Re: Wie Post weiter senden ohne Strafe? Adresse durchstreichen und neue Adresse draufschreiben?

Stefan Schmitz

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Sep 26, 2012, 2:37:11 PM9/26/12

to

Die Frage gehört nach de.etc.post,
ich leite mal weiter.

On 26 Sep., 18:35, p.sc...@hotmail.com (Peter Schneider) wrote:
> Nachdem der Vormieter ausgezogen und wir (mit selben Nachnamen) eingezogen sind kommen immer noch
> gelegentlich Briefe hier an die an den alten Mieter gerichtet sind. Der Vormieter ist ein entfernter
> Bekannter der weit weg gezogen ist.
> Er hat KEINEN Postweiterleitungsauftrag veranlasst.
> Ich will aber freundlich sein und die Post an ihn weiterleiten lassen aber in bequemer Art und Weise
> und ohne Strafe für ihn.
>
> Nun habe ich irgendwo gelesen dass man die Adresse durchstreichen, dann den Vermerk "verzogen nach" und
> die neue Adresse daruf schreiben und dann die Briefe ohne zusätzliche Frankierung wieder in den Briefkasten
> werfen kann.
>
> Funktioniert das (ohne Strafporto für den Empfänger)?

Meiner Erfahrung nach ja. Es kann aber auch sein, dass ich nur einen
großzügigen Zusteller habe.
Andererseits könnte der Vermerk auch dazu führen, dass der Brief zum
Absender zurückgeht, der so die neue Anschrift erfährt.

Was sagen die Dienstvorschriften der Post?

> Was passiert wenn ich die Adresse einfach durchstreiche und "Empfänger unbekannt" draufschreibe?
> Gilt der Brief dann als nicht zugestellt?

Ah, da ist ja doch noch ein rechtlicher Aspekt.
Ein Brief geht dem Empfänger erst dann zu, wenn er in seinen
Machtbereich gelangt ist. Das ist bei einem Umzug an der alten Adresse
normalerweise nicht der Fall.

Marion Scheffels

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Sep 26, 2012, 3:57:13 PM9/26/12

to

On Wed, 26 Sep 2012 11:37:11 -0700 (PDT), Stefan Schmitz <ss...@gmx.de>
wrote:

>Was sagen die Dienstvorschriften der Post?

Neuer Versand, neues Entgelt.
Die Nachsendung ist nur kostenlos, wenn die mit einem NSA bezahlt
wurde. Die eventuelle Nach- und Rücksendung ist seit acht Jahren oder
so nicht mehr im Porto enthalten (seit das Porto von 56 auf 55 ct
runterging).

MarionS
--
einwega...@marions.de

"Darf ich Ihnen unseren Zehnerpack anbieten?"
"Wieviel sind denn da drin?"

Stefan Schmitz

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Sep 26, 2012, 4:52:25 PM9/26/12

to

On Sep 26, 9:57 pm, Marion Scheffels <einwegadres...@marions.de>
wrote:
> On Wed, 26 Sep 2012 11:37:11 -0700 (PDT), Stefan Schmitz <s...@gmx.de>

> wrote:
>
> >Was sagen die Dienstvorschriften der Post?
>
> Neuer Versand, neues Entgelt.
> Die Nachsendung ist nur kostenlos, wenn die mit einem NSA bezahlt
> wurde. Die eventuelle Nach- und Rücksendung ist seit acht Jahren oder
> so nicht mehr im Porto enthalten (seit das Porto von 56 auf 55 ct
> runterging).

Bei Rücksendung mag ich das nicht glauben.
Ich habe mal einen Stapel Briefe zur Postfiliale gebracht, deren
Empfänger schon lange nicht mehr an der Adresse gewohnt hat. Die
Angestellte hat auf jeden einen Unzustellbar-Aufkleber mit Vermerk
"Empfänger unbekannt" gepappt, um sie zurückzuschicken. Soll dafür der
Absender tatsächlich nochmal zahlen?

Oder meinst du mit "nicht mehr im Porto enthalten" nur Rücksendungen
ohne diesen Aufkleber? In dem Fall wäre es aber ungut, dem falschen
Empfänger diese Mühe zu machen.

Marion Scheffels

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Sep 27, 2012, 3:19:55 AM9/27/12

to

On Wed, 26 Sep 2012 13:52:25 -0700 (PDT), Stefan Schmitz <ss...@gmx.de>
wrote:

>Bei Rücksendung mag ich das nicht glauben.

Hast recht: mein Fehler, die Rücksendung ist bei Briefen drin.

Stefan Schmitz

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Sep 27, 2012, 9:43:52 AM9/27/12

to

On 27 Sep., 09:19, Marion Scheffels <einwegadres...@marions.de> wrote:

> Hast recht: mein Fehler, die Rücksendung ist bei Briefen drin.

Und was ist jetzt die vorgesehene Verfahrensweise der Post, wenn ich
bei einem Brief einfach die falsche Adresse durchstreiche und die
richtige danebenschreibe?

a) Zurück an Absender
b) Nachsendung an neue Adresse ohne Nachporto
c) Nachsendung mit Nachporto -> Wer zahlt das bei Annahmeverweigerung?
Ursprünglicher Absender hat es nicht beauftragt, der Nachsender steht
nirgends.

Ich habe schon einige Briefe gesehen, wo das Adressfeld überklebt war
mit "Ermittelte Anschrift: xxx"
Es scheint also für fehlerhafte Adressen einen kostenlosen
Korrekturservice der Post zu geben. Eine vom falschen Empfänger
korrigierte Adresse würde ich eher als Unterstützung dieses Service
denn als neuen Beförderungsvertrag ansehen.

Rainer Wahl

unread,

Sep 27, 2012, 10:03:37 AM9/27/12

to

Am Thu, 27 Sep 2012 06:43:52 -0700 (PDT) schrieb Stefan Schmitz:

> Und was ist jetzt die vorgesehene Verfahrensweise der Post, wenn ich
> bei einem Brief einfach die falsche Adresse durchstreiche und die
> richtige danebenschreibe?
> a) Zurück an Absender

Jene welche.

> Ich habe schon einige Briefe gesehen, wo das Adressfeld überklebt war
> mit "Ermittelte Anschrift: xxx"
> Es scheint also für fehlerhafte Adressen einen kostenlosen
> Korrekturservice der Post zu geben.

Das gilt für unzustellbare Sendungen, weil die Adresse nicht korrekt ist.
Z.B. PLZ falsch, Straße und/oder Hausnummer gibt es nicht/ist falsch usw.

> Eine vom falschen Empfänger korrigierte Adresse würde ich eher als
> Unterstützung dieses Service denn als neuen Beförderungsvertrag ansehen.

Das war dann aber keine unzustellbare Sendung, sondern eine bei der der
Name an der Empfängeradresse falsch war, weil verzogen. Das ist eine andere
Baustelle.

--
Airbrush FAQ: www.rainer-wahl.de/airbrush/faq.php
Baubericht ME-109: www.rainer-wahl.de/modellbau/me-109/me-109.php
CO2 Aquarium: www.rainer-wahl.de/aquarium/aquarium.php

Stefan Schmitz

unread,

Sep 28, 2012, 10:26:18 AM9/28/12

to

On 27 Sep., 16:03, Rainer Wahl <un4.10.b...@spamgourmet.com> wrote:
> Am Thu, 27 Sep 2012 06:43:52 -0700 (PDT) schrieb Stefan Schmitz:

> > Ich habe schon einige Briefe gesehen, wo das Adressfeld überklebt war
> > mit "Ermittelte Anschrift: xxx"
> > Es scheint also für fehlerhafte Adressen einen kostenlosen
> > Korrekturservice der Post zu geben.
>
> Das gilt für unzustellbare Sendungen, weil die Adresse nicht korrekt ist.
> Z.B. PLZ falsch, Straße und/oder Hausnummer gibt es nicht/ist falsch usw.

Wo und wie wird diese Korrektur durchgeführt?

> > Eine vom falschen Empfänger korrigierte Adresse würde ich eher als
> > Unterstützung dieses Service denn als neuen Beförderungsvertrag ansehen.
>
> Das war dann aber keine unzustellbare Sendung, sondern eine bei der der
> Name an der Empfängeradresse falsch war, weil verzogen. Das ist eine andere
> Baustelle.

Beides sind unzustellbare Sendungen wegen falscher Adresse. Dass
jemand einen falschen Straßennamen aufschreibt, halte ich nicht für
unterstützenswerter als dass er vom Umzug nichts mitbekommen hat.

Lediglich im Fall, dass an der alten Adresse immer noch der richtige
Name auf dem Briefkasten steht, hätte die Post mit der Zustellung dort
den Beförderungsvertrag erfüllt. Alle anderen Fehladressierungen
sollten gleich behandelt werden, unabhängig von der Ursache.

Harald Klotz

unread,

Sep 28, 2012, 12:14:56 PM9/28/12

to

Stefan Schmitz schrieb:

> Lediglich im Fall, dass an der alten Adresse immer noch
> der richtige Name auf dem Briefkasten steht, hätte die
> Post mit der Zustellung dort den Beförderungsvertrag
> erfüllt.

Wie definierst du, "richtiger Name"?
Wie definiert es die Post?

Die Post wirft ein, wenn der Nachname stimmt, wenn mehrere
mit gleichem Nachnamen im Haus wohnen häufig beim
Erstbesten.

Wenn ein anderer mit gleichem Nachnamen dort wohnt ist es
kaum korrekt zugestellt, auch wenn der Bote es nicht besser
wissen konnte.

Ein Problem ist, dass die Post nicht nach Voramen
unterscheidet, es auch nicht üblich ist alle Vornamen mit am
Briefkasten anzugeben.

Grüße Harald

Rainer Wahl

unread,

Sep 29, 2012, 10:33:40 AM9/29/12

to

Am Fri, 28 Sep 2012 07:26:18 -0700 (PDT) schrieb Stefan Schmitz:

> Wo und wie wird diese Korrektur durchgef�hrt?

Wei� ich ad hoc nicht. Ich kenne die Aufkleber wie du sie nanntest. Wo die
aufgeklebt werden entzieht sich meiner Kenntnis. Der Service wird intern
SAM genannt und dahin kann jeder Zusteller Sendungen schicken, von denen er
die genaue Adresse nicht wei� und selber zuerst recherchieren m��te. Die
Sendungen kommen dann 1-2 Tage sp�ter zur�ck, entweder handschriftlich
korrigiert oder mit besagtem Aufkleber.

> Beides sind unzustellbare Sendungen wegen falscher Adresse. Dass

> jemand einen falschen Stra�ennamen aufschreibt, halte ich nicht f�r
> unterst�tzenswerter als dass er vom Umzug nichts mitbekommen hat.

Nur das die erste Sendung zum Zusteller geht und er dann feststellt, das
der Empf�nger verzogen ist, keinen NSA hat und daher die Sendung retour
geht. Woher soll die Post wissen das die Adresse nicht mehr stimmt? Es gibt
sie ja noch, nur der Empf�nger wohnt dort nicht mehr.

Wenn die Adresse falsch im Sinne von unzustellbar ist (PLZ falsch,
Stra�ennamen falsch, Hausnummer gibt es nicht,...), ermittelt die Post von
sich aus die richtige Adresse, anstatt sie retour zu senden.

> Lediglich im Fall, dass an der alten Adresse immer noch der richtige

> Name auf dem Briefkasten steht, h�tte die Post mit der Zustellung dort
> den Bef�rderungsvertrag erf�llt. Alle anderen Fehladressierungen
> sollten gleich behandelt werden, unabh�ngig von der Ursache.

Deswegen ist es ein Service der Post. Sie k�nnten solche Sendungen auch
gleich ungefragt wieder retour senden.

