transitive und intransitive Verben
Wlad
Ich bin durch eine Grammatiksache gequahlt.
Was für ein Unterschied zwischen transitivem und intrasitivem Verb?
Ich vermute, dass der Unterschied doch ist, weil es jenseits jedes
Verbs im Wörterbuch zeigt an, ob das Verb transitives oder
intransitives Verb ist.
Gruesse Wlad
Bertel Lund Hansen
>Was für ein Unterschied zwischen transitivem und intrasitivem Verb?
Ein transitives Verb muss ein Objekt haben. Ein intransitives hat
kein. Beispiele:
Ich denke. (intransitiv)
Ich nehme einen Apfel. (transitiv - der Apfel ist das Objekt)
Ich esse. (intransitiv)
Ich esse einen Apfel. (transitiv)
--
Gruß, Bertel
Sas
>
> >Was für ein Unterschied zwischen transitivem und intrasitivem Verb?
>
> Ein transitives Verb muss ein Objekt haben
Muss nicht sondern kann: das direkte Objekt ist fakultativ.
>. Ein intransitives hat
> kein.
(keins)
> Beispiele:
Nur direktes Objekt. Wenn es ein Dativ-, Genitiv-, oder
Präpositionalobjekt ist, dann ist es kein transitives Verb.
>
> Ich esse. (intransitiv)
> Ich esse einen Apfel. (transitiv)
Nein, in beiden Fällen ist das Verb transitiv. Transitivität ist eine
lexikalische Eigenschaft des Verbs. Im oberen Satz ist die Stelle des
direkten Objekts vorhanden, egal ob leer oder besetzt.
Also zusammenfassend: Transitive Verben sind die Verben, die ein direktes
Objekt zulassen, also ein Objekt, das die Frage "wen" oder "was"
beantworten.
So steht es zumindest in meinen Grammatikbüchern.
Grüße
Schorschi
Frederik Ziebell
Ich gebe dir ein Auto (Auto = Akk.) => geben ist transitiv.
Mir gehört ein Auto. => (Auto = Dat.) => gehören ist intransitiv
Frederik
Klaus Scholl
hier als "Wirkungen" zusammengefaßt.
Bspw. gibt es dir Wirkung "hüpfen" (etwas hüpft)
Weiters gibt es drei Wirkarten:
1. Innewirkung (Intransitiv)
2. Auswirkung (Transitiv)
3. Einwirkung (Passiv)
Ein Ball kann hüpfen (Verb beschreibt Innewirkung),
man kann den Ball hüpfen (Verb beschreibt Auswirkung)
er kann gehüpft werden (Verb beschreibt Einwirkung).
Gruß vom Klaus.
Peter Wetschnigg
...
> Ein Ball kann hüpfen (Verb beschreibt Innewirkung),
Ja.
> man kann den Ball hüpfen (Verb beschreibt Auswirkung)
> er kann gehüpft werden (Verb beschreibt Einwirkung).
Hm. "Ich hüpfe den Ball", "Der Ball wird von mir gehüpft."
Klingt für mich ein bisserl 'strange'.
P. W.
--
Latinitatem colamus!
Reinhard Zwirner
>
> Ein Verb ist genau dann transitiv, wen nes den Akkusativ nachsich zieht.
> Ich gebe dir ein Auto (Auto = Akk.) => geben ist transitiv.
> Mir gehört ein Auto. => (Auto = Dat.) => gehören ist intransitiv
Gehören mag intransitiv sein ;-) ... aber "ein Auto" ist das Subjekt
dieses Satzes, und das Subjekt steht nun halt mal nicht im Dativ,
sondern eindeutig im Nominativ! Ich stelle den Satz mal um:
Ein Auto gehört mir (mir=Dativ!). Alles klar?
HTH
Reinhard
Lars Braesicke
>>> Was für ein Unterschied zwischen transitivem und intrasitivem Verb?
>>
>> Ein transitives Verb muss ein Objekt haben
>
> Muss nicht sondern kann: das direkte Objekt ist fakultativ.
Nein, dann wird es intransitiv benutzt, was mit einigen, sonst transitiven
Verben, aber längst nicht allen, möglich ist.
>> . Ein intransitives hat
>> kein.
>
> (keins)
>
>
>> Beispiele:
>
> Nur direktes Objekt. Wenn es ein Dativ-, Genitiv-, oder
> Präpositionalobjekt ist, dann ist es kein transitives Verb.
Wenn es _nur_ ein ...
>>
>> Ich esse. (intransitiv)
>> Ich esse einen Apfel. (transitiv)
>
> Nein, in beiden Fällen ist das Verb transitiv. Transitivität ist eine
> lexikalische Eigenschaft des Verbs. Im oberen Satz ist die Stelle des
> direkten Objekts vorhanden, egal ob leer oder besetzt.
Jedes zu Rate gezogene Wörterbuch meint: essen, v/t und v/i (transitiv und
intransitiv)
Ich kann zwischen "Ich esse" und "Ich schlafe" keinen Unterschied in der
Transitivität feststellen.
> Also zusammenfassend: Transitive Verben sind die Verben, die ein
> direktes Objekt zulassen, also ein Objekt, das die Frage "wen" oder
> "was" beantworten.
>
> So steht es zumindest in meinen Grammatikbüchern.
Welche Grammatikbücher sind das?
Lars
Stefan Schmitz
> Weiters gibt es drei Wirkarten:
> 1. Innewirkung (Intransitiv)
> 2. Auswirkung (Transitiv)
> 3. Einwirkung (Passiv)
Und wo bleiben die reflexiven Verben?
Bertel Lund Hansen
>> Ich esse. (intransitiv)
>> Ich esse einen Apfel. (transitiv)
>Nein, in beiden Fällen ist das Verb transitiv. Transitivität ist eine
>lexikalische Eigenschaft des Verbs.
Das kommt mir ein bißchen merkwürdig vor. Teoretisch könnte man
dann ein transitives Verbum haben, das in Praksis nie ein Objekt
hatte. Es hat mehr Sinn zu sagen [1], dass die Benutzung von
einem Verb transitiv oder intransitiv sein kann, und dann
vielleicht als transitive Verben die bezeichnen, die nie ein
Objekt nehmen [2], wenn es solche gibt.
Fragen:
[1] Ich zweifle immer daran, was (dän.) "give mening" (eng.)
"make sense" im Deutschen heisst. Mein Wörterbuch hilft nicht.
[2] Im Dänischen kann ein Verb ein Objekt "tage" (= "nehmen").
Wie heisst das im Deutschen?
--
Gruß, Bertel
Klaus Scholl
Rückwirkende (reflexive) Verben,
bspw. "sich rasieren" sind Auswirkungen,
die man auf sich selbst auswirkt.
Man hat ein Subjekt und ein Objekt,
welche in diesem Sonderfall eben identisch sind.
Gruß vom Klaus.
Kurt Schacknies
wrote:
Die haben sich versteckt, als der Ball anfing, sich eins zu hüpfen.
;-)
Gruß
Kurt Schacknies
Klaus Scholl
> Ein Verb ist genau dann transitiv, wen nes den Akkusativ nachsich zieht.
Es gibt verschiedene Wege Dinge zu erklären,
das ist ja wohl der trockenste. :-)
=> Siehe meinen saftigen Erkärungsversuch.
Wie verhält es sich bei diesem Satz:
"Es dünkt den Tor, er sei nun klüger als zuvor".
Dünken ist also transitiv?
Man könnte genauso trocken sagen
"Ein Verb ist dann transitiv wenn es einen Passiv bilden kann,
kann es keinen Passiv bilden ist es intransitiv".
Das wäre aber auch keine echte Erklärung.
Gruß vom Klaus.
Oliver Cromm
Nein, das ist ja gar kein reflexives Verb, denn man kann genausogut
jemand anderen rasieren. Das ist also nur eine reflexive Verwendung
eines transitiven Verbs. Vielleicht folgt daraus was für die Benennung
der transitiven und intransitiven?
Reflexive Verben sind die, die immer das Reflexivpronomen tragen, auch
wenn das gar nicht für ein Objekt steht, wie zum Beispiel "sich ärgern",
was im allgemeinen nicht die Bedeutung "sich selbst piesacken" hat.
