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Ablauf förmliche Zustellung
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Stefan Schmitz
Jul 23, 2013, 11:24:18 AM7/23/13
to
Mich würde mal interessieren, was genau ein Zusteller machen muss, wenn er ein gerichtliches Schreiben förmlich zuzustellen hat.
Bei Wikipedia finde ich ein Formular, das er auszufüllen hat. Das kann aber nicht alles sein.
Ich bekam heute so ein Schriftstück. Der Briefträger kam die Treppe hoch, fragte ob ich der Adressat bin und überreichte mir einen gelben Briefumschlag. Weder fragte er nach meinem Ausweis, noch wollte er eine Unterschrift. Was, wenn nicht ich, sondern mein Mitbewohner die Tür geöffnet und sich als ich ausgegeben hätte?
Bevor er mir den Umschlag gab, riß er einen schmalen gelben Streifen davon ab oder zog ihn raus. Was ist das für ein Streifen? Auf dem Umschlag hatte er schon vorher das Datum eingetragen und unterschrieben. Was, wenn er ihn gar nicht hätte zustellen können? Wann füllt er das zugehörige Formular aus?
Gilt diese Form der Zustellung als Beweis über den Inhalt des Schreibens? Wenn ja, wie geht das, wenn es doch im verschlossenen Umschlag ist?
Bei Wikipedia finde ich ein Formular, das er auszufüllen hat. Das kann aber nicht alles sein.
Ich bekam heute so ein Schriftstück. Der Briefträger kam die Treppe hoch, fragte ob ich der Adressat bin und überreichte mir einen gelben Briefumschlag. Weder fragte er nach meinem Ausweis, noch wollte er eine Unterschrift. Was, wenn nicht ich, sondern mein Mitbewohner die Tür geöffnet und sich als ich ausgegeben hätte?
Bevor er mir den Umschlag gab, riß er einen schmalen gelben Streifen davon ab oder zog ihn raus. Was ist das für ein Streifen? Auf dem Umschlag hatte er schon vorher das Datum eingetragen und unterschrieben. Was, wenn er ihn gar nicht hätte zustellen können? Wann füllt er das zugehörige Formular aus?
Gilt diese Form der Zustellung als Beweis über den Inhalt des Schreibens? Wenn ja, wie geht das, wenn es doch im verschlossenen Umschlag ist?
Rainer Wahl
Jul 23, 2013, 11:48:35 AM7/23/13
to
Am Tue, 23 Jul 2013 08:24:18 -0700 (PDT) schrieb Stefan Schmitz:
> Bei Wikipedia finde ich ein Formular, das er auszuf�llen hat.
Du meinst eine Zustellungsurkunde.
> Das kann aber nicht alles sein. Ich bekam heute so ein Schriftst�ck. Der
> Brieftr�ger kam die Treppe hoch, fragte ob ich der Adressat bin und
> �berreichte mir einen gelben Briefumschlag. Weder fragte er nach meinem
Im Zweifel kann er sich den Ausweis zeigen lassen. Ansonsten kommt es auch
darauf an, wie der Absender die Urkunde zustellen lassen will. Nur an den
Empf�nger, oder auch Familienangeh�rige usw.
> Bevor er mir den Umschlag gab, ri� er einen schmalen gelben Streifen
> davon ab oder zog ihn raus. Was ist das f�r ein Streifen?
Das ist die Urkunde. Der gelbe Brief das Schriftst�ck.
> Auf dem Umschlag hatte er schon vorher das Datum eingetragen und
> unterschrieben. Was, wenn er ihn gar nicht h�tte zustellen k�nnen?
Dann w�re es im Briefkasten gelandet, au�er der Absender will das nicht so.
> Wann f�llt er das zugeh�rige Formular aus?
Immer vor Ort.
> Gilt diese Form der Zustellung als Beweis �ber den Inhalt des
> Schreibens?
Ja.
> Wenn ja, wie geht das, wenn es doch im verschlossenen
> Umschlag ist?
Die Urkunde beweist, da� das Schriftst�ck zugestellt worden ist. Was darin
steht geht nur Absender und Empf�nger etwas an. Das ganze ist im Prinzip
ein gerichtlich verwertbares Einschreiben.
-=( Rainer )=-
--
Airbrush FAQ: www.rainer-wahl.de/airbrush/faq.php
Baubericht ME-109: www.rainer-wahl.de/modellbau/me-109/me-109.php
CO2 Aquarium: www.rainer-wahl.de/aquarium/aquarium.php
> Bei Wikipedia finde ich ein Formular, das er auszuf�llen hat.
Du meinst eine Zustellungsurkunde.