Stefan Schmitz

unread,

Sep 29, 2012, 12:39:13 PM9/29/12

to

On Sep 29, 4:33 pm, Rainer Wahl <un4.10.b...@spamgourmet.com> wrote:
> Am Fri, 28 Sep 2012 07:26:18 -0700 (PDT) schrieb Stefan Schmitz:
>

> > Wo und wie wird diese Korrektur durchgeführt?
>
> Weiß ich ad hoc nicht. Ich kenne die Aufkleber wie du sie nanntest. Wo die

> aufgeklebt werden entzieht sich meiner Kenntnis. Der Service wird intern
> SAM genannt und dahin kann jeder Zusteller Sendungen schicken, von denen er

> die genaue Adresse nicht weiß und selber zuerst recherchieren müßte. Die
> Sendungen kommen dann 1-2 Tage später zurück, entweder handschriftlich

> korrigiert oder mit besagtem Aufkleber.

Ach so, da muss also erst der Zusteller festgestellt haben, dass es
die Adresse so nicht gibt. Ich hätte vermutet, dass das schon vorher
korrigiert wird.

> > Beides sind unzustellbare Sendungen wegen falscher Adresse. Dass

> > jemand einen falschen Straßennamen aufschreibt, halte ich nicht für

> > unterstützenswerter als dass er vom Umzug nichts mitbekommen hat.

>
> Nur das die erste Sendung zum Zusteller geht und er dann feststellt, das

> der Empfänger verzogen ist, keinen NSA hat und daher die Sendung retour
> geht.

Wie stellt er fest, ob der Empfänger verzogen ist? Der könnte ja schon
immer in einer anderen Hausnummer oder einer ähnlich klingenden Straße
wohnen.

> Woher soll die Post wissen das die Adresse nicht mehr stimmt? Es gibt

> sie ja noch, nur der Empfänger wohnt dort nicht mehr.

Streiche beide "mehr". Der Zusteller steht an der angegebenen Adresse
und findet keinen Hinweis, dass der Empfänger dort wohnt.
Unter welchen Voraussetzungen wirft er den Brief trotzdem ein, wann
gibt er ihn mit "Empfänger unbekannt/verzogen" zurück?

Die derart unzustellbaren Briefe könnten ja auch zu SAM geschickt
werden.

> Wenn die Adresse falsch im Sinne von unzustellbar ist (PLZ falsch,

> Straßennamen falsch, Hausnummer gibt es nicht,...), ermittelt die Post von

> sich aus die richtige Adresse, anstatt sie retour zu senden.

Du meinst falsch im Sinne von nicht existent? Unbekannter Empfänger
ist doch auch unzustellbar.

Wird dann nur einmal irgendeine "richtige" Adresse genommen, oder gibt
es mehrere Versuche?
(Bsp: Müllstraße auf dem Brief, es gibt eine Müller- und eine
Mühlstraße, in der Müllerstraße wohnt der Empfänger nicht)

Marion Scheffels

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Sep 29, 2012, 3:15:27 PM9/29/12

to

On Sat, 29 Sep 2012 09:39:13 -0700 (PDT), Stefan Schmitz <ss...@gmx.de>
wrote:

>Wie stellt er fest, ob der Empfänger verzogen ist? Der könnte ja schon
>immer in einer anderen Hausnummer oder einer ähnlich klingenden Straße
>wohnen.

Mal abgesehen davon, dass in den meisten Fällen wohl 6-12 Monate ein
Nachsendeauftrag laufen wird: das dürfte die Erfahrung machen. In der
Regel sollte ein Bezirk ja durchgehend vom selben Zusteller bedient
werden. So langsam schleicht sich der Bezirk dann einfach ins
Gedächtnis.
Es gibt Nachbarn, die man fragen kann, es kann sonstige Hinweise auf
den früheren Mieter geben oder es kommt einfach häufiger Post für
denjenigen an.

Rainer Wahl

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Sep 29, 2012, 4:10:46 PM9/29/12

to

Am Sat, 29 Sep 2012 09:39:13 -0700 (PDT) schrieb Stefan Schmitz:

> Ach so, da muss also erst der Zusteller festgestellt haben, dass es
> die Adresse so nicht gibt. Ich hätte vermutet, dass das schon vorher
> korrigiert wird.

Bei Sendungen, bei denen die Empfängeranschrift nicht eindeutig zustellbar
ist, wird es ja vorher korrigiert, soweit möglich.

> Wie stellt er fest, ob der Empfänger verzogen ist?

In dem dort der Empfänger nicht (mehr) wohnt? ;-)

> Der könnte ja schon immer in einer anderen Hausnummer oder einer ähnlich
> klingenden Straße wohnen.

Dann ginge der Brief zurück - oder der Zusteller ist sich sicher und stellt
die Sendung bei der richtigen Adresse zu.

> Streiche beide "mehr". Der Zusteller steht an der angegebenen Adresse
> und findet keinen Hinweis, dass der Empfänger dort wohnt.
> Unter welchen Voraussetzungen wirft er den Brief trotzdem ein, wann
> gibt er ihn mit "Empfänger unbekannt/verzogen" zurück?

Er schickt ihn dann in jedem Fall zurück. Zustellung auf Verdacht gibt es
nicht (per Definiton).

> Du meinst falsch im Sinne von nicht existent? Unbekannter Empfänger
> ist doch auch unzustellbar.

Nehmen wir doch ein konkretes Beispiel; es kommt eine Postkarte an "Michael
Müller, 39999 Dorfstadt". Die Postkarte ist so nicht zustellfähig, weil die
Straße komplett fehlt. Also läuft die im Idealfall automatisch über SAM, wo
die Straße ermittelt und aufgedruckt wird. Oder sie landet zuerst im ZSP
von Dorfstadt. Weiß dort ein Zusteller wo es den Empfänger gibt, stellt er
die Sendung zu. Ansonsten schickt sie jemand händisch via SAM los.

Manchmal findet aber auch SAM nicht alles und es steht "Versuchsweise" mit
auf dem Aufkleber. Das landet dann beim Zusteller und der weiß dann in
aller Regel ob der Empfänger dort wohnt oder nicht.

> Wird dann nur einmal irgendeine "richtige" Adresse genommen, oder gibt
> es mehrere Versuche?

Theoretisch kann man die gleiche Sendung immer wieder über SAM schicken,
aber da das keinen Sinn macht, gibt es einen Versuch und fertig.

> (Bsp: Müllstraße auf dem Brief, es gibt eine Müller- und eine
> Mühlstraße, in der Müllerstraße wohnt der Empfänger nicht)

Dann würde SAM vermutlich die Mühlstraße ausdrucken, wenn es dort einen
solchen Empfänger gibt. Und das immer wieder, so daß mehrere Versuche wie
gesagt keinen Sinn machen.

Stefan Schmitz

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Sep 29, 2012, 5:57:44 PM9/29/12

to

On Sep 29, 10:10 pm, Rainer Wahl <un4.10.b...@spamgourmet.com> wrote:
> Am Sat, 29 Sep 2012 09:39:13 -0700 (PDT) schrieb Stefan Schmitz:

> > Streiche beide "mehr". Der Zusteller steht an der angegebenen Adresse
> > und findet keinen Hinweis, dass der Empfänger dort wohnt.
> > Unter welchen Voraussetzungen wirft er den Brief trotzdem ein, wann
> > gibt er ihn mit "Empfänger unbekannt/verzogen" zurück?
>
> Er schickt ihn dann in jedem Fall zurück. Zustellung auf Verdacht gibt es
> nicht (per Definiton).

Dann würde sich die Ursprungsfrage zur Nachsendung nur dann stellen,
wenn der alte Name noch immer am Briefkasten steht. Es werden aber
immer wieder Briefe zugestellt, wo das nicht der Fall ist.
Du scheinst in einer eher ländlichen Gegend zu arbeiten?
Bei uns im Haus kann jeder beliebige Name als Adressat stehen, bei
passender (nicht unbedingt zutreffender) Straße und Hausnummer wird
jeder einfache Brief eingeworfen. Das mag aber auch daran liegen, dass
es nur einen Briefkasten für alle Hausbewohner gibt und öfter ein- und
ausgezogen wird.

> > Du meinst falsch im Sinne von nicht existent? Unbekannter Empfänger
> > ist doch auch unzustellbar.
>
> Nehmen wir doch ein konkretes Beispiel; es kommt eine Postkarte an "Michael
> Müller, 39999 Dorfstadt". Die Postkarte ist so nicht zustellfähig, weil die
> Straße komplett fehlt. Also läuft die im Idealfall automatisch über SAM, wo
> die Straße ermittelt und aufgedruckt wird.

Ach, die finden tatsächlich raus, wo Michael Müller wohnt? Dann gibt
es doch erst recht keinen Grund, das nur für unvollständige oder
nichtexistente Adressen zu machen. Ob man nun Michael Müller ohne
Straße sucht oder den an der angegebenen Anschrift nicht angetroffenen
Michael Müller, ist die gleiche Arbeit.
Ich hätte gedacht, dass die nur zur nächstbesten existierenden
Anschrift korrigieren.

> Manchmal findet aber auch SAM nicht alles und es steht "Versuchsweise" mit
> auf dem Aufkleber. Das landet dann beim Zusteller und der weiß dann in
> aller Regel ob der Empfänger dort wohnt oder nicht.
>
> > Wird dann nur einmal irgendeine "richtige" Adresse genommen, oder gibt
> > es mehrere Versuche?
>
> Theoretisch kann man die gleiche Sendung immer wieder über SAM schicken,
> aber da das keinen Sinn macht, gibt es einen Versuch und fertig.

Wenn die "versuchsweise" draufschreiben, heißt das doch, dass andere
Alternativen existieren. Die könnte man nacheinander ausprobieren.

Rainer Wahl

unread,

Oct 1, 2012, 6:30:19 AM10/1/12

to

Am Sat, 29 Sep 2012 14:57:44 -0700 (PDT) schrieb Stefan Schmitz:

> Dann würde sich die Ursprungsfrage

Die im Subject?

> zur Nachsendung nur dann stellen, wenn der alte Name noch immer am
> Briefkasten steht. Es werden aber immer wieder Briefe zugestellt, wo das
> nicht der Fall ist.

Deswegen schrieb ich ja, per Definition. Was der Zusteller vor Ort macht
ist eine andere Sache und ob das dann 100%ig korrekt ist. Offiziele Vorgabe
ist, keine Zustellung auf Verdacht.

> Du scheinst in einer eher ländlichen Gegend zu arbeiten?

Stadt und Land.

> Bei uns im Haus kann jeder beliebige Name als Adressat stehen,
> bei passender (nicht unbedingt zutreffender) Straße und Hausnummer wird
> jeder einfache Brief eingeworfen. Das mag aber auch daran liegen, dass
> es nur einen Briefkasten für alle Hausbewohner gibt und öfter ein- und
> ausgezogen wird.

Daran liegt das mit Sicherheit behaupte ich einmal.

> Ach, die finden tatsächlich raus, wo Michael Müller wohnt? Dann gibt
> es doch erst recht keinen Grund, das nur für unvollständige oder
> nichtexistente Adressen zu machen. Ob man nun Michael Müller ohne
> Straße sucht oder den an der angegebenen Anschrift nicht angetroffenen
> Michael Müller, ist die gleiche Arbeit.

Es ist unnötige Arbeit, die keiner bezahlt - oder besser, bezahlen will.
Wenn du einen Brief hast, den du nicht zustellen kannst, weil irgendwas an
der Anschrift faul ist, dann siehst du dir die Sendung näher an, ob du sie
nicht doch noch zustellen kannst.

Wenn die Sendung von der Anschrift her zustellbar ist, warum soll man sich
dann mehr Arbeit als notwendig machen?

> Wenn die "versuchsweise" draufschreiben, heißt das doch, dass andere
> Alternativen existieren.

Nein, das heißt, daß sie sich nicht 100%ig sicher sind. Ob es dann stimmt
oder nicht merkt der Zusteller vor Ort.

> Die könnte man nacheinander ausprobieren.