--
Oliver C.
Klaus Scholl
Hier muß Form von Bedeutung unterschieden werden.
Sie sprechen von Form, Ich von Bedeutung.
Reflexive Formen werden reihenweise "ausgenutzt" (ausgebeutet)
um die Bedeutung der Innewirkung auszudrücken, da diese im Deutschen
keine Form hat (was einer mittleren Katastrophe gleichkommt).
Reflexive Formen haben also oft keine reflexiven Bedeutungen, und das
ist irreführend.
Genauso wie "Er wird jedes Jahr um 10 Centimeter größer"
eine passive Form ist, aber keine Passive Bedeutung hat, sondern
inchoative/ingressive Bedeutung.
Gruß vom Klaus.
Gruß vom Klaus.
Peter Wetschnigg
Ärgern kann man aber sehr wohl auch jemanden anderen. Ein Beispiel: "Die
Schüler ärgern den Lehrer." Der prinzipielle Unterschied zwischen "sich
rasieren" und "sich ärgern" will sich mir nicht erschließen. Beide Verben
sind nur fakultativ reflexiv.
Beispiele für ein echte reflexive Verben -- unter echten reflexiven Verben
verstehe man solche, die ausschließlich reflexiv verwendet werden, also
immer mit Reflexivpronomen stehen -- wären etwa "sich schämen, sich
ereignen, sich entschließen".
Peter Wetschnigg
...
> Genauso wie "Er wird jedes Jahr um 10 Centimeter größer"
> eine passive Form ist, aber keine Passive Bedeutung hat, sondern
> inchoative/ingressive Bedeutung.
Wo ist denn in dem Satz "Er wird jedes Jahr um 10 Centimeter größer" eine
passive Form?
Volker Gringmuth
>> Genauso wie "Er wird jedes Jahr um 10 Centimeter größer"
>> eine passive Form ist, aber keine Passive Bedeutung hat, sondern
>> inchoative/ingressive Bedeutung.
>
> Wo ist denn in dem Satz "Er wird jedes Jahr um 10 Centimeter
> größer" eine passive Form?
Du hast latürnich recht - aber hier ist das Bastelmaterial für eine
wirklich passive Form:
ver t
vG
--
~~~~~~ Volker Gringmuth ~~~~~~~~~~~ http://einklich.net/ ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
"Ich habe überhaupt keine Hoffnung mehr in die Zukunft unseres Landes, wenn ein-
mal unsere heutige Jugend die Männer von morgen stellt. Unsere Jugend ist uner-
träglich, unverantwortlich und entsetzlich anzusehen." (Aristoteles)
Diedrich Ehlerding
> Ärgern kann man aber sehr wohl auch jemanden anderen. Ein Beispiel: "Die
> Schüler ärgern den Lehrer." Der prinzipielle Unterschied zwischen "sich
> rasieren" und "sich ärgern" will sich mir nicht erschließen.
Man könnte das Beispiel retten, wenn man Verb und Objekt bzw.
Präpositionalobjekt zusammen betrachtet: "sich über etwas ärgern" ist
immer reflexiv, "jemanden ärgern" transitiv.
--
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Peter Wetschnigg
> Peter Wetschnigg meinte:
>
>
>> Ärgern kann man aber sehr wohl auch jemanden anderen. Ein Beispiel: "Die
>> Schüler ärgern den Lehrer." Der prinzipielle Unterschied zwischen "sich
>> rasieren" und "sich ärgern" will sich mir nicht erschließen.
>
> Man könnte das Beispiel retten, wenn man Verb und Objekt bzw.
> Präpositionalobjekt zusammen betrachtet: "sich über etwas ärgern" ist
> immer reflexiv, "jemanden ärgern" transitiv.
<Advocatus Diaboli-Modus>
Aber man kann doch auch "*jemanden* über etwas ärgern". Vgl. folgendes
Beispiel: "Die Schüler ärgern den Lehrer über alle Maßen."
</Advocatus Diaboli-Modus>
Yvonne Steiner
> Man könnte genauso trocken sagen
> "Ein Verb ist dann transitiv wenn es einen Passiv bilden kann,
Nicht so ganz; etwas Wichtiges fehlt da noch, nämlich: dass ein solches
Verb ein Akkusativobjekt haben muss, das bei der Umformung ins Passiv
zum Subjekt wird:
Die Katze frisst (v.i.)
Die Katze frisst (v.t.) die Maus -> Passiv: die Maus wird von
der Katze gefressen.
Der Lehrer tadelt (v.i.)
Der Lehrer tadelt (v.t.) die Schüler --> Passiv: Die Schüler werden
vom Lehrer getadelt.
> kann es keinen Passiv bilden ist es intransitiv".
--
Yvonne Steiner
Diedrich Ehlerding
>>> Ärgern kann man aber sehr wohl auch jemanden anderen. Ein Beispiel:
>>> "Die Schüler ärgern den Lehrer." Der prinzipielle Unterschied zwischen
>>> "sich rasieren" und "sich ärgern" will sich mir nicht erschließen.
>>
>> Man könnte das Beispiel retten, wenn man Verb und Objekt bzw.
>> Präpositionalobjekt zusammen betrachtet: "sich über etwas ärgern" ist
>> immer reflexiv, "jemanden ärgern" transitiv.
>
> <Advocatus Diaboli-Modus>
> Aber man kann doch auch "*jemanden* über etwas ärgern". Vgl. folgendes
> Beispiel: "Die Schüler ärgern den Lehrer über alle Maßen."
> </Advocatus Diaboli-Modus>
:-) Der ärgert sich dann über alle Maßen über seine Schüler.
Es bleibt dennoch dabei, dass die Tätigkeit, also die Bedeutung des Verbs
beim "sich rasieren" und beim "jemanden rasieren" gleich ist - der Bart
wird entfernt, nur einmal der des Täters selbst und im nichtreflexiven
Fall der Bart eines anderen. Hier ist "sich" noch ein echtes Objekt.
Hingegen handelt essich beim "sich über etwas/jemanden ärgern " um einen
Gemütszustand, beim "jemanden ärgern" über das Herbeiführen einer
Veränderung eines Gemütszustandes. Insofern ist die Bedeutung von
"jemanden ärgern" so etwas wie das Kausativum von "sich über etwas
ärgern"; allerdings ist bei den Standardbeispielen für Kausativa
(trinken/tränken) das Kausativum vom Originalverb angeleitet, wohingegen
fprmal hier wohl eher das "sich ärgern über etwas" vom "jemanden ärgern"
abgeleitet ist.
Insofern sehe ich also schon einen gewissen Unterschied zwischen
"sich /jemanden rasieren" einerseits und "sich/jemanden ärgern"
andererseits
Diedrich
Yvonne Steiner
> Es bleibt dennoch dabei, dass die Tätigkeit, also die Bedeutung des Verbs
> beim "sich rasieren" und beim "jemanden rasieren" gleich ist - der Bart
> wird entfernt, nur einmal der des Täters selbst und im nichtreflexiven
> Fall der Bart eines anderen. Hier ist "sich" noch ein echtes Objekt.
> Hingegen handelt es sich beim "sich über etwas/jemanden ärgern " um einen
> Gemütszustand, beim "jemanden ärgern" über das Herbeiführen einer
> Veränderung eines Gemütszustandes. Insofern ist die Bedeutung von
> "jemanden ärgern" so etwas wie das Kausativum von "sich über etwas
> ärgern"; allerdings ist bei den Standardbeispielen für Kausativa
> (trinken/tränken) das Kausativum vom Originalverb angeleitet, wohingegen
> fprmal hier wohl eher das "sich ärgern über etwas" vom "jemanden ärgern"
> abgeleitet ist.
Irgendwie verstehe ich nicht, was du hier sagen willst. Es spielt doch -
grammatisch gesehen - keine Rolle, ob ich am andern eine Veränderung
seiner äusseren Erscheinung oder eben seines Gemütszustand herbeiführe.
> Insofern sehe ich also schon einen gewissen Unterschied zwischen
> "sich /jemanden rasieren" einerseits und "sich/jemanden ärgern"
> andererseits
Wie gesagt, ich sehe zwischen diesen Beispielen keinen grammatischen
Unterschied.
