Katathymes Bilderleben
Helga
Aliena schrieb:
[Katathymes Bilderleben...]
> Erzähl mal. Da werden dann Vorstellungsbilder gedeutet? Bilder, die
> Dir einfach in den Sinn gekommen sind, oder vorgegebene Bilder? Und
> hat Dich das weitergebracht?
Das "KB" orientiert sich an vorgegebenen Motiven wie Blume, Wiese,
Bachlauf, Berg, Haus, Wald, Höhle etc. Anhand dieser Vorgaben ent-
wickelt dann der Einzelne sein innerseelisches Szenario, in dem sich seine
Ängste, seine Konflikte, aber auch Lösungen wiederspiegeln. Ähnlich wie
Träume (KB wird auch als Tagtraum bezeichnet) kann dieses innere Bild-
erleben eine Karharsis (seelische Reinigung, Heilung) bewirken oder einfach
nur seelische Konflikte bewusster machen.
Ich fand das damals (und finde es heute noch) ziemlich spannend, aber
es war in meiner phobiefreien Zeit, sodass ich keinen bestimmten Erfolg
damit anstrebte. Ich wollte es nur kennenlernen.
Es gab aber mal jemand hier in der NG, der seine Erfahrungen damit
schilderte - und die waren schon bemerkenswert. Ich zitiere sie gerne
noch einmal in einem anschliessenden extra posting.
> Meine Angst vor Menschen hat nachgelassen. Letzteres hab ich früher
> öfter versucht. So Ablenkungsversuche haben bei mir aber nie
> geklappt. Heute ist es so, daß ich das Ummichrum oft einfach vergesse.
Das Umsichherum vergessen zu können ist sicher ein Zeichen, dass die
Angst nachgelassen hat. Nicht dauernd auf der Hut sein müssen, was
passiert, wovor man sich in acht nehmen muss. Doch heisst das auch,
dass du dich an sozialen Situationen beteiligen kannst und offener ge-
genüber anderen Menschen geworden bist? Ich weiss nicht, inwieweit
du darüber in dem Thread "allein" geschrieben hast. Ich habe ihn leider
nicht so verfolgt.
[Zugfahren - Enge...]
> Hm. Das versteh ich jetzt irgendwie nicht. Oben schriebt du ja, daß
> die Angst (wieder)kam, als Du allein auf weiter Flur warst. Und das
> ist ja eher eine genau gegenteilige Situation. Also löst bei Dir
> sowohl Weite als auch Enge Angst aus?
Ja. Das scheint etwas miteinander zu tun zu haben.
Ist auch nicht ungewöhnlich, dass Klaustrophobie (Enge) und Agora-
phobie (Weite) zusammen auftreten. Spiegelt sich ja auch wieder in
den Dimensionen Nähe/Distanz. Beides als Kippbild, anstatt einer
gesunden und persönlich zuträglichen Mischung.
Viele Grüsse
Helga
Helga
unter dem Betreff: "geschaft - Tagtraumtherapie"
Zitat/
Hallo zusammen.
Ich bin einigen noch eine Information betreff Tagtraumtherapie
schuldig.
Gleich zu einem konkreten Beispiel:
Ich hatte jahrelang, durch die Angst bedingt, Probleme mit
weichen Knien, Angst zusammenzubrechen, weil ich das
Gefühl hatte, die Beine tragen nicht oder Angst eine gewisse
Strecke zu Fuss nicht zu schaffen, an Kassen anstehen usw.
Ich bin körperlich sehr kräftig und betreibe viel Sport.
Also es ist klar, ein psychisches Problem.
Mein Psychiater beginnt die Therapie mit einer Entspannungs-
Übung mit geschlossenen Augen, gleich dem Autogenen-Training.
Bin ich völlig entspannt, gibt er mir eine Vorgabe:Wiesefeld.
Ich stelle mir ein Wiesenfeld vor.
Es dauert eine Weile, bis ich "meine" Wiese klar vor mir sehe.
Ich erzähle was ich sehe. Nun soll ich in Wiese hineingehen usw.
Plötzlich beginnen sich die Bilder und das Erleben zu verselbständigen.
Es wird zu einem Tagtraum. Ich wehre mich möglichst nicht gegen
das Aufkommen von unangenehmen Bilder. Ich erzähle laufend
was ich erlebe und der Psychiater führt mich in einem gewissen
Sinn im Traum.
Ich erlebe sehr schnell, das ich anfange in der Wiese zu versinken.
Es ist wie Treibsand. Ich sinke langsam. Ich habe keinen festen
Boden unter meinen Füssen. Am liebsten würde ich den Traum abbrechen.
In der nächsten Therapiesitzung erzähle ich, das ich eine schlechte
Woche nach dieser Therapie hatte. Ich wollte eigentlich nicht mehr
weiter machen, aber ich machte weiter.
Wieder das gleiche wie oben. Nun lies ich mich weiter versinken.
Ich glitt in einen Spalt ab. Ich sank und sank. Plötzlich hörte es auf.
Ich hing wie an einem Seil. Um mich herum entstand eine Höhle.
Es kam von oben Licht herunter. Plötzlich fühlte ich mich wohl.
Geborgenheit empfand ich da unten in der Höhle.
So verweilte ich und erzählte, wie in jeder Situation, meinem
Psychiater was ich sehe und erlebe.
Ich sollte auf die nächste Sitzung, diese Bilder zeichnen.
Alles in allem ist es für mich recht anstrengend und unangenehm.
Seit der zweiten Tagtraum "Sitzung" kenne ich das Problem
mit meinen Beinen nicht mehr. Ich fühle mich in jeder
Situation stabil und sicher
Es ist wie ein Wunder. 15 Jahre hatte ich darunter gelitten
und viele Therapien gemacht.
Liebe Grüsse
Rolf
/Zitat Ende
Aliena Wächter
> Es gab aber mal jemand hier in der NG, der seine Erfahrungen damit
> schilderte - und die waren schon bemerkenswert. Ich zitiere sie gerne
> noch einmal in einem anschliessenden extra posting.
>
Das klingt wirklich erstaunlich. Danke fürs Posten. Und für Deine
Erläuterung.
> Das Umsichherum vergessen zu können ist sicher ein Zeichen, dass die
> Angst nachgelassen hat. Nicht dauernd auf der Hut sein müssen, was
> passiert, wovor man sich in acht nehmen muss. Doch heisst das auch,
> dass du dich an sozialen Situationen beteiligen kannst und offener ge-
> genüber anderen Menschen geworden bist? Ich weiss nicht, inwieweit
Mehr als früher auf jeden Fall. Aber der besonders gesellige und
kontaktfreudige Mensch, der so spontan auf andere zugehen und
stundenlang Smalltalk führen kann, bin ich immer noch nicht. Der
Unterschied zu früher ist, es macht mir nicht mehr soviel aus, und
ich denk nicht mehr dauernd, ich müßte doch, und daß ich so, wie
ich bin, verkehrt bin. Ist halt so.
> Ist auch nicht ungewöhnlich, dass Klaustrophobie (Enge) und Agora-
> phobie (Weite) zusammen auftreten. Spiegelt sich ja auch wieder in
> den Dimensionen Nähe/Distanz. Beides als Kippbild, anstatt einer
> gesunden und persönlich zuträglichen Mischung.
Ist ja irgendwie spannend... Nähe/Distanz ist ja auch mein
Problem. Aber halt im Zwischenmenschlichen. Meinst Du, das
hat da bei Dir auch den Ursprung, und Du hast es sozusagen
auf die nicht-menschl. Umgebung übertragen?
Viele Grüße,
Aliena
Helga
"Aliena Wächter" <Ali...@gmx.net> schrieb:
> Das klingt wirklich erstaunlich. Danke fürs Posten. Und für Deine
> Erläuterung.
Das geschilderte Erlebnis zeigt, wieviel Heilkraft in uns steckt und wie
wirkungsvoll sie sein kann, wenn man sie 'zu Wort' kommen lässt.
Nachdem ich durch deine Anregung wieder mit dem Thema in Berührung
gekommen bin, werd ich mich hier nochmal nach KB-TherapeutInnen um-
sehen. Ich glaube, für diese Art von Therapie kann ich mehr Motivation auf-
bringen.
Auf der Website der AGKB (Arbeitsgemeinschaft Katathymes Bilderleben
und imaginative Verfahren in der Psychotherapie e.V. Göttingen) gibt es
eine Therapeutenliste:
http://www.agkb.de/sites/index2.htm
> Ist ja irgendwie spannend... Nähe/Distanz ist ja auch mein
> Problem. Aber halt im Zwischenmenschlichen. Meinst Du, das
> hat da bei Dir auch den Ursprung, und Du hast es sozusagen
> auf die nicht-menschl. Umgebung übertragen?
Das halte ich schon für möglich. Ungelöste Konflikte lassen sich ja
sehr gut in völlig undurchsichtigen Symbolen verstecken. Ich würde
zwar von mir selbst nicht sagen, dass ich besondere Angst vor Nähe
habe, andererseits war und ist das Problem in Partnerbeziehungen
für mich kontinuierlich präsent. Ich spüre meine Isolation durch die
Näheangst des anderen. Das war schon in der Beziehung zu meiner
Mutter so und ist mir wahrscheinlich deshalb vertraut. Es kommt
mir vor, als wäre es mein 'Schicksal' den 'anderen' nie erreichen zu
können. Oder krasser gesagt, es liegt ein Tabu über der "Nähe", das
ich nicht verstehe und das ich auch nicht ändern kann. Ein Teil von
mir muss mir da so abhanden gekommen sein, dass ich es nicht mehr
erkennen kann.
Viele Grüsse
Helga
Aliena Wächter
> Das geschilderte Erlebnis zeigt, wieviel Heilkraft in uns steckt und wie
> wirkungsvoll sie sein kann, wenn man sie 'zu Wort' kommen lässt.
> Nachdem ich durch deine Anregung wieder mit dem Thema in Berührung
> gekommen bin, werd ich mich hier nochmal nach KB-TherapeutInnen um-
> sehen. Ich glaube, für diese Art von Therapie kann ich mehr Motivation auf-
> bringen.
Dann wünsch ich Dir viel Erfolg! Vielleicht berichtest Du dann ja
mal hier, wenn Du die Therapie tatsächlich machst.
> > Ist ja irgendwie spannend... Nähe/Distanz ist ja auch mein
> > Problem. Aber halt im Zwischenmenschlichen. Meinst Du, das
> > hat da bei Dir auch den Ursprung, und Du hast es sozusagen
> > auf die nicht-menschl. Umgebung übertragen?
>
> Das halte ich schon für möglich. Ungelöste Konflikte lassen sich ja
> sehr gut in völlig undurchsichtigen Symbolen verstecken. Ich würde
> zwar von mir selbst nicht sagen, dass ich besondere Angst vor Nähe
> habe, andererseits war und ist das Problem in Partnerbeziehungen
> für mich kontinuierlich präsent. Ich spüre meine Isolation durch die
> Näheangst des anderen. Das war schon in der Beziehung zu meiner
Versteh ich jetzt nicht recht. Du meinst, Du suchst Dir immer
Partner aus, die Angst vor Nähe haben?
> Mutter so und ist mir wahrscheinlich deshalb vertraut. Es kommt
> mir vor, als wäre es mein 'Schicksal' den 'anderen' nie erreichen zu
> können. Oder krasser gesagt, es liegt ein Tabu über der "Nähe", das
> ich nicht verstehe und das ich auch nicht ändern kann. Ein Teil von
> mir muss mir da so abhanden gekommen sein, dass ich es nicht mehr
> erkennen kann.
>
Kann ich jetzt nicht soviel mit anfangen, klingt ziemlich abstrakt
für mich... Du meinst, Deine Mutter war so der distanzierte Typ?
Meine Mutter war das ganze Gegenteil, grenzüberschreitend bis zum
Gehtnichtmehr. Aber damit hat sie auch echte Nähe verhindert.