Man könnte auch gleich jeden Brief der in die Sortiermaschine rein kommt
einer Komplettprüfung unterziehen. Dann dauert ein Standardbrief eben
wieder E+2 und das Porto zieht auf 60Ct pro Brief an. ;-)

Andre Bremer

unread,

Oct 1, 2012, 7:08:29 AM10/1/12

to

Rainer Wahl schrieb am 01.10.2012 12:30:

> Man könnte auch gleich jeden Brief der in die Sortiermaschine rein kommt
> einer Komplettprüfung unterziehen. Dann dauert ein Standardbrief eben
> wieder E+2 und das Porto zieht auf 60Ct pro Brief an. ;-)

Das sind ja gerade mal 2ct mehr als im Moment beschlossen...
Das Standard-Porto steigt im nächsten Jahr auf 58ct.

Tschüs,
Andre

--
"Lache nie über die Dummheit der anderen. Sie ist deine Chance."
(Winston Churchill)

Rainer Wahl

unread,

Oct 1, 2012, 7:21:07 AM10/1/12

to

Am Mon, 01 Oct 2012 13:08:29 +0200 schrieb Andre Bremer:

> Das Standard-Porto steigt im nächsten Jahr auf 58ct.

In den letzten 14 Jahren ist gefühlt alles min. doppelt so teuer geworden.
Nur das Briefporto nicht.
<http://www.focus.de/finanzen/news/unternehmen/briefporto-post-kaempft-fuer-hoehere-preise_aid_630047.html>

Und laut <http://www.postsitter.de/post/europa.htm> liegen wir damit jetzt
im Mittelfeld. Vielleicht werden die Zusteller der privaten Zustelldienste
jetzt endlich besser entlohnt.

Auf jeden Fall ein Thema, daß mir sicher keinen Aufreger wert ist.

Stefan Schmitz

unread,

Oct 1, 2012, 9:14:05 AM10/1/12

to

On 1 Okt., 12:30, Rainer Wahl <un4.10.b...@spamgourmet.com> wrote:
> Am Sat, 29 Sep 2012 14:57:44 -0700 (PDT) schrieb Stefan Schmitz:

> > Ach, die finden tatsächlich raus, wo Michael Müller wohnt? Dann gibt
> > es doch erst recht keinen Grund, das nur für unvollständige oder
> > nichtexistente Adressen zu machen. Ob man nun Michael Müller ohne
> > Straße sucht oder den an der angegebenen Anschrift nicht angetroffenen
> > Michael Müller, ist die gleiche Arbeit.
>
> Es ist unnötige Arbeit, die keiner bezahlt - oder besser, bezahlen will.
> Wenn du einen Brief hast, den du nicht zustellen kannst, weil irgendwas an
> der Anschrift faul ist, dann siehst du dir die Sendung näher an, ob du sie
> nicht doch noch zustellen kannst.

Diese Arbeit wird doch genau so wenig bezahlt.

> Wenn die Sendung von der Anschrift her zustellbar ist, warum soll man sich
> dann mehr Arbeit als notwendig machen?

Warum macht man es denn, wenn die Anschrift gar nicht existiert oder
unvollständig ist?

Ausgerechnet solche Fehler auszubügeln, belohnt IMHO die Falschen.
Angenommen, jemand hat die Hausnummer des Adressaten nicht mehr genau
im Kopf. Wählt er jetzt eine Möglichkeit aus, und dort wohnt derjenige
nicht, kommt der Brief als unzustellbar zurück. Lässt er die Nummer
ganz weg, landet der Brief beim Empfänger, weil die Post ihm die
Arbeit abnimmt.

Rainer Wahl

unread,

Oct 1, 2012, 9:42:42 AM10/1/12

to

Am Mon, 1 Oct 2012 06:14:05 -0700 (PDT) schrieb Stefan Schmitz:

> Diese Arbeit wird doch genau so wenig bezahlt.

Irgendwie muß sie bezahlt werden, denn die Post macht garantiert nichts für
umsonst. Mischkalkulation.

> Warum macht man es denn, wenn die Anschrift gar nicht existiert oder
> unvollständig ist?

Ich habe mir das nicht ausgedacht.
Die Alternative wäre eben, sofort zurück schicken und aus die Maus. Und wie
man wieder einmal sieht, man kann es nicht jeden recht machen.

> Ausgerechnet solche Fehler auszubügeln, belohnt IMHO die Falschen.
> Angenommen, jemand hat die Hausnummer des Adressaten nicht mehr genau
> im Kopf. Wählt er jetzt eine Möglichkeit aus, und dort wohnt derjenige
> nicht, kommt der Brief als unzustellbar zurück. Lässt er die Nummer
> ganz weg, landet der Brief beim Empfänger, weil die Post ihm die
> Arbeit abnimmt.

Die meisten Leute machen schlichtweg einfach einmal einen Fehler und
vertippen sich oder vergessen etwas. Kann passieren und denen läßt man eben
einen Service angedeien und stellt die Sendung dort zu, wo sie eigentlich
gleich hätte hingehen sollen.

Thomas R. Sareks

unread,

Oct 1, 2012, 8:58:44 AM10/1/12

to

Rainer Wahl wrote:
> Am Mon, 01 Oct 2012 13:08:29 +0200 schrieb Andre Bremer:
>
>> Das Standard-Porto steigt im nächsten Jahr auf 58ct.
>
> In den letzten 14 Jahren ist gefühlt alles min. doppelt so teuer
> geworden. Nur das Briefporto nicht.
> <http://www.focus.de/finanzen/news/unternehmen/briefporto-post-kaempft-fuer-hoehere-preise_aid_630047.html>
>
> Und laut <http://www.postsitter.de/post/europa.htm> liegen wir damit
> jetzt im Mittelfeld. Vielleicht werden die Zusteller der privaten
> Zustelldienste jetzt endlich besser entlohnt.

Moment!
Wenn die Post die Preise erhöht werden die Zusteller der privaten
Postdienste besser bezahlt?!?

-t.

Marion Scheffels

unread,

Oct 1, 2012, 10:18:51 AM10/1/12

to

On Mon, 01 Oct 2012 13:08:29 +0200, Andre Bremer
<Vorname....@spamnet.de> wrote:

>Das Standard-Porto steigt im nächsten Jahr auf 58ct.

Und jede Wette: bis zum letzten Tag kaufense 55er und stehen am 02.01.
ganz entsetzt auf der Matte für 3ct-Marken. Das war bei der Erhöhung
von 1 Mark auf einszehn nicht anders.

Wobei bei so einem schrägen Wert eine gute Chance darauf besteht, dass
die Leute, die sich nicht vorstellen können, dass sowas wie 3ct-Marken
tatsächlich aufgelegt werden, uns übergangslos blöd anmachen.
Die ersten waren schon da.

Eigentlich schade drum, mit 45ern und 55ern in Kombination konnte man
viele Sachen frankieren, das war sehr praktisch. Mal sehen, was sich
an neuen Sorten etabliert.

Rainer Wahl

unread,

Oct 1, 2012, 10:27:25 AM10/1/12

to

Am Mon, 1 Oct 2012 14:58:44 +0200 schrieb Thomas R. Sareks:

> Wenn die Post die Preise erhöht werden die Zusteller der privaten
> Postdienste besser bezahlt?!?

Da die privaten Zustelldienste immer ein paar Cent günstiger sein "müssen"
als die DPAG, wäre dies eine wünschenswerte Konsequenz, da die Heulsusen
jetzt auch ihre Preise etwas anziehen können.

Harald Klotz

unread,

Oct 1, 2012, 10:44:41 AM10/1/12

to

Marion Scheffels schrieb:

> Eigentlich schade drum, mit 45ern und 55ern in
> Kombination konnte man viele Sachen frankieren, das war
> sehr praktisch. Mal sehen, was sich an neuen Sorten
> etabliert.

Vielleicht sollte die Post wieder zu den alten
Markenheftchen zurückkehren, die boten praktisch jede
beliebige Kombination.
Sinnvoll wären nach den neuen Preisen 50er, 8er, 10er oder
20er, 45er, 5er.
Wenn ich es richtig sehe bleibt das Kartenporto bei 45 Cent.

Grüße Harald

unread,

Oct 2, 2012, 10:44:24 AM10/2/12

to

Am Mon, 1 Oct 2012 10:02:51 -0700 (PDT) schrieb Stefan Schmitz:

> Wer sich vertippt, bekommt nur mit Gl�ck den Service.
> Wer absichtlich was wegl�sst, bekommt ihn immer.

Mu� man nochmal korrigieren; es landen genug Sendungen beim Zusteller ohne
Hausnummer, oder mit Stra�ennamen die es nicht gibt usw. Was der dann damit
macht mu� er wissen.

Wie das mit dem automatischen Korrigieren von Sendungsdaten abl�uft (also
bevor ein Zusteller die Sendung in H�nden hatte) kann ich auch nur raten.
'Immer' ist allerdings nicht korrekt in deinem zweiten Satz oben.

Harald Klotz

unread,

Oct 2, 2012, 9:27:56 AM10/2/12

to

Matthias Hanft schrieb:

> Bei der Gelegenheit: Was macht man dann mit seinen vielen

> vorab ausgedruckten 55ct-Internetmarken, die ja
> angeblich "unbegrenzt g�ltig" sind?

Unbegrenzt beduetet bei der Post nur, solange sie wollen.
Die DM Marken wurden auch als unbegrenzt ausgegeben, was
dann mit der Euro Umstellung nicht mehr galt.
Es gab eine Aktion die Marken tauschen zu k�nnen, aber die
war zeitlich begrenzt.

> Kombifrankierung mit (hier 3ct-)Briefmarken soll ja

> unzul�ssig sein.

Woher hast du diese Information?

Du kannst Marken zusammenstellen wie du Lust hast, eine
�nderung ist mir nicht bekannt.

Gr��e Harald

Ignatios Souvatzis

unread,

Oct 2, 2012, 9:50:13 AM10/2/12

to

Marion Scheffels wrote:
> On Mon, 01 Oct 2012 13:08:29 +0200, Andre Bremer
><Vorname....@spamnet.de> wrote:
>

>>Das Standard-Porto steigt im n�chsten Jahr auf 58ct.

>
> Und jede Wette: bis zum letzten Tag kaufense 55er und stehen am 02.01.

> ganz entsetzt auf der Matte f�r 3ct-Marken. Das war bei der Erh�hung

> von 1 Mark auf einszehn nicht anders.

Vor der Postbank-Filiale in Bad Godesberg steht ein Automat, der au�er
Standardwerten auch einen beliebigen druckt, den man einstellt. 3ct habe
ich aber nie ausprobiert.

-is

Harald Klotz

unread,

Oct 2, 2012, 1:31:40 PM10/2/12

to

Ignatios Souvatzis schrieb:

> Vor der Postbank-Filiale in Bad Godesberg steht ein
> Automat, der au�er Standardwerten auch einen beliebigen
> druckt, den man einstellt. 3ct habe ich aber nie
> ausprobiert.

Ich auch nicht, aber 1, 2 und 10 Cent, auch andere Werte die
ich zum ausgleichen ben�tigte. Die drucken jeden Wert den du
vorgibst, m�glicherweise auch 999 Cent. Ich vermute, dass
der Automat keine Begrenzung inneralb der Ziffernzahl hat.
Es w�rde auch keinen Sinn ergeben.
Du kannst centgenau einwerfen oder bekommst den Rest in
Marken, wobei der Automat die St�ckelung f�r den Rest selbst
vorgibt.

Gr��e Harald

unread,

Oct 3, 2012, 7:07:21 AM10/3/12

to

On Wed, 03 Oct 2012 09:29:30 +0200, Matthias Hanft <m...@hanft.de>
wrote:

>Oder centgenau mit der Geldkarte bezahlen. Vorher daheim am PC aufladen.

Die Technik haben leider nicht alle :-)
Der Geldautomat hilft aber.
Ich hab immer eine Handvoll Euro auf der Geldkarte, man wei� nie, wozu
man sie braucht.