Beidesmal ist hier das reflexive und das transitive Verb gegeben.
Einen Unterschied gibt es allerdings insofern, dass "rasieren" sowohl
intransitiv wie auch transitiv sein kann --
Der Coiffeur rasiert (v.i.) gerade.
Der Coiffeur rasiert (v.t.) gerade einen Kunden
-- "ärgern" aber nur transitiv ist: *Ich ärgere", gibt es nicht.
("sich rasieren" bzw. "sich ärgern" -> sind reflexive Verben).
--
Yvonne Steiner
Diedrich Ehlerding
> Irgendwie verstehe ich nicht, was du hier sagen willst. Es spielt doch -
> grammatisch gesehen - keine Rolle, ob ich am andern eine Veränderung
> seiner äusseren Erscheinung oder eben seines Gemütszustand herbeiführe.
Wenn ich mich ärgere, dann führe ich keine Änderung meines Gemütszustandes
herbei, dann *ist* meine Stimmung schon schlecht. Wenn ich einen anderen
ärgere, dann *verursache* ich eine Änderung seiner Stimmung durch mein
Handeln. Es ist kein grammatischer, sondern ein semantischer Unterschied.
Beim längeren Nachdenken fällt mir allerdings auf, dass "ich ärgere meinen
Lehrer" bereits doppeldeutig ist; es kann sowohl bedeuten "er ist
meinetwegen verstimmt" oder eben "er ärgert sich über mich" als auch "ich
spiele ihm einen Streich" bzw. "ich versuche zu erreichen, dass er sich
über mich ärgert"
> Wie gesagt, ich sehe zwischen diesen Beispielen keinen grammatischen
> Unterschied.
Wie gesagt, der Unterscheid ist semantischer Natur, und wie ebenfalls
gesagt, meine ich, dass man "sich ärgern über" und "jemanden ärgern" als
zwei Verben unterschiedlicher Bedeutung unterscheiden müsste. "sich
rasieren" bedeutet, dass das Objekt der Rasur und der Rasierende identisch
sind. "sich ärgern über" bedeutet aber keineswegs, dass ich krampfhaft
versuche, meine stimmung zu verschlechtern, sondern die Feststellunf, dass
die schlechte stimmung schon besteht.
Klaus Scholl
War ein schlechtes Beispiel,
es ist natürlich keine passive Form.
Gruß vom Klaus.
Franz Kruse
> Einen Unterschied gibt es allerdings insofern, dass "rasieren" sowohl
> intransitiv wie auch transitiv sein kann --
>
> Der Coiffeur rasiert (v.i.) gerade.
> Der Coiffeur rasiert (v.t.) gerade einen Kunden
Ich halte das Verb in beiden Sätzen für transitiv. Beim ersten ist nur
das Objekt ausgelassen worden.
Franz
Yvonne Steiner
> Yvonne Steiner meinte:
>
> > Wie gesagt, ich sehe zwischen diesen Beispielen keinen grammatischen
> > Unterschied.
>
> Wie gesagt, der Unterscheid ist semantischer Natur, und wie ebenfalls
> gesagt, meine ich, dass man "sich ärgern über" und "jemanden ärgern" als
> zwei Verben unterschiedlicher Bedeutung unterscheiden müsste.
Klar, aber im gegebenen Thema* - das du zu vergessen scheinst - ist nur
die grammatikalische Definition gefragt; keine semantische Deutung.
Deshalb, wie schon zuvor beschrieben: "jem. ärgern" ist transitiv, "sich
ärgern" reflexiv -- und: intransitives "ärgern" gibt es nicht.
> "sich rasieren" bedeutet, dass das Objekt der Rasur und der Rasierende
> identisch sind. "sich ärgern über" bedeutet aber keineswegs, dass ich
> krampfhaft versuche, meine stimmung zu verschlechtern, sondern die
> Feststellunf, dass die schlechte stimmung schon besteht.
^^
Sieh einer an, das 6. nf-Wort ist da! :-)
Ich kann dazu nur wiederholen: Diese Verben sind reflexiv und sie dürfen
in dieser Sache nicht zu Vermischungen führen.
* Thema ist hier doch die Frage: Was ist der Unterschied zwischen
transitivem und intransitivem Verb?
--
Yvonne Steiner
Yvonne Steiner
Stimmt; dieses "gerade" im ersten Satz gehört wieder weg*. Zuerst hatte
ich an dessen Stelle nämlich geschrieben gehabt "... rasiert auch" --
was vermutlich unverfänglicher gewesen wäre.
Trotzdem, so ganz überzeugt, dass das Verb seine Intransivität dort
wirklich verloren hätte, bin ich jetzt auch wieder nicht.
Genauso wie in "die Mutter kocht", das Verb intransitiv ist, so bleibt
es das doch auch, wenn ich sage: "Die Mutter kocht gerade". Oder?
"Transitiv" würde es, wenn es da hiesse: "... kocht gerade Gemüse".
--
Yvonne Steiner
Yvonne Steiner
Stimmt; dieses "gerade" im ersten Satz gehört wieder weg*. Zuerst hatte
ich an dessen Stelle nämlich geschrieben gehabt "... rasiert auch" --
was vermutlich unverfänglicher gewesen wäre.
* Trotzdem, so ganz überzeugt, dass das Verb seine Intransivität dort
Klaus Scholl
> Diedrich Ehlerding <diedrich....@t-online.de> wrote:
>
>
>>Yvonne Steiner meinte:
>>
>>
>>>Wie gesagt, ich sehe zwischen diesen Beispielen keinen grammatischen
>>>Unterschied.
>>
>>Wie gesagt, der Unterscheid ist semantischer Natur, und wie ebenfalls
>>gesagt, meine ich, dass man "sich ärgern über" und "jemanden ärgern" als
>>zwei Verben unterschiedlicher Bedeutung unterscheiden müsste.
>
>
> Klar, aber im gegebenen Thema* - das du zu vergessen scheinst - ist nur
> die grammatikalische Definition gefragt; keine semantische Deutung.
>
> Deshalb, wie schon zuvor beschrieben: "jem. ärgern" ist transitiv, "sich
> ärgern" reflexiv -- und: intransitives "ärgern" gibt es nicht.
>
Es ist nun einmal verwirrend, daß
"sich ärgern" reflexive Form und intransitive Bedeutung (Innewirkung) hat.
Man ärgert sich ja nicht eigengesteuert. Es ist ein Geschehnis.
Ein Naturereignis. Eine Passiererei. Es passiert, es ist eine Innewirkung,
eine Naturwirkung, es ist naturgesteuert bzw, ungesteuert,
genau wie das Wachsen der Pilze. Man rasiert sich hingegen eigengesteuert.
Das ist ein Unterschied zu "sich ärgern".
Form und Bedeutung gehören zusammen,
und da sie leider so unzusammenhängend sind,
können wir nicht klar denken.
Diedrich Ehlerding
> Genauso wie in "die Mutter kocht", das Verb intransitiv ist, so bleibt
> es das doch auch, wenn ich sage: "Die Mutter kocht gerade". Oder?
>
> "Transitiv" würde es, wenn es da hiesse: "... kocht gerade Gemüse".
Ich verstehe "transitiv" eher als Bezeichnung der Eigenschaft eines Verbs,
Akkusativ-Objekt haben zu /können/ (nicht aber zu müssen). Wenn es um die
Zubereitung von Nahrung geht, dann ist das ein transitives Verb, egal ob
das potentielle Objekt auch real genannt wird (es kommt im konkreten Fall
gar nicht drauf an, ob sie nun Gemüse oder Kompott kocht).
Etwas anderes ist die Variante "sie kocht vor Wut", oder "das Wasser
kocht". Das ist intransitiv.
Wenn du etwas in eine Fremdsprache überstezen willst, wirst du häufig
finden, dass solche Fälle in der Fremdsprache unterschieden werden, im
Falle "kochen" beispielsweise im Russischen im intransitiven Fall "kipet'"
und im transitiven Fall "warit'". Keineswegs wird aber dann, wenn man das
Objekt, weil uninteressant, einfach weglässt, im Russischen nun auch das
Verb gewechselt. M.a.W., die Autoren vom solchen Fremdsprachen-
Wörterbüchern betrachten auch die Fähigkeit, ein Akkusativ-Objekt zu haben,
nicht aber die Frage, ob tatsächlich eins da ist, als maßgebend für
"transitiv" oder "intransitiv".