Vielleicht ist es ja auch so, daß Du Dir einfach nur die falschen
Partner ausgesucht hast, mit denen es halt nicht so gut paßt. Bei
mir hat das auch ne Weile gedauert, bis ich eingesehen hab, daß
ich weder mit Männern sonderlich gut zurechtkomme, die ein ähnliches
Naturell wie meine Mutter haben (auch wenn ich die spontan immer noch
am anziehendsten finde), noch mit den gegenteilig kühl-distanzierten.
Viele Grüße,
Aliena
Helga
"Aliena Wächter" <Ali...@gmx.net> schrieb:
> Versteh ich jetzt nicht recht. Du meinst, Du suchst Dir immer
> Partner aus, die Angst vor Nähe haben?
Ja, das meine ich damit. :-)
Ich drück mich wahrscheinlich so kompliziert aus, weil es mir
schwer fällt, hier was persönliches zu schreiben.
> Kann ich jetzt nicht soviel mit anfangen, klingt ziemlich abstrakt
> für mich... Du meinst, Deine Mutter war so der distanzierte Typ?
> Meine Mutter war das ganze Gegenteil, grenzüberschreitend bis zum
> Gehtnichtmehr. Aber damit hat sie auch echte Nähe verhindert.
Ja, meine Mutter ist sehr distanziert und nähescheu. Aber ich kann
mir auch vorstellen, dass grenzüberschreitendes Verhalten Nähe
verhindert. Das habe ich teilweise in der Beziehung zu meiner Tochter
erlebt. Ich wollte, dass sie Nähe erfährt, wollte mich nicht, wie meine
Mutter, um Konflikte herumdrücken und mutete ihr zu, dass sie ihre
Grenzen mir gegenüber absteckt. Sie hat mir desöfteren vorgeworfen,
dass ich grenzüberschreitend bin (mich in alles einmische) und zeitweise
eine ziemlich dicke Mauer zwischen uns gezogen. Erst seit sie nicht
mehr bei mir wohnt und vorallem jetzt, wo sie selbst Mutter ist, pendelt
sich unsere Beziehung im grünen Bereich ein.
Meine Mutter hat ziemliche Angst vor einem negativen Feedback und
lässt sich deshalb auf keine Nähe und Auseinandersetzung ein. Sie ver-
fällt sofort in abweisendes Schweigen, wenn sie spürt, dass ihr Stand-
punkt in Frage gestellt wird. So blieb sie für mich unbegreifbar, unde-
finierbar und es konnten sich keine durchlässigen Grenzen entwickeln,
die Nähe möglich machen. Ich hätte mir eine Mutter gewünscht, die
sich einmischt und an der ich mich hätte abarbeiten können, um meine
eigene Identität zu finden. Das hat mir sehr gefehlt und ich habe ver-
sucht, das für meine Tochter zu sein. Bei meinem eigenen mangelnden
Gefühl für die richtigen Grenzen war das sicher nicht immer nur be-
kömmlich für sie.
> Vielleicht ist es ja auch so, daß Du Dir einfach nur die falschen
> Partner ausgesucht hast, mit denen es halt nicht so gut paßt. Bei
Die richtigen falschen . :-) Gefühle haben ihre eigene Vorstellung von
'falsch' und 'richtig'. Wenn man sich selbst nicht verändert wird sich
auch dieses selbstschädigende Muster in der Partnerwahl nicht ver-
ändern. Ich sehe auch weniger die Näheängste meiner Partner als
Problem an sondern mache mir mehr Gedanken darum, wie ich aus
meiner eigenen inneren Isolation herauskomme. Die Muster, denke
ich, lösen sich dann von selbst auf.
Viele Grüsse
Helga
Cv9z
wenn ich mal reinplatze.
Hat denn nun eine dieses revolutionäre Verfahren ausprobiert und kann was
Konkretes daüber berichten ??
Und wie siehts bei euch mit dem Bilderleben draußen vor der Tür aus. Ganz
herrlich, das frische Grün jetzt !
Oder führt ihr diese Diskussion zum Zwecke, dass sich da einer melden möge, der
den diskutierten Schabernack ausprobiert um euch dann seinen Misserfolg zu
berichten.
Bei aller Liebe Freundinnen, bedenkt bitte wenigstens, jeder Tag der um ist,
ist unwiderbringlich vorbei und ewige Tage haben wir ja alle nicht !
Vielleicht seid ihr wie ihr seid, warum nicht einfach akzeptieren und das beste
draus machen ?
Gutes Wochenende
Peter
Helga
> Und wie siehts bei euch mit dem Bilderleben draußen vor der Tür aus. Ganz
> herrlich, das frische Grün jetzt !
Ganz sicher frischer als deine Sprüche hier. Aber schön, dass du es auch
entdeckt hast.
> Bei aller Liebe Freundinnen, bedenkt bitte wenigstens, jeder Tag der um ist,
> ist unwiderbringlich vorbei und ewige Tage haben wir ja alle nicht !
Bei so viel Tiefsinnigkeit wird selbst das grüne Gras blass.
Bücher ersetzen eben nicht den eigenen Geist und schon garnicht das Herz.
Helga
Joe Brown
hehehe
Cv9z
<helga...@gmx.de> schreibt:
>Bücher ersetzen eben nicht den eigenen Geist und schon garnicht das Herz.
Mensch Helga,
musste das denn sein ?
Selbstverständlich ersetzen Bücher nicht den eigenen Geist !
Soll das heißen, du willst dir ein neues Herz inplantieren lassen ??
Peter
Aliena Wächter
> "Cv9z" <cv...@aol.com> schrieb:
>
> > Und wie siehts bei euch mit dem Bilderleben draußen vor der Tür aus. Ganz
> > herrlich, das frische Grün jetzt !
>
> Ganz sicher frischer als deine Sprüche hier. Aber schön, dass du es auch
> entdeckt hast.
>
> > Bei aller Liebe Freundinnen, bedenkt bitte wenigstens, jeder Tag der um ist,
> > ist unwiderbringlich vorbei und ewige Tage haben wir ja alle nicht !
>
> Bei so viel Tiefsinnigkeit wird selbst das grüne Gras blass.
:-)))) Ach, schön. Mit Euch beiden würd ich gern mal Kaffe trinken.
Viele Grüße,
Aliena
Cv9z
<Ali...@gmx.net> schreibt:
>Mit Euch beiden würd ich gern mal Kaffe trinken.
Hallo Aliena, hallo Helga,
kommender Mittwoch würd mir passen, Helga kommt aus Bremen, ich aus Kassel.
Träfen wir uns in der Mitte, so um Hannover, wär ich sofort dabei !
Bis Mittwoch eine gute Zeit
Peter
Aliena Wächter
> >Mit Euch beiden würd ich gern mal Kaffe trinken.
>
> Hallo Aliena, hallo Helga,
>
> kommender Mittwoch würd mir passen, Helga kommt aus Bremen, ich aus Kassel.
> Träfen wir uns in der Mitte, so um Hannover, wär ich sofort dabei !
Schade, dann gibt das wohl nix. Helga wird wohl kaum mit dem Fahrrad
von Bremen bis nach Hannover fahren. Und mir würde Kassel passen. Aber
eine Reise bis nach Hannover oder gar Bremen ist mir wegen derzeitigen
chronischen Geldmangels auch zu weit, mal ganz davon abgesehen, daß ich
es auch noch immer nicht besonders gut lange unter Menschen aushalte.
Viele Grüße,
Aliena
Helga
"Aliena Wächter" <Ali...@gmx.net> schrieb:
> Schade, dann gibt das wohl nix. Helga wird wohl kaum mit dem Fahrrad
> von Bremen bis nach Hannover fahren.
Wäre bestimmt - bei entsprechendem Wetter - 'ne schöne Tour.
Aber zur Zeit weit ausserhalb dessen, was ich mir zutrauen würde.
Die einfachste Lösung, fände ich, wäre, wenn das endlich mit dem
Beamen klappen würde. Überhaupt würde das sämtliche Verkehrs-
probleme und die damit verbundenen Umweltzerstörungen lösen.
Wahrscheinlich ist das sogar technisch schon längst möglich (siehe
OsamabinLaden's und Saddam's mysteriöses Verschwinden ;)
Wenn da nicht die Autoindustrie und die Deutsche Bahn AG wären...
Viele Grüsse
Helga
Joe Brown
> Beamen klappen würde.
Na hoffentlich endet das dann nicht wie "Die Fliege".
:-)))
Joe
Aliena Wächter
> Ich drück mich wahrscheinlich so kompliziert aus, weil es mir
> schwer fällt, hier was persönliches zu schreiben.
>
Ach so. Ich hoffe nur, ich dräng Dich zu nix, was Du dann
hinterher bereust. Würd ich hier unter richtigem Namen
schreiben, würd ich auch nicht unbedingt allzu persönlich
werden wollen.
> Ja, meine Mutter ist sehr distanziert und nähescheu. Aber ich kann
> mir auch vorstellen, dass grenzüberschreitendes Verhalten Nähe
> verhindert. Das habe ich teilweise in der Beziehung zu meiner Tochter
> erlebt. Ich wollte, dass sie Nähe erfährt, wollte mich nicht, wie meine
> Mutter, um Konflikte herumdrücken und mutete ihr zu, dass sie ihre
> Grenzen mir gegenüber absteckt. Sie hat mir desöfteren vorgeworfen,
Und hast Du's dann zugelassen, wenn sie's getan hat? Bei uns
lief das so, daß meine Mutter dann furchtbar gekränkt war und
ich ständig mit schlechtem Gewissen ihr gegenüber rumlief.
> dass ich grenzüberschreitend bin (mich in alles einmische) und zeitweise
> eine ziemlich dicke Mauer zwischen uns gezogen. Erst seit sie nicht
> mehr bei mir wohnt und vorallem jetzt, wo sie selbst Mutter ist, pendelt
> sich unsere Beziehung im grünen Bereich ein.
Ach schön, Du bist schon Oma. Wie alt bist Du eigentlich? Ich wär
ja auch gern Mutter geworden, aber ich trau mir das erst gar nicht
zu.
> Meine Mutter hat ziemliche Angst vor einem negativen Feedback und
> lässt sich deshalb auf keine Nähe und Auseinandersetzung ein. Sie ver-
> fällt sofort in abweisendes Schweigen, wenn sie spürt, dass ihr Stand-
> punkt in Frage gestellt wird. So blieb sie für mich unbegreifbar, unde-
Meine wird dann aggressiv und schwankt zwischen Selbstzerfleischung
("ich mach immer alles falsch...") und Schuldvorwürfen an andere.
> finierbar und es konnten sich keine durchlässigen Grenzen entwickeln,
> die Nähe möglich machen. Ich hätte mir eine Mutter gewünscht, die
> sich einmischt und an der ich mich hätte abarbeiten können, um meine
> eigene Identität zu finden. Das hat mir sehr gefehlt und ich habe ver-
An meiner Mutter konnte ich mich auch nicht "abarbeiten". Die
hat sich dem durch ihre Nervenzusammenbrüche entzogen. Und ich
war dann schuld, daß es ihr so schlecht ging, weil ich Mami wieder
so aufgeregt hatte.
Aber ich glaub, gegen so ne ganz distanzierte Mutter hätt ich
sie auch nicht tauschen wollen. Das stell ich mir eher noch
schwieriger vor. Manchmal war es auch sehr schön mit meiner
Mutter. Das Schlimme war ihre "Launenhaftigkeit" und dieses
ständige Hinundher. Ich konnte mir bei ihr nie sicher sein.
Eben noch alles bestens und wunderbar, genügte das kleinste Haar
in der Suppe, und sie ist von einem Moment auf den anderen völlig
ausgetickt. Oder auch umgekehrt, und von einer Minute auf die
andere sollte "alles wieder gut sein", nachdem sie sich zuvor
wie die Axt im Walde benommen hatte.
> sucht, das für meine Tochter zu sein. Bei meinem eigenen mangelnden
> Gefühl für die richtigen Grenzen war das sicher nicht immer nur be-
> kömmlich für sie.