Message has been deleted

unread,

Oct 3, 2012, 10:47:26 AM10/3/12

to

Matthias Hanft in <news:506C4B71...@hanft.de>:

>Ulrich F. Heidenreich schrieb:
>>
>> Welches Land hat denn eigentlich die wirklich pragmatische Lösung,

>> Briefmarken nicht nach Preis, sondern nach Verwendungszweck auszugeben?
>> Da kauft man halt seine "Standardbrief"-Marke heute noch zu 55 Cent,
>> morgen dann zu 58. Ich glaube mich, an ein solches zu erinnern, nur es
>> selbst ist mir entfallen.
>

>Da gibt/gab es wohl mehrere Länder, u.a. Frankreich - da war auf den
>Nassklebemarken für Briefe und Postkarten nur ein blauer oder roter
>Punkt oder so (IIRC).

Frankreich hatte ich auch in Erinnerung.

Nur habe ich hier Frankreichpostkarten vorliegen, bei denen die ganze
Marke rot oder blau ist und keinen Wertaufdruck besitzt. Eine Karte
mit roter Marke und 0,46€, eine mit blauer 0,60€-Marke und eine blaue
Marke mit 20g. Alles irgendwie chaotisch.

CU!
Ulrich
--
Bei Amazon kauft man via http://u-heidenreich.de/Amazon
In 2 Monaten und 22 Tagen ist Weihnachten

unread,

Oct 3, 2012, 11:00:12 AM10/3/12

to

Marion Scheffels schrieb:

> Tscha, da musste man sich f�r das eine oder das andere
> entscheiden. Gen�gend Leute haben sich dann auch
> entschieden, ihr "Zinsloses Darlehen" wieder einzufordern.
> Ich weiss, die Post hat nichts unmittelbar zur�ckgezahlt.
> Man konnte aber sein Zeug 1:1 in g�ltige Marken
> umtauschen und diese wiederum an Benutzer verkaufen, was
> zweifellos dazu gef�hrt hat, dass die Post selbst weniger
> verkauft hat.

Hat die Post wirklich weniger verkauft?
Ich glaube das nicht, denn �berwiegend werden die Leute
einfach die neuen Marken in ihre Portokasse gelegt haben.

> Mal ehrlich: wer ernsthaft gemeint hat, dieses
> �berfrequentierte Sammelgebiet w�re eine gute Geldanlage,
> hatte aber wirklich ganze Tomatenstr�ucher auf den Augen.
> Sorry, isso.

Es kann sein, dass teilweise gro�e Markenmengen von
"Sammlern" als Geldanlage rumgelegen haben, in der Hoffnung
auf eine hohe Wertsteigerung.
Diese werden sicher, bevor der Wert gegen 0 geht getauscht
haben und sicher werden einige von denen auch die neuen
Marken nicht mehr als Pseudogeldanlage liegen gelassen
haben.
Ich sch�tze die Mengen aber nicht so hoch ein, dass es bei
der Post nicht im statistischen Rauchen untergegangen ist.

> Da mir bis heute nichts �ber erfolgreiche Klagen von
> Sammlern zu Ohren gekommen ist, w�rde ich mal annehmen,
> dass es keine gibt.

Ich habe von einer Klage gelesen, die Post hat
seltsamerweise recht bekommen, weil es nicht mehr das
Unternehmen ist, welches das Versprechen gegeben hat.
Ich selbst sehe es als Rechtsnachfolger.

Ein Problem bei der Sache, der Klagende steht einem
Gro�konzern mit gut gef�llter Kriegskasse und auf deren
Probleme gut geschulten Anw�lten gegen�ber.

Der Klagende ist in solchen F�llen wohl selten sonderlich
reich noch stehen hinter ihm eine Schar von Anw�lten, welche
in der problematik bestens geschult sind.
Ausserdem wird kaum einer ein Klagerisiko wegen einer
Handvoll Marken eingehen.

> Die Anzahl der Sammler ist auch deutlich zur�ckgegangen.

Das kann ich mir denken, mit dem Verfall der alten Marken
muss er jetzt auch mit dem Verfall der neuen rechnen, so
dass er auch noch den Nominalwert verliert.
Die Post hat sich sicher keinen Gefallen getan, indem man
die DM Marken f�r ung�ltig erkl�rt hat.

Gr��e Harald

Harald Klotz

unread,

Oct 3, 2012, 10:41:16 AM10/3/12

to

Marion Scheffels schrieb:

> Naja, komm. Die Umstellung der Währung ist in der
> Hinsicht wohl als "höhere Gewalt" anzusehen und eine

> unendliche Weiterbenutzung der DM-Marken sicherlich kaum
> zumutbar.

Das halte ich nicht für plausibel, zumal es einen festen
Umrechnungskurs gibt.

> Es wurden davor doch auch schon mal Marken für
> ungültig erkärt, nämlich Sondermarken von vor 1969.

Bis Anfang der 70er waren Marken nur begrenzt gültig und
verfielen regelmässig.
Ich meine ab 72 oder 73 wurden die Marken mit unbegrenzter
Gültigkeit ausgegeben.

> Neben der Umtauschphase gab es noch eine 2jährige

> Umstellungsphase, in der alle Briefmarken doppelt
> ausgezeichnet waren, und die gelten auch heute noch.

Die Doppelauszeichnung wurde mit dem Euro eingeführt.

> Ich
> denke, das sollte gereicht haben, um die alten Bestände
> des "Gebrauchsgegenstands" Briefmarke zu über 99%
> auszumerzen.

Das ändert nichts daran, dass das Verspechen der
unbegrenzten Gültigkeit nicht eingehalten wurde.
Mindestens ein Tausch müsste auch heute möglich sein.

Grüße Harald

Matthias Hanft

unread,

Oct 3, 2012, 12:11:40 PM10/3/12

to

Marion Scheffels schrieb:
>
> Fr�her hie�en die Dinger "Amtliche Abgabestellen" und mussten
> genehmigt werden. Heute, sch�tze ich mal, kann das jeder der will, so
> wie die L�den heut gestreut sind.

Naja, ich k�nnte ja auch bei Dir Marken kaufen und sie meinen Kunden
einfach weiterverkaufen. Das w��test Du ja gar nicht :-)

Viel interessanter finde ich die Frage, ob ich dann auf die 55ct noch
19% Mwst. draufschlagen m��te. Die Ansichtskartenl�den tun das offenbar
nicht. Warum eigentlich nicht? Weil der Leistungserbringer nach wie
vor die DPAG ist und nicht ich? Wie buche ich das dann? Durchlaufender
Posten?

Gru� Matthias.

Marion Scheffels

unread,

Oct 3, 2012, 12:50:10 PM10/3/12

to

On Wed, 03 Oct 2012 18:11:40 +0200, Matthias Hanft <m...@hanft.de>
wrote:

>Naja, ich k�nnte ja auch bei Dir Marken kaufen und sie meinen Kunden
>einfach weiterverkaufen. Das w��test Du ja gar nicht :-)

Ich meine mich zu erinnern, dass ich das sogar schon mal hatte, eine
Kundin erz�hlte mir sowas... sie wollte unbedingt nassklebende aus dem
Grund, ja richtig.
Aber wen st�rt das, das ist f�r die Post ja ein ganz normaler Verkauf.

>Viel interessanter finde ich die Frage, ob ich dann auf die 55ct noch
>19% Mwst. draufschlagen m��te. Die Ansichtskartenl�den tun das offenbar
>nicht. Warum eigentlich nicht? Weil der Leistungserbringer nach wie
>vor die DPAG ist und nicht ich? Wie buche ich das dann? Durchlaufender
>Posten?

unread,

Oct 4, 2012, 2:34:38 AM10/4/12

to

Stefan Schmitz schrieb:
>
> Die Leistung, f�r die nur das Porto anf�llt, ist aber nicht Marions,
> sondern die der Post.

Das ist - umsatzsteuerlich - aber egal.

Steuergesetze m�ssen nicht zwingend logisch sein :-)

Gru� Matthias.

Ignatios Souvatzis

unread,

Oct 4, 2012, 2:32:51 AM10/4/12

to

Harald Klotz wrote:
> [ueber Briefmarkendruckautomaten]
>
> Du kannst centgenau einwerfen

oder vom Geldkartenchip auf der (ex-)EC-Karte abbuchen
lassen. So ziemlich das einzige, wofuer ich diesen benutze.

-is
--
seal your e-mail: http://www.gnupg.org/

Ignatios Souvatzis

unread,

Oct 4, 2012, 3:11:14 AM10/4/12

to

Matthias Hanft wrote:
> Ulrich F. Heidenreich schrieb:
>>

>> Welches Land hat denn eigentlich die wirklich pragmatische L�sung,

>> Briefmarken nicht nach Preis, sondern nach Verwendungszweck auszugeben?
>> Da kauft man halt seine "Standardbrief"-Marke heute noch zu 55 Cent,
>> morgen dann zu 58. Ich glaube mich, an ein solches zu erinnern, nur es
>> selbst ist mir entfallen.
>

> Da gibt/gab es wohl mehrere L�nder, u.a. Frankreich - da war auf den
> Nassklebemarken f�r Briefe und Postkarten nur ein blauer oder roter
> Punkt oder so (IIRC). Ich wei� allerdings nicht, ob das immer noch
> so ist, weil ich zum Kauf am Automaten �bergegangen bin�, und das

> sind (riesige) Selbstklebebriefmarken mit eingedrucktem Portowert.
>

> Gru� Matthias.
>
> �weil kein Ansichtskartenladen Briefmarken dazu verkauft. Gibt es
> eine Statistik, in welchen L�ndern die Ansichtskartenl�den Brief-

> marken zu ihren Karten verkaufen und in welchen nicht, und warum

> das so ist? Steuerliche Gr�nde?

In griechischen von Touristen frequentierten Gegenden - also irgendwie
praktisch alle mir bekannten - gibt es Briefmarken in den meisten
Postkarten f�hrenden L�den.

Frank Hucklenbroich

unread,

Oct 4, 2012, 5:07:00 AM10/4/12

to

Am Wed, 03 Oct 2012 16:28:01 +0200 schrieb Matthias Hanft:

> Gibt es

> eine Statistik, in welchen L�ndern die Ansichtskartenl�den Brief-

> marken zu ihren Karten verkaufen und in welchen nicht, und warum

> das so ist? Steuerliche Gr�nde?

In der Schweiz ist das auch �blich, da� man die Marken mit den
Ansichtskarten kaufen kann. Meistens aber nur die teureren "A-Priorit�t"
(geht schneller).
In England ebenso, da gibt es Karten und Briefmarken in den kleinen
Cornershops, die 24/7 ge�ffnet haben.
In Norwegen am Nordkap verkaufen sie auch Postkarten und Marken, aber ich
glaube der Laden da gilt als "Postamt" ;-)
In Spanien gibt es auch Marken zu den Postkarten, wobei man da gut
aufpassen mu�, zu welchem Briefkasten die Marken passen (ich hatte da schon
mal Marken die waren von irgend einem Privatanbieter und durften nur in
dessen Briefkasten geschmissen werden).

Gr��e,

Frank

Andre Bremer

unread,

Oct 4, 2012, 5:28:24 AM10/4/12

to

Frank Hucklenbroich schrieb am 04.10.2012 11:07:

> In Norwegen am Nordkap verkaufen sie auch Postkarten und Marken, aber ich
> glaube der Laden da gilt als "Postamt" ;-)

Yupp, das ist das nï¿œrdlichste Postamt auf dem europï¿œischen Festland. Und
wegen der Besuchermassen vermutlich auch eines der umsatzstï¿œrksten -
zumindest was Marken fï¿œr Postkarten betrifft ;)

Tschï¿œs,
Andre

--
"Lache nie ï¿œber die Dummheit der anderen. Sie ist deine Chance."
(Winston Churchill)

Message has been deleted

Frank Hucklenbroich

unread,

Oct 4, 2012, 10:10:42 AM10/4/12

to

Am Thu, 4 Oct 2012 09:34:38 +0000 (UTC) schrieb Armin Ehrbar:

> Frank Hucklenbroich <Hucklen...@aol.com> wrote/schrieb:

>>
>> In Norwegen am Nordkap verkaufen sie auch Postkarten und Marken,
>> aber ich glaube der Laden da gilt als "Postamt" ;-)
>

> Jepp. Dort bekommst Du auch einen extra Nordkap-Stempel - jedenfalls
> fr�her waren Sie da recht gewissenhaft.