Oder kürzer: ein Verb ist transitiv oder eben nicht; das ist aber keine
Frage der konkreten Anwendung, sondern gilt für dieses Verb immer.
Diedrich Ehlerding
>
>> Wie gesagt, der Unterscheid ist semantischer Natur, und wie ebenfalls
>> gesagt, meine ich, dass man "sich ärgern über" und "jemanden ärgern" als
>> zwei Verben unterschiedlicher Bedeutung unterscheiden müsste.
>
> Klar, aber im gegebenen Thema* - das du zu vergessen scheinst - ist nur
> die grammatikalische Definition gefragt; keine semantische Deutung.
[...}
> * Thema ist hier doch die Frage: Was ist der Unterschied zwischen
> transitivem und intransitivem Verb?
Ich habe mir submissest erlaubt, zu der Frage von Peter aus
<jo9nwwve9ri4.u...@40tude.net> Stellung zu nehmen, ob es denn
einen Unterschied gebe zwischen "sich rasieren" und "sich ärgern. Ich sehe
da sehr wohl einen Unterschied, nämlich den, dass man "rasieren" reflexiv
und transitiv gebrauchen kann, "sich über etwas ärgern" aber keineswegs
transitiv sein kann. Die scheinbar gleiche Form "jemanden ärgern", die
durchaus transitiv ist, verwendet "ärgern" in ganz anderer Bedeutung - es
ist einfach nicht dasselbe Verb, sondern es handelt sich um
"Teekesselchen" - zwei gleich geschriebene und gleichlautende, aber nicht
identische Wörter.
Ein ganz ähnlicher Fall ist "sich erinnern" - "jemanden erinnern (vfl.
"remember" vs. "remind"), auch hier zwei zwar verwabdte, aber deutlich
unterschiedliche Bedeutungen.
Um zu dem Unterhema, zu dem ich hier schreibe - d.h. zu Peters Bemerkung,
er sehe den Unterschied zwischen "sich ärgern" und "sich rasieren" nicht -
zurückzukommen: im Fall "rasieren" gibt es nur eine Bedeutung, eben ein
transitives Verb, das deshalb auch reflexiv gebraucht werden kann, weil
Subjekt und Objekt odentisch sein können. Das ist aber etwas andees als im
Falle von Verben wie "sich ärgern", "sich schämen", die ausschließlich
reflexiv verwendet werden; die erwecken nur den Anschein, da wäre ein
Objekt, was zufällig mit dem Subjekt identisch ist; die werden nur formal,
aber nicht semantisch reflexiv verwendet.
Peter Wetschnigg
Das nun klingt so, als würfest Du "sich ärgern" und "sich schämen" in einen
Topf. Falls dem so ist, muss ich dagegen Einspruch erheben. "Sich ärgern"
ist ein unechtes reflexives Verb, da es *auch* nichtreflexiv gebraucht
werden kann. "Sich schämen" ist dagegen ein echtes reflexives Verb, da es
ausschließlich reflexiv verwendet werden kann.
Diedrich Ehlerding
> Das nun klingt so, als würfest Du "sich ärgern" und "sich schämen" in
> einen Topf. Falls dem so ist,
Ja, dem ist so. Ich meine, "sich ärgern" ist einfach ein anderes Verb als
"jemanden ärgern".
> muss ich dagegen Einspruch erheben. "Sich
> ärgern" ist ein unechtes reflexives Verb, da es *auch* nichtreflexiv
> gebraucht werden kann.
Nein. "jemanden ärgern" hat die Bedeutung "jemandem Ärger machen", "sich
ärgern" aber keineswegs die Bedeutung "sich selber Ärger machen"; "sich
ärgern" beschreibt einen Zustand, keine Veränderung eines Zustands. Es
handelt sich, im Gegesatz zu "sich rasieren", nicht um die reflexive
Benutzung eines an sich transitiven Verbs.
"Sich schämen" ist dagegen ein echtes reflexives
> Verb, da es ausschließlich reflexiv verwendet werden kann.
Genau dies gilt eben meiner Meinung nach für "sich ärgern" auch. Nicht
aber, um zum Teilausgangspunkt zurückzukommen, "sich rasieren" - das ist
tatsächlich ein regflexiv benutztes transitives Verb.
Peter Wetschnigg
> Peter Wetschnigg meinte:
>
>
>> Das nun klingt so, als würfest Du "sich ärgern" und "sich schämen" in
>> einen Topf. Falls dem so ist,
>
> Ja, dem ist so. Ich meine, "sich ärgern" ist einfach ein anderes Verb als
> "jemanden ärgern".
>
>> muss ich dagegen Einspruch erheben. "Sich
>> ärgern" ist ein unechtes reflexives Verb, da es *auch* nichtreflexiv
>> gebraucht werden kann.
>
> Nein. "jemanden ärgern" hat die Bedeutung "jemandem Ärger machen", "sich
> ärgern" aber keineswegs die Bedeutung "sich selber Ärger machen"; "sich
> ärgern" beschreibt einen Zustand, keine Veränderung eines Zustands. Es
> handelt sich, im Gegesatz zu "sich rasieren", nicht um die reflexive
> Benutzung eines an sich transitiven Verbs.
Bei Dir steht die Bedeutung im Vordergrund der Betrachtung, bei mir die
Form.
Ich sage so: Das *Verb* lautet erst mal "ärgern". Dieses *kann* mit dem
Reflexivpronomen "sich" verwendet werden -- aber auch ohne "sich". Das
andere Verb lautet "schämen". Dieses *muss* mit "sich" stehen. Das ist der
Unterschied zwischen den beiden Verben "ärgern" und "schämen", daher sind
"sich ärgern" und "sich schämen" zwei verschiedene Paar Stiefel.
Wenn man von der Bedeutung ausgeht -- wie Du es tust -- ergibt sich ein
anderes Bild: "sich ärgern" = "in Ärger sein"; "sich schämen" = "in Scham
sein", beide Lautketten drücken einen Zustand aus, daher sind es zwei
gleiche Paar Stiefel.
Habe ich Dich richtig verstanden?
klaus schmirler
Zur Unterstützung dieser Ansicht:
Ich fordere die Vertreter der "kein Objekt=intransitiv"-Fraktion
heraus, eine entsprechende Unterscheidung für Passivsätze ohne
Agensangabe oder gar ohne Subjekt zu machen.
Der Kunde wird vom Coiffeur rasiert: intransitiv
Der Kunde wird rasiert: ?
Wenn man das Passiv dazu nutzen kann, sich um die Angabe des
Verursachers zu drücken, ist es doch genauso legitim und der Grammatik
im Sinne eines Bauplans potentieller Sätze konform, wenn ein Aktivsatz
seinen Punkt direkt nach dem Verb hat.
Weiter:
Der Coiffeur rasiert auch <--> Hier wird auch rasiert
Aktiv und Passiv, oder? Also ein transitives Verb.
klaus
Reinhard Gonaus
<fzieb....@t-online.de> wrote:
>Mir gehört ein Auto. => (Auto = Dat.) => gehören ist intransitiv
>
Nö.
So sicher nicht.
Ein Auto ist hier Subjekt und folglich Nominativ. Der Dativ heißt
"mir".
Reinhard
--
Ich mag die Wirklichkeit.
Sie schmeckt nach Brot.
(Jean Anouilh)
klaus schmirler
> Franz Kruse wrote:
>
>> Yvonne Steiner:
>>
>>> Einen Unterschied gibt es allerdings insofern, dass "rasieren" sowohl
>>> intransitiv wie auch transitiv sein kann --
>>>
>>> Der Coiffeur rasiert (v.i.) gerade.
>>> Der Coiffeur rasiert (v.t.) gerade einen Kunden
>>
>>
>>
>> Ich halte das Verb in beiden Sätzen für transitiv. Beim ersten ist nur
>> das Objekt ausgelassen worden.