>
Nuja, wenn jemand immer nur ganz bekömmliche Schonkost verabreicht
bekommen hat, kann der dann womöglich gar nicht mehr auch mal nen
deftigen Braten verdauen. Das ist auch nicht unbedingt das Wahre.
> > Vielleicht ist es ja auch so, daß Du Dir einfach nur die falschen
> > Partner ausgesucht hast, mit denen es halt nicht so gut paßt. Bei
>
> Die richtigen falschen . :-) Gefühle haben ihre eigene Vorstellung von
> 'falsch' und 'richtig'. Wenn man sich selbst nicht verändert wird sich
> auch dieses selbstschädigende Muster in der Partnerwahl nicht ver-
> ändern. Ich sehe auch weniger die Näheängste meiner Partner als
> Problem an sondern mache mir mehr Gedanken darum, wie ich aus
> meiner eigenen inneren Isolation herauskomme. Die Muster, denke
> ich, lösen sich dann von selbst auf.
>
Also das klingt jetzt, als wolltest Du sagen, ich will mich
waschen, aber nicht naß werden ;-) Wie sollte das denn gehen,
aus Isolation rauskommen, ohne gleichzeitig auch die dafür
verantwortlichen Muster zu verändern? Bei mir war jedenfalls das
"Partnerwahlmuster" eins der hauptverantwortlichen. Mittlerweile
habe ich festgestellt, daß es durchaus nicht nur an mir liegt,
wenn keine Nähe zustandekommt, sondern daß es doch auch Menschen
gibt, mit denen mir sehr viel und tiefe Nähe und Verbundenheit
möglich ist. Und daß das auch allgemein aus der inneren Isolation
befreit.
Viele Grüße,
Aliena
Aliena Wächter
> Die einfachste Lösung, fände ich, wäre, wenn das endlich mit dem
> Beamen klappen würde. Überhaupt würde das sämtliche Verkehrs-
> probleme und die damit verbundenen Umweltzerstörungen lösen.
> Wahrscheinlich ist das sogar technisch schon längst möglich (siehe
> OsamabinLaden's und Saddam's mysteriöses Verschwinden ;)
Wurmlöcher! ;-)
Schönen Gruß,
Aliena
Helga
Wenn wir sowieso eins sind mit der Natur, wäre das doch vielleicht
eine erleuchtende Erfahrung. :-)
Helga
Cv9z
<Ali...@gmx.net> schreibt:
>Schade, dann gibt das wohl nix. Helga wird wohl kaum mit dem Fahrrad
Hallo Aliena, hallo Helga,
ja, wirklich schade. Angstler sind im Erfinden von Ausreden grenzenlos, wei
das praktische Beispiel zeigt. Und ich war mir so sicher, wir hätten über
alles, aber nicht über das Katathymes Bilderleben geplaudert.
Schönen Sonntag noch und mögen die Autobahnen möglichst rasch mit Farradwegen
ausgestattet werden
Peter
Joe Brown
Hi...
> Angstler sind im Erfinden von Ausreden grenzenlos
Angstler sind unaufrichtig, vor allem vor sich selbst; verlogene unehrliche
verantwortlungslose Kotzbrocken. Das kann man aendern, und zwar SELBST. Es
reicht eine einfache Entscheidung.
Joe
Helga
> "Cv9z" schrieb:
Was ist das denn wieder für eine Analphilosophie. Entwirfst du jetzt Sprüche
für bedrucktes Klopapier?
Helga
(die der Meinung ist, dass dir ein paar Dendriten fehlen)
Joe Brown
Hallo Helga,
> Was ist das denn wieder für eine Analphilosophie.
Kotzt man jetzt seit neuestem aus dem ARSCH ?
> Entwirfst du jetzt Sprüche für bedrucktes Klopapier?
Nee, ich schick zur Abwechslung mal direkt und gaenzlich ungefiltert raus,
was ich mir gedacht habe, als ich Eure Beitraege gelesen habe. Diese
Kaltherzigkeit nervt langsam ein bisschen. Wahrheiten sind Wahrheiten. Es
gibt nur einen Weg aus der Angst: tu das was Dir Angst macht, immer wieder.
Uebernimm die Verantwortung und entscheide Dich dafuer. Was soll die
Scheiss-Philosophiererei ? Wut ? Nein ? Ist es ok, aus Angst gewisse Dinge
nicht zu tun, die man eigentlich GERNE TUN MOECHTE ? NEIN !!! Also TU'S - so
simpel wie nur was; und alles was GLASKLAR ist, kommt ganz sicher nicht aus
dem ARSCHLOCH.
> Helga
> (die der Meinung ist, dass dir ein paar Dendriten fehlen)
Ja klar, wehe einer legt den Finger auf die Wunde...
Wenn der Weg von A nach B eine sechsspurige AUTOBAHN ist, dann ist es
einfach nur DUMM, wie ein IRRER jahrzehntelang irgendwelche Waldwege zu
befahren und schliesslich unter der Erde zu landen, wenn die PARTY, die bei
B haette beginnen koennen, laengst zu Ende gegangen ist. Steig mal in den
Hubschrauber "VERANTWORTUNG" und guck Dir das Ganze mal ein bisschen "von
oben" an, bzw. von INNEN. Have an IN-SIGHT.
Und setz Dich mal mit Deinem "Etepetete" auseinander, mit Deiner
Sterblichkeit, Vergaenglichkeit, mit Deinem FLEISCH UND BLUT. Schon
Scheisse, wenn man im Koerper festsitzt, was ? Und der stirbt auch noch.. OH
GOTT.. "Der Schrei".
Alternatively, you can stay at home and read "Kafka".
Joe
Aliena Wächter
Joe Brown wrote:
> Hallo Helga,
>
> > Was ist das denn wieder für eine Analphilosophie.
>
> Kotzt man jetzt seit neuestem aus dem ARSCH ?
>
> > Entwirfst du jetzt Sprüche für bedrucktes Klopapier?
>
> Nee, ich schick zur Abwechslung mal direkt und gaenzlich ungefiltert raus,
> was ich mir gedacht habe, als ich Eure Beitraege gelesen habe. Diese
> Kaltherzigkeit nervt langsam ein bisschen. Wahrheiten sind Wahrheiten. Es
> gibt nur einen Weg aus der Angst: tu das was Dir Angst macht, immer wieder.
> Uebernimm die Verantwortung und entscheide Dich dafuer. Was soll die
> Scheiss-Philosophiererei ? Wut ? Nein ? Ist es ok, aus Angst gewisse Dinge
> nicht zu tun, die man eigentlich GERNE TUN MOECHTE ? NEIN !!! Also TU'S - so
> simpel wie nur was; und alles was GLASKLAR ist, kommt ganz sicher nicht aus
> dem ARSCHLOCH.
Äh, um was genau geht's denn jetzt eigentlich gerade? Ich möchte nur
noch mal grad dran erinnern, daß Helga nicht gesagt hat, daß sie gerne
mit Peter und mir Kaffee trinken möchte, sondern daß das allein mein
Einfall war. Und da Peter schon wußte, daß Helga im Bremen wohnt, und
Helga grad kurz zuvor gesagt hatte, daß sie hauptsächlich nur mit dem
Fahrrad unterwegs ist, ist es vielmehr eine Unverschämtheit von Peter,
ein Treffen bei Hannover vorzuschlagen, und keineswegs eine Ausrede
von Helga gewesen. Das nur mal grad zur Sortierung der Fakten, damit
Ihr nicht ganz durcheinander kommt.
Gruß,
Aliena
Joe Brown
Hi Aliena
> Äh, um was genau geht's denn jetzt eigentlich gerade?
[...]
Äh, ein weiteres Beispiel fuer Hoehere Mathematik wo es das Kleine
Einmaleins des Lebens schneller taete.
Joe
Helga
"Joe Brown" <JBr...@home.com> schrieb:
> Kaltherzigkeit nervt langsam ein bisschen. Wahrheiten sind Wahrheiten. Es
> gibt nur einen Weg aus der Angst: tu das was Dir Angst macht, immer wieder.
Könntest du vielleicht deine Erfahrungen damit schildern anstatt anderen
zu sagen: 'Übernehmt endlich Verantwortung und tut, was *ich* für richtig halte.'?
Ein bischen paradox, findest du nicht?
Wenn du dich deinen Ängsten stellst, könnte das vielleicht für andere
motivierend sein. Einem Grosskotz nehm ich 'Wahrheiten' nicht so gern ab.
Der kann sie gerne selber leben.
> Uebernimm die Verantwortung und entscheide Dich dafuer. Was soll die
> Scheiss-Philosophiererei ? Wut ? Nein ? Ist es ok, aus Angst gewisse Dinge
> nicht zu tun, die man eigentlich GERNE TUN MOECHTE ? NEIN !!! Also TU'S -
Wenn jemand die Verantwortung dafür übernimmt, Dinge, vor denen er Angst hat,
nicht zu tun, dann ist das doch okay, oder? Ich verstehe nicht, was du mit "Wut"
meinst. Was ist dein Problem? Was läuft falsch bei dir?
> > Helga
> > (die der Meinung ist, dass dir ein paar Dendriten fehlen)
>
> Ja klar, wehe einer legt den Finger auf die Wunde...
Ich meinte damit, dass das nur ein undifferenziertes "Alles Scheisse" war,
was du da von dir gegeben hast. Ich glaube kaum, dass du damit eine
"Wunde" getroffen hast. Worüber bist du so wütend?
Gruß
Helga
Joe Brown
Hallo Helga,
> Könntest du vielleicht deine Erfahrungen damit schildern
Angst nicht als akzeptablen Zustand ansehen, sich ihr nicht beugen: Wenn Du
das als Prinzip verinnerlichst, und Dich dementsprechend verhaeltst, wird
sich was veraendern.
> Wenn jemand die Verantwortung dafür übernimmt, Dinge, vor denen er Angst
hat,
> nicht zu tun, dann ist das doch okay, oder?
Nein, wenn er darunter "leidet". Denn DAS Leid hat er dann SELBST zu
VERANTWORTEN.
> Ich verstehe nicht, was du mit "Wut" meinst.
Macht es Dich nicht wuetend, Dich von "Angst" einschraenken zu lassen ?
Spuer mal ein bisschen genauer hin.
> Was ist dein Problem ?
Gute Frage.
> Ich meinte damit, dass das nur ein undifferenziertes "Alles Scheisse" war,
> was du da von dir gegeben hast.
Du darfst ruhig davon ausgehen, dass ich vor dem erstbesten Fremdwort nicht
gleich kapituliere.
> Ich glaube kaum, dass du damit eine "Wunde" getroffen hast.
Tja, Dein Fall ist wohl hoffnungslos.
> Worüber bist du so wütend?
Darueber, dass mir zur Zeit nur Frauen begegnen, die ENTWEDER in tiefster
Liebe meinen Schwanz in sich schmelzen lassen und dafuer nix im Kopf haben
ODER viel im Kopf haben und auch liebevoll sind, sich aber von ihrem
Unterleib verabschiedet haben. Also entweder ich schneide mir meinen Kopf ab
oder meinen Schwanz. Das nervt langsam ein bisschen. Es wird Zeit, dass ich
wieder weg vom Lande ziehe.
Joe
Helga
"Joe Brown" <JBr...@home.com> schrieb:
>
> > Wenn jemand die Verantwortung dafür übernimmt, Dinge, vor denen er
> > Angst hat, nicht zu tun, dann ist das doch okay, oder?
>
> Nein, wenn er darunter "leidet". Denn DAS Leid hat er dann SELBST zu
> VERANTWORTEN.
Darf man nicht in eigener Verantwortung "leiden"? Muss so jemand ent-
mündigt werden? Ist Leiden ein so inaktzeptabler Zustand, dass er unbe-
dingt aus der Welt geschafft werden muss? Ist es nicht Ausdruck grösst-
möglicher Freiheit, an sich selbst zu leiden anstatt unter fremdzugefügtem
Leid?
> Macht es Dich nicht wuetend, Dich von "Angst" einschraenken zu lassen ?