Ja, den Stempel gibt es immer noch (Stand Sommer 2012). Habe mir von da
oben auch eine Postkarte nach Hause geschickt, allein des Stempels wegen.

>> In Spanien gibt es auch Marken zu den Postkarten, wobei man da gut
>> aufpassen mu�, zu welchem Briefkasten die Marken passen (ich hatte
>> da schon mal Marken die waren von irgend einem Privatanbieter und
>> durften nur in dessen Briefkasten geschmissen werden).
>

> Das ist ein Problem, welches man mit jedem Privatanbieter hat - gerade,
> wenn Sie auch eigene Marken herausgeben. Aber eigentlich sollten die
> Verk�ufer auch den n�chsten Briefkasten kennen ;-)

Klar, man mu� nur drauf achten. Die Briefk�sten standen auch direkt
nebenainander, einer war rot und der andere blau.

Gr��e,

Frank

unread,

Oct 5, 2012, 4:28:17 AM10/5/12

to

Stefan Schmitz schrieb:
>
> Hast du daf�r einen Beleg?

Nur den, da� mir alle befragten Steuerberater (ca. 7) in den letzten
25 Jahren das so erz�hlt haben. Au�erdem interpretiere ich das UStG
und die UStR auch selbst in diese Richtung.

> Du hast zitiert, wie Nebenleistungen besteuert werden, aber nicht,
> wonach eine durchgeleitete Fremdleistung zur eigenen Nebenleistung
> wird.

Hmmm... durchaus eine interessante Definitionsfrage :-) Hast *Du* denn
daf�r einen Beleg, wann das der Fall ist und wann nicht?

Im einen Fall w�rde man ja sagen "der Verk�ufer schickt das Paket
irgendwie zum Kunden, mit einem Versender seiner Wahl" (=Nebenleistung),
im anderen Fall "der Verk�ufer beauftragt die Post in Namen und auf
Rechnung seines Kunden, das Paket demjenigenwelchen zuzustellen"
(=durchlaufender Posten, ggf. ohne Mwst.). Abgesehen davon, da� ich
letztere Konstruktion zumindest gegen�ber Verbrauchern f�r unzul�ssig
halte (da haftet der H�ndler ja bis zur Auslieferung an den Kunden),
habe ich das auch noch nie so oder so �hnlich formuliert gesehen...

(und abgesehen von ein paar Klein-Ebay-H�ndlern, die's nicht besser
wissen, hat mir auch noch kein "gro�es" Versandhaus die Portokosten
Mwst.-frei berechnet, auch wenn die exakt das Porto waren)

Gru� Matthias.

Matthias Hanft

unread,

Oct 5, 2012, 4:29:12 AM10/5/12

to

Armin Ehrbar schrieb:
>
> Also ich w�rde als Ansichtskartenverk�ufer nur Briefmarken der
> offiziellen staatlichen Post verkaufen - woher soll der Tourist
> *das* wissen?

Ich w�rde als Ansichtskartenverk�ufer nur Briefmarken f�r *den*
Briefkasten verkaufen, der deutlich sichtbar vor oder in der N�he
meines Ladens steht :-)

Gru� Matthias.

Message has been deleted

Matthias Hanft

unread,

Oct 5, 2012, 8:25:41 AM10/5/12

to

Armin Ehrbar schrieb:
>
> Das ein Tourist aber erst in sein Hotel latscht, dort die Karte
> beschriftet und dann diese einwirft, ist Dir aber nicht in den Sinn
> gekommen?

Dann gibt er's an der Rezeption ab, und die wissen schon, in welchen
Kasten das mu� :-)

Aber Du hast schon recht, ganz so simpel ist's nicht.

Gru� Matthias.

Stefan Schmitz

unread,

Oct 5, 2012, 11:12:53 AM10/5/12

to

Diese Frage leite ich mal an die Steuerrechtsgruppe weiter.

[bisheriger Diskussionsverlauf:

MH: Versandkosten, die ein Versandhändler seinem Kunden in Rechnung
stellt, sind in jedem Fall umsatzsteuerpflichtig, auch wenn nur das
reine Porto berechnet wird. Begründung: Es handelt sich um eine
Nebenleistung, die steuerlich wie die Hauptleistung zu behandeln ist.
SS: Es ist gar keine Leistung des Händlers, sondern eine der Post.
MH: Das ist umsatzsteuerrechtlich egal]

On Oct 5, 10:28 am, Matthias Hanft <m...@hanft.de> wrote:
> Stefan Schmitz schrieb:

> > Hast du dafür einen Beleg?
>
> Nur den, daß mir alle befragten Steuerberater (ca. 7) in den letzten
> 25 Jahren das so erzählt haben. Außerdem interpretiere ich das UStG

> und die UStR auch selbst in diese Richtung.
>
> > Du hast zitiert, wie Nebenleistungen besteuert werden, aber nicht,
> > wonach eine durchgeleitete Fremdleistung zur eigenen Nebenleistung
> > wird.
>
> Hmmm... durchaus eine interessante Definitionsfrage :-) Hast *Du* denn

> dafür einen Beleg, wann das der Fall ist und wann nicht?

Nein, ich finde deine Behauptung einfach unplausibel. Die Fachleute
finden sicher einen Beleg dafür oder dagegen.

> Im einen Fall würde man ja sagen "der Verkäufer schickt das Paket

> irgendwie zum Kunden, mit einem Versender seiner Wahl" (=Nebenleistung),

> im anderen Fall "der Verkäufer beauftragt die Post in Namen und auf

> Rechnung seines Kunden, das Paket demjenigenwelchen zuzustellen"

> (=durchlaufender Posten, ggf. ohne Mwst.). Abgesehen davon, daß ich
> letztere Konstruktion zumindest gegenüber Verbrauchern für unzulässig
> halte (da haftet der Händler ja bis zur Auslieferung an den Kunden),

Was die Tragung des Verlustrisikos mit der Zulässigkeit einer
Beauftragung der Post im Namen des Händlers zu tun hat, verstehe ich
nicht. Es wird ja wohl kein Händler *un*versicherten Versand zu reinen
Portokosten anbieten.

> habe ich das auch noch nie so oder so ähnlich formuliert gesehen...
>
> (und abgesehen von ein paar Klein-Ebay-Händlern, die's nicht besser
> wissen, hat mir auch noch kein "großes" Versandhaus die Portokosten

> Mwst.-frei berechnet, auch wenn die exakt das Porto waren)

Da fällt mir ein, dass diverse Banken einem das Porto für die
Zusendung von Kontoauszügen in Rechnung stellen. Die meisten nehmen
(eine Pauschale oder) das reine Porto, die DAB packt da Umsatzsteuer
drauf.
Unter Banken scheint deine Ansicht also Minderheitenmeinung zu sein.

Marion Scheffels

unread,

Oct 5, 2012, 2:59:25 PM10/5/12

to

On Fri, 5 Oct 2012 08:12:53 -0700 (PDT), Stefan Schmitz <ss...@gmx.de>
wrote:

>Da f�llt mir ein, dass diverse Banken einem das Porto f�r die
>Zusendung von Kontoausz�gen in Rechnung stellen. Die meisten nehmen
>(eine Pauschale oder) das reine Porto, ...

Richtig: meine ja auch. 90 f�r einen Kontoauszug und 70 f�r einen Satz
Formulare als Warensendung.
F�r einen Satz Girobriefumschl�ge, f�r die der Kunde das Porto tragen
muss, nehmen sie auch nur 55 das St�ck.

Alexander Schröder

unread,

Oct 5, 2012, 3:14:47 PM10/5/12

to

Am 05.10.2012 17:12, schrieb Stefan Schmitz:
> [bisheriger Diskussionsverlauf:
>

> MH: Versandkosten, die ein Versandh�ndler seinem Kunden in Rechnung

> stellt, sind in jedem Fall umsatzsteuerpflichtig, auch wenn nur das

> reine Porto berechnet wird. Begr�ndung: Es handelt sich um eine

> Nebenleistung, die steuerlich wie die Hauptleistung zu behandeln ist.

> SS: Es ist gar keine Leistung des H�ndlers, sondern eine der Post.

Insoweit erbringt die Post eine (Haupt-)Leistung an den Versandh�ndler
und der H�ndler eine (Neben-)Leistung an den Kunden.
F�r die Steuerbefreiung der Leistung der Post kommt es darauf an, ob es
sich um eine sogenannte Post-Universaldienstleistung handelt. Beim
Versandh�ndler folgt die Beurteilung des Versands als Nebenleistung der
Beurteilung des Liefergegenstands. Wenn er z. B. B�cher liefert, mu� er
auf Versandkosten 7 % USt einbehalten und an das FA abf�hren, wenn er z.
B. Musik-CDs liefert, sind es 19 %.

> Matthias Hanft ... wrote:
>> Nur den, da� mir alle befragten Steuerberater (ca. 7) in den letzten
>> 25 Jahren das so erz�hlt haben.

In den letzten 25 Jahren hat sich das Umsatzsteuerrecht aber auch einige
Male ge�ndert.

>> Stefan Schmitz schrieb:

>>> Du hast zitiert, wie Nebenleistungen besteuert werden, aber nicht,
>>> wonach eine durchgeleitete Fremdleistung zur eigenen Nebenleistung
>>> wird.

Das Umsatzsteuerrecht kennt keine "durchgeleiteten Fremdleistungen", und
ich auch nicht. Wer erbringt welche Leistung an wen?

>> im anderen Fall "der Verk�ufer beauftragt die Post in Namen und auf

>> Rechnung seines Kunden, das Paket demjenigenwelchen zuzustellen"

>> (=durchlaufender Posten, ggf. ohne Mwst.). Abgesehen davon, da� ich
>> letztere Konstruktion zumindest gegen�ber Verbrauchern f�r unzul�ssig

>> halte (da haftet der H�ndler ja bis zur Auslieferung an den Kunden),

In diesem Fall w�rde der Verk�ufer den Versand vermitteln. Wenn er dabei
f�r das Versandunternehmen das Inkasso �bernehmen w�rde, l�ge beim
Verk�ufer ein durchlaufender Posten vor. Zwischen Versandunternehmen und
Leistungsempf�nger k�me es darauf an, ob eine
Post-Universaldienstleistung im Sinne von � 4 Nr. 11b UStG vorliegt.

> Da f�llt mir ein, dass diverse Banken einem das Porto f�r die

> Zusendung von Kontoausz�gen in Rechnung stellen. Die meisten nehmen

> (eine Pauschale oder) das reine Porto, die DAB packt da Umsatzsteuer
> drauf.

Das ist richtig, wenn die DAB zur Umsatzsteuerpflicht optieren konnte,
weil Du deren Leistung als Unternehmer in Anspruch nimmst und Du keine
Ausgangsums�tze t�tigst, die bei Dir zum Ausschlu� vom Vorsteuerabzug
f�hren.

Ist das aber nicht der Fall, ist der Kontoauszugsversand Nebenleistung,
die wie die Hauptleistung als steuerfrei zu behandeln ist.

Alex

Frank Kozuschnik

unread,

Oct 5, 2012, 4:42:35 PM10/5/12

to

Alexander Schr�der:

> Stefan Schmitz:

>
>> Da f�llt mir ein, dass diverse Banken einem das Porto f�r die
>> Zusendung von Kontoausz�gen in Rechnung stellen. Die meisten
>> nehmen (eine Pauschale oder) das reine Porto, die DAB packt da
>> Umsatzsteuer drauf.
>
> Das ist richtig, wenn die DAB zur Umsatzsteuerpflicht optieren
> konnte, weil Du deren Leistung als Unternehmer in Anspruch nimmst
> und Du keine Ausgangsums�tze t�tigst, die bei Dir zum Ausschlu�
> vom Vorsteuerabzug f�hren.

