bundesdeutsche am Dialektlernen hindern.
Solche verkrampften Leute nimmt niemand als Maßstab. Sie halten einen
Einwanderer aus Deutschland weder ab, schwyzerdütsch zu lernen, noch
ermuntern sie einen.
>
>
> > Mir sind außerhalb der Schweiz etliche Schweizer begegnet, die alle
> > einen Akzent hatten.
>
> Das hat auch niemand bestritten.
Und angefangen vom leichten Akzent bis zum richtigen Schwyzerdütsch gibt
es Übergänge. Und jeder Schweizer, der ein bißchen herumkommt, kann das.
Der Züricher spricht mit dem Züricher anders als mit dem Baseler, dem
Freiburger, dem Stuttgarter, dem Frankfurter, dem Rostocker.
>
> > Keiner von denen hatte damit irgendwelche Probleme.
>
> Da gibt es hingegen Untersuchungen, die das Gegenteil zeigen: Es
> gibt nicht wenige Schweizer, denen ihr schwerfälliges Hochdeutsch
> so auf die Nerven geht, dass sie es lieber gar nicht sprechen wollen.
> Wenn deine Bekannten nicht dazu gehören, ist das erfreulich.
Einer davon kommt sogar aus Bern.
Aber Deine Antwort zeigt doch, wo das Problem liegt: das schwerfällige
Hochdeutsch geht ihnen selber auf die Nerven.
Dazu besteht aber kein Anlaß, es gibt nur das falsche Vorurteil, in
Deutschland, vor allem in Norddeutschland würde Hochdeutsch gesprochen.
Ralf
Peter Gruendler
^^^^^ in this context you'd probably prefer 'countries'
Gruß,
daPeda
Andreas Karrer
> Und angefangen vom leichten Akzent bis zum richtigen Schwyzerdütsch gibt
> es Übergänge. Und jeder Schweizer, der ein bißchen herumkommt, kann das.
> Der Züricher spricht mit dem Züricher anders als mit dem Baseler, dem
> Freiburger, dem Stuttgarter, dem Frankfurter, dem Rostocker.
Das stimmt einfach nicht. Es gibt in der Schweiz nicht einen
kontinuierlichen Übergang zwischen Dialekt, Umgangssprache und Hochdeutsch.
Der Züricher spricht mit dem Baseler und dem Deutschfreiburger (aus dem
Üechtland) sein ganz normales Zürichdeutsch. Der Freiburger vermeidet
vielleicht ein paar französische Ausdrücke, von denen er weiss, dass
sie in der Restschweiz nicht immer verstanden werden, aber er spricht
immer noch ganz klar Dialekt.
Mit einem Dialektsprecher (Arbeiterkind) aus Freiburg im Breisgau war
ich mal ein paar Tage Skifahren, und wir haben uns problemlos in
unseren jeweiligen Dialekten unterhalten.
Mit einem Stuttgarter, Frankfurter oder Rostocker spreche ich hochdeutsch.
>> gibt nicht wenige Schweizer, denen ihr schwerfälliges Hochdeutsch
>> so auf die Nerven geht, dass sie es lieber gar nicht sprechen wollen.
>> Wenn deine Bekannten nicht dazu gehören, ist das erfreulich.
>
> Einer davon kommt sogar aus Bern.
> Aber Deine Antwort zeigt doch, wo das Problem liegt: das schwerfällige
> Hochdeutsch geht ihnen selber auf die Nerven.
"Auf die Nerven gehen" ist vielleicht der falsche Ausdruck. Viele
Schweizer kommen einfach derart selten in die Lage, hochdeutsch zu
sprechen, dass ihnen schlicht die Übung fehlt. Fehlende Übung macht
unsicher, und dann lässt man's lieber ganz.
- Andi
Dirk SCHNEIDER
>> Ich kenne sehr sehr wenige, die wie ich das r rollen (ich
>> rolle es übrigens mit der Zungenspitze - ist mir ein Rätsel,
>> wie das mit dem Zäpchen gehen soll...).
> Hm, wie sprichst du Rendezvous?
Aber doch nicht mit irgendeinem Roll-R?
> Aber nur als Ungebildeter. Ansonsten erkennt man daran
> Herborner und Siegerländer. ;)
> Kein Grund zur Panik
> Thomas, auch mit rollendem r
Gruß Dirk, Siegerländer, ohne rollendes R (Darf ich jetzt
zum Glück sagen?) ;-)
Dirk SCHNEIDER
>>> This ist _the_ land of the rolling 'r'.
>>Most lands are.
> ^^^^^ in this context you'd probably prefer 'countries'
Du denn oben nicht?
Wahrscheinlich sind meine Englisch-Kenntnisse wieder Schuld.
Gruß Dirk.
Peter Gruendler
'The land of' ist 'Das Land der/des/...', also eine nicht-politische
Einheit. siehe 'Das Land wo Milch und Honig fließt'. Wenn Tjodrik es
in ebenso übertragnem Sinne meinte, durfte er es natürlich auch
verwenden. Da klang es eher nach 'Land'='Staat'.
The land where milk and honey flows,
The land of the living,
The land of dreams,
to visit far off lands,
vs.
In this country we use the metric system,
Spain is a country with harsh climatic differences.
Gruß,
daPeda
Christian Seidl
> > Nein. Ich weiß nicht, warum du hier als Außenstehender den
> > besseren Durchblick haben willst als auch die einschlägige
> > Fachliteratur.
>
> Du vermittelst mir den Eindruck, daß ausgerechnet die Deutschen, die
> Dialektsprecher für dumm halten, ihre blasierten Ansichten in der
> Schweiz verbreiten.
Keineswegs. Das sind Untersuchungen, die von Schweizern selbst
durchgeführt worden sind. Ich verstehe nicht ganz, weshalb du
nicht zur Kenntnis nehmen willst, dass bei seriösen Forschungen
andere Ergebnisse rausgekommen sind, als du sie aus dem hohlen
Bauch, vulgo Gefühl, zauberst.
> > > Jeder Deutsche, der
> > > sich über Sprache Gedanken macht, weiß daß es zwischen Dialekt und sog.