> Spuer mal ein bisschen genauer hin.
Manchmal schon, aber eher selten. Ich kenne allerdings Leute, die ihre
Phobie mit Hilfe von Wut überwunden haben. Mir fällt es sehr schwer,
Wut zuzulassen.
> > Ich glaube kaum, dass du damit eine "Wunde" getroffen hast.
>
> Tja, Dein Fall ist wohl hoffnungslos.
Bin ich jetzt ein "Fall" und du der Experte, der die Diagnose stellt?
>
> > Worüber bist du so wütend?
>
> Darueber, dass mir zur Zeit nur Frauen begegnen, die ENTWEDER in tiefster
> Liebe meinen Schwanz in sich schmelzen lassen und dafuer nix im Kopf haben
> ODER viel im Kopf haben und auch liebevoll sind, sich aber von ihrem
> Unterleib verabschiedet haben. Also entweder ich schneide mir meinen Kopf ab
> oder meinen Schwanz. Das nervt langsam ein bisschen. Es wird Zeit, dass ich
> wieder weg vom Lande ziehe.
Klingt ziemlich aggressiv, wie du die Frauen schilderst. Wie siehts denn mit
deinen Ängsten aus? Warum verteilst du Kopf und Unterleib auf verschiedene
Frauen?
Gruß
Helga
Joe Brown
Hallo Helga,
> Darf man nicht in eigener Verantwortung "leiden"? Muss so jemand ent-
> mündigt werden? Ist Leiden ein so inaktzeptabler Zustand, dass er unbe-
> dingt aus der Welt geschafft werden muss? Ist es nicht Ausdruck grösst-
> möglicher Freiheit, an sich selbst zu leiden anstatt unter fremdzugefügtem
> Leid?
Naja, jedem das seine, solange man nicht andere Leute mit verleugnetem Zorn,
getarnt als Gejammere, belaestigt. D.h. selbst das waere ok, wenn nur ein
Mindestmass an Zugaenglichkeit bliebe. Oft ist aber selbst davon nichts mehr
uebrig. Das ist tragisch.
> Mir fällt es sehr schwer, Wut zuzulassen.
Ich tippe mal sehr stark darauf, dass sich darin die Loesung Deines Problems
verbirgt. Habe ich schon oft hier eroertert - der Kern der Wut ist
tiefsitzender Schmerz. EIN Weg kann sein, sich gezielt in wutausloesende
Situationen hineinzubegeben, sich in Wut hineinsteigern, und sich richtig
auszutoben (natuerlich in einem geschuetzten Raum), meist kippt es dann
ploetzlich, und man heult sich die Seele aus dem Leib, in diesem tiefen
Weinen liegt die Erloesung, es ist nicht nur Ausdruck einer Emotion, sondern
ein "erleuchtungsartiges" ERFASSEN, Verstehen, Begreifen und Loslassen der
tiefsitzenden Verletzung (meist sehr archaisch aus fruehester Kindheit) mit
dem ganzen Wesen, der ganzen Seele. Das nennt man dann Heilung. Sie ist
dauerhaft, und nicht voruebergehend, der "Daemon", das Trauma loest sich
auf.
> Bin ich jetzt ein "Fall" und du der Experte, der die Diagnose stellt?
Sorry wenn es so rueberkommt.. ich schicke halt rueber was ich wahrnehme
(oder was ich "meine", wahrzunehmen, soweit das ueber das Internet moeglich
ist).
> Klingt ziemlich aggressiv, wie du die Frauen schilderst. Wie siehts denn
mit
> deinen Ängsten aus? Warum verteilst du Kopf und Unterleib auf verschiedene
> Frauen?
Das moechte ich ja gerade NICHT. Komischerweise begegnen mir aber immer
solche Frauen, bei denen ich dann "vor der Wahl" stehe. Klar ist, dass ich
jemandem keinen Kopf verpassen kann, wenn er als Erwachsener noch keinen
hat. Denoch ziehen mich solche Frauen emotional sehr stark an. Ich habe
schon beschlossen, mich auf die "Kopf"-Frauen zu konzentrieren, und sich die
Dinge entwickeln lassen, ich war bisher halt etwas ungeduldig mit meinen
emotionalen Beduerfnissen... und bei so mancher "Kopffrau" habe ich ("dank"
meiner Mutter) auch eine starke Angst vor Zurueckweisung, allerdings
EIGENTLICH auch die viel staerkere Anziehung. :-)
Joe
Helga
> Ach so. Ich hoffe nur, ich dräng Dich zu nix, was Du dann
> hinterher bereust. Würd ich hier unter richtigem Namen
> schreiben, würd ich auch nicht unbedingt allzu persönlich
> werden wollen.
Ich bereue fast jedes posting, das ich hier schreibe.
Vielleicht sollte ich mir auch mal ein pseudonym zulegen,
um meine Hemmungen zu verlieren.
wie wär's mit Maxi Mumm? :-)
> > [...] und mutete ihr zu, dass sie ihre
> > Grenzen mir gegenüber absteckt. Sie hat mir desöfteren vorgeworfen,
>
> Und hast Du's dann zugelassen, wenn sie's getan hat? Bei uns
Ja. Sie konnte sehr wütend werden, wenn ich ihre Grenzen nicht ein-
hielt. Aber das war in meinen Augen eine verständliche und gesunde
Reaktion und ich habe nicht beleidigt oder gekränkt darauf reagiert.
Ich habe versucht, mit Argumenten standzuhalten, was garnicht immer
so leicht war. Wenn man selbst nicht gewöhnt ist, Wut auszudrücken
(was bei mir zuhause ein absolutes Tabu war) kann einen die Heftig-
keit solcher Emotionen (von Angesicht zu Angesicht) schon mal aus
dem Gleichgewicht bringen. Manchmal war mir wirklich zum Heulen
zu mute, aber ich wollte auf keinen Fall, dass sie wegen ihrer Wut
Schuldgefühle bekommt.
> lief das so, daß meine Mutter dann furchtbar gekränkt war und
> ich ständig mit schlechtem Gewissen ihr gegenüber rumlief.
Eben. Das ging mir genauso zuhause. Gekränktes Schweigen, das
nie mehr zu enden schien. Selbst verzweifelte Wiedergutmachungs-
versuche prallten an dieser Mauer ab. Ätzend! Das hat mich zu-
mindest innerlich so rebellieren lassen, dass ich noch heute davon
zehre. :-)
> Ach schön, Du bist schon Oma. Wie alt bist Du eigentlich?
:-) Ende vierzig. Und jung genug, um mich unsterblich in meinen
Enkel zu verlieben.
> Ich wär ja auch gern Mutter geworden, aber ich trau mir das erst gar
> nicht zu.
Wie alt bist du denn? (Revanche ;)
Und warum traust du dir das nicht zu?
[Mütter]
> Meine wird dann aggressiv und schwankt zwischen Selbstzerfleischung
> ("ich mach immer alles falsch...") und Schuldvorwürfen an andere.
>
> An meiner Mutter konnte ich mich auch nicht "abarbeiten". Die
> hat sich dem durch ihre Nervenzusammenbrüche entzogen. Und ich
> war dann schuld, daß es ihr so schlecht ging, weil ich Mami wieder
> so aufgeregt hatte.
>
> Aber ich glaub, gegen so ne ganz distanzierte Mutter hätt ich
> sie auch nicht tauschen wollen. Das stell ich mir eher noch
> schwieriger vor.
Für mich ist eine Mutter, die emotional reagiert, eine 'romantische'
Vorstellung. :-) Dadurch wird sie doch erst greifbar, bekommt Konturen.
Aber mir ist natürlich klar, dass manipulative Emotionen wie das Erzeugen
von Schuldgefühlen für ein Kind katastrophal sind.
> Manchmal war es auch sehr schön mit meiner
> Mutter. Das Schlimme war ihre "Launenhaftigkeit" und dieses
> ständige Hinundher. Ich konnte mir bei ihr nie sicher sein.
> Eben noch alles bestens und wunderbar, genügte das kleinste Haar
> in der Suppe, und sie ist von einem Moment auf den anderen völlig
> ausgetickt. Oder auch umgekehrt, und von einer Minute auf die
> andere sollte "alles wieder gut sein", nachdem sie sich zuvor
> wie die Axt im Walde benommen hatte.
Das klingt sehr nach Borderlinepersönlichkeit. Ich weiss nicht, ob du
dich damit auskennst. Aber es ist gerade die Unzuverlässigkeit im Ge-
fühlsbereich, der eine kindliche Seele (aber auch erwachsene Seelen)
in einen vollkommen hilflosen Zustand versetzen kann. Ich verstehe
sehr gut, was du damit meinst, dass du dich niemals sicher fühlen konntest.
Um in einer solch chaotischen Situation psychisch überleben zu können,
muss man extreme Strategien entwickeln, die oft selbstschädigend sind.
Das Gefühl, keinerlei Kontrolle über die Gefühlswelt zu haben, erzeugt
Misstrauen und Angst vor Nähe. Ich erlebe diese Folgen gerade aus
nächster Nähe.
>
> > Problem an sondern mache mir mehr Gedanken darum, wie ich aus
> > meiner eigenen inneren Isolation herauskomme. Die Muster, denke
> > ich, lösen sich dann von selbst auf.
> >
> Also das klingt jetzt, als wolltest Du sagen, ich will mich
> waschen, aber nicht naß werden ;-) Wie sollte das denn gehen,
> aus Isolation rauskommen, ohne gleichzeitig auch die dafür
> verantwortlichen Muster zu verändern?
Indem ich den isolierten Teil *in mir* finde und ihn wieder ins Leben
zurückhole. Naja, klingt zu schön. Aber Methoden wie das Kat.Bild-
erleben oder andere Wege nach 'Innen' könnten dabei vielleicht hilf-
reich sein. Ich glaube nicht, dass ich die Lösung aussen finde, was viel-
leicht der Grund ist, warum ich nicht mehr auf die Welt zugehen mag.
> Bei mir war jedenfalls das
> "Partnerwahlmuster" eins der hauptverantwortlichen. Mittlerweile
> habe ich festgestellt, daß es durchaus nicht nur an mir liegt,
> wenn keine Nähe zustandekommt, sondern daß es doch auch Menschen
> gibt, mit denen mir sehr viel und tiefe Nähe und Verbundenheit
> möglich ist. Und daß das auch allgemein aus der inneren Isolation
> befreit.
Das ist natürlich eine sehr wertvolle Erfahrung und ich denke, ohne
solche Erfahrungen wüssten wir garnicht, was uns fehlt. Aber meine
Erfahrung ist auch die, dass es wichtig ist, Kontrolle über diese Nähe
zu haben. Bei mir ist es so, dass ich dazu neige, diese Kontrolle anderen
zu überlassen, was mich natürlich unzufrieden macht und zum Rück-
zug treibt. An diesem Verhaltensmuster kann keine äussere Erfahrung
etwas ändern. Mir fehlt einfach der Teil von mir, der ohne Scham und
ohne Angst vor Abweisung bestimmt, wieviel Nähe und Distanz gut
für mich ist. Scham (und Schuldgefühle), die in der Kindheit erzeugt
werden, können eine furchtbar dicke Mauer sein, hinter der zumindest
Teile von uns ein isoliertes Dasein fristen.
Viele Grüsse
Helga
Helga
"Joe Brown" <JBr...@home.com> schrieb:
> Naja, jedem das seine, solange man nicht andere Leute mit verleugnetem Zorn,
> getarnt als Gejammere, belaestigt. D.h. selbst das waere ok, wenn nur ein
> Mindestmass an Zugaenglichkeit bliebe. Oft ist aber selbst davon nichts mehr
> uebrig. Das ist tragisch.
Darauf reagiere ich genauso allergisch wie du. Und so unverschämt aggressiv, an-
massend und borniert du manchmal sein kannst, empfinde ich dich als aufrichtig,
was wirklich keine alltägliche Charaktereigenschaft ist.
> > Mir fällt es sehr schwer, Wut zuzulassen.