Die DAB macht das auch bei reinen Privatkunden.

> Ist das aber nicht der Fall, ist der Kontoauszugsversand Nebenleistung,
> die wie die Hauptleistung als steuerfrei zu behandeln ist.

Aber nicht jede Hauptleistung einer Bank ist steuerfrei. Umsatzsteuer
wird insbesondere f�r Depotgeb�hren f�llig (� 4 Nr. 8. e) UStG).
Vielleicht steht das Porto ja in Zusammenhang mit der Depotf�hrung.

Horst Weichsler

unread,

Oct 5, 2012, 4:33:22 PM10/5/12

to

Am 05.10.12 schrieb Stefan Schmitz:

> Diese Frage leite ich mal an die Steuerrechtsgruppe weiter.
>
> [bisheriger Diskussionsverlauf:
>

> MH: Versandkosten, die ein Versandh�ndler seinem Kunden in Rechnung

> stellt, sind in jedem Fall umsatzsteuerpflichtig, auch wenn nur das

> reine Porto berechnet wird. Begr�ndung: Es handelt sich um eine

> Nebenleistung, die steuerlich wie die Hauptleistung zu behandeln ist.

> SS: Es ist gar keine Leistung des H�ndlers, sondern eine der Post.

> MH: Das ist umsatzsteuerrechtlich egal]

Fr�her waren Leistungen der Deutschen Bundespost umsatzsteuerbefreit.
Heute ist es die Deutsche Post, und die berechnet Umsatzsteuer (und
f�hrt sie vielleicht auch ab).

Du kaufst eine Briefmarke zu 55 Cent und bekommst eine Quittung �ber 46
Cent und 9 Cent MWSt. Im Idealfall berechnest Du dem Kunden die 46
Cent zzgl. MWSt, holst Dir die Vorsteuer und rechnest die Umsatzsteuer
gegen -> Nullsummenspiel.

Vorausgesetzt der H�ndler ist USt-pflichtig. Sonst ists aber auch
woscht, Briefmarke um 55 Cent eingekauft und mit 55 Cent berechnet,
ohne MWSt.

Eigentlich ganz easy.

Fup nach d.s.r.s+b

Frank Kozuschnik

unread,

Oct 5, 2012, 5:14:42 PM10/5/12

to

Horst Weichsler:

> Fr�her waren Leistungen der Deutschen Bundespost umsatzsteuerbefreit.
> Heute ist es die Deutsche Post, und die berechnet Umsatzsteuer (und
> f�hrt sie vielleicht auch ab).

Einige Leistungen der Deutschen Post (Universaldienstleistungen, � 4 Nr.
11b. UStG) sind bis heute umsatzsteuerfrei.

> Du kaufst eine Briefmarke zu 55 Cent und bekommst eine Quittung �ber

> 46 Cent und 9 Cent MWSt. [...]

Eine solche Quittung m�chte ich sehen.

Standardbriefe sind umsatzsteuerfrei. Beim Kauf der normal �blichen
Briefmarken zahlt man generell keine Umsatzsteuer.

> Fup nach d.s.r.s+b

Matthias Hanft

unread,

Aber das Bundesfinanzministerium bleibt doch trotzdem ein "Amt".

Matthias Hanft

unread,

Oct 6, 2012, 11:44:20 AM10/6/12

to

Frank Kozuschnik schrieb:
>
["Amtliche Wertzeichen"=Gerichtsgeb�hrenmarken, aber keine Briefmarken]

> Von wem stammt denn diese Aufkl�rung?

Diverse Steuerberater. Aber grunds�tzlich sind wir uns schon einig, da�
die Post selber ihre Briefmarken wegen 11b und nicht wegen 8i steuerfrei
verkauft, ja?

> Der Zoll scheint da anderer Meinung zu sein:
>
> "Von der Erhebung der Einfuhrumsatzsteuer befreit sind hiernach alle Gegenst�nde, deren Lieferung
> auch im Inland keiner Umsatzsteuer unterliegt. [...] Hierzu geh�ren [...] im Inland g�ltige,
> amtliche Wertzeichen, z.B. Briefmarken, Steuerzeichen, Stempelmarken [...]"
>
> http://www.zoll.de/DE/Fachthemen/Steuern/Einfuhrumsatzsteuer/Steuerbefreiungen/steuerbefreiungen_node.html#doc146974bodyText1

Interessante Ansicht. Abgesehen davon, da� der Zoll dem gleichen Irrtum
unterliegen k�nnte :-) finde ich die von Dir nicht mitzitierte Ausnahme
ja ziemlich surreal: "...nicht dagegen Briefmarken als Sammlungsst�ck,
hier gilt der erm��igte Steuersatz von 7 %". Das bedeutet: Wenn ich die
Marke auf einen Brief aufklebe, ist sie steuerfrei; wenn ich sie ins
Album stecke, nicht? Oh Herr, schmei� Hirn vom Himmel...

Ok, im Ernst: Vermutlich beziehen sich die 7 % auf Nr. 49f der Anlage 2
zum UStG ("Briefmarken und dergleichen (z. B. Ersttagsbriefe, Ganzsachen)
als Sammlungsst�cke").

Abgesehen davon k�nnte das beim Zoll auch nur etwas ungl�cklich formuliert
sein. Oben schreiben sie ja, da� grunds�tzlich alles EUSt-befreit ist, was
auch im Inland nicht der USt unterliegt. Das ist ja f�r Briefmarken durch-
aus der Fall, nur IMHO eben nicht wegen 8i, sondern 11b (zumindest wenn
sie die Post selbst verkauft).

Bleiben f�r den Ansichtskartenverk�ufer im wesentlichen folgende Varianten:

a) Briefmarken sind "amtliche Wertzeichen" nach 8i (nicht meine Ansicht, und
auch nicht die diverser Steuerberater, weil die DPAG RGN (Rein Gar Nix)
mit einem "Amt" zu tun hat) und deswegen stets USt-frei, egal, wer sie
verkauft;
b) Briefmarken sind f�r den Ansichtskartenh�ndler durchlaufende Posten, weil
die Leistung nicht im Briefmarkenverkauf besteht, sondern in der Postbe-
f�rderung; dieshinsichtlich erbringt der Ansichtskartenverk�ufer �berhaupt
gar keine (steuerbare) Leistung;
c) der ung�nstigste Fall, den man konstruieren k�nnte: die Briefmarken sind
eine Nebenleistung zur Ansichtskarte und w�rden daher ebenso dem normalen
19%-Steuersatz unterliegen wie die Karte selbst (wobei der H�ndler dann
bei "45ct inkl. 19%" aber Verlust machen w�rde bzw. die Marke bei "45ct
zzgl. 19%" keinem Ansichtskartenkunden mehr verkaufen k�nnte);
d) eigentlich tr�fe c) zu, aber der H�ndler k�mmert sich einen Sch... drum
und holt die Marken aus Kundenservice bei der Post und regelt das mit
dem Geld daf�r nicht in der Buchhaltung, sondern in der Kaffeekasse.

Ich pers�nlich tendiere vom Bauchgef�hl her zur Variante b) (oder evtl. d),
aber ich bin nicht sicher, ob meine Begr�ndung daf�r stimmt, und wenn nicht,
welche Begr�ndung denn korrekt w�re.

> Aber das Bundesfinanzministerium bleibt doch trotzdem ein "Amt".

Bundesfinanzamt? Bundesfinanzministeriumsamt? :-)

Ich wei� schon, was Du meinst. Aber ich halte es schon f�r extrem weit
hergeholt, die Steuerbarkeit der Dienstleistung einer Aktiengesellschaft
von der Struktur ihrer Aktion�re abh�ngig zu machen. Das gibt ja nun
wirklich kein Gesetz her :-)

Gru� Matthias.

Message has been deleted

Alexander Schröder

unread,

Oct 6, 2012, 3:51:02 PM10/6/12

to

F'up2dsrs+b

Am 06.10.2012 20:22, schrieb THOMAS....@gmail.com:
> Das koennte so aehnlich wie bei den Pruefentgelt-Gebuehren bei
> TUeV/DEKRA bei der Hauptuntersuchung von Fahrzeugen sein,
> fuer diesen Teil wird auch keine Umsatzsteuer ausgewiesen.
> http://www.gesetze-im-internet.de/ustg_1980/__10.html
> Paragraph 10 Abs. 1 Satz 6 UStG:
> "Die Betraege, die der Unternehmer im Namen und fuer Rechnung
> eines anderen vereinnahmt und verausgabt (durchlaufende Posten),
> gehoeren nicht zum Entgelt."

Ob tatsï¿½chlich ein durchlaufender Posten vorliegt, ist strittig. Die
Finanzverwaltung sieht das inzwischen so, weshalb fast alle Werkstï¿½tten
dem folgen.

Einige Werkstï¿½tten vertreten vor den Gerichten allerdings die
Auffassung, daï¿½ der Tï¿½V die Leistung an die Werkstï¿½tte und die
Werkstï¿½tte an den Kunden erbringt, da der Kunde mit dem Tï¿½V keinen
Vertrag habe. Der XI. Senat des BFH hatte sich zuletzt fï¿½r diese Frage
aber als nicht zustï¿½ndig erklï¿½rt.
(http://juris.bundesfinanzhof.de/cgi-bin/rechtsprechung/document.py?Gericht=bfh&Art=en&sid=069ee431143a61d3c70d9df7d3775d94&nr=24002&pos=0&anz=1)

ALex

Frank Kozuschnik

unread,

Oct 6, 2012, 8:04:54 PM10/6/12

to

Matthias Hanft:

> [...] Aber grunds�tzlich sind wir uns schon einig, da� die Post

> selber ihre Briefmarken wegen 11b und nicht wegen 8i steuerfrei
> verkauft, ja?

Gute Frage. Spontan h�tte ich "ja" gesagt. Andererseits stellt "11b."
nur die eigentliche Postdienstleistung frei, nicht aber den Verkauf von
Briefmarken. Die Frage w�re also eigentlich, ob der Verkauf an sich -
unabh�ngig von der Dienstleistung - �berhaupt ein steuerbarer Umsatz
ist, und wenn ja, ob er von der Steuer befreit ist.

>> Der Zoll scheint da anderer Meinung zu sein:
>>
>> "Von der Erhebung der Einfuhrumsatzsteuer befreit sind hiernach
>> alle Gegenst�nde, deren Lieferung auch im Inland keiner
>> Umsatzsteuer unterliegt. [...] Hierzu geh�ren [...] im Inland
>> g�ltige, amtliche Wertzeichen, z.B. Briefmarken, Steuerzeichen,
>> Stempelmarken [...]"
>

> [Das] k�nnte [...] beim Zoll [...] etwas ungl�cklich formuliert

> sein. Oben schreiben sie ja, da� grunds�tzlich alles EUSt-befreit
> ist, was auch im Inland nicht der USt unterliegt. Das ist ja f�r

> Briefmarken durchaus der Fall, nur IMHO eben nicht wegen 8i,

> sondern 11b (zumindest wenn sie die Post selbst verkauft).
>
> Bleiben f�r den Ansichtskartenverk�ufer im wesentlichen folgende
> Varianten:
>
> a) Briefmarken sind "amtliche Wertzeichen" nach 8i (nicht meine
> Ansicht, und auch nicht die diverser Steuerberater, weil die DPAG
> RGN (Rein Gar Nix) mit einem "Amt" zu tun hat) und deswegen stets
> USt-frei, egal, wer sie verkauft;

Die DPAG gibt die normalen Briefmarken nicht heraus, sondern das macht
das Bundesfinanzministerium.