>>
>> Franz
>>
>
> Zur Unterstützung dieser Ansicht:
>
> Ich fordere die Vertreter der "kein Objekt=intransitiv"-Fraktion heraus,
> eine entsprechende Unterscheidung für Passivsätze ohne Agensangabe oder
> gar ohne Subjekt zu machen.
>
> Der Kunde wird vom Coiffeur rasiert: intransitiv
transitiv natürlich!
Yvonne Steiner
> Yvonne Steiner meinte:
>
>
> > Genauso wie in "die Mutter kocht", das Verb intransitiv ist, so bleibt
> > es das doch auch, wenn ich sage: "Die Mutter kocht gerade". Oder?
> >
> > "Transitiv" würde es, wenn es da hiesse: "... kocht gerade Gemüse".
>
> Ich verstehe "transitiv" eher als Bezeichnung der Eigenschaft eines Verbs,
> Akkusativ-Objekt haben zu /können/ (nicht aber zu müssen). Wenn es um die
> Zubereitung von Nahrung geht, dann ist das ein transitives Verb, egal ob
> das potentielle Objekt auch real genannt wird (es kommt im konkreten Fall
> gar nicht drauf an, ob sie nun Gemüse oder Kompott kocht).
Gut, ich habe verstanden.
> Etwas anderes ist die Variante "sie kocht vor Wut", oder "das Wasser
> kocht". Das ist intransitiv.
Das ist mir schon klar -- aber, wie ist es mit diesem Verb jetzt in
diesem Satz: "Ich koche nicht gern."?
Ich denke, es müsste auch intransitiv sein -> weil es nicht zielend ist.
Oder spricht doch wieder etwas dagegen?
[...]
> Oder kürzer: ein Verb ist transitiv oder eben nicht; das ist aber keine
> Frage der konkreten Anwendung, sondern gilt für dieses Verb immer.
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
Nun ja, so gänzlich stimmt das hier wohl nicht; es gibt schon Verben,
die transitiv oder intransitiv verwendet werden können.
Ich verbrenne Bücher.
Ich verbrenne. (Hilfe!)
--
Yvonne Steiner
Reinhard Zwirner
>
> On Sat, 28 May 2005 14:45:55 +0200, Frederik Ziebell
> <fzieb....@t-online.de> wrote:
>
> >Mir gehört ein Auto. => (Auto = Dat.) => gehören ist intransitiv
> >
> Nö.
> So sicher nicht.
> Ein Auto ist hier Subjekt und folglich Nominativ. Der Dativ heißt
> "mir".
>
Hallo, Namensvetter,
Dein Posting macht mir insofern Angst, als daß es bedeuten könnte,
daß meins nicht im Netz erschienen ist. Denn genau das, was Du am
29.05.2005 um 21.14 Uhr gepostet hast, hatte ich über einen Tag
vorher (28.05.2005, 17.58 Uhr) Frederik schon geantwortet.
Deshalb meine Frage: ist mein besagtes Posting bei Dir tatsächlich
nicht zu finden oder hast Du es nur überlesen?
Mal sehen, ob ich 'ne Antwort bekomme ;-) ...
CU
Reinhard
klaus schmirler
> Diedrich Ehlerding <diedrich....@t-online.de> wrote:
>>Etwas anderes ist die Variante "sie kocht vor Wut", oder "das Wasser
>>kocht". Das ist intransitiv.
>
>
> Das ist mir schon klar -- aber, wie ist es mit diesem Verb jetzt in
> diesem Satz: "Ich koche nicht gern."?
> Ich denke, es müsste auch intransitiv sein -> weil es nicht zielend ist.
> Oder spricht doch wieder etwas dagegen?
Es ist "transitiv", wenn es eine Tätigkeit ist und "intransitiv", wenn
es ein Zustand ist. Also je nachdem, von welcher Seite vom Kochtopf
man es betrachtet. Fürs Kochen als Insieder (das lasse ich jetzt mit
dem falschen ie stehen), der das Schicksal des Wassers miterleidet,
gibt es neben Aktiv und Passiv allerdings noch die schöne Kategorie
Medial - kein Aktiv im Sinn einer verübten oder von mir aus zielenden
Tätigkeit, kein Passiv, da der Form nach mit dem Aktiv identisch, aber
gern mal reflexiv.
>
> [...]
>
>>Oder kürzer: ein Verb ist transitiv oder eben nicht; das ist aber keine
>>Frage der konkreten Anwendung, sondern gilt für dieses Verb immer.
>
> ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
> Nun ja, so gänzlich stimmt das hier wohl nicht; es gibt schon Verben,
> die transitiv oder intransitiv verwendet werden können.
>
> Ich verbrenne Bücher.
> Ich verbrenne. (Hilfe!)
Oder ist es doch das gleiche Verb medial? Das transitive Verb bildet
das Perfekt mit haben.
Ich habe Bücher verbrannt.
Ich bin verbrannt.
Letzteres ist entweder Zustandspassiv oder ein anderes Verb, das sein
Perfekt mit "sein" bildet. Dieser Zwischenzustand dürfte mit den
meisten, wenn nicht allen, transitiven Verben zu erzeugen sein. Meine
Wortwahl hat verraten, wozu ich tendiere: Transitiv bleibt transitiv.
Falls übrigens Wlads Frage gar nicht um eine Definition, sondern die
Auswirkung der (In)Transitivität ging: Von ein paar Ausnahmen im
Norden (sitzen, stehen, anfangen) abgesehen bilden intransitive Verben
ihr Perfekt mit "sein", transitive wechseln zwischen "sein" im Passiv
und "haben" im Aktiv und Medial.
Ich wachse.
Ich habe gewachst.
Der Ski ist gewachst. (Zustand)
Der Ski wird gewachst/ist gewachst worden. (Tätigkeit)
Das Wachs wachst schlecht.
Das Wachs hat schon mal besser gewachst.
Ich wachse.
Ich bin gewachsen.
klaus
Diedrich Ehlerding
>> Etwas anderes ist die Variante "sie kocht vor Wut", oder "das Wasser
>> kocht". Das ist intransitiv.
>
> Das ist mir schon klar -- aber, wie ist es mit diesem Verb jetzt in
> diesem Satz: "Ich koche nicht gern."?
> Ich denke, es müsste auch intransitiv sein -> weil es nicht zielend ist.
> Oder spricht doch wieder etwas dagegen?
Es kommt darauf an, was du meinst. Wenn du meinst "ich habe keine Freude
daran, vor Wut zu kochen", dann ist das das intransitve Verb "kochen".
Wenn du meinst "Speisen zuzubereiten macht mir keinen spaß", dann ist es
das transitive Verb "kochen" (was mMn nicht mit dem intransitiven Verb
identisch ist), nur nennst du das Objekt eben nicht (weil dir jederlei
Zubereitung zuwider ist).
>> Oder kürzer: ein Verb ist transitiv oder eben nicht; das ist aber keine
>> Frage der konkreten Anwendung, sondern gilt für dieses Verb immer.
> ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
> Nun ja, so gänzlich stimmt das hier wohl nicht; es gibt schon Verben,
> die transitiv oder intransitiv verwendet werden können.
>
> Ich verbrenne Bücher.
> Ich verbrenne. (Hilfe!)
Wiederum strenggenommen zwei verschiedene Verben - eines bedeutet "ich
übergebe etwas dem Feuer, das andere "ich habe Feuer gefangen".
Diedrich Ehlerding
> Bei Dir steht die Bedeutung im Vordergrund der Betrachtung, bei mir die
> Form.
>
> Ich sage so: Das *Verb* lautet erst mal "ärgern". Dieses *kann* mit dem
> Reflexivpronomen "sich" verwendet werden -- aber auch ohne "sich". Das
> andere Verb lautet "schämen". Dieses *muss* mit "sich" stehen. Das ist
> der Unterschied zwischen den beiden Verben "ärgern" und "schämen", daher
> sind "sich ärgern" und "sich schämen" zwei verschiedene Paar Stiefel.
>
> Wenn man von der Bedeutung ausgeht -- wie Du es tust -- ergibt sich ein
> anderes Bild: "sich ärgern" = "in Ärger sein"; "sich schämen" = "in Scham
> sein", beide Lautketten drücken einen Zustand aus, daher sind es zwei
> gleiche Paar Stiefel.