>
> Ich tippe mal sehr stark darauf, dass sich darin die Loesung Deines Problems
> verbirgt. Habe ich schon oft hier eroertert - der Kern der Wut ist
> tiefsitzender Schmerz.
Ist mir völlig klar. Die einzige Situation, in der ich spontan wütend werde, ist,
wenn mir durch irgendwas plötzlicher Schmerz zugefügt wird (durch eigene
oder fremde Unachtsamkeit z.B.) Meine Tochter hat in solchen Fällen immer
sofort die Flucht ergriffen, weil sie wusste, was jetzt kommt.
> EIN Weg kann sein, sich gezielt in wutausloesende
> Situationen hineinzubegeben, sich in Wut hineinsteigern, und sich richtig
> auszutoben (natuerlich in einem geschuetzten Raum), meist kippt es dann
Gut, dass du sagst, EIN Weg, denn als ich in der Klinik war, hat mich die
Tatsache, immer wieder an denselben äusseren Grenzen zu scheitern, auch
wütend gemacht. Daraufhin hat mir meine Therapeutin ein Wuttraining ver-
passt. Ich bekam in der Sporthalle Boxhandschuhe verpasst und durfte auf
den stabil gebauten Sportlehrer einprügeln. Er feuerte mich auch aufrichtig
an, ohne seine Angst zu zeigen. ;-) Aber das Angebot blieb wirkungslos.
Es war keine Wut aus mir herauszulocken. Heute würde ich sagen, *er*
hätte mir eine verpassen müssen, dann wäre es garantiert um ihn geschehen
gewesen.
Es muss noch einen anderen Weg geben.
> > deinen Ängsten aus? Warum verteilst du Kopf und Unterleib auf verschiedene
> > Frauen?
>
> Das moechte ich ja gerade NICHT. Komischerweise begegnen mir aber immer
> solche Frauen, bei denen ich dann "vor der Wahl" stehe.
Man könnte auch sagen, dass sich deine Aufmerksamkeit auf Frauen richtet, die
dich vor diese Wahl stellen. Und natürlich ist das das spannendere, wo die Angst
ist. Natürlich reizt dich bei der Kopffüßlerin nicht wirklich der Kopf, sondern das,
was sie vor dir zu verbergen scheint. Das Unsichtbare, Verleugnete ist das, was
uns interessiert und fixiert.
> Ich habe
> schon beschlossen, mich auf die "Kopf"-Frauen zu konzentrieren, und sich die
> Dinge entwickeln lassen, ich war bisher halt etwas ungeduldig mit meinen
> emotionalen Beduerfnissen...
Das nenne ich verantwortliches Leiden an sich selbst. :-)
Viele Grüsse
Helga
Harald Lins
>Daraufhin hat mir meine Therapeutin ein Wuttraining ver-
>passt.
>
Schön, daß ich da auch mit machen darf;-)
Gruß
Harald
Helga
>
> >Daraufhin hat mir meine Therapeutin ein Wuttraining ver-
> >passt.
> >
> Schön, daß ich da auch mit machen darf;-)
Halt dich mal lieber an Peter, ihr seid euch wenigstens in einer
Regel einig: immer unterhalb der 'Gürtellinie' bleiben.
Gruss
Helga
Harald Lins
>> >Daraufhin hat mir meine Therapeutin ein Wuttraining ver-
>> >passt.
>> >
>> Schön, daß ich da auch mit machen darf;-)
>
>Halt dich mal lieber an Peter, ihr seid euch wenigstens in einer
>Regel einig: immer unterhalb der 'Gürtellinie' bleiben.
>
Du hast ja eine Phantasie. Zugegeben wäre ich manchmal lieber schwul
geworden, aber Peter muß es wirklich nicht sein.
Kannst Du noch Unterschiede wahrnehmen?
Noch mal: wenn man die Hosen runtergelassen hat, kommt immer ein Arsch
dabei heraus. Die Tabuzone unter der Gürtellinie beschränkt sich
danach darauf, sich nicht gegenseitig auf die Füße zu treten.
Gruß
Harald
Helga
> Du hast ja eine Phantasie. Zugegeben wäre ich manchmal lieber schwul
> geworden, aber Peter muß es wirklich nicht sein.
>
> Kannst Du noch Unterschiede wahrnehmen?
Also die feinen Unterschiede zwischen zwei Ärschen übersehe ich
schon auch mal grosszügig. Meinetwegen kannst du dich gerne für
den besseren Arsch halten, die Belästigung bleibt die gleiche.
Helga
Harald Lins
>Also die feinen Unterschiede zwischen zwei Ärschen übersehe ich
>schon auch mal grosszügig.
>
Solltest Du nicht.
Männer sehen auf die Brüste, Frauen auf den Popo.
Ist ziemlich witzig aber anscheinend Naturgesetz.
Täglich bekomme ich etwa dreißig Postings, die mich ermutigen sollen,
meinen Penis zu vergrößern oder mal ne nackte Frau zu sehen.
Da muß doch was dran sein ;-)
>Meinetwegen kannst du dich gerne für
>den besseren Arsch halten, die Belästigung bleibt die gleiche.
>
Sieht mein Arsch auch so.
Wäre schön, wenn Du nicht nur rumschwallst, sondern den eigenen Arsch
mal hochbekämst, statt über andere Ärsche zu meckern.
Oder hast Du kein Hinterteil ;-)
Ich würd übrigens gern mal über die Reisen sprechen.
Dieses Bilderleben ist schon recht beeindruckend.
Geht aber nicht, wenn jemand rumbrüllt.
Gruß
Harald
Aliena Wächter
> > Ach so. Ich hoffe nur, ich dräng Dich zu nix, was Du dann
> > hinterher bereust. Würd ich hier unter richtigem Namen
> > schreiben, würd ich auch nicht unbedingt allzu persönlich
> > werden wollen.
>
> Ich bereue fast jedes posting, das ich hier schreibe.
Ach so, naja dann. :-)
> Vielleicht sollte ich mir auch mal ein pseudonym zulegen,
Kann ich nur wärmstens empfehlen.
> um meine Hemmungen zu verlieren.
> wie wär's mit Maxi Mumm? :-)
>
Hm. In Bezug auf die Hemmungen oder auf die Mum? Angsterzeugende,
einschüchternde Pseudos sollten in einer Angst-NG unterlassen
werden ;-)
> > > [...] und mutete ihr zu, dass sie ihre
> > > Grenzen mir gegenüber absteckt. Sie hat mir desöfteren vorgeworfen,
> >
> > Und hast Du's dann zugelassen, wenn sie's getan hat? Bei uns
>
> Ja. Sie konnte sehr wütend werden, wenn ich ihre Grenzen nicht ein-
> hielt. Aber das war in meinen Augen eine verständliche und gesunde
> Reaktion und ich habe nicht beleidigt oder gekränkt darauf reagiert.
> Ich habe versucht, mit Argumenten standzuhalten, was garnicht immer
> so leicht war. Wenn man selbst nicht gewöhnt ist, Wut auszudrücken
Argumente gegen Wut? Das ist wahrlich tapfer ;-)
Aber find ich gut. Ich wüßte nicht, was ich ohne meinen Vater, der
auch so ein "Argumentationsmensch" ist, gemacht hätte.
> (was bei mir zuhause ein absolutes Tabu war) kann einen die Heftig-
Bei mir auch. Das durfte nur meine Mutter. Ich durfte weder wütend
noch traurig sein.
> keit solcher Emotionen (von Angesicht zu Angesicht) schon mal aus
> dem Gleichgewicht bringen. Manchmal war mir wirklich zum Heulen
> zu mute, aber ich wollte auf keinen Fall, dass sie wegen ihrer Wut
> Schuldgefühle bekommt.
>
Dann hast Du Dich da dann also auch "emotionslos" ihr gegenüber
gezeigt? Klar kann man Tränen auch einsetzen, um Schuldgefühle zu
erzeugen. Aber Tränen können auch Nähe erzeugen und bereinigend sein.
Kann ich allerdings auch nicht, vor anderen weinen.
> :-) Ende vierzig. Und jung genug, um mich unsterblich in meinen
> Enkel zu verlieben.
>
Wie alt ist der denn?
> > Ich wär ja auch gern Mutter geworden, aber ich trau mir das erst gar
> > nicht zu.
>
> Wie alt bist du denn? (Revanche ;)
:-) 36.
> Und warum traust du dir das nicht zu?
>
Weil man für ein kleines Kind rund um die Uhr da sein muß, und es
bei mir immer wieder Phasen gibt, wo ich einfach nix auf die Reihe
kriege. Und außerdem bin ich mir nicht sicher, ob ich meiner Mutter
in mancherlei Hinsicht nicht doch zu ähnlich bin.
> Für mich ist eine Mutter, die emotional reagiert, eine 'romantische'
> Vorstellung. :-) Dadurch wird sie doch erst greifbar, bekommt Konturen.
Ja, das war in der Tat häufig auch sehr abenteuerlich. Hatt ich mich
z.B. beim Spielen schmutzig gemacht und wartete schon schuldbewußt auf
das folgende Donnerwetter, konnte es gut sein, daß meine Mutter das aber
gar nicht schlimm fand, und manchmal hat sie dann sogar noch begeistert
im Matsch mitgespielt. Andererseits genügte ein ander Mal ein winziger
Fleck auf dem Kleid, der kaum auffiel, um regelrechte Katastrophen und
Familiendramen heraufzubeschwören. War schon spannend und wundersam ;-)
Man wußte nie, was passieren wird...
Also mit Konturen war da auch nicht viel. Bzw. die waren so wechselhaft,
(oder häufig auch so doublebind-mäßig) daß meine Mutter im Grunde für
mich auch nicht greifbar war.
> > Manchmal war es auch sehr schön mit meiner
> > Mutter. Das Schlimme war ihre "Launenhaftigkeit" und dieses
> > ständige Hinundher. Ich konnte mir bei ihr nie sicher sein.
> > Eben noch alles bestens und wunderbar, genügte das kleinste Haar
> > in der Suppe, und sie ist von einem Moment auf den anderen völlig
> > ausgetickt. Oder auch umgekehrt, und von einer Minute auf die
> > andere sollte "alles wieder gut sein", nachdem sie sich zuvor
> > wie die Axt im Walde benommen hatte.
>
> Das klingt sehr nach Borderlinepersönlichkeit. Ich weiss nicht, ob du
Wie jetzt? Meinst Du jetzt meine Mutter oder mich?
> dich damit auskennst. Aber es ist gerade die Unzuverlässigkeit im Ge-
Ein wenig. Nachdem ich die Diagnose bekommen hatte, hab ich mal zwei,
drei Bücher darüber gelesen.
> fühlsbereich, der eine kindliche Seele (aber auch erwachsene Seelen)
> in einen vollkommen hilflosen Zustand versetzen kann. Ich verstehe
> sehr gut, was du damit meinst, dass du dich niemals sicher fühlen konntest.
> Um in einer solch chaotischen Situation psychisch überleben zu können,
> muss man extreme Strategien entwickeln, die oft selbstschädigend sind.
> Das Gefühl, keinerlei Kontrolle über die Gefühlswelt zu haben, erzeugt
> Misstrauen und Angst vor Nähe. Ich erlebe diese Folgen gerade aus
> nächster Nähe.
>
Wenn ich da jetzt nachfrage, wo und inwiefern, ist das bestimmt zu
neugierig?
> > waschen, aber nicht naß werden ;-) Wie sollte das denn gehen,
> > aus Isolation rauskommen, ohne gleichzeitig auch die dafür
> > verantwortlichen Muster zu verändern?
>
> Indem ich den isolierten Teil *in mir* finde und ihn wieder ins Leben
> zurückhole. Naja, klingt zu schön. Aber Methoden wie das Kat.Bild-
> erleben oder andere Wege nach 'Innen' könnten dabei vielleicht hilf-
> reich sein. Ich glaube nicht, dass ich die Lösung aussen finde, was
Ja, bestimmt.
viel-
> leicht der Grund ist, warum ich nicht mehr auf die Welt zugehen mag.