> b) Briefmarken sind f�r den Ansichtskartenh�ndler durchlaufende
> Posten, weil die Leistung nicht im Briefmarkenverkauf besteht,

> sondern in der Postbef�rderung; dieshinsichtlich erbringt der

> Ansichtskartenverk�ufer �berhaupt gar keine (steuerbare) Leistung;

Ein durchlaufender Posten w�re es, wenn der Ansichtskartenverk�ufer die
Briefmarken im Namen und f�r Rechnung der Deutschen Post AG verkaufen
w�rde (� 10 Abs. 1 Satz 6 UStG).

> c) der ung�nstigste Fall, den man konstruieren k�nnte: die Briefmarken sind
> eine Nebenleistung zur Ansichtskarte und w�rden daher ebenso dem normalen
> 19%-Steuersatz unterliegen wie die Karte selbst (wobei der H�ndler dann
> bei "45ct inkl. 19%" aber Verlust machen w�rde bzw. die Marke bei "45ct
> zzgl. 19%" keinem Ansichtskartenkunden mehr verkaufen k�nnte);
> d) eigentlich tr�fe c) zu, aber der H�ndler k�mmert sich einen Sch... drum
> und holt die Marken aus Kundenservice bei der Post und regelt das mit
> dem Geld daf�r nicht in der Buchhaltung, sondern in der Kaffeekasse.
>
> Ich pers�nlich tendiere vom Bauchgef�hl her zur Variante b) (oder evtl. d),
> aber ich bin nicht sicher, ob meine Begr�ndung daf�r stimmt, und wenn
> nicht,
> welche Begr�ndung denn korrekt w�re.
>
>> Aber das Bundesfinanzministerium bleibt doch trotzdem ein "Amt".
>
> Bundesfinanzamt? Bundesfinanzministeriumsamt? :-)
>
> Ich wei� schon, was Du meinst.

Da bin ich mir nicht ganz sicher.

> Aber ich halte es schon f�r extrem weit hergeholt, die Steuerbarkeit
> der Dienstleistung einer Aktiengesellschaft von der Struktur ihrer
> Aktion�re abh�ngig zu machen.

Erstens geht es an dieser Stelle nicht um die Steuerpflicht f�r die
Dienstleistung der Deutschen Post AG (die ist ja nach � 4 Nr. 11b. UStG
befreit), sondern um den reinen Verkauf von Briefmarken durch den
Ansichtskartenverk�ufer.

Zweitens ist tats�chlich das Bundesfinanzministerium Herausgeber der
Briefmarken, nicht die Deutschen Post AG. Das hat nichts mit der
Aktion�rsstruktur zu tun, sondern basiert auf � 43 PostG.

Trotzdem bin ich mir auch nicht sicher, ob Briefmarken tats�chlich
amtliche Wertzeichen im Sinn von � 4 Nr. 8. i) UStG sind. Der BGH hat
sie vor einigen Jahren zu "kleinen Inhaberpapieren" nach � 807 BGB
erkl�rt (http://lexetius.com/2005,2545). Das k�nnte dazu f�hren, dass
der Briefmarkenverkauf selbst �berhaupt kein steuerbarer Umsatz w�re.
�hnlich wie bei Gutscheinen, Tickets usw. w�re dann nur die eigentliche
Transportleistung steuerbar. (F�r die Briefmarken "privater" Postdienste
w�rde das wohl ohnehin so gelten.)

Matthias Hanft

unread,

Oct 7, 2012, 3:34:55 AM10/7/12

to

Frank Kozuschnik schrieb:

>
> Trotzdem bin ich mir auch nicht sicher, ob Briefmarken tats�chlich amtliche Wertzeichen im Sinn von
> � 4 Nr. 8. i) UStG sind. Der BGH hat sie vor einigen Jahren zu "kleinen Inhaberpapieren" nach � 807
> BGB erkl�rt (http://lexetius.com/2005,2545). Das k�nnte dazu f�hren, dass der Briefmarkenverkauf
> selbst �berhaupt kein steuerbarer Umsatz w�re. �hnlich wie bei Gutscheinen, Tickets usw. w�re dann
> nur die eigentliche Transportleistung steuerbar.

Das mit den Gutscheinen ist eh eine Wissenschaft f�r sich. Normalerweise
enthalten die ja keine Mwst., weil noch nicht klar ist, ob der Kunde z.B.
Waren f�r 19% oder 7% damit kauft; erst beim Warenkauf f�llt die Leistung
und damit die Steuer an. Das klingt ja alles noch vern�nftig. Allerdings
hab ich k�rzlich was von einer Gerichtsentscheidung gelesen, nach der
Guthaben/-scheine f�r Telefonie sofort beim Kauf steuerbar sind, weil
sie im konkreten Fall *nur* f�r diesen einen speziellen Zweck (Auslands-
gespr�che oder so �hnlich) verwendbar waren und f�r nichts anderes (und
auch nicht umtausch- oder zur�ckzahlbar). Wenn man das in unserem Fall
analog anwendet, w�re der Briefmarkenverkauf durchaus steuerbar, da damit
*nur* ein Brief bef�rdert werden kann und sonst nix (z.B. nicht telefoniert,
keine Waren damit kaufbar etc.).

Bleibt dann doch wieder die Frage nach der Begr�ndung der Steuerbefreiung...

> (F�r die Briefmarken "privater" Postdienste w�rde
> das wohl ohnehin so gelten.)

Hmmm... auf http://www.nordbayernpost.de/briefmarken.php steht "Alle Preis-
angaben auf den Briefmarken/Ersttagskarten verstehen sich inkl. der momentan
geltenden gesetzlichen MwSt." - da w�rde ich dann wohl eine Briefmarken-
quittung inkl. Mwst kriegen und die Vorsteuer auch schon abziehen k�nnen,
wenn der Brief noch gar nicht bef�rdert ist (was aber durchaus auch im
Einklang mit � 15 (1) 1. UStG ist).

Der Ansichtskartenverk�ufer hats in diesem Fall eh leichter: Der kauft mit
Mwst. ein und verkauft auch wieder mit Mwst. - alles zum aufgedruckten
Portowert. Da verdient er dann zwar nix dran (au�er er kriegt im Einkauf
Rabatt), aber das USt-Problem stellt sich erst gar nicht.

Gru� Matthias.

Marion Scheffels

unread,

Oct 7, 2012, 4:51:50 AM10/7/12

to

On Sun, 07 Oct 2012 09:34:55 +0200, Matthias Hanft <m...@hanft.de>
wrote:

>Bleibt dann doch wieder die Frage nach der Begr�ndung der Steuerbefreiung...

F�r die Postdienstleistung?
Wie ich schon schrieb: im Gegenzug f�r das Erf�llen des
Infrastrukturauftrages.

Matthias Hanft

unread,

Oct 7, 2012, 5:24:18 AM10/7/12

to

Marion Scheffels schrieb:

> On Sun, 07 Oct 2012 09:34:55 +0200, Matthias Hanft <m...@hanft.de>
> wrote:
>
>> Bleibt dann doch wieder die Frage nach der Begr�ndung der Steuerbefreiung...
>
> F�r die Postdienstleistung?
> Wie ich schon schrieb: im Gegenzug f�r das Erf�llen des
> Infrastrukturauftrages.

�h, ja, das nat�rlich ist eh klar, ich meinte eher im steuergesetzlichen
Sinn: Sind Briefmarken nach � 4 Nr. 8i oder aber nach � 4 Nr. 11b von der
USt befreit, und gibt es einen Unterschied, ob sie von der Post selbst
oder vom Ansichtskartenh�ndler verkauft werden?

Wobei mir gerade in den Sinn kommt, da� Du als "privater Post-Partner"
(oder wie das genau hei�t) doch eigentlich sogar auch selbst in die
Kategorie "Ansichtskartenh�ndler" f�llst - wie genau buchst Du bei
Dir den Briefmarkenverkauf? Wareneinkauf/-verkauf? Durchlaufende
Posten? Steuerfreies Erl�skonto? Oder hast Du den Briefmarkenbestand
nur unter Kommission da? Aber das Geld in der Kasse daf�r mu� ja
auch irgendwie gebucht werden. Erz�hl doch mal :-) (falls es nicht
geheim ist, nat�rlich)

Gru� Matthias.

Marion Scheffels

unread,

Oct 7, 2012, 7:51:57 AM10/7/12

to

On Sun, 07 Oct 2012 11:24:18 +0200, Matthias Hanft <m...@hanft.de>
wrote:

>�h, ja, das nat�rlich ist eh klar, ich meinte eher im steuergesetzlichen
>Sinn: Sind Briefmarken nach � 4 Nr. 8i oder aber nach � 4 Nr. 11b von der
>USt befreit, und gibt es einen Unterschied, ob sie von der Post selbst
>oder vom Ansichtskartenh�ndler verkauft werden?

Naja, wie schon jemand schrieb, sind das Gutscheine f�r eine
Transportdienstleistung. Da sollte es eigentlich ziemlich wurscht
sein, wer die verkauft, da der Erbringer der Transportdienstleistung
am Ende immer derselbe ist.

>(...) Erz�hl doch mal :-) (falls es nicht
>geheim ist, nat�rlich)

Da gibt es nicht viel zu erz�hlen, da wir im Vordergrund das alles gar
nicht mitbekommen. In den 20 Jahren seit der Privatisierung hat/haben
sich die beteiligten Firmen so oft neu geordnet und umorganisiert,
dass ich selber den �berblick verliere. Die einzige einschneidende
�nderung, die mir einf�llt, war vor etlichen Jahren die Trennung von
Brief- und Paketdienst, seitdem d�rfen Pakete nicht mehr mit
Briefmarken frankiert werden.
Ansonsten: auf meinem Tresen steht derselbe PC wie bei Schreibwaren
W., die ebenfalls Verkauf, Annahme, Western Union und Postbank
h�ndeln. Es ist seit der Einf�hrung der PCs �berall dasselbe Programm
f�r alles, und s�mtliche Geldleistungen laufen dar�ber und in ein und
dieselbe Kasse. Ich muss halt je nach Vorgang ein eigenes
Unterprogramm aufrufen, das die ben�tigten Infos aufnimmt. Diese
Datens�tze gehen nachts raus (aus der Agentur) und werden dann im
Hintergrund (vermutlich bei einer entsprechenden Tochter der DPAG)
aufgedr�selt, bearbeitet und zugeordnet. Die beteiligten Firmen
bekommen dann vermutlich ebenso elektronisch ihre Aufstellung der
Transaktionen.
Dabei kann ich angenehmerweise Waren unterschiedlichster Herkunft
durcheinander einscannen: ob ein Briefmarkenset, das unmittelbar
meiner Kasse abgebucht wird (da pers�nlicher Kassenbestand) oder eine
Ganzsache (Filialbestand) oder ein Amazon Gutschein (Cardiso).

Vorsichtshalber ist anzumerken: das Programm ist auch dem
umfangreichen Einsatzgebiet nach entsprechend datengesch�tzt. Bei
Schreibwaren W. k�nnen z.B. keine Bankkonten abgefragt werden und
keine Paket-Trackingdaten. Auch das Journal ist so gestaltet, dass man
anschlie�end keine sensbilen Daten vom Verkaufsvorgang mehr abfragen
kann.
F�r die speziellen, unbaren Banksachen wie Daten- und Kontopflege
haben wir auf der Bank noch ein seperates Programm laufen.

F�r die Bestellung der Waren haben wir verschiedene Kan�le, auf denen
sie irgendwo in den Hintergrund gehen - mit den Firmen selbst haben
wir in der Filiale nichts zu tun.

Wo ich gerade Cardiso erw�hne: so Gutscheine habe ich auch hier vorn
an der ARAL-Tanke gesehen, im Media Markt oder in meinem Lottoladen am
Bahnhof. Cardiso bietet Gutscheine von ich weiss nicht wieviel Firmen
an und wird wiederum vom Einzelhandel jeder Art angeboten.
W�hrend der Gutscheinwert zu 100% an den Kunden �bertragen wird, l�uft
die Verg�tung unter den beteiligten Firmen �ber Provisionen.