>
> Habe ich Dich richtig verstanden?
Bicht ganz. Es geht nicht darum, dass "sich ärgern" und "sich schämen"
beide einen Zustand ausdrücken. Es geht mir nicht darum, dass "sich
ärgern" und "such schämen" in dieselbe schublade gehören, sondern dass
"jemanden ärgern" und "sich ärgern" in unterschiedliche Schubladen
gehören. Für mich sind die zwei Varianten von "ärgern" einfach zwei
"Teekesselchen" - sie werden gleich geschrieben bzw. gesprochen, beeuten
aber etwas anderes. Es gibt nicht ein Verb "ärgern", was man entweder
transitiv oder reflexiv verwenden kann, es gibt zwei mit unterschiedlicher
Bedeutung, wobei das eine transitiv ist und das andere formal (aber nicht
inhaltlich) reflexiv. "sich ärgern" hat eine andere Bedeutung hat als
"sich selber Ärger bereiten", was aber die Interpretation eines reflexiv
verwendeten "jemanden ärgern" wäre.
Im Gegensatz dazu wird bei reflexiver Verwendung von "jemanden rasieren"
einfach nur die Gleichheit von Subjekt und Objekt ausgedrückt; die
Bedeutung "den Bart des Obbjekts entfernen" bleibt identisch. Das ist
keine formale, sondern inhaltliche Reflexivität - reflexive Verwendung
eines transitiven Verbs.
Simon Krahnke
> Ich kann zwischen "Ich esse" und "Ich schlafe" keinen Unterschied in der
> Transitivität feststellen.
Gibt es ja auch nicht:
»Ich esse den Braten.«
»Ich schlafe den Schlaf der Gerechten.«
mfg, simon .... l
Simon Krahnke
> Bei Dir steht die Bedeutung im Vordergrund der Betrachtung, bei mir die
> Form.
Das geht aber nicht.
> Ich sage so: Das *Verb* lautet erst mal "ärgern".
Genausogut könntest du behaupten »rasieren« und »schämen« seien das
gleiche Verb. Man kann es reflexiv und transitiv verwenden.
Auf rein grammatischer Ebene wirst du das nicht widerlegen können.
Würden beide gleich gesprochen und geschrieben könntest du nur auf die
Bedeutung zurückgreifen.
mfg, simon .... l
Yvonne Steiner
> Yvonne Steiner meinte:
> > Nun ja, so gänzlich stimmt das hier wohl nicht; es gibt schon Verben,
> > die transitiv oder intransitiv verwendet werden können.
> >
> > Ich verbrenne Bücher.
> > Ich verbrenne. (Hilfe!)
>
> Wiederum strenggenommen zwei verschiedene Verben - eines bedeutet "ich
> übergebe etwas dem Feuer, das andere "ich habe Feuer gefangen".
Klar; darauf war ich auch aus.
------
Jetzt habe ich aber noch eine ganz andere Frage: Wann bzw. inwiefern ist
es für den Deutschsprachler überhaupt wichtig, *wissen zu _müssen_*, ob
ein Verb denn transitiv oder intransitiv ist?
Ich meine jetzt nicht Fälle wie: grenzen, v.i. - begrenzen, v.t.
trauern, v.i. - betrauern, v.t.
schiessen, v.i. - erschiessen, v.t.
- anschiessen, v.t.
(solche wird auch der Fremdsprachler extra lernen müssen)
sondern solche wie eben: verbrennen, v.i. - etw./jmd. verbrennen, v.t.
oder: erschrecken, v.i. - jmd. erschrecken, v.t.
In Message-ID: <ll6pm2x...@diedrich.ehlerding.dialin.t-online.de>
hast du beschrieben, wie das im Russischen ist:
| im Falle "kochen" beispielsweise im Russischen im intransitiven Fall
| "kipet'" und im transitiven Fall "warit'".
| Keineswegs wird aber dann, wenn man das Objekt, weil uninteressant,
| einfach weglässt, im Russischen nun auch das Verb gewechselt.
Das ist klar; wozu auch sonst das spezielle Wort.
Folgendes würde ich dazu aber noch gerne wissen: Kann dieses "warit"
dann auch ohne Objekt angewendet werden, so wie das im Deutschen eben
möglich ist?
Ich frage deshalb, weil das z. B. in den Bantusprachen - in denen es
äusserst wichtig ist, transitive und intransitive Verben genauestens
zu unterscheiden - absolut nicht geht.
Hier unterscheiden sich die transitiven von den intransitiven Verben
*immer* (andere Endungen) und ein Objekt (sei es nun als Substantiv oder
als Pronomen) _muss_ im Satz auch *immer* mit enthalten sein.
Somit ist klar: Um eine solche Sprache richtig sprechen zu können, muss
man also (vorher) _wissen_, was "transitiv" bzw. "intransitiv" ist.
Hier im Thread (auf Deutsch bezogen) ging es aber nur um diese
nachträgliche Klassifizierung.
Ich wiederhole darum die Frage, um die es mir hier ausschliesslich geht:
Wann bzw. inwiefern ist es für den Deutschsprachler überhaupt
wichtig, *wissen zu _müssen_*, ob ein Verb denn transitiv
oder intransitiv ist?
Ist das in deutschen Schulen ein wichtiges Lernziel?
--
Yvonne Steiner
Yvonne Steiner
> Yvonne Steiner meinte:
> > Nun ja, so gänzlich stimmt das hier wohl nicht; es gibt schon Verben,
> > die transitiv oder intransitiv verwendet werden können.
> >
> > Ich verbrenne Bücher.
> > Ich verbrenne. (Hilfe!)
>
> Wiederum strenggenommen zwei verschiedene Verben - eines bedeutet "ich
> übergebe etwas dem Feuer, das andere "ich habe Feuer gefangen".
Klar; darauf war ich auch aus.
------
Jetzt habe ich aber noch eine ganz andere Frage: Wann bzw. inwiefern ist
es für den Deutschsprachler überhaupt wichtig, *wissen zu _müssen_*, ob
ein Verb denn transitiv oder intransitiv ist?
Ich meine jetzt nicht Fälle wie: grenzen, v.i. - begrenzen, v.t.
trauern, v.i. - betrauern, v.t.
schiessen, v.i. - erschiessen, v.t.
- anschiessen, v.t.
(solche wird auch der Fremdsprachler extra lernen müssen)
sondern solche wie eben: verbrennen, v.i. - etw./jmd. verbrennen, v.t.
oder: erschrecken, v.i. - jmd. erschrecken, v.t.
In Message-ID: <ll6pm2x...@diedrich.ehlerding.dialin.t-online.de>
hast du beschrieben, wie das im Russischen ist:
| im Falle "kochen" beispielsweise im Russischen im intransitiven Fall
| "kipet'" und im transitiven Fall "warit'".
| Keineswegs wird aber dann, wenn man das Objekt, weil uninteressant,
| einfach weglässt, im Russischen nun auch das Verb gewechselt.
Das ist klar; wozu auch sonst das spezielle Wort.
Helmut Richter
> * Lars Braesicke <brae...@despammed.com> (2005-05-28) schrieb:
>
>> Ich kann zwischen "Ich esse" und "Ich schlafe" keinen Unterschied in der
>> Transitivität feststellen.
>
> Gibt es ja auch nicht:
>
> »Ich esse den Braten.«
Ich kann alles mögliche essen.
> »Ich schlafe den Schlaf der Gerechten.«
Ich kann eigentlich nichts anderes als einen Schlaf schlafen und
nichts anderes als einen Kampf kämpfen, d.h. das Objekt hat nur die
Aufgabe, die figura etymologica zu ermöglichen. So richtig transitiv
ist das Verb damit eigentlich nicht.
Helmut Richter
Helmut Richter
> Jetzt habe ich aber noch eine ganz andere Frage: Wann bzw. inwiefern ist
> es für den Deutschsprachler überhaupt wichtig, *wissen zu _müssen_*, ob
> ein Verb denn transitiv oder intransitiv ist?
> Ich meine jetzt nicht Fälle wie: grenzen, v.i. - begrenzen, v.t.