>
Ich meine, es ist ne böse Falle, an der Stelle so strikt zwischen
Innen und Außen zu unterscheiden. Ge- bzw. erlöst wird Isoliertes,
wenn es wieder mit der Welt in Verbindung tritt.
> > "Partnerwahlmuster" eins der hauptverantwortlichen. Mittlerweile
> > habe ich festgestellt, daß es durchaus nicht nur an mir liegt,
> > wenn keine Nähe zustandekommt, sondern daß es doch auch Menschen
> > gibt, mit denen mir sehr viel und tiefe Nähe und Verbundenheit
> > möglich ist. Und daß das auch allgemein aus der inneren Isolation
> > befreit.
>
> Das ist natürlich eine sehr wertvolle Erfahrung und ich denke, ohne
> solche Erfahrungen wüssten wir garnicht, was uns fehlt. Aber meine
> Erfahrung ist auch die, dass es wichtig ist, Kontrolle über diese Nähe
> zu haben. Bei mir ist es so, dass ich dazu neige, diese Kontrolle anderen
> zu überlassen, was mich natürlich unzufrieden macht und zum Rück-
> zug treibt. An diesem Verhaltensmuster kann keine äussere Erfahrung
> etwas ändern. Mir fehlt einfach der Teil von mir, der ohne Scham und
> ohne Angst vor Abweisung bestimmt, wieviel Nähe und Distanz gut
> für mich ist. Scham (und Schuldgefühle), die in der Kindheit erzeugt
Erstaunlich. Du scheinst da wirklich ganz ähnliche Probleme wie ich zu
haben. Ja, genau das kann ich auch nicht. Aber was Du Dir da einredest,
daß keine äußere Erfahrung was an derartigen Verhaltensmustern ändern
kann, ist Blödsinn!!!
Muß ich Dir jetzt grad mein Schlüsselerlebnis erzählen. Also worauf
ich einige Zeit sehr empfindlich reagiert hab, ist, wenn jemand zu
mir gesagt hat, ich würde einen traurigen, müden, unfitten oder
leidenden Eindruck machen (das geht ja nicht - man muß ja dynamisch
und lebensfroh sein..!) oder auch einfach nur gefragt hat, was denn
mit mir los sei. Das kam für mich einem Vorwurf gleich, nach dem
Motto "mit dir ist ja nix anzufangen" und hat mich zutiefst getroffen.
Aber hab ich mir natürlich nix von anmerken lassen, sondern irgendwie
zu überspielen versucht.
Und dann, als ich grad aus der (ersten) Klinik kam und in dieser
Hinsicht hyperempfindlich war, weil ich das da auch des öfteren zu
hören bekommen hatte, rief dann ein Freund an, worüber ich mich auch
wahsinnig gefreut hab, aber so ziemlich das erste, was er zu mir
gesagt hat, war: "Du klingst so traurig, was ist denn mit dir los?"
Wumms. Er also auch. Da ist bei mir sofort die Klappe gefallen.
Aber natürlich hab ich mir auch da wieder nix anmerken lassen, und
wir haben noch stundenlang über dies und jenes geredet.
Nach dem Telefongespräch war ich dann völlig fertig und dachte mir,
nagut, das war's dann, ich kann auch mit ihm nicht offen und ehrlich
reden, und mit der traurigen Figur, die ich abgebe, fall ich ihm
ohnehin nur zur Last. Ich werd mich einfach still und leise
zurückziehen, und irgendwann wird sich auch diese Beziehung erledigt
haben.
Und kurz drauf schrieb er dann noch ne Mail, worauf ich recht kurz
angebunden geantwortet hab, und darauf fragte er dann, was das heißen
solle. Das war ja echt der Gipfel! Er tat einfach, als sei alles in
bester Ordnung und stellte dann auch noch so blöde Fragen..! Aber
eigentlich war ich auch viel mehr auf mich selber sauer. Und vor
allem lag mir sehr viel an dieser Beziehung. Und da schrieb ich ihm
dann (in Großbuchstaben), daß das heißen soll, daß er mich gefälligst
demnächst in Ruhe lassen soll, wenn ihm nicht paßt, wie ich bin (anders
als schriftlich hätt ich mich das in meiner Aggressionsgehemmtheit
sicherlich auch nicht getraut).
Und das Ergebnis war, daß er dann meinte, ich bräuchte doch nicht
so schreien, er sei nicht schwerhörig, und wir uns daraufhin wunderbar
ausgesprochen haben. :-) Und wir haben sozusagen Regeln aufgestellt
zur Regulierung von Nähe und Distanz. Ganz einfach z.B. explizit den
anderen fragen, ob ihm etwas grad auch paßt. Nicht nach dem Motto:
es paßt dir doch, und Antwort gar nicht abwarten. Sondern die
Äußerungen des andren (ebenso wie eigne) wirklich auch respektieren.
Das klappt gut. Mittlerweile trau ich mich sogar, einfach zu sagen,
wenn ich grad lieber meine Ruhe haben möchte, ganz ohne Ausreden :-)
Weil ich weiß, er ist mir deswegen dann nicht böse oder gekränkt.
Aber auch gegenüber anderen. Und es gelingt mir auch zunehmend besser,
das so rüberzubringen, daß sich andre dadurch dann nicht gleich vor
den Kopf gestoßen fühlen (weil ich damit so lange gewartet hab, daß
ich dann ungehalten werde).
Die schwierigere Übung ist bei mir auch noch, meinerseits auf andre
zuzugehen (und um was bitten). Aber auch das wird besser. Wenn eine
Beziehung grundsätzlich geklärt ist und man Vertrauen in den anderen
hat, kann ja auch nicht mehr viel passieren. Eine Zurückweisung stellt
dann nicht mehr gleich die ganze Beziehung in Frage. Und durch solche
Beziehungen, die auf innerer Verbundenheit beruhen, wird auch das
Vertrauen in sich selber gestärkt.
Und um das auch nochmal grad zu sagen: ich halte es für ein Unding,
Vertrauen (oder was auch immer) ganz allein aus sich selber gewinnen
zu wollen. Du brauchst ein Gegenüber, den du es entgegenbringen
kannst. Gut möglich, daß das auch mit Gott o.ä. funktioniert. Aber
ich würde halt doch einen Menschen bevorzugen.
> werden, können eine furchtbar dicke Mauer sein, hinter der zumindest
> Teile von uns ein isoliertes Dasein fristen.
>
Besser als gar keine Mauern. Über Mauern kann man z.B. auch
drüberklettern oder Türen einbauen. Sind gar keine da, kann auch
leicht alles heilloser Vermatschung anheimfallen.
Viele Grüße,
Aliena
Helga
"Aliena Wächter" <Ali...@gmx.net> schrieb:
>[Pseudonym]
> > wie wär's mit Maxi Mumm? :-)
>
> Hm. In Bezug auf die Hemmungen oder auf die Mum? Angsterzeugende,
> einschüchternde Pseudos sollten in einer Angst-NG unterlassen
> werden ;-)
Natürlich bezogen auf die Paniksymptome.
Denen könnte ein wenig Einschüchterung hoffentlich schaden. :-)
[Mutter-Tochter-Verhältnis]
> Argumente gegen Wut? Das ist wahrlich tapfer ;-)
Du sagst es. Ein ziemlich verlorener Posten.
Aber man behält so seine Selbstachtung.
> > keit solcher Emotionen (von Angesicht zu Angesicht) schon mal aus
> > dem Gleichgewicht bringen. Manchmal war mir wirklich zum Heulen
> > zu mute, aber ich wollte auf keinen Fall, dass sie wegen ihrer Wut
> > Schuldgefühle bekommt.
> >
> Dann hast Du Dich da dann also auch "emotionslos" ihr gegenüber
> gezeigt? Klar kann man Tränen auch einsetzen, um Schuldgefühle zu
> erzeugen. Aber Tränen können auch Nähe erzeugen und bereinigend sein.
Ich hätte es jedenfalls total daneben gefunden, mit Heulen zu reagieren,
während meine Tochter gerade ihre Stärke ausprobiert. Ich denke, da
muss man dann schon versuchen, standzuhalten, sonst kann das nur
in Schuldgefühlen enden.
Aber es stimmt schon, dass ich auch sonst nicht vor ihr heulen konnte.
Vor anderen (Erwachsenen) schon eher. Ich habe es auch immer ver-
mieden, dass sie mich in einer phobischen Situation -und da als schwach -
erlebt.
Einmal, um sie nicht zu verunsichern und zweitens, um zu verhindern,
dass ich sie damit 'anstecke'. Wissenschaftlich fundiert ist diese Methode
allerdings nicht. ;-)
> Kann ich allerdings auch nicht, vor anderen weinen.
Möchtest du das denn können?
[Enkel]
> Wie alt ist der denn?
1 Jahr und zwei Monate. Wenn ich ihn einen Tag nicht sehe, bekomme
ich schon Entzugserscheinungen. Seine Freude an allem ist sehr ansteckend.
> > > Ich wär ja auch gern Mutter geworden, aber ich trau mir das erst gar
> > > nicht zu.
>
> > Und warum traust du dir das nicht zu?
> >
> Weil man für ein kleines Kind rund um die Uhr da sein muß, und es
> bei mir immer wieder Phasen gibt, wo ich einfach nix auf die Reihe
> kriege. Und außerdem bin ich mir nicht sicher, ob ich meiner Mutter
> in mancherlei Hinsicht nicht doch zu ähnlich bin.
Ja, der Stress ist gross und ein Kind verlangt eine Bindung, der man
sich nicht mal eben entziehen kann, wenn's einem zuviel wird. Als
meine Phobie wieder auftauchte und meine Fluchtimpulse immer mehr
die Oberhand gewannen, belastete mich diese Verantwortung auch
bis zur Grenze. Diese Fluchtimpulse lösten ziemliche Schuldgefühle bei
mir aus, weil ich ja eigentlich immer 'da' sein musste. Ich war froh,
wenn ich für eine kurze Zeit die Verantwortung an den Vater (auch nach
der Trennung) abgeben konnte. Der Konflikt, der dadurch in mir entstand,
hat mich unheimlich viel Kraft gekostet, denn ich konnte mich ihm nicht
entziehen. In der Beziehung zu einem Erwachsenen kannst du immer sagen,
jetzt reichts mir, ich will nicht mehr. Mit einem Kind geht das nicht.
Der starke Wunsch nach einem Kind fiel in meine phobiefreie Zeit. Wäre
es nicht so gewesen, hätte ich es mir wahrscheinlich auch nicht zugetraut.
Ich glaube auch nicht daran, dass ein Kind solche Störungen heilt, viel-
mehr ist es wohl so, dass durch die Belastung die Gefahr der Instabilität
grösser wird.
>[Mutter]
> Also mit Konturen war da auch nicht viel. Bzw. die waren so wechselhaft,
> (oder häufig auch so doublebind-mäßig) daß meine Mutter im Grunde für
> mich auch nicht greifbar war.
>
> > Das klingt sehr nach Borderlinepersönlichkeit. Ich weiss nicht, ob du
>
> Wie jetzt? Meinst Du jetzt meine Mutter oder mich?
Ich meine deine Mutter. :-)
>
> Ein wenig. Nachdem ich die Diagnose bekommen hatte, hab ich mal zwei,
> drei Bücher darüber gelesen.
Und bist du einverstanden mit der Diagnose? Ich weiss aus den Erfahrungen
einiger Borderline-Partner und Angehöriger, dass diese Gefahr laufen, mit der
Zeit die gleichen Symptome zu produzieren. Es ist sehr schwer, bei solch einem
wechselhaften Verhalten Vertrauen in das eigene Realitätsgefühl zu behalten.
Für ein Kind wahrscheinlich noch viel schwieriger.
> > Das Gefühl, keinerlei Kontrolle über die Gefühlswelt zu haben, erzeugt
> > Misstrauen und Angst vor Nähe. Ich erlebe diese Folgen gerade aus
> > nächster Nähe.
> >
> Wenn ich da jetzt nachfrage, wo und inwiefern, ist das bestimmt zu
> neugierig?