> Das kann aber nicht alles sein. Ich bekam heute so ein Schriftst�ck. Der
> Brieftr�ger kam die Treppe hoch, fragte ob ich der Adressat bin und
> �berreichte mir einen gelben Briefumschlag. Weder fragte er nach meinem
> Ausweis, noch wollte er eine Unterschrift. Was, wenn nicht ich, sondern
> mein Mitbewohner die T�r ge�ffnet und sich als ich ausgegeben h�tte?
Im Zweifel kann er sich den Ausweis zeigen lassen. Ansonsten kommt es auch
darauf an, wie der Absender die Urkunde zustellen lassen will. Nur an den
Empf�nger, oder auch Familienangeh�rige usw.
> Bevor er mir den Umschlag gab, ri� er einen schmalen gelben Streifen
> davon ab oder zog ihn raus. Was ist das f�r ein Streifen?
Das ist die Urkunde. Der gelbe Brief das Schriftst�ck.
> Auf dem Umschlag hatte er schon vorher das Datum eingetragen und
Dann w�re es im Briefkasten gelandet, au�er der Absender will das nicht so.
> Wann f�llt er das zugeh�rige Formular aus?
Immer vor Ort.
> Gilt diese Form der Zustellung als Beweis �ber den Inhalt des
> Schreibens?
Ja.
> Wenn ja, wie geht das, wenn es doch im verschlossenen
> Umschlag ist?
steht geht nur Absender und Empf�nger etwas an. Das ganze ist im Prinzip
ein gerichtlich verwertbares Einschreiben.
-=( Rainer )=-
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Stefan Schmitz
Jul 23, 2013, 12:05:03 PM7/23/13
to
Am Dienstag, 23. Juli 2013 17:48:35 UTC+2 schrieb Rainer Wahl:
> Im Zweifel kann er sich den Ausweis zeigen lassen. Ansonsten kommt es auch
> darauf an, wie der Absender die Urkunde zustellen lassen will. Nur an den
> Empfänger, oder auch Familienangehörige usw.
> Im Zweifel kann er sich den Ausweis zeigen lassen. Ansonsten kommt es auch
> darauf an, wie der Absender die Urkunde zustellen lassen will. Nur an den
Im Formular soll er aber angeben, an wen er zugestellt hat. Da sollte er schon einigermaßen sicher sein, wen er da vor sich hat.
> > Bevor er mir den Umschlag gab, riß er einen schmalen gelben Streifen
> > davon ab oder zog ihn raus. Was ist das für ein Streifen?
>
> Das ist die Urkunde. Der gelbe Brief das Schriftstück.
Im Ernst? Die große Urkunde hängt als nur 2cm breiter Streifen am Schriftstück dran?
> > Auf dem Umschlag hatte er schon vorher das Datum eingetragen und
>
> Dann wäre es im Briefkasten gelandet, außer der Absender will das nicht so.
Das wäre bei mir eigentlich nicht zulässig, da es nur einen gemeinsamen Briefkasten für alle Mietparteien gibt.
> Die Urkunde beweist, daß das Schriftstück zugestellt worden ist. Was darin
> steht geht nur Absender und Empfänger etwas an. Das ganze ist im Prinzip
> ein gerichtlich verwertbares Einschreiben.
Dass da zwei Kopien des Schriftstücks unterwegs sind, von denen eine zugestellt und auf der anderen die Zustellung bestätigt wird, gibt es also nicht bei der Post? Passiert das nur bei Zustellung durch den Gerichtsvollzieher persönlich?
Marcel Mainz
Jul 23, 2013, 12:27:18 PM7/23/13
to
Am 23.07.2013 18:05, schrieb Stefan Schmitz:
> Am Dienstag, 23. Juli 2013 17:48:35 UTC+2 schrieb Rainer Wahl:
>
>
> Im Formular soll er aber angeben, an wen er zugestellt hat. Da sollte er schon einigerma�en sicher sein, wen er da vor sich hat.
> Am Dienstag, 23. Juli 2013 17:48:35 UTC+2 schrieb Rainer Wahl:
>
>
Vielleicht war er sicher.
>>
>> Das ist die Urkunde. Der gelbe Brief das Schriftst�ck.
>
> Im Ernst? Die gro�e Urkunde h�ngt als nur 2cm breiter Streifen am Schriftst�ck dran?
Die Urkunde ist DIN A4 und so gefaltet. :-)
>>
>> Dann w�re es im Briefkasten gelandet, au�er der Absender will das nicht so.
>
> Das w�re bei mir eigentlich nicht zul�ssig, da es nur einen gemeinsamen Briefkasten f�r alle Mietparteien gibt.
Das sehen Gerichte etwas anders.
http://openjur.de/u/327186.html
>> Die Urkunde beweist, da� das Schriftst�ck zugestellt worden ist. Was darin
>> steht geht nur Absender und Empf�nger etwas an. Das ganze ist im Prinzip
>> ein gerichtlich verwertbares Einschreiben.