> trauern, v.i. - betrauern, v.t.
> schiessen, v.i. - erschiessen, v.t.
> - anschiessen, v.t.
>
> (solche wird auch der Fremdsprachler extra lernen müssen)
>
> sondern solche wie eben: verbrennen, v.i. - etw./jmd. verbrennen, v.t.
> oder: erschrecken, v.i. - jmd. erschrecken, v.t.
Die zwei sind nicht gleich gebaut: Bei "verbrennen", "fahren",
"beginnen" sind die Verben exakt gleich, bei "erschrecken", "hängen"
ist nur der Infinitiv gleich ("erschrickt"/"erschreckt";
"erschrak"/"erschreckte").
> In Message-ID: <ll6pm2x...@diedrich.ehlerding.dialin.t-online.de>
> hast du beschrieben, wie das im Russischen ist:
>
> | im Falle "kochen" beispielsweise im Russischen im intransitiven Fall
> | "kipet'" und im transitiven Fall "warit'".
> | Keineswegs wird aber dann, wenn man das Objekt, weil uninteressant,
> | einfach weglässt, im Russischen nun auch das Verb gewechselt.
Interessanter ist die Reflexivform, die im Russischen häufig
verwendet wird, um Intransitivität auszudrücken, im Deutschen
manchmal, im Englischen kaum:
He opens the door. Er öffnet die Tür. On otkryvajet dverj.
The door opens. Die Tür öffnet SICH. Dverj otkryvajetSJA.
He starts work. Er beginnt die Arbeit. On natschinajet rabotu.
Work starts. Die Arbeit beginnt. Rabota natschinajetSJA.
> Ich frage deshalb, weil das z. B. in den Bantusprachen - in denen es
> äusserst wichtig ist, transitive und intransitive Verben genauestens
> zu unterscheiden - absolut nicht geht.
> Hier unterscheiden sich die transitiven von den intransitiven Verben
> *immer* (andere Endungen) und ein Objekt (sei es nun als Substantiv oder
> als Pronomen) _muss_ im Satz auch *immer* mit enthalten sein.
In Swahili übrigens nicht - aber Swahili hat sicher manche
"Entbantuisierung" mitgemacht, um auch Nicht-Bantu-Sprechern als
Verkehrssprache zu dienen und ist daher für solche Fragen nicht
repräsentativ.
> Ich wiederhole darum die Frage, um die es mir hier ausschliesslich geht:
>
> Wann bzw. inwiefern ist es für den Deutschsprachler überhaupt
> wichtig, *wissen zu _müssen_*, ob ein Verb denn transitiv
> oder intransitiv ist?
Es ist m.E. für Leute, die Deutsch lernen wollen, nicht umwerfend
wichtig. Sie *müssen* aber für jedes Verb lernen, wie ein Objekt
angebunden wird ("auf jdn. warten", "jdn. erwarten", "jds. harren");
ob sie den Spezialfall Akkusativ mit dem Wort "transitiv" belegen, ist
dabei egal.
Wichtig ist die Unterscheidung vt./vi. bei vielen Sprachen in
Wörterbüchern, wenn es solche Beispiele wie am Anfang gibt, etwa:
- develop (vt.) : entwickeln
- develop (vi.) ; sich entwickeln
- grow (vt.) : anbauen
- grow (vi.) : wachsen
- open (vt.) : öffnen
- open (vi.) ; sich öffnen
Ohne die handlichen Abkürzungen musste man viel mehr Kontext
dazuschreiben.
Helmut Richter
Oliver Cromm
> Ich kann eigentlich nichts anderes als einen Schlaf schlafen und
> nichts anderes als einen Kampf kämpfen, d.h. das Objekt hat nur die
> Aufgabe, die figura etymologica zu ermöglichen. So richtig transitiv
> ist das Verb damit eigentlich nicht.
Außer in Übersetzungen:
Josua kämpfte die Schlacht von Jericho, Jericho, Jericho ...
Die US-Army kämpfte den Zweiten Weltkrieg "segregated" ...
--
Oliver C.
45n31, 73w34
Temperatur: 27.3°C (2 June 2005 4:00 PM EDT)
Oliver Cromm
> Wann bzw. inwiefern ist es für den Deutschsprachler überhaupt
> wichtig, *wissen zu _müssen_*, ob ein Verb denn transitiv
> oder intransitiv ist?
>
> Ist das in deutschen Schulen ein wichtiges Lernziel?
Wenn Du mit «Deutschsprachler» deutsche Muttersprachler meinst:
Als Muttersprachler «weiß» man sowas implizit. Man weiß also, welche
Verben merkwürdig klingen, wenn sie ein Objekt haben oder wenn sie kein
Objekt haben.
--
Oliver C.
45n31, 73w34
Temperatur: 22.5°C (2 June 2005 10:00 AM EDT)
Yvonne Steiner
> Yvonne Steiner:
>
[...]
> >
> > sondern solche wie eben: verbrennen, v.i. - etw./jmd. verbrennen, v.t.
> > oder: erschrecken, v.i. - jmd. erschrecken, v.t.
>
> Die zwei sind nicht gleich gebaut:
Stimmt; das hatte ich nicht beachtet.
[...]
>
[In Oshikwambi]
> > unterscheiden sich die transitiven von den intransitiven Verben
> > *immer* (andere Endungen) und ein Objekt (sei es nun als Substantiv oder
> > als Pronomen) _muss_ im Satz auch *immer* mit enthalten sein.
>
> In Swahili übrigens nicht - aber Swahili hat sicher manche
> "Entbantuisierung" mitgemacht, um auch Nicht-Bantu-Sprechern als
> Verkehrssprache zu dienen ...
Was nur schade ist. Das Erlernen dieser Sprache wird ihnen dadurch auch
nicht erleichtert, denn Ausnahmefälle können die ursprünglich so klar
durchstrukturierte Regelhaftigkeit, die Bantusprachen auszeichnet, ganz
schön durcheinander bringen.
> > Wann bzw. inwiefern ist es für den Deutschsprachler überhaupt
> > wichtig, *wissen zu _müssen_*, ob ein Verb denn transitiv
> > oder intransitiv ist?
>
> Es ist m.E. für Leute, die Deutsch lernen wollen, nicht umwerfend
> wichtig.
Das habe ich mir eben auch gedacht. Ich war mir nur nicht sicher, ob ich
nicht doch etwas Wichtiges übersehen gehabt haben könnte.
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
(ist das richtiges Deutsch?)
> Sie *müssen* aber für jedes Verb lernen, wie ein Objekt
> angebunden wird ("auf jdn. warten", "jdn. erwarten", "jds. harren");
Ja, das ist schon klar.
> ob sie den Spezialfall Akkusativ mit dem Wort "transitiv" belegen, ist
> dabei egal.
>
Danke, das wollte ich wissen.
--
Yvonne Steiner
Diedrich Ehlerding
> Interessanter ist die Reflexivform, die im Russischen häufig
> verwendet wird, um Intransitivität auszudrücken, im Deutschen
> manchmal, im Englischen kaum:
>
> He opens the door. Er öffnet die Tür. On otkryvajet dverj.
> The door opens. Die Tür öffnet SICH. Dverj otkryvajetSJA.
>
> He starts work. Er beginnt die Arbeit. On natschinajet rabotu.
> Work starts. Die Arbeit beginnt. Rabota natschinajetSJA.
Wobei das Russische formal nicht zwischen Passiv und Reflexiv
unterscheidet; diese Beispiele ließen sich auch als "Die Tür wird
geöffnet", "Die Arbeit wird begonnen" auslegen.
Das funktioniert auch im Deutschen ähnlich bei "ich ärgere mich" = "ich
werde geärgert" (von einem/r ansonsten unbekannten und ungenannten
Ereignis / Person / wasauchimmer). Nicht aber bei "ich rasiere mich", das
bedeutet etwas anderes als "ich werde rasiert".
Salvo (Italiener)
stellt euch einmal vor, ein Schulkind liest eure Antworten auf die
Frage:
"Was sind transitive und intransitive Verben"?
Hätte das Kind wirklich etwas verstanden?
Geht es nicht einfacher?