Nicht zu neugierig. Aber für die Verhältnisse in dieser NG zu persönlich.
Und vorallem geht es dabei nicht nur um meine Person.
> > Ich glaube nicht, dass ich die Lösung aussen finde, was
> > vielleicht der Grund ist, warum ich nicht mehr auf die Welt zugehen mag.
> >
> Ich meine, es ist ne böse Falle, an der Stelle so strikt zwischen
> Innen und Außen zu unterscheiden. Ge- bzw. erlöst wird Isoliertes,
> wenn es wieder mit der Welt in Verbindung tritt.
Ja, sicher, aber wenn es partout nicht in Verbindung treten will?
> Und um das auch nochmal grad zu sagen: ich halte es für ein Unding,
> Vertrauen (oder was auch immer) ganz allein aus sich selber gewinnen
> zu wollen. Du brauchst ein Gegenüber, den du es entgegenbringen
> kannst. Gut möglich, daß das auch mit Gott o.ä. funktioniert. Aber
> ich würde halt doch einen Menschen bevorzugen.
Klingt sehr vernünftig und wahrscheinlich würde ich jedem das selbe
raten. Das Problem ist nur, dass das bei mir nicht funktioniert. Ich bin
eigentlich ein ziemlich offener Mensch und kann relativ leicht mit Leuten
einen oberflächlichen Kontakt herstellen. Ich habe sehr viel Vertrauen
in Beziehungen investiert und habe trotzdem nicht die Erfahrung gemacht,
dass es mich aus meiner inneren Isolation befreit.
Irgendein Teil von mir verweigert sich da hartnäckig und möchte auf
keinen Fall entdeckt werden.
Viele Grüsse
Helga
Aliena Wächter
> [Mutter-Tochter-Verhältnis]
> > Argumente gegen Wut? Das ist wahrlich tapfer ;-)
>
> Du sagst es. Ein ziemlich verlorener Posten.
> Aber man behält so seine Selbstachtung.
>
> > > keit solcher Emotionen (von Angesicht zu Angesicht) schon mal aus
> > > dem Gleichgewicht bringen. Manchmal war mir wirklich zum Heulen
> > > zu mute, aber ich wollte auf keinen Fall, dass sie wegen ihrer Wut
> > > Schuldgefühle bekommt.
> > >
> > Dann hast Du Dich da dann also auch "emotionslos" ihr gegenüber
> > gezeigt? Klar kann man Tränen auch einsetzen, um Schuldgefühle zu
> > erzeugen. Aber Tränen können auch Nähe erzeugen und bereinigend sein.
>
> Ich hätte es jedenfalls total daneben gefunden, mit Heulen zu reagieren,
> während meine Tochter gerade ihre Stärke ausprobiert. Ich denke, da
> muss man dann schon versuchen, standzuhalten, sonst kann das nur
> in Schuldgefühlen enden.
Ich glaube, in dem Fall hast Du recht.
Ist bloß die Frage, ob Schuldgefühle unbedingt immer schlecht sein
müssen. Die Beschreibung von gesunden Beziehungen (in einem Buch über
Boderline, wo die dann kranken Beziehungen gegenübergestellt wurden)
hat mich diesbezüglich mal sehr verunsichert. Der Autor meinte da
(mal kurz zusammengefaßt), daß zu einer gesunden Beziehung immer auch
Aggressionen gegenüber dem anderen gehörten und anschließende
Schuldgefühle deswegen, ja, daß es ohne Schuldgefühle gegenüber dem
anderen auch keine Motivation für echte Anteilnahme gebe.
> Aber es stimmt schon, dass ich auch sonst nicht vor ihr heulen konnte.
> Vor anderen (Erwachsenen) schon eher. Ich habe es auch immer ver-
> mieden, dass sie mich in einer phobischen Situation -und da als schwach -
> erlebt.
Kann ich verstehen. Obwohl es ja eigentlich Quatsch ist, Weinen
mit Schwäche gleichzusetzen. Ich muß da immer an die großen, starken,
weisen Indianderhäuptlinge denken, die sich nicht gescheut haben,
ihre Tränen ganz offen zu zeigen :-)
> > Kann ich allerdings auch nicht, vor anderen weinen.
>
> Möchtest du das denn können?
Wenn Du so fragst, nein, ich will's auch nicht. Mal abgesehen von
wenigen Ausnahmen, Menschen, die mir nahe stehen, wo ich das manchmal
schon blöd finde.
> [Enkel]
> > Wie alt ist der denn?
>
> 1 Jahr und zwei Monate. Wenn ich ihn einen Tag nicht sehe, bekomme
> ich schon Entzugserscheinungen. Seine Freude an allem ist sehr ansteckend.
Schön :-) Ich finde, man kann auch viel lernen von so kleinen
Kindern, die Dinge wieder ganz neu zu sehen.
> entziehen. In der Beziehung zu einem Erwachsenen kannst du immer sagen,
> jetzt reichts mir, ich will nicht mehr. Mit einem Kind geht das nicht.
>
Ja, eben.
> Der starke Wunsch nach einem Kind fiel in meine phobiefreie Zeit. Wäre
> es nicht so gewesen, hätte ich es mir wahrscheinlich auch nicht zugetraut.
Und wenn jetzt damals wär und Du wüßtest, was auf Dich zukommt,
würdest Du Dich dann gegen ein Kind entscheiden?
> > Ein wenig. Nachdem ich die Diagnose bekommen hatte, hab ich mal zwei,
> > drei Bücher darüber gelesen.
>
> Und bist du einverstanden mit der Diagnose? Ich weiss aus den
Ich weiß nicht. Tendenzen hab ich sicherlich, einiges trifft schon
zu, in einigen Punkten kann ich mich aber auch nicht wiederfinden.
Erfahrungen
> einiger Borderline-Partner und Angehöriger, dass diese Gefahr laufen, mit der
> Zeit die gleichen Symptome zu produzieren. Es ist sehr schwer, bei solch einem
> wechselhaften Verhalten Vertrauen in das eigene Realitätsgefühl zu behalten.
> Für ein Kind wahrscheinlich noch viel schwieriger.
>
Ja, das hab ich auch schonmal überlegt, ob ich mich evtl. "angesteckt"
hab, zumal ich auch mal ne Beziehung mit nem Borderliner hatte.
> > Ich meine, es ist ne böse Falle, an der Stelle so strikt zwischen
> > Innen und Außen zu unterscheiden. Ge- bzw. erlöst wird Isoliertes,
> > wenn es wieder mit der Welt in Verbindung tritt.
>
> Ja, sicher, aber wenn es partout nicht in Verbindung treten will?
>
Pfff, dann würd ich zu ihm sagen, dann kannst du mich jetzt mal gern
haben, + mich um was anderes kümmern ;-)
Im Ernst: ich hab auch viel Zeit damit zugebracht, best. "Teile" in
mir zu suchen, und das hat aber auch nicht geklappt. Mittlerweile
hab ich das Suchen aufgegeben und konzentriere mich mehr aufs Finden.
> > Und um das auch nochmal grad zu sagen: ich halte es für ein Unding,
> > Vertrauen (oder was auch immer) ganz allein aus sich selber gewinnen
> > zu wollen. Du brauchst ein Gegenüber, den du es entgegenbringen
> > kannst. Gut möglich, daß das auch mit Gott o.ä. funktioniert. Aber
> > ich würde halt doch einen Menschen bevorzugen.
>
> Klingt sehr vernünftig und wahrscheinlich würde ich jedem das selbe
> raten. Das Problem ist nur, dass das bei mir nicht funktioniert. Ich bin
> eigentlich ein ziemlich offener Mensch und kann relativ leicht mit Leuten
> einen oberflächlichen Kontakt herstellen. Ich habe sehr viel Vertrauen
> in Beziehungen investiert und habe trotzdem nicht die Erfahrung gemacht,
> dass es mich aus meiner inneren Isolation befreit.
Nie? Auch nicht für ein paar Augenblicke, wo Du Dich nicht mehr
isoliert gefühlt, sondern mit dem anderen und der Welt verbunden
gefühlt hast?
Vielleicht erwartest Du ja einfach zuviel (auf einmal). Oder
vielleicht hast Du Dich so in best. Vorstellungen, wie es sein
müßte, verbissen, die Du jetzt ständig vor Augen hast, daß Du
andres gar nicht mehr siehst.
Ich finde es aber auch eine seltsame Sichtweise, daß man Vertrauen
in eine Beziehung investieren müsse. Was heißt das für Dich, Vertrauen
investieren? Für mich ist Vertrauen vielmehr was, was aus einer
Beziehung - beidseitig - wächst. Und anfangs ein kleines, zartes,
verletzliches Pflänzchen muß man sehr sorgsam damit umgehen, damit aus
ihm ein kräftiger Baum werden kann.
Viele Grüße,
Aliena
Helga
"Aliena Wächter" <Ali...@gmx.net> schrieb:
> Der Autor meinte da
> (mal kurz zusammengefaßt), daß zu einer gesunden Beziehung immer auch
> Aggressionen gegenüber dem anderen gehörten und anschließende
> Schuldgefühle deswegen, ja, daß es ohne Schuldgefühle gegenüber dem
> anderen auch keine Motivation für echte Anteilnahme gebe.
Ich denke auch, dass Schuldgefühle eine normale Reaktion sind, wenn
man jemanden, den man mag, aggressiv angegangen ist. Deswegen ist
man da ja auch sehr manipulierbar. Wenn das von aussen noch verstärkt
wird, gehst du wegen der Schuldgefühle in die Knie und verlierst das
Vertrauen in deine Selbstregulation (zu der eben auch gehört, dass du dich
mal aggressiv abgrenzt)
In Bezug auf Borderliner habe ich die Erfahrung gemacht, dass sie entweder
unfähig sind, sich zu entschuldigen (was nichts darüber aussagt, ob sie Schuld-
gefühle empfinden - vielleicht tun sie es sogar im Übermass?) oder aber von
einem Extrem ins andere fallen: nach massiven Angriffen folgen wortreiche
Beteuerungen, dass so etwas nie wieder passiert. Bis zum nächstenmal!
Ein mir vertrautes Argument eines Borderliners ist: wenn ich mich jedesmal
entschuldigen würde, wäre ich nur noch am entschuldigen. Das ist für mich
ein Ausdruck von Resignation. Im anderen Fall, der wortreichen Entschuldi-
gung, die eher zwanghaft ist, drückt sich eine starke Verlustangst aus. Sie
hat wenig mit Verantwortung übernehmen zu tun.
Schuldgefühle entspringen, denke ich, dem Konflikt zwischen Abgrenzungs-
und Nähebedürfnissen. Ein ziemlich normale Reaktion demnach. Nur wenn
das Gleichgewicht zwischen beiden Bestrebungen massiv gestört ist, wird
auch das Empfinden von Schuldgefühlen entgleisen und sich in der ein oder
anderen oben beschriebenen Weise ausdrücken.
> > Der starke Wunsch nach einem Kind fiel in meine phobiefreie Zeit. Wäre
> > es nicht so gewesen, hätte ich es mir wahrscheinlich auch nicht zugetraut.
>
> Und wenn jetzt damals wär und Du wüßtest, was auf Dich zukommt,
> würdest Du Dich dann gegen ein Kind entscheiden?
Ich weiss nicht, ob ich das jetzt vom Kopf her entscheiden kann. Eine wichtige
Rolle bei so einer Entscheidung spielt natürlich die Hoffnung, dass sich alles zum
Guten entwickeln würde. Diese Hoffnung kann man in das Kind selbst setzen,
indem man daran glaubt, dass es einen positiven Einfluss auf einen hat, oder in
eine tragfähige Beziehung, in der die Verantwortung für ein Kind geteilt würde.
Ohne die konkreten Umstände lässt sich so etwas schwer entscheiden.