> > > Hochdeutsch unendlich viele Schattierungen gibt.
> >
> > Aber nicht in der Schweiz. Da gibt es nur Dialekt und Schriftdeutsch,
> > aber keine Schattierungen dazwischen.
>
> Die Schweizer, die ich kennengelernt habe, sprachen in solchen
> Schattierungen.
Dann sprechen wir von verschiedenen Dingen. Auch hier wieder stellst
du dich gegen alle wissenschaftlichen Erkenntnisse.
> Ein populäres Beispiel für solches dialektgefärbtes Deutsch lieferte der
> Schweizer Kabarettist Emil (wenn er fürs deutsche Publikum spielte).
Abgesehen davon, dass Emil hier natürlich eine stark übertreibende
Kunstsprache verwendet, die man in dieser soo ausgeprägten Form kaum
je zu Gehör kriegt (denn Leute, die mit dem Hochdeutschen solche
Probleme haben, sprechen meist ohnehin nur Schweizerdeutsch, ob's der
andere nun versteht oder nicht): du sagst selbst, es sei Deutsch
mit starker Dialektfärbung. Das ist aber nicht dasselbe, wie das,
was man sonst in deutschen Gebieten hören kann, wo es man den Dialekt
stufenweise immer standardsprachlicher sprechen kann, so dass mitunter
nicht zu entscheiden ist, ob einer jetzt Dialekt oder Hochdeutsch
spricht. Hier ist das, ich wiederhole es nochmals, nicht so.
> > > Reines Hochdeutsch spricht von denen auch niemand, nicht einmal wenn er
> > > aus Hannover oder gar Hildesheim kommt.
> >
> > Manche glauben's aber.
>
> Das ist für mich immer ein Ausdruck mangelnden Selbstwertgefühls.
Seh' ich auch so.
> > > Mir sind außerhalb der Schweiz etliche Schweizer begegnet, die alle
> > > einen Akzent hatten.
> >
> > Das hat auch niemand bestritten.
>
> Und angefangen vom leichten Akzent bis zum richtigen Schwyzerdütsch gibt
> es Übergänge.
Nein. Man spricht entweder eindeutiges Schwyzerdütsch mit fremd-
sprachigen - auch hochdeutschen - Einsprengseln oder man spricht
Hochdeutsch, das dann, je nach Ausbildung des Sprechers, mehr oder
weniger deutlich die Schweizer Herkunft verrät. Es ist aber sowohl
dem Sprecher wie auch den Schweizer Zuhörern jederzeit klar, was jetzt
vorliegt. Es handelt sich um ein Switchen, wie man es bei jeder
anderen Fremdsprache feststellen kann.
> Und jeder Schweizer, der ein bißchen herumkommt, kann das.
> Der Züricher spricht mit dem Züricher anders als mit dem Baseler,
Das zeigt ja, dass du von den hiesigen Verhältnissen keinen blassen
Schimmer hast:
1) Die Bewohner von Zürich und Basel heißen "Zürcher" bzw. "Basler".
Das nur nebenbei.
2) Natürlich spreche ich in Basel genauso wie in Zürich. Eine Anpassung
ist auch gar nicht nötig, da die Verständlichkeit ja ohnehin gewährleistet
ist. Dies betrifft auch den Wortschatz, der sich stärker unterscheidet.
Aber wir haben soviele Kontakte mit Leute aus anderen Dialektgebieten,
dass auch ein Ostschweizer versteht, was ein Berner mit "aube" (jeweils)
bzw. "Giu" ("Junge") usw. meint.
Etwas anderes ist es natürlich, wenn man sich dauerhaft in einem
anderen Dialektgebiet niederlässt. Da kann es dann schon zu Anpassungen
kommen, es braucht allerdings seine Zeit: Eine Freundin von mir wohnt seit
10 Jahren in Bern und spricht immer noch Zürcher Dialekt. Aber sowas meintest
du ja offensichtlich nicht.
> dem
> Freiburger, dem Stuttgarter, dem Frankfurter, dem Rostocker.
Mit denen spricht er Hochdeutsch, so gut er kann.
Tjodrik Person
I agree. I wrote that to begin with, but changed it because you used the
word "land" :)
Didrich
Bernd Gramlich
> Das ist aber nicht dasselbe, wie das, was man sonst in deutschen
> Gebieten hören kann, wo es man den Dialekt stufenweise immer
> standardsprachlicher sprechen kann, so dass mitunter nicht zu
> entscheiden ist, ob einer jetzt Dialekt oder Hochdeutsch spricht.
Kannst Du diesen stufenweise erfolgenden Übergang vom Dialekt zur
Standardsprache einmal an einem Beispiel erläutern? In meinem eigenen
Sprachgebrauch glaube ich nämlich stets zu wissen (und bewußt zu
entscheiden), ob ich Dialekt oder Hochdeutsch spreche. Zwischenstufen
sind mir bisher nicht aufgefallen.
--
Bernd Gramlich Quod scripsi, scripsi.
Ralf Heinrich Arning
> * Ralf Heinrich Arning <Ralf....@t-online.de>:
>
>
> > Und angefangen vom leichten Akzent bis zum richtigen Schwyzerdütsch gibt
> > es Übergänge. Und jeder Schweizer, der ein bißchen herumkommt, kann das.
> > Der Züricher spricht mit dem Züricher anders als mit dem Baseler, dem
> > Freiburger, dem Stuttgarter, dem Frankfurter, dem Rostocker.
>
> Das stimmt einfach nicht. Es gibt in der Schweiz nicht einen
> kontinuierlichen Übergang zwischen Dialekt, Umgangssprache und Hochdeutsch.
>
> Der Züricher spricht mit dem Baseler und dem Deutschfreiburger (aus dem
> Üechtland) sein ganz normales Zürichdeutsch.
Man müßte mal einen sprachbewußten Berner -- als neutralen Beobachter --
fragen, ob er das auch so beurteilt.
> Der Freiburger vermeidet
> vielleicht ein paar französische Ausdrücke, von denen er weiss, dass
> sie in der Restschweiz nicht immer verstanden werden,
Da fängt es an.