Ein Verb ist transitiv, wenn die Wirkung der Aktion von dem
Ausführendenden zu einem anderen Objekt übergeht. (Transire =
Übergehen)
Der Hund beisst den Knochen. / Die Touristen betrachten das Monument.
Ist ein Verb transitiv, so hat dies als Hilfsverb stets "Haben"
Der Hund hat den Knochen gebissen, Die Leuten haben das Monument
betrachtet.
Bei den intransitiven Verben bleibt dagegen die Wirkung der Aktion auf
den Ausführenden selbst:
Der Hund schläft. / Die Leuten spazieren durch den Wald,
Manche intransitiven Verben haben als Hilfsverb "Haben" andere "Sein"
Der Hund hat geschlafen, Die Leuten sind spazieren gegangen.
Die Mehrheit der Verben können transitiv oder intransitiv verwendet
werden:
Kochen - Die Kartoffeln sind gekocht. / Ich habe die Kartoffeln
gekocht.
Sinken - Das Schiff ist gesunken. / Ich habe das Schiff versenkt.
Überfahren - Die Katze ist überfahren worden. / Ich habe die Katze
überfahren. (Liebe Tierschützer es ist nur ein Beispiel!)
etc.
Irgendwo las ich die Frage: "..ob es wichtig ist, zu wissen was
transitive oder intransitive Verben sind?"
Dem Kind würde ich es mit einem Vergleich erklären:
Grammatik ist wie ein Baugerüst. Notwendig um ein Haus zu bauen,
überflüssig wenn das Haus fertig ist.
Saluti dalla Renania Palatinato (Rheinland-Pfalz)
Salvo
Matthias Opatz
> Geht es nicht einfacher?
Bravo!
Matthias
--
In Erfurt war einmal ein grosses Sterben, da starben in jedem Monate
500 Mann, das macht jährlich etwa 12 aus. Prof. Galletti
* Wer zum Kuckuck ist Prof. Galletti? => http://www.galletti.de/ *
== Bitte bei Mailantwort Großbuchstaben aus Reply-Adresse löschen ==
Diedrich Ehlerding
> Die Mehrheit der Verben können transitiv oder intransitiv verwendet
> werden:
Da sstimmt zwar, aber deine Beispiele passen nicht:
> Kochen - Die Kartoffeln sind gekocht. / Ich habe die Kartoffeln
> gekocht.
In "Die Kartoffeln sind gekocht" ist "kochen" nicht intransitiv verwendunt
worden, sondern es handelt sich entweder ein verkürztes Passiv ("... sind
gekocht worden" oder ein prädikativ verwendetes Partizip. Intransitive
Verwendung wäre "Ich habe gekocht" (d.h. die speisen zubereitet - aber es
wird nicht geagt, was für Speisen).
> Sinken - Das Schiff ist gesunken. / Ich habe das Schiff versenkt.
"sinken" und "versenken" sind zwei verschiedene Verben. "versenken" ist
Kausativum von "sinken".
> Überfahren - Die Katze ist überfahren worden. / Ich habe die Katze
> überfahren.
Im ersten satz steht das Verb im Passiv (und nur transitive Verben können
ein Passiv bilden), es ist aber kein Beispiel für intransitive Verwendung.
Kurt Schacknies
<diedrich....@t-online.de> wrote:
>Salvo (Italiener) meinte:
>Da sstimmt zwar, aber deine Beispiele passen nicht:
>
>> Kochen - Die Kartoffeln sind gekocht. / Ich habe die Kartoffeln
>> gekocht.
Das ließe sich noch reparieren:
kochen - "Die Kartoffen kochen bereits." (Oder: "Das Wasser kocht.")
"Ich koche schon mal die Kartoffeln."
Gruß
Kurt Schacknies
Matthias Opatz
> Ein Verb ist transitiv, wenn es ein Akkusativobjekt haben kann.
Genauer: es benötigt.
Volker Gringmuth
> Ein Verb ist transitiv, wenn es ein Akkusativobjekt haben kann.
MUSEN: Ein Verb ist transitiv, wenn es direkt ins Passiv gesetzt werden
kann.
>> Ist ein Verb transitiv, so hat dies als Hilfsverb stets "Haben"
>> Der Hund hat den Knochen gebissen, Die Leuten haben das Monument
>> betrachtet.
>
> "Ich bin diesen Weg gegangen."
Das ist MUSEN etwas Adverbiales und kein "echtes" Akkusativobjekt,
wenn's auch grammatikalisch eines ist. Denn "Dieser Weg ist von mir
gegangen worden" ist zwar möglich, aber klingt arg schräg.
"Ich habe diesen Weg beschritten" ist hingegen "echt", denn das
Beschreiten ist etwas, das mit dem Weg gemacht wurde, der Weg hat
darunter gelitten ("passus est").
Da finde ich den Genitiv aber schöner, weil er des adverbialen Aspektes
achtet :)
vG
--
~~~~~~ Volker Gringmuth ~~~~~~~~~~~ http://einklich.net/ ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
"Wirklich praxisnah wären Münzen zu EUR 0,99."
(Wolfgang Schwanke in de.etc.sprache.deutsch)
Frank Wilde
>> Deshalb, wie schon zuvor beschrieben: "jem. ärgern" ist transitiv,
>> "sich ärgern" reflexiv -- und: intransitives "ärgern" gibt es nicht.
>
> Es ist nun einmal verwirrend, daß "sich ärgern" reflexive Form und
> intransitive Bedeutung (Innewirkung) hat. Man ärgert sich ja nicht
> eigengesteuert. Es ist ein Geschehnis. Ein Naturereignis. Eine
> Passiererei. Es passiert, es ist eine Innewirkung, eine Naturwirkung,
> es ist naturgesteuert bzw, ungesteuert, genau wie das Wachsen der
> Pilze.
Die sprachliche Form bietet eine interessante Erkenntnis. Ich behaupte:
Andere können höchstens zu bewirken versuchen, dass man sich ärgert;
vielleicht gelingt es ihnen sogar, aber ärgern können sie einen nicht,
ärgern kann man sich nur selbst. Man kann es aber auch lassen.
> Man rasiert sich hingegen eigengesteuert. Das ist ein Unterschied zu
> "sich ärgern".
Alles eine Frage der Übung. Frag mal einen Schauspieler.
> Form und Bedeutung gehören zusammen, und da sie leider so
> unzusammenhängend sind, können wir nicht klar denken.
Solange wir nicht klar denken, ziehen wir aus dem transitiven
Sprachgebrauch die falschen Schlussfolgerungen, und glauben dann,
das sei eben so.
Natürlich ist es schwierig, klar zu denken, während man sich ärgert :-)
Und ein aus Ärger motivierter Wutanfall kann als politisch-rhetorische
Maßnahme manchmal nützlich sein. Allerdings weniger wegen der Wirkung
auf den Adressaten als vielmehr zur Beeindruckung Dritter.
Ciao,
Perle
Frank Wilde
> Sas skrev:
>
>>> Ich esse. (intransitiv)
>>> Ich esse einen Apfel. (transitiv)
>
>>Nein, in beiden Fällen ist das Verb transitiv. Transitivität ist eine
>>lexikalische Eigenschaft des Verbs.
>
> Das kommt mir ein bißchen merkwürdig vor. Teoretisch könnte man
> dann ein transitives Verbum haben, das in Praksis nie ein Objekt
> hatte. Es hat mehr Sinn zu sagen [1], dass die Benutzung von
> einem Verb transitiv oder intransitiv sein kann, und dann
> vielleicht als transitive Verben die bezeichnen, die nie ein
^^ in- ?
> Objekt nehmen [2], wenn es solche gibt.
>
> Fragen:
> [1] Ich zweifle immer daran, was (dän.) "give mening" (eng.)
> "make sense" im Deutschen heisst. Mein Wörterbuch hilft nicht.
"Es ergibt [mehr] Sinn".
> [2] Im Dänischen kann ein Verb ein Objekt "tage" (= "nehmen").
> Wie heisst das im Deutschen?
Im obigen Satz hätte ich einfach "ein Akkusativobjekt haben"
geschrieben. Andere Verben hingegen "erfordern" eins.
Ciao,
Perle