>
> Dass da zwei Kopien des Schriftst�cks unterwegs sind, von denen eine zugestellt und auf der anderen die Zustellung best�tigt wird, gibt es also nicht bei der Post? Passiert das nur bei Zustellung durch den Gerichtsvollzieher pers�nlich?
>
Bei der Post gibt es nur den verschlossenen Umschlag f�r den Empf�nger
und die Urkunde f�r den Absender.
Gru�
Marcel
Marion Scheffels
Jul 23, 2013, 2:01:20 PM7/23/13
to
On Tue, 23 Jul 2013 17:48:35 +0200, Rainer Wahl
<un5.1...@spamgourmet.com> wrote:
>Das ganze ist im Prinzip
>ein gerichtlich verwertbares Einschreiben.
...bei dem der Empf�nger allerdings nicht das Recht hat, die Annahme
<un5.1...@spamgourmet.com> wrote:
>Das ganze ist im Prinzip
>ein gerichtlich verwertbares Einschreiben.
zu verweigern, und wo im Fall der Benachrichtigung (Niederlegung
genannt) das Schriftst�ck als zugestellt gilt, d.h. etwaige Fristen zu
laufen beginnen.
MarionS
--
einwega...@marions.de
"Darf ich Ihnen unseren Zehnerpack anbieten?"
"Wieviel sind denn da drin?"
Harald Klotz
Jul 23, 2013, 2:14:24 PM7/23/13
to
Stefan Schmitz schrieb:
> Im Formular soll er aber angeben, an wen er zugestellt hat. Da sollte
> er schon einigermaßen sicher sein, wen er da vor sich hat.
Das muss ihn nicht interessieren, wenn er in die Wohnung zugestellt hat.
>> Das ist die Urkunde. Der gelbe Brief das Schriftstück.
>
> Im Ernst? Die große Urkunde hängt als nur 2cm breiter Streifen am
> Schriftstück dran?
Es gibt keine Formvorschrift wie große eine Urkunde sein muss.
>> Dann wäre es im Briefkasten gelandet, außer der Absender will das
>> nicht so.
>
> Das wäre bei mir eigentlich nicht zulässig, da es nur einen
> gemeinsamen Briefkasten für alle Mietparteien gibt.
Das ist dann dein Machtbereich, dein Pech, wenn er gmeinschaftlich mit
anderen genutzt wird.
> Passiert das nur bei Zustellung durch den Gerichtsvollzieher
> persönlich?
Die Post bekundet meines Wissens keine Inhalte.
Zumal in dem Fall dem Postler der Inhalt bekannt gemacht werden muss, er
muss ihn vergleichen.
Das dürfte gewaltige rechtliche Probleme geben, wenn Gerichte diverse
Dinge einem Postler miteilen.
Grüße Harald
> Im Formular soll er aber angeben, an wen er zugestellt hat. Da sollte
> er schon einigermaßen sicher sein, wen er da vor sich hat.
>> Das ist die Urkunde. Der gelbe Brief das Schriftstück.
>
> Im Ernst? Die große Urkunde hängt als nur 2cm breiter Streifen am
> Schriftstück dran?
>> Dann wäre es im Briefkasten gelandet, außer der Absender will das
>> nicht so.
>
> Das wäre bei mir eigentlich nicht zulässig, da es nur einen
> gemeinsamen Briefkasten für alle Mietparteien gibt.
anderen genutzt wird.
> Passiert das nur bei Zustellung durch den Gerichtsvollzieher
> persönlich?
Zumal in dem Fall dem Postler der Inhalt bekannt gemacht werden muss, er
muss ihn vergleichen.
Das dürfte gewaltige rechtliche Probleme geben, wenn Gerichte diverse
Dinge einem Postler miteilen.
Grüße Harald
Harald Klotz
Jul 23, 2013, 2:08:56 PM7/23/13
to
Stefan Schmitz schrieb:
> Ich bekam heute so ein Schriftstück. Der Briefträger kam die Treppe
> hoch, fragte ob ich der Adressat bin und überreichte mir einen gelben
> Briefumschlag. Weder fragte er nach meinem Ausweis, noch wollte er
> eine Unterschrift. Was, wenn nicht ich, sondern mein Mitbewohner die
> Tür geöffnet und sich als ich ausgegeben hätte?
Als empfangsberechtigt gilt jeder, der die Tür öffnet.
Es ist keine persönliche Zustellung und es muss auch nicht übergeben
werden, der Einwurf reicht völlig.
> Bevor er mir den Umschlag gab, riß er einen schmalen gelben Streifen
> davon ab oder zog ihn raus. Was ist das für ein Streifen? Auf dem
> Umschlag hatte er schon vorher das Datum eingetragen und
> unterschrieben. Was, wenn er ihn gar nicht hätte zustellen können?