> aber er spricht immer noch ganz klar Dialekt.
..., wenn man die Sprache so klar unterscheiden will wie das Rot und das
Weiß auf Eurer Flagge.
>
> Mit einem Dialektsprecher (Arbeiterkind) aus Freiburg im Breisgau war
> ich mal ein paar Tage Skifahren, und wir haben uns problemlos in
> unseren jeweiligen Dialekten unterhalten.
>
> Mit einem Stuttgarter, Frankfurter oder Rostocker spreche ich hochdeutsch.
Ob die das als Hochdeutsch bezeichnen würden, steht dann noch auf einem
anderen Blatt. Gegenüber dem Stuttgarter, der Dir sprachlich noch am
nächsten steht, wirst Du Dir sicher mehr herausnehmen als gegenüber dem
Rostocker.
Bei Leuten aus West- oder Norddeutschland, die weniger sprachbewußt sind
als die Mitglieder dieser Gruppe, gilt schon das Hochdeutsch mit
schweizer Akzent als Schweizerdeutsch.
Aber eines gebe ich Dir zu: Die Umgangssprache in der Schweiz ist
Schweizerdeutsch, also Dialekt, während in Nord- und Westdeutschland der
Dialekt sehr ins Private zurückgedrängt oder völlig verdrängt ist und
als Umgangssprache ein Gemisch aus Dialekt und Hochdeutsch gesprochen
wird.
>
> >> gibt nicht wenige Schweizer, denen ihr schwerfälliges Hochdeutsch
> >> so auf die Nerven geht, dass sie es lieber gar nicht sprechen wollen.
> >> Wenn deine Bekannten nicht dazu gehören, ist das erfreulich.
> >
> > Einer davon kommt sogar aus Bern.
> > Aber Deine Antwort zeigt doch, wo das Problem liegt: das schwerfällige
> > Hochdeutsch geht ihnen selber auf die Nerven.
>
> "Auf die Nerven gehen" ist vielleicht der falsche Ausdruck. Viele
> Schweizer kommen einfach derart selten in die Lage, hochdeutsch zu
> sprechen, dass ihnen schlicht die Übung fehlt. Fehlende Übung macht
> unsicher, und dann lässt man's lieber ganz.
Ähnliches kenne ich noch von vor 1910 geborenen Münsterländern aus der
Verwandtschaft.
Du gibst eine akzeptable Erlärung. Sie schließt auch ein, daß die
Schweizer in Deutschland solche Probleme nicht haben, weil es ihnen
nämlich nicht an Übung fehlt.
Ralf
Ralf Heinrich Arning
> "Ralf Heinrich Arning" <Ralf....@t-online.de> wrote in message
> news:1f58rtz.nstp0tbhj6ihN%Ralf....@t-online.de...
>
> > > Nein. Ich weiß nicht, warum du hier als Außenstehender den
> > > besseren Durchblick haben willst als auch die einschlägige
> > > Fachliteratur.
> >
> > Du vermittelst mir den Eindruck, daß ausgerechnet die Deutschen, die
> > Dialektsprecher für dumm halten, ihre blasierten Ansichten in der
> > Schweiz verbreiten.
>
> Keineswegs. Das sind Untersuchungen, die von Schweizern selbst
> durchgeführt worden sind. Ich verstehe nicht ganz, weshalb du
> nicht zur Kenntnis nehmen willst, dass bei seriösen Forschungen
> andere Ergebnisse rausgekommen sind, als du sie aus dem hohlen
> Bauch, vulgo Gefühl, zauberst.
Danke, daß Du mir ein so zauberhaft starkes Gefühl zutraust. ;-)
Ich kann hier nur meine Zweifel anbringen. Genau damit würde ich auch an
diese Studie herangehen. Wer eine solche Untersuchung durchgeführt hat,
ist dabei uninteressant.
>
> > > > Jeder Deutsche, der
> > > > sich über Sprache Gedanken macht, weiß daß es zwischen Dialekt und sog.
> > > > Hochdeutsch unendlich viele Schattierungen gibt.
> > >
> > > Aber nicht in der Schweiz. Da gibt es nur Dialekt und Schriftdeutsch,
> > > aber keine Schattierungen dazwischen.
> >
> > Die Schweizer, die ich kennengelernt habe, sprachen in solchen
> > Schattierungen.
>
> Dann sprechen wir von verschiedenen Dingen. Auch hier wieder stellst
> du dich gegen alle wissenschaftlichen Erkenntnisse.
>
> > Ein populäres Beispiel für solches dialektgefärbtes Deutsch lieferte der
> > Schweizer Kabarettist Emil (wenn er fürs deutsche Publikum spielte).
>
> Abgesehen davon, dass Emil hier natürlich eine stark übertreibende
> Kunstsprache verwendet, die man in dieser soo ausgeprägten Form kaum
> je zu Gehör kriegt (denn Leute, die mit dem Hochdeutschen solche
> Probleme haben, sprechen meist ohnehin nur Schweizerdeutsch, ob's der
> andere nun versteht oder nicht): du sagst selbst, es sei Deutsch
> mit starker Dialektfärbung. Das ist aber nicht dasselbe, wie das,
> was man sonst in deutschen Gebieten hören kann, wo es man den Dialekt
> stufenweise immer standardsprachlicher sprechen kann, so dass mitunter
> nicht zu entscheiden ist, ob einer jetzt Dialekt oder Hochdeutsch
> spricht. Hier ist das, ich wiederhole es nochmals, nicht so.
Damit ist deutlicher, was Du sagen willst.
Natürlich haben die Schweizer wenig Anlaß, dem sog. Hochdeutsch nahe zu
kommen, wenn sie unter sich sind. Das gilt aber für alle Gegenden, in
denen der Dialekt die Umgangssprache ist.
[...]
> > Und angefangen vom leichten Akzent bis zum richtigen Schwyzerdütsch gibt
> > es Übergänge.