Die Entscheidung reduziert sich dann auf die Frage, ob ich einem Kind zu-
muten kann, in nicht optimale Umstände hineingeboren zu werden. Das muss
dann jeder selbst für sich entscheiden. Meine Erfahrung ist allerdings die, dass
solche Fragen selten den Ausschlag geben, ob man ein Kind bekommt oder
nicht. Meine Umstände waren damals, trotz Abwesenheit der Phobie, nicht
optimal, aber es reichte der kleinste Strohhalm, um ja dazu zu sagen.
Ein Kind symbolisiert auch deine eigenen Ressourcen und die Frage ist, ob
du daran glaubst, sie entwickeln zu können oder nicht.
> > Erfahrungen
> > einiger Borderline-Partner und Angehöriger, dass diese Gefahr laufen, mit der
> > Zeit die gleichen Symptome zu produzieren. Es ist sehr schwer, bei solch einem
> > wechselhaften Verhalten Vertrauen in das eigene Realitätsgefühl zu behalten.
> > Für ein Kind wahrscheinlich noch viel schwieriger.
> >
> Ja, das hab ich auch schonmal überlegt, ob ich mich evtl. "angesteckt"
> hab, zumal ich auch mal ne Beziehung mit nem Borderliner hatte.
Wahrscheinlicher ist es, dass du dich bei deiner Mutter "angesteckt" hast.
Die Symptome, die man in einer späteren Beziehung übernehmen kann,
lösen sich nach Beendigung der Beziehung meistens wieder auf. Man
kommt wieder 'zu sich'.
> [Isoliertes...]
> Im Ernst: ich hab auch viel Zeit damit zugebracht, best. "Teile" in
> mir zu suchen, und das hat aber auch nicht geklappt. Mittlerweile
> hab ich das Suchen aufgegeben und konzentriere mich mehr aufs Finden.
Ich habe da eher die Erfahrung gemacht, dass mich der isolierte Teil in
mir mehr und mehr in seinen Sog zieht und das Äussere unwichtig wird.
Das Finden wollen richtet sich dementsprechend nach innen.
Das Äussere ist dabei allerdings ein sehr wichtiger Spiegel.
> > Ich habe sehr viel Vertrauen
> > in Beziehungen investiert und habe trotzdem nicht die Erfahrung gemacht,
> > dass es mich aus meiner inneren Isolation befreit.
>
> Nie? Auch nicht für ein paar Augenblicke, wo Du Dich nicht mehr
> isoliert gefühlt, sondern mit dem anderen und der Welt verbunden
> gefühlt hast?
Für kurze Augenblicke sicher. Ich erinnere mich an einen ganz
besonders schönen Moment, wo ich mich jemandem sehr nahe
fühlte - und prompt einen Panikanfall bekam.
> Ich finde es aber auch eine seltsame Sichtweise, daß man Vertrauen
> in eine Beziehung investieren müsse. Was heißt das für Dich, Vertrauen
> investieren?
Ist vielleicht nicht der passendste Ausdruck, aber ich meine damit, dass
ich relativ vorbehaltlos einen Menschen an mich ranlassen kann, wenn
entsprechend positive Gefühle da sind. Ich gebe eher einen grossen
Vertrauensvorschuss, als dass ich vorsichtig an die Sache herangehen
würde.
> Für mich ist Vertrauen vielmehr was, was aus einer
> Beziehung - beidseitig - wächst. Und anfangs ein kleines, zartes,
> verletzliches Pflänzchen muß man sehr sorgsam damit umgehen, damit aus
> ihm ein kräftiger Baum werden kann.
Ich glaube, die Geduld habe ich nicht. :-)
Ich will gleich den ganzen Baum, und flieg damit entweder auf die Schnauze
oder nicht. Was ich als wachsend erlebe, ist die Vertrautheit.
Viele Grüsse
Helga
Harald Lins
>Ich weiss nicht, ob ich das jetzt vom Kopf her entscheiden kann.
>
Warum tust Du es, wenn Du unsicher bist.
Ich konnte es immer wieder, ohne jemanden zu verletzen.
Gruß
Harald
Aliena Wächter
> > Der Autor meinte da
> > (mal kurz zusammengefaßt), daß zu einer gesunden Beziehung immer auch
> > Aggressionen gegenüber dem anderen gehörten und anschließende
> > Schuldgefühle deswegen, ja, daß es ohne Schuldgefühle gegenüber dem
> > anderen auch keine Motivation für echte Anteilnahme gebe.
>
> Ich denke auch, dass Schuldgefühle eine normale Reaktion sind, wenn
> man jemanden, den man mag, aggressiv angegangen ist. Deswegen ist
Ja, das denke ich auch. Ich hab das blöd dargestellt. Der springende
Punkt war, daß der Autor meinte, eine gesunde Beziehung benötige eine
"Mischung aus Liebe und Aggression". Und die Aggressionen seien
notwendig, um Schuldgefühle zu erzeugen. Denn nur über die Schuldgefühle
(und anschließende Besorgnis und Wiedergutmachungsbestrebungen) könne
echte Anteilnahme und somit eine wirkliche Beziehung entstehen.
Wenn ein Borderliner einen Menschen "liebe", dann betrachte er diesen
Menschen als "total gut", und diese Beziehung impliziere keinerlei,
weder bewußte noch unbewußte Aggressionen gegen den anderen. Folglich
auch keine Schuldgefühle, folglich keine Anteilnahme und somit gar keine
wirkliche Beziehung.
> man da ja auch sehr manipulierbar. Wenn das von aussen noch verstärkt
> wird, gehst du wegen der Schuldgefühle in die Knie und verlierst das
> Vertrauen in deine Selbstregulation (zu der eben auch gehört, dass du dich
> mal aggressiv abgrenzt)
>
Ja, so würd ich das auch sehen. Ich konnt das echt nicht fassen, daß
jemand Schuldgefühle für notwendig hält. Und ich kann auch immer noch
nicht nachvollziehen, wie aus Schuldgefühlen Anteilnahme entstehen soll.
Ich habe meine Mutter gehaßt für die Schuldgefühle, die sie mir
eingeimpft hat.
> In Bezug auf Borderliner habe ich die Erfahrung gemacht, dass sie entweder
> unfähig sind, sich zu entschuldigen (was nichts darüber aussagt, ob sie Schuld-
> gefühle empfinden - vielleicht tun sie es sogar im Übermass?) oder aber von
> einem Extrem ins andere fallen: nach massiven Angriffen folgen wortreiche
> Beteuerungen, dass so etwas nie wieder passiert. Bis zum nächstenmal!
> Ein mir vertrautes Argument eines Borderliners ist: wenn ich mich jedesmal
> entschuldigen würde, wäre ich nur noch am entschuldigen. Das ist für mich
> ein Ausdruck von Resignation. Im anderen Fall, der wortreichen Entschuldi-
> gung, die eher zwanghaft ist, drückt sich eine starke Verlustangst aus. Sie
> hat wenig mit Verantwortung übernehmen zu tun.
>
Die wortreichen Entschuldigungen kenn ich gut von meiner Mutter.
(In der Phase konnte man dann auch "alles von ihr haben" - was ich
als Kind auch meist schamlos ausgenutzt hab.) Aber was ist ne
Entschuldigung wert, wenn dann kurze Zeit später wieder dasselbe
Spiel von vorne losgeht..? Außerdem hab ich mich dann meist noch
schuldiger gefühlt, weil sich meine Mutter wegen mir schuldig fühlen
muß (und ich das auch noch ausnutze)...
Von daher neige ich jedenfalls dazu, mir das sehr genau zu
überlegen, bevor ich mich bei jemandem entschuldige.
> Ein Kind symbolisiert auch deine eigenen Ressourcen und die Frage ist, ob
> du daran glaubst, sie entwickeln zu können oder nicht.
>
Naja, vielleicht hätt ich auch schon ein Kind bekommen, wenn ich
den passenden Vater zum Kind gefunden hätte, der auch wirklich
Vater werden will. Aber ich bin mir auch nicht so ganz sicher,
inwieweit das womöglich eher ein Ausweichen meinerseits vor der
Verantwortung ist.
> > [Isoliertes...]
> > Im Ernst: ich hab auch viel Zeit damit zugebracht, best. "Teile" in
> > mir zu suchen, und das hat aber auch nicht geklappt. Mittlerweile
> > hab ich das Suchen aufgegeben und konzentriere mich mehr aufs Finden.
>
> Ich habe da eher die Erfahrung gemacht, dass mich der isolierte Teil in
> mir mehr und mehr in seinen Sog zieht und das Äussere unwichtig wird.
> Das Finden wollen richtet sich dementsprechend nach innen.
Nicht finden wollen. Einfach finden -- alles, was man grad so
vorfindet.
Wenn Du nen Sog vorfindest, der Dich mehr nach Innen zieht, wird
das schon auch seine Richtigkeit haben. Aber ich hab's halt aufgegeben,
da was Best. finden zu wollen = zu suchen. Da übersieht man nämlich
leicht die ganzen andren Dinge, die sonst noch so da sind. Wenn der
isolierte Teil bereit ist, sich finden zu lassen, wird er sich schon
zeigen. Wegen so nem störrischen Biest, das meint, sich unbedingt
verstecken zu müssen, sollte man aber nicht seinen ganzen sonstigen
inneren Reichtum vernachlässigen.
> > Nie? Auch nicht für ein paar Augenblicke, wo Du Dich nicht mehr
> > isoliert gefühlt, sondern mit dem anderen und der Welt verbunden
> > gefühlt hast?
>
> Für kurze Augenblicke sicher. Ich erinnere mich an einen ganz
> besonders schönen Moment, wo ich mich jemandem sehr nahe
> fühlte - und prompt einen Panikanfall bekam.
>
Und dann? Panikanfall ist sicher ungünstig. Aber von mir
kenn ich das so, daß ein bißchen Angst sich durchaus auch
positiv auf meine "Berührbarkeit" auswirken kann. Und ganz
besonders schöne Momente, besoders, wenn man etwas
das erste Mal erlebt, es einem noch ganz fremd ist und
man davon so überwältigt wird, müssen ganz einfach auch
mit ein bißchen Angst verbunden sein. Das war vielleicht
einfach die Ehrfurcht? :-)
> > Für mich ist Vertrauen vielmehr was, was aus einer
> > Beziehung - beidseitig - wächst. Und anfangs ein kleines, zartes,
> > verletzliches Pflänzchen muß man sehr sorgsam damit umgehen, damit aus
> > ihm ein kräftiger Baum werden kann.
>
> Ich glaube, die Geduld habe ich nicht. :-)
> Ich will gleich den ganzen Baum, und flieg damit entweder auf die Schnauze
> oder nicht. Was ich als wachsend erlebe, ist die Vertrautheit.
>
Das Pflänzchen/den Baum meinte ich doch als Symbol für
Vertrautheit. Was meinst Du denn jetzt mit Baum? Oder machst
Du da nen Unterschied zwischen Vertrautheit und Vertrauen?
Ah, ich glaube, ich weiß, wie Du das meinst, weil Du grad auch
von Vertrauensvorschuß sprachst. Aber das ist ja dann eher
Vertrauen in die Situation, darin, daß "es schon gutgeht" o.ä,
aber nicht wirklich Vertrauen in den anderen (und sich selbst)?
Viele Grüße,
Aliena
Harald Lins
>Schuldgefühle entspringen, denke ich, dem Konflikt zwischen
Abgrenzungs-
>und Nähebedürfnissen. Ein ziemlich normale Reaktion demnach.
>
Das solltest Du näher moderieren.
Aber mir keinem Wesen, daß noch auf dieser Welt lebt.
Sieh mal in den Fernseher.
Komisch, daß Du nicht mal das verstehst.
Friedmann mit Koks ;-)
Was mach das Höschen jetzt noch an ??
Wer ist jetzt noch Sau-Bär?
Oder Nacht-Bär?
oder Erklär-Bär?
Irgendwann bleibt nur noch ein Blau-Bär.
Und der träumt von einem Mach-Bär.
Und Versteh-Bär.
Gruß
Harald
Und dann gibt es noch einen einen Teddy-Bär.
Ein ziemlich bäriges Leben.