Frank Kozuschnik

unread,

Oct 7, 2012, 9:47:55 AM10/7/12

to

Matthias Hanft:

> Frank Kozuschnik:

>
>> Trotzdem bin ich mir auch nicht sicher, ob Briefmarken
>> tats�chlich amtliche Wertzeichen im Sinn von � 4 Nr. 8. i) UStG
>> sind. Der BGH hat sie vor einigen Jahren zu "kleinen
>> Inhaberpapieren" nach � 807 BGB erkl�rt
>> (http://lexetius.com/2005,2545). Das k�nnte dazu f�hren, dass
>> der Briefmarkenverkauf selbst �berhaupt kein steuerbarer Umsatz
>> w�re. �hnlich wie bei Gutscheinen, Tickets usw. w�re dann nur
>> die eigentliche Transportleistung steuerbar.
>

> [...]ich [habe] von einer Gerichtsentscheidung gelesen, nach der

> Guthaben/-scheine f�r Telefonie sofort beim Kauf steuerbar sind,
> weil sie im konkreten Fall *nur* f�r diesen einen speziellen Zweck

> (Auslandsgespr�che oder so �hnlich) verwendbar waren und f�r nichts

> anderes (und auch nicht umtausch- oder zur�ckzahlbar). Wenn man das
> in unserem Fall analog anwendet, w�re der Briefmarkenverkauf
> durchaus steuerbar, da damit *nur* ein Brief bef�rdert werden kann

> und sonst nix [...]

Steuerbar ist dann erst recht nicht die Briefmarke selbst, sondern nur
die eigentliche Postdienstleistung (Brieftransport). Die Steuer
entst�nde aber im Prinzip schon beim Briefmarkenverkauf, weil das
Leistungsentgelt zu diesem Zeitpunkt vereinnahmt wird.

Nur wenn man in den Briefmarken ein eigenes "Steuerobjekt" sieht, muss
man extra Steuerbefreiungen wie � 4 Nr. 8. i) UStG bem�hen.

> Bleibt dann doch wieder die Frage nach der Begr�ndung der
> Steuerbefreiung...

Die ergibt sich dann zwanglos nach � 4 Nr. 11b. UStG.

>> (F�r die Briefmarken "privater" Postdienste w�rde
>> das wohl ohnehin so gelten.)
>
> Hmmm... auf http://www.nordbayernpost.de/briefmarken.php steht

> "Alle Preisangaben auf den Briefmarken/Ersttagskarten verstehen

> sich inkl. der momentan geltenden gesetzlichen MwSt." - da w�rde

> ich dann wohl eine Briefmarkenquittung inkl. Mwst kriegen und

> die Vorsteuer auch schon abziehen k�nnen, wenn der Brief noch
> gar nicht bef�rdert ist (was aber durchaus auch im Einklang mit
> � 15 (1) 1. UStG ist).

Dabei unterstellen wir, dass der "private" Postdienst nicht die
Voraussetzungen f�r einen Universaldienst nach � 4 Nr. 11b. UStG erf�llt.

Andererseits sind diese privaten Briefmarken auch nur f�r Privatkunden
gedacht. Ich habe zwar selbst schon welche gekauft, kann mich aber nicht
mehr an eine Quittung mit Mehrwertsteuerausweis erinnern.

Die Briefmarke f�r einen Standardbrief bekommst du dort f�r 50 Cent
einschlie�lich Mehrwertsteuer; das w�ren nur 42 Cent netto. Der Tarif
f�r Gesch�ftskunden (bei Abholung oder mit Businesslabel) betr�gt
dagegen 48 Cent netto. Ist den Gesch�ftskunden der zus�tzliche Service
generell 6 Cent wert? Oder werden f�r die Briefmarken einfach keine
Quittungen mit Mehrwertsteuer ausgestellt, um sie f�r Gesch�ftskunden
unattraktiv zu machen?

Matthias Hanft

unread,

Oct 7, 2012, 11:02:38 AM10/7/12

to

Frank Kozuschnik schrieb:
>
[Nordbayern Post]

> Die Briefmarke f�r einen Standardbrief bekommst du dort f�r 50 Cent einschlie�lich Mehrwertsteuer;
> das w�ren nur 42 Cent netto. Der Tarif f�r Gesch�ftskunden (bei Abholung oder mit Businesslabel)
> betr�gt dagegen 48 Cent netto. Ist den Gesch�ftskunden der zus�tzliche Service generell 6 Cent wert?
> Oder werden f�r die Briefmarken einfach keine Quittungen mit Mehrwertsteuer ausgestellt, um sie f�r
> Gesch�ftskunden unattraktiv zu machen?

Keine Ahnung, ich war da noch nie Kunde. Nach � 14 (2) 2. UStG w�ren sie ja
verpflichtet, mir eine Rechnung auszustellen, wenn ich Unternehmer bin. Kann
nat�rlich sein, da� sie sagen "an Unternehmer verkaufen wir keine Briefmarken"
(so wie Amazon Luxemburg bei den MP3-Downloads, deswegen gibts da auch keine
Rechnungen - grmbl).

Bei Hermes mu� man im Online-Paketschein seit einiger Zeit ankreuzen, ob die
Sendung "privat" oder "gesch�ftlich" ist. Bei "privat" gibts IIRC auch keinen
Mwst.-Ausweis auf der Quittung (wei� nicht, wie's aktuell ist; hab schon einige
Zeit nix mehr damit verschickt); ich bin nicht sicher, ob sie damit Markt-
forschung betreiben oder Thermopapier sparen wollen...

Da� ein Lieferant/Dienstleister wissen will, ob ich sein Zeug "privat" oder
"gesch�ftlich" haben will, finde ich eh ziemlich daneben - das geht den IMHO
nix an; ich will einfach eine anst�ndige Rechnung auf meinen Namen mit Mwst.
drin und fertig. (Ok, bez�glich Verbraucherrechte/R�ckgabem�glichkeit o.�.
k�nnte es ihn interessieren, aber die *Rechnung* sollte doch eigentlich in
allen F�llen identisch ausschauen. Warum wehren sich gro�e Firmen oft so
sehr dagegen, Privatkunden eine anst�ndige Rechnung auszustellen?)

Gru� Matthias.

Marc Haber

unread,

Oct 10, 2012, 6:00:10 AM10/10/12

to

Matthias Hanft <m...@hanft.de> wrote:
>Das mit den Gutscheinen ist eh eine Wissenschaft für sich. Normalerweise

>enthalten die ja keine Mwst., weil noch nicht klar ist, ob der Kunde z.B.

>Waren für 19% oder 7% damit kauft; erst beim Warenkauf fällt die Leistung

>und damit die Steuer an.

Kein Vergleich zu dem Unsinn mit Prepaidkarten, wo der Voucherkauf
steuerfrei ist und der Fiskus erwartet, dass man jedes Telefongespräch
einzeln bucht um die Vorsteuer zu ziehen.

Grüße
Marc
--
-------------------------------------- !! No courtesy copies, please !! -----
Marc Haber | " Questions are the | Mailadresse im Header
Mannheim, Germany | Beginning of Wisdom " | http://www.zugschlus.de/
Nordisch by Nature | Lt. Worf, TNG "Rightful Heir" | Fon: *49 621 72739834

Martin Schoenbeck

unread,

Oct 10, 2012, 6:53:30 AM10/10/12

to

Hallo Marc,

Marc Haber schrieb:

> Kein Vergleich zu dem Unsinn mit Prepaidkarten, wo der Voucherkauf
> steuerfrei ist und der Fiskus erwartet, dass man jedes Telefongespräch
> einzeln bucht um die Vorsteuer zu ziehen.

Das hat sich ja zwischenzeitlich erledigt:
http://www.bundesfinanzministerium.de/Content/DE/Downloads/BMF_Schreiben/Steuerarten/Umsatzsteuer/2012-09-24-einzweckguthabenkarten.pdf?__blob=publicationFile&v=1

Gruß Martin
--
Bitte nicht an der E-Mail-Adresse fummeln, die paßt so.

Thomas Hochstein

unread,

Oct 10, 2012, 7:15:19 AM10/10/12

to

Matthias Hanft schrieb:

> Frank Kozuschnik schrieb:
>>
>> Briefmarken der Deutschen Post AG gibt ja das Bundesfinanzministerium heraus; deshalb d�rfte � 4 Nr.
>> 8. i) UStG einschl�gig sein.
>
> Happich fr�her auch immer gedacht, bis ich dr�ber aufgekl�rt wurde, da�
> "amtliche Wertzeichen" z.B. Gerichtsgeb�hrenmarken sind, keinesfalls
> jedoch Briefmarken.

Eigentlich schon - aber eben nur, wenn sie "amtlich" ausgegeben
werden. Die Briefmarken der Deutschen Bundespost waren amtliche
Wertzeichen; die Briefmarken der Deutschen Post AG ...

> Und eine (Deutsche Post) AG ist und bleibt eine AG, kein "Amt" (auch
> dann nicht, wenn der Mehrheitsaktion�r zuf�llig der Bund ist).

... sind hingegen nur Inhaberschuldmarken.

(Steuerrechtlich mag das anders zu bewerten sein; das ist jedenfalls
die Regelung des � 148 StGB.)

Gr��e,
-thh

Alexander Schröder

unread,

Oct 11, 2012, 2:31:21 PM10/11/12

to

F'up2dsrs+b

Am 07.10.2012 09:34, schrieb Matthias Hanft:
> Das mit den Gutscheinen ist eh eine Wissenschaft f�r sich. Normalerweise
> enthalten die ja keine Mwst., weil noch nicht klar ist, ob der Kunde z.B.
> Waren f�r 19% oder 7% damit kauft; erst beim Warenkauf f�llt die Leistung
> und damit die Steuer an. Das klingt ja alles noch vern�nftig. Allerdings
> hab ich k�rzlich was von einer Gerichtsentscheidung gelesen, nach der
> Guthaben/-scheine f�r Telefonie sofort beim Kauf steuerbar sind, weil
> sie im konkreten Fall *nur* f�r diesen einen speziellen Zweck (Auslands-
> gespr�che oder so �hnlich) verwendbar waren und f�r nichts anderes (und
> auch nicht umtausch- oder zur�ckzahlbar).

Das war eine BFH-Entscheidung, die so jetzt auch von der
Finanzverwaltung angewandt wird.

Daneben gibt es aber noch eine EuGH-Entscheidung "AstraZeneca" (unter
dem Namen sind allerdings auch andere EuGH-Urteile bekannt), in der der
EuGH entschieden hat, da� generell die Leistung nicht erst bei Einl�sen,
sondern bereits bei Ausgabe eines Gutscheines erbracht sei. Die
Probleme, die das bei der Anwendung des korrekten Steuersatzes macht,
d�rften klar sein. Das d�rfte auch der Grund daf�r sein, weshalb die
Entscheidung au�er in der steuerlichen Fachliteratur bisher unbeachtet
geblieben ist.

Alex

Marc Haber

unread,

Oct 13, 2012, 6:45:30 AM10/13/12

to

Martin Schoenbeck <ms.usene...@schoenbeck.de> wrote:
>Marc Haber schrieb:
>> Kein Vergleich zu dem Unsinn mit Prepaidkarten, wo der Voucherkauf
>> steuerfrei ist und der Fiskus erwartet, dass man jedes Telefongespräch
>> einzeln bucht um die Vorsteuer zu ziehen.
>
>Das hat sich ja zwischenzeitlich erledigt:
>http://www.bundesfinanzministerium.de/Content/DE/Downloads/BMF_Schreiben/Steuerarten/Umsatzsteuer/2012-09-24-einzweckguthabenkarten.pdf?__blob=publicationFile&v=1

Endlich Vernunft. Das muss jetzt aber nur noch auf andere
Prepaid-Leistungen übertragbar sein. Nun ja.