>
> Nein. Man spricht entweder eindeutiges Schwyzerdütsch mit fremd-
> sprachigen - auch hochdeutschen - Einsprengseln oder man spricht
> Hochdeutsch, das dann, je nach Ausbildung des Sprechers, mehr oder
> weniger deutlich die Schweizer Herkunft verrät.
Ich gehe mal davon aus, daß wir einig sind darüber, daß es überall
verschieden kompetente Sprecher gibt und daß die Verwendung des Dialekts
im Alltag nichts über den Ausbildungsgrad aussagt.
Unter dieser Voraussetzung ist ein sehr kompetenter Sprecher derjenige,
der es selbst in seinen Sprechwerkzeugen hat, wie deutlich er seine
Schweizer Herkunft zeigt.
> Es ist aber sowohl
> dem Sprecher wie auch den Schweizer Zuhörern jederzeit klar, was jetzt
> vorliegt. Es handelt sich um ein Switchen, wie man es bei jeder
> anderen Fremdsprache feststellen kann.
Ja, es gibt dieses Switchen. Aber eben auch bei Fremdsprachen findet man
gelegentlich Übergänge, z. B. zwischen Englisch und Deutsch, wobei ich
nicht dieses Denglish meine. Ich hatte mal mit einem US-Amerikaner zu
tun, der beruflich in Deutschland im deutsch-amerikanischen Austausch
tätig war, zeitweise einen Studentenaustausch betreute. Der switchte
nicht. Der gestaltete je nach Gegenüber die Übergänge fließend.
Bei jungen Türken hier in Berlin kann ich auch gelegentlich solche
Übergänge beobachten.
Ich könnte das zwischen so verschiedenen Sprachen nicht leisten und
müßte switchen.
> > Und jeder Schweizer, der ein bißchen herumkommt, kann das.
> > Der Züricher spricht mit dem Züricher anders als mit dem Baseler,
>
> Das zeigt ja, dass du von den hiesigen Verhältnissen keinen blassen
> Schimmer hast:
>
> 1) Die Bewohner von Zürich und Basel heißen "Zürcher" bzw. "Basler".
> Das nur nebenbei.
Das ist mir passiv klar. Nur nicht aufregen.
Wo wir gerade dabei sind: schreibt Ihr "schwyzerdütsch" oder
"schwyzertütsch"?
>
> 2) Natürlich spreche ich in Basel genauso wie in Zürich. Eine Anpassung
> ist auch gar nicht nötig, da die Verständlichkeit ja ohnehin gewährleistet
> ist. Dies betrifft auch den Wortschatz, der sich stärker unterscheidet.
> Aber wir haben soviele Kontakte mit Leute aus anderen Dialektgebieten,
> dass auch ein Ostschweizer versteht, was ein Berner mit "aube" (jeweils)
> bzw. "Giu" ("Junge") usw. meint.
Es kommt drauf an, was der Berner *sagt*, wenn er gelegentlich in der
Ostschweiz zu Besuch ist.
Hat man das auch schon untersucht?
> Etwas anderes ist es natürlich, wenn man sich dauerhaft in einem
> anderen Dialektgebiet niederlässt. Da kann es dann schon zu Anpassungen
> kommen, es braucht allerdings seine Zeit: Eine Freundin von mir wohnt seit
> 10 Jahren in Bern und spricht immer noch Zürcher Dialekt. Aber sowas meintest
> du ja offensichtlich nicht.
So etwas meine ich auch. Denn im Kern zweifle ich an scharfen Grenzen
zwischen Dialekten untereinander sowie zwischen den Dialekten und der
Hochsprache. Grenzen gibt es nur in bezug auf einzelne Laute, im
Wortschatz und einzelnen grammatischen Phänomenen.
Aber was den anderen Bereich des Problems anbelangt, also die Anpassung
der Redeweise an die jeweiligen Zuhörer, darf man die Möglichkeit und
Fähigkeit zu einer solchen Anpassung nicht mit dem Erfordernis dazu
verwechseln. Es ist natürlich so, daß in Orten, die einerseits in einer
stark dialektgeprägten Umgebung liegen, andereseits aber stark von
Leuten bevölkert werden, die aus vielen anderen Gegenden stammen, die
Notwendigkeit verschiedene Übergänge zu finden größer ist, als in einer
dialektmäßig eher homogenen Bevölkerung; in einer schwäbischen
Universitätsstadt ist es anders als auf der schwäbischen Alb.
Was Du mit "Hochdeutsch sprechen" meinst, das ist in meinen Ohren
lediglich ziemlich stark vom Dialekt entfernt. Richtiges Hochdeutsch
sprechen ohnehin nur wenige speziell geschulte Menschen. Eher wird ein
Südbadener für ein Schweizer gehalten, als daß man einem Schweizer seine
Herkunft nicht anmerkt, odr?
Ralf
Yvonne Steiner
> yste...@swissonline.ch (Yvonne Steiner) wrote
>
> > Deshalb kann ich Teile deiner Ansicht hier wegsnippen
>
> Hmm. Also der gesnippte Teil bezieht sich auf die Frage, ob man von
> Deutschen in der Schweiz verlangen kann, den dortigen Dialekt anzunehmen.
>
Verlangen kann man das sicher nicht und ich kenne auch niemanden, der
das tut, aber gewähren lassen, wenn sie es denn selbst so wollen, das
ist ihnen doch wirklich nicht zu verwehren.
> Ich habe schon den Eindruck, daß Christian diese Ansicht vertritt, und/oder
> daß er darstellt, eine solche Meinung gebe es bei manchen Schweizern.
>
Ich weiss nicht, ob er es selbst wirklich so meint; er schreibt ja von
Fachliteratur oder sonstigen Untersuchungen, die das oder jenes belegen.
Na ja, zu solchen Arbeiten habe ich keinen Zugang; ich bin aber ohnehin
eher skeptisch gegen Verallgemeinerungen.
Mit Statistiken lässt sich bekanntlich alles beweisen.
> [Übrigens Christian Seidl kann mich wegen irgendwelcher doofen Filter auf
> seinem Newsserver nicht lesen, deshalb dieser merkwürdige Dialog über die
> 2. Quote-Ebene]
>
Wird wohl deine "SPAMFALLE" sein, oder?
> > Wenn Deutsche hier ihr Hochdeutsch sprechen wollen, sollen sie das tun.
>
> Aber gibt es Deiner Beobachtung nach Schweizer, die dazu eine andere
> Ansicht haben?
>
Das wird es sicher geben aber ich denke nicht, dass es die Mehrheit ist.
> > Aber wohlgemerkt: Hochdeutsch, nicht etwa ihren eigenen Dialekt, falls
> > sie merken sollten, dass wir diesen nicht gut verstehen können.
>
> Das versteht sich.
>
> >> Besonders wo sie das
> >> selber auch nicht tun, Schweizer in Norddeutschland sprechen immer mit
> >> _Schweizer_ Akzent,
> >
> > Klar doch!
>
> Da hat ja auch keiner was gegen, nicht? :) Aber umgekehrt?
Natürlich auch nicht.
[...]
> > Aber: Ich spreche ja auch kein Hochdeutsch -> sondern Schriftdeutsch
> Was ist für Dich der Unterschied zwischen Hoch- und Schriftdeutsch?
Schriftdeutsch = die deutsche Hochsprache, wie sie geschrieben wird und
wie wir sie sprechen, eben mit Schweizerakzent.
Hochdeutsch = Was immer die Deutschen damit bezeichnen; angeblich sollen
die Hannoveraner das reinste bzw. dialektfreieste - Deutsch sprechen,
wie ich hierzugruppe doch schon gelesen habe.
Yvonne Steiner
Christian Seidl
[Übergänge fließend zwischen Schweizerdeutsch und Hochdeutsch?]
> > Nein. Man spricht entweder eindeutiges Schwyzerdütsch mit fremd-
> > sprachigen - auch hochdeutschen - Einsprengseln oder man spricht
> > Hochdeutsch, das dann, je nach Ausbildung des Sprechers, mehr oder
> > weniger deutlich die Schweizer Herkunft verrät.
>
> Ich gehe mal davon aus, daß wir einig sind darüber, daß es überall
> verschieden kompetente Sprecher gibt und daß die Verwendung des Dialekts
> im Alltag nichts über den Ausbildungsgrad aussagt.
Das meinte ich auch nicht. Sehr wohl von der Bildung abhängig ist
in CH die Kompetenz, die einer im Hochdeutschen hat.
>
> > > Und jeder Schweizer, der ein bißchen herumkommt, kann das.
> > > Der Züricher spricht mit dem Züricher anders als mit dem Baseler,
> >
> > Das zeigt ja, dass du von den hiesigen Verhältnissen keinen blassen
> > Schimmer hast:
> >
> > 1) Die Bewohner von Zürich und Basel heißen "Zürcher" bzw. "Basler".
> > Das nur nebenbei.
>
> Das ist mir passiv klar. Nur nicht aufregen.
Dann sei ein braver Junge und schreib's auch so ;-)
>
> Wo wir gerade dabei sind: schreibt Ihr "schwyzerdütsch" oder
> "schwyzertütsch"?
Zunächst einmal gibt es keine festgesetzte Orthografie, d.h. keine,
die von der Allgemeinheit befolgt würde. Dazu kommt folgendes:
Da das fragliche /d/ weder ein normalhochdeutsches [t] noch ein [d] ist:
jeder, wie er will. Nachdem hier alle v.a. hochdeutsch schreiben, ist
es klar, dass das Wort <deutsch> hier vielen Leuten im Kopf rumgeistert,
wenn sie im Dialekt schreiben, weshalb dann die Grafie <dütsch> wohl
häufiger ist. Ich selbst schreibe: <schwiizertüütsch> (da in Zürich
wohnhaft); als Basler schriebe ich wohl <schwiizerdi(i)tsch>.
> >
> > 2) Natürlich spreche ich in Basel genauso wie in Zürich. Eine Anpassung
> > ist auch gar nicht nötig, da die Verständlichkeit ja ohnehin gewährleistet
> > ist. Dies betrifft auch den Wortschatz, der sich stärker unterscheidet.
> > Aber wir haben soviele Kontakte mit Leute aus anderen Dialektgebieten,
> > dass auch ein Ostschweizer versteht, was ein Berner mit "aube" (jeweils)
> > bzw. "Giu" ("Junge") usw. meint.
>
> Es kommt drauf an, was der Berner *sagt*, wenn er gelegentlich in der
> Ostschweiz zu Besuch ist.
>
> Hat man das auch schon untersucht?
Wenn du den Anfang dieses Absatzes bei mir gelesen hättest, bräuchtest du nicht
zu fragen: Natürlich spricht der Berner Berndeutsch und wird so von den
St. Gallern etc. ohne Schwierigkeiten verstanden (umso mehr, als die
Berner eh so langsam reden, dass man sich in den Pausen zwischen den
Wörtern überlegen kann, was das wohl hätte heißen sollen, einen Kaffee
trinken kann, Einkäufe erledigen, die Wäsche mangen usw.;-)
[...]
Christian Seidl
news:1f590o1.olmh2dczfm5cN%yste...@swissonline.ch...
> Wolfgang Schwanke <wolfi.S...@snafu.de> wrote:
> > Hmm. Also der gesnippte Teil bezieht sich auf die Frage, ob man von
> > Deutschen in der Schweiz verlangen kann, den dortigen Dialekt anzunehmen.
> >
> Verlangen kann man das sicher nicht und ich kenne auch niemanden, der
> das tut, aber gewähren lassen, wenn sie es denn selbst so wollen, das
> ist ihnen doch wirklich nicht zu verwehren.
Da sind wir drei uns ja wenigstens alle einig, juchee!
>
> > Ich habe schon den Eindruck, daß Christian diese Ansicht vertritt, und/oder
> > daß er darstellt, eine solche Meinung gebe es bei manchen Schweizern.
> >
> Ich weiss nicht, ob er es selbst wirklich so meint; er schreibt ja von
> Fachliteratur oder sonstigen Untersuchungen, die das oder jenes belegen.
Das ist nicht meine eigene Meinung, die ist durch Untersuchungen gut
belegt. Wobei Untersuchung nicht heißt: simpler Fragebogen, sondern
ausführliche Interviews.
>
> Na ja, zu solchen Arbeiten habe ich keinen Zugang; ich bin aber ohnehin
> eher skeptisch gegen Verallgemeinerungen.
War ja auch keine Verallgemeinerung, sondern ein Teilaspekt eines
vielschichtigen Problems.
> Mit Statistiken lässt sich bekanntlich alles beweisen.
Nur mit solchen, die man selber gefälscht hat;-)
>
> > [Übrigens Christian Seidl kann mich wegen irgendwelcher doofen Filter auf
> > seinem Newsserver nicht lesen, deshalb dieser merkwürdige Dialog über die
> > 2. Quote-Ebene]
> >
> Wird wohl deine "SPAMFALLE" sein, oder?
Soo gemein!
[...]
> > > Aber: Ich spreche ja auch kein Hochdeutsch -> sondern Schriftdeutsch
>
> > Was ist für Dich der Unterschied zwischen Hoch- und Schriftdeutsch?
>
> Schriftdeutsch = die deutsche Hochsprache, wie sie geschrieben wird und
> wie wir sie sprechen, eben mit Schweizerakzent.
>
> Hochdeutsch = Was immer die Deutschen damit bezeichnen; angeblich sollen
> die Hannoveraner das reinste bzw. dialektfreieste - Deutsch sprechen,
> wie ich hierzugruppe doch schon gelesen habe.
Soweit Yvonnes feinsinnige Unterscheidung. Meine lautet:
- "Hochdeutsch" = Oberbegriff für die Standardsprache im deutschen Sprach-
gebiet
- "Schriftdeutsch" = dasselbe (in der Schweiz; da dort v.a. geschrieben,
aber relativ selten gesprochen)
Yvonne Steiner
[...] es geht hier um Schweizerdialekte
> ... im Kern zweifle ich an scharfen Grenzen
> zwischen Dialekten untereinander
>
Das solltest du aber nicht, denn es gibt sie wirklich.
Zwischen Walliser-, Berner-, Bündner- und Zürcherdialekt bestehen z.B.
ganz erhebliche Unterschiede => und zwar im Klang, im Wortschatz und in
der Grammatik.
> sowie zwischen den Dialekten und der Hochsprache.
>
Da kann ich dir nun gar nicht folgen, höchstens feststellen, dass du von
Schweizerdialekten offensichtlich doch nur ungenaue Kenntnisse hast.
> Grenzen gibt es nur in bezug auf einzelne Laute, im
> Wortschatz und einzelnen grammatischen Phänomenen.
>
Ja was erwartest du denn noch mehr? ;-)
Yvonne Steiner
Andreas Karrer
>> Der Freiburger vermeidet
>> vielleicht ein paar französische Ausdrücke, von denen er weiss, dass
>> sie in der Restschweiz nicht immer verstanden werden,
>
> Da fängt es an.
Ja, Leute mit exotischen Dialekten (Walser, Walliser, Berner Oberland,
allgemein Dialekte aus Bergtälern) müssen sich im Wortschatz ein
bisschen anpassen. Meine Freundin sagt aber ohne weiteres "ich han er
gsee" ("ich habe ihn gesehen", "er" statt "ihn" im Akkusativ), obwohl das
wirklich nur ein paar hundert Walser so sagen. "Balgge" (Balken) statt
Fenster statt Küche würde allerdings in Zürich niemand verstehen, und
mit Füürhuus (Feuerhaus) statt Küche würde sie zumindest ein Schmunzeln
ernten.
Die Eigenheiten der Hauptdialekte (Zürich, Bern, Basel,
St.Gallen) sind aber allen Schweizern hinlänglich bekannt -- man hört
diese Dialekte täglich in Radio und Fernsehen.
>> aber er spricht immer noch ganz klar Dialekt.
>
> ..., wenn man die Sprache so klar unterscheiden will wie das Rot und das
> Weiß auf Eurer Flagge.
Für einen Schweizer ist es keine Frage -- er weiss ganz genau, ob er
einen Satz im Dialekt sagt oder auf Hochdeutsch -- das braucht nicht
mal ein ganzer Satz zu sein. Glaub mir das bitte.
- Andi
Christian Seidl
> Ralf Heinrich Arning <Ralf....@t-online.de> wrote:
>
> [...] es geht hier um Schweizerdialekte
>
> > ... im Kern zweifle ich an scharfen Grenzen
> > zwischen Dialekten untereinander
> >
> Das solltest du aber nicht, denn es gibt sie wirklich.
> Zwischen Walliser-, Berner-, Bündner- und Zürcherdialekt bestehen z.B.
> ganz erhebliche Unterschiede => und zwar im Klang, im Wortschatz und in
> der Grammatik.
Das schon. Aber festzustellen, wo denn die Grenze zwischen 2
benachbarten Dialekten verläuft, ist ein Ding der Unmöglichkeit.
(Und das war es ja wohl, was Ralf Heinrich gemeint hatte.) Z.B.
sind einige Charakteristika des Walliser Dialekts auch im Berner
Oberland gebräuchlich. - Und überdies sind die Dialekte ja selbst
unterschiedlich, vgl. nur schon mal die Leute von der Zürcher
Landschaft: Die reden ja auch Zürichdeutsch, aber ihr Dialekt ist
ja anders (primitiver halt;-) als der in der Stadt.
Yvonne Steiner
> Und überdies sind die Dialekte ja selbst
> unterschiedlich, vgl. nur schon mal die Leute von der Zürcher
> Landschaft: Die reden ja auch Zürichdeutsch, aber ihr Dialekt ist
> ja anders (primitiver halt;-) als der in der Stadt.
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
Achtung! So sagst du indirekt, der Stadtzürcherdialekt wäre primitiv.
:-( ys
Ralf Heinrich Arning
> "Ralf Heinrich Arning" <Ralf....@t-online.de> wrote in message
> news:1f58yij.dptr264qrm2oN%Ralf....@t-online.de...
>
> > > 2) Natürlich spreche ich in Basel genauso wie in Zürich. Eine
> > > Anpassung ist auch gar nicht nötig, da die Verständlichkeit ja ohnehin
> > > gewährleistet ist. Dies betrifft auch den Wortschatz, der sich stärker
> > > unterscheidet. Aber wir haben soviele Kontakte mit Leute aus anderen
> > > Dialektgebieten, dass auch ein Ostschweizer versteht, was ein Berner
> > > mit "aube" (jeweils) bzw. "Giu" ("Junge") usw. meint.
> >
> > Es kommt drauf an, was der Berner *sagt*, wenn er gelegentlich in der
> > Ostschweiz zu Besuch ist.
> >
> > Hat man das auch schon untersucht?
>
> Wenn du den Anfang dieses Absatzes bei mir gelesen hättest, bräuchtest du
> nicht zu fragen: Natürlich spricht der Berner Berndeutsch und wird so von
> den St. Gallern etc. ohne Schwierigkeiten verstanden (umso mehr, als die
> Berner eh so langsam reden, dass man sich in den Pausen zwischen den
> Wörtern überlegen kann, was das wohl hätte heißen sollen, einen Kaffee
> trinken kann, Einkäufe erledigen, die Wäsche mangen usw.;-)
Ich frage natürlich nicht nach einer wissenschaftlichen Untersuchung
Deines individuellen Sprachverhaltens.
Ich frage vielmehr nach einer Untersuchung der folgenden Art:
Zwanzig Zürcher erzählen ein Urlaubserlebnis im Zürcher Freundeskreis
und in einer gemütlichen Runde mit Appenzellern.
Dabei erzählt es die eine Hälfte zuerst zu Hause, die andere zuerst in
der Ostschweiz.
Wichtig ist, daß die Zürcher (die ich jetzt zum dritten Male richtig
geschrieben habe), die Appenzeller eine Weile im Gespräch näher
kennengelernt haben.
Aus Tonbandmitschnitten könnte man dann erkennen, ob sich in Aussprache
oder Wortschatz wirklich nichts ändert.
Ralf
Ralf Heinrich Arning
> "Yvonne Steiner" <yste...@swissonline.ch> wrote in message
> news:1f593wm.vltwalcz7x29N%yste...@swissonline.ch...
>
> > Ralf Heinrich Arning <Ralf....@t-online.de> wrote:
> >
> > [...] es geht hier um Schweizerdialekte
> >
> > > ... im Kern zweifle ich an scharfen Grenzen
> > > zwischen Dialekten untereinander
> > >
> > Das solltest du aber nicht, denn es gibt sie wirklich.
> > Zwischen Walliser-, Berner-, Bündner- und Zürcherdialekt bestehen z.B.
> > ganz erhebliche Unterschiede => und zwar im Klang, im Wortschatz und in
> > der Grammatik.
>
> Das schon. Aber festzustellen, wo denn die Grenze zwischen 2
> benachbarten Dialekten verläuft, ist ein Ding der Unmöglichkeit.
> (Und das war es ja wohl, was Ralf Heinrich gemeint hatte.)
Genau. Das, was man klar unterscheiden kann, wenn man die geographischen
Zentren von Dialektgebieten vergleicht, das ist auf halber Strecke
zwischen diesen Zentren nicht mehr so eindeutig dem einen oder anderen
Gebiet zuzuordnen.
Anders gesagt: Nicht alle Merkmale eines Dialekts enden an derselben
Linie.
Ralf
Ralf Heinrich Arning
> * Ralf Heinrich Arning <Ralf....@t-online.de>:
>
> >> aber er spricht immer noch ganz klar Dialekt.
> >
> > ..., wenn man die Sprache so klar unterscheiden will wie das Rot und das
> > Weiß auf Eurer Flagge.
>
> Für einen Schweizer ist es keine Frage -- er weiss ganz genau, ob er
> einen Satz im Dialekt sagt oder auf Hochdeutsch -- das braucht nicht
> mal ein ganzer Satz zu sein. Glaub mir das bitte.
Ein Deutscher, der aus Gegenden nördlich des Mains stammt, und schon
einmal richtiges Schweizerdeutsch gehört hat, wird sicher auch das eine
Dialekt nennen, aber das andere nicht Hochdeutsch.
Vielleicht ist hier der Kern unseres Disputes. Die Vorstellung von dem
was "Hochdeutsch" ist, ist eine andere. Meiner Meinung nach spricht jede
Dialektfärbung gegen die Zuordnung zur Hochsprache. Dazu gehören gerade
auch die Aussprache der Laute, z. B. scharfes oder weiches S am
Silbenanfang oder A als offenes O.
Daß ein Schweizer weiß, daß etwas nicht im Dialekt spricht, ist sowieso
klar. Ich traue sprachkompetenten Schweizern nur noch mehr zu, nämlich
sich zwischen Extremen frei zu bewegen.
Ralf
Udo Zallmann
<9c3798fb7397c99665...@mygate.mailgate.org> scripsit:
> Diese bundesdeutsche Version kenne ich nicht; ich vermute aber, es
> handelt sich um ein Hochdeutsch mit z.T. - je nach Sprecher - sehr
> dialektal geprägter Aussprache der einschlägig als schweizerisch
> bekannten Charakteristika ("kch", singende Redeweise, bestimmte
> Wörter des Schweizer Hochdeutschen à la "Unterbruch", "Velo" usw.).
Unterbruch ist ein Dorf gleich neben Heinsberg im Rheinland. Hieß
ursprünglich mal einfach "Bruch" und bekam dann das Präfix "Unter-"
zur Unterscheidung von Oberbruch, das ein paar Kilometer entfernt
liegt und anfangs auch "Bruch" genannt wurde. Was heißt denn
"Unterbruch" im Schweizerischen?
udo
--
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Thomas Gerlach
>
> "Thomas Gerlach" <ger...@informatik.uni-marburg.de> schrieb:
>
> >> Ich kenne sehr sehr wenige, die wie ich das r rollen (ich
> >> rolle es übrigens mit der Zungenspitze - ist mir ein Rätsel,
> >> wie das mit dem Zäpchen gehen soll...).
>
> > Hm, wie sprichst du Rendezvous?
>
> Aber doch nicht mit irgendeinem Roll-R?
Das Zäpfchen ist das Ding da hinten. Roll das mal. Es geht. ;)
> > Aber nur als Ungebildeter. Ansonsten erkennt man daran
> > Herborner und Siegerländer. ;)
> > Kein Grund zur Panik
> > Thomas, auch mit rollendem r
>
> Gruß Dirk, Siegerländer, ohne rollendes R (Darf ich jetzt
> zum Glück sagen?) ;-)
Du darfst sagen, was du willst, aber ich weise dann darauf hin, dass ich
mit "rollendes R" kein Ami-R meine.
Und jetzt noch eine Sprachübung für die entsprechenden Leute: Worte ohne
"r"
1. Zeitung (Zaronge)
2. Schokolade (Schogeloare)
3. BaRnane
Die Ronggelroiwerobmaschin läuft hier außer Konkurrenz. ;)
CU
Thomas
Udo Zallmann
<3c2efca2$0$12392$3b21...@news.univie.ac.at> scripsit:
> (Eigentlich können wir mit Unicode ja auch echte IPA-Lautschrift
> verwenden. Mit diesem Beitrag sei der Beginn gemacht.)
Betonung auf "eigentlich": Die bei mir unter Linux installierten
Zeichensätze sind in der Beziehung scheinbar unvollständig.
> 'hart' wird doch - das möchte ich korrigieren - mit vorderem A
> gesprochen; lies also [ha6t] (Unicode: [ha??t]) in meinem vorherigen
> Beitrag.
Von Lautschrift, sei sie nun echt oder in das durch Zahlen und
Zeichen erweiterte deutsche Alphabet transkribiert, habe ich nicht
sehr viel Ahnung, ich bitte daher eventuelle Fehler meinerseits zu
entschuldigen.
> Laut Ausspracheduden wird 'gern' und und 'hart' tatsächlich als
> [gErn] und
> [hart] (Unicode: [g?rn] und [hart]) ausgesprochen. Derartiges ist
> [mir aber
> noch nie aufgefallen. - Werde in Zukunft mal drauf achten (z.B. bei
> dt. synchronisierten Filmen, deren Aussprache ich für sehr guten
> Standard halte).
Da gibt es sicherlich Unterschiede. Während man etwa noch vor 20
Jahren wohl ausschließlich [gErn] und [hart] sagte, setzt sich
heutzutage mehr und mehr [ge6n] und [ha6t] bzw. [ha:t] durch, vor
allem bei jüngeren Sprechern.
> Nicht-Unicode-Notation gemäß:
> http://www.hpl.hp.com/personal/Evan_Kirshenbaum/IPA/faq.html
Werde ich mir mal anschauen.
Michael Pronay
> Was heißt denn "Unterbruch" im Schweizerischen?
Unterbrechung.
M.
Gerald Fix
<Andreas.Ka...@irgendwo.Switzerland.org> wrote:
>Der Züricher spricht mit dem Baseler und dem Deutschfreiburger (aus dem
>Üechtland) sein ganz normales Zürichdeutsch. Der Freiburger vermeidet
>vielleicht ein paar französische Ausdrücke, von denen er weiss, dass
>sie in der Restschweiz nicht immer verstanden werden, aber er spricht
>immer noch ganz klar Dialekt.
Wie spricht eigentlich der Freiburger mit seinem Arbeitskollegen
aus Fribourg? Ich frage deshalb, weil ich ab und zu mal die Klage
gehört habe, Dialektsprecher im Fernsehen DRS wären für Welsche
und Tessiner ein Problem.
--
Viele Grüße, Gerald Fix
Ralf Heinrich Arning
> Da gibt es sicherlich Unterschiede. Während man etwa noch vor 20
> Jahren wohl ausschließlich [gErn] und [hart] sagte, setzt sich
> heutzutage mehr und mehr [ge6n] und [ha6t] bzw. [ha:t] durch, vor
> allem bei jüngeren Sprechern.
Worauf stützt Du dieses zeitliche Urteil? Meines Erachtens sind das
vielmehr regionale Unterschiede.
Ralf
Ralf Heinrich Arning
Im Ernst: darauf wäre ich ohne Hilfestellung nicht gekommen.
Spontan fallen mir bei "Bruch" ein: Armbruch (u. dgl.), mathematisches
Teilen, Sumpfland (niederdeutsch "Brock").
Ralf
Yvonne Steiner
> Christian Seidl <se...@indoger.unizh.ch> wrote:
>
> > "Yvonne Steiner" <yste...@swissonline.ch>
> > > > ... im Kern zweifle ich an scharfen Grenzen
> > > > zwischen Dialekten untereinander
> > > >
> > > Das solltest du aber nicht, denn es gibt sie wirklich.
> > > Zwischen Walliser-, Berner-, Bündner- und Zürcherdialekt bestehen z.B.
> > > ganz erhebliche Unterschiede => und zwar im Klang, im Wortschatz und in
> > > der Grammatik.
> >
> > Das schon. Aber festzustellen, wo denn die Grenze zwischen 2
> > benachbarten Dialekten verläuft, ist ein Ding der Unmöglichkeit.
> > (Und das war es ja wohl, was Ralf Heinrich gemeint hatte.)
>
> Genau. Das, was man klar unterscheiden kann, wenn man die geographischen
> Zentren von Dialektgebieten vergleicht, das ist auf halber Strecke
> zwischen diesen Zentren nicht mehr so eindeutig dem einen oder anderen
> Gebiet zuzuordnen.
>
> Anders gesagt: Nicht alle Merkmale eines Dialekts enden an derselben
> Linie.
Ja klar, wenn du damit _geografische_ Linien/Grenzen gemeint hattest.
Du sprachst jedoch von "Dialektgrenzen" und darunter verstand ich dann
Sprachmerkmale, die eben den einen (reinen!) Dialekt vom anderen genau
abgrenzen.
Yvonne Steiner