> Wann füllt er das zugehörige Formular aus?
Ich gehe davon aus, dass das Haus kennt und weiss wo der Briefkasten
ist, in den es eingeworfen werden muss.
Ausserdem vermute ich, das der Streifen ihm als Merkzettel dient um
evtl. ein weiteres nötiges Formular auszufüllen.
> Gilt diese Form der Zustellung als Beweis über den Inhalt des
> Schreibens?
Über den Inhalt darfst du dich mit dem Absender streiten. ;-)
> Wenn ja, wie geht das, wenn es doch im verschlossenen
> Umschlag ist?
Er bekundet nur, dass er es in deinen Machtbereich übergeben hat.
Grüße Harald
> Ich bekam heute so ein Schriftstück. Der Briefträger kam die Treppe
> hoch, fragte ob ich der Adressat bin und überreichte mir einen gelben
> Briefumschlag. Weder fragte er nach meinem Ausweis, noch wollte er
> eine Unterschrift. Was, wenn nicht ich, sondern mein Mitbewohner die
> Tür geöffnet und sich als ich ausgegeben hätte?
Es ist keine persönliche Zustellung und es muss auch nicht übergeben
werden, der Einwurf reicht völlig.
> Bevor er mir den Umschlag gab, riß er einen schmalen gelben Streifen
> davon ab oder zog ihn raus. Was ist das für ein Streifen? Auf dem
> Umschlag hatte er schon vorher das Datum eingetragen und
> unterschrieben. Was, wenn er ihn gar nicht hätte zustellen können?
> Wann füllt er das zugehörige Formular aus?
ist, in den es eingeworfen werden muss.
Ausserdem vermute ich, das der Streifen ihm als Merkzettel dient um
evtl. ein weiteres nötiges Formular auszufüllen.
> Gilt diese Form der Zustellung als Beweis über den Inhalt des
> Schreibens?
> Wenn ja, wie geht das, wenn es doch im verschlossenen
> Umschlag ist?
Grüße Harald
Marion Scheffels
Jul 23, 2013, 5:16:44 PM7/23/13
to
On Tue, 23 Jul 2013 20:14:24 +0200, "Harald Klotz" <kl...@freenet.de>
wrote:
>> Im Ernst? Die gro�e Urkunde h�ngt als nur 2cm breiter Streifen am
>> Schriftst�ck dran?
>
>Es gibt keine Formvorschrift wie gro�e eine Urkunde sein muss.
*grins* ...oder wie klein sie gefaltet werden darf.
wrote:
>> Im Ernst? Die gro�e Urkunde h�ngt als nur 2cm breiter Streifen am
>> Schriftst�ck dran?
>
>Es gibt keine Formvorschrift wie gro�e eine Urkunde sein muss.
*grins* ...oder wie klein sie gefaltet werden darf.
Thomas Hochstein
Jul 24, 2013, 10:52:45 AM7/24/13
to
Stefan Schmitz schrieb:
> Mich w�rde mal interessieren, was genau ein Zusteller machen muss,
> wenn er ein gerichtliches Schreiben f�rmlich zuzustellen hat.
Die Vorschriften �ber die Zustellung finden sich in �� 166 ff. ZPO und
werden von den anderen Prozessordnungen in Bezug genommen.
> Bei Wikipedia finde ich ein Formular, das er auszuf�llen hat. Das
> Ich bekam heute so ein Schriftst�ck. Der Brieftr�ger kam die Treppe
> hoch, fragte ob ich der Adressat bin und �berreichte mir einen gelben
der Identit�t des Empf�ngers bestehen.
> Was, wenn nicht ich, sondern mein Mitbewohner die
> T�r ge�ffnet und sich als ich ausgegeben h�tte?
Dann w�re die PZU inhaltlich falsch, was aber letztlich im Ergebnis
keinen Unterschied macht, weil die Ersatzzustellung an den Mitbewohner
genauso m�glich und wirksam w�re, � 178 Abs. 1 Nr. 1 ZPO.
> Bevor er mir den Umschlag gab, ri� er einen schmalen gelben Streifen
> davon ab oder zog ihn raus. Was ist das f�r ein Streifen?
Das ist die Zustellurkunde im Format A4, die gefaltet und in den
Umschlag eingeschoben ist.
> Auf dem Umschlag hatte er schon vorher das Datum eingetragen und
Einlegung in den zur Wohnung geh�renden Briefkasten erfolgt.
> Wann f�llt er das zugeh�rige Formular aus?
Hoffentlich zeitnah, am besten sofort.
> Gilt diese Form der Zustellung als Beweis �ber den Inhalt des
> Schreibens?
Jein.
Die Zustellurkunde erbringt als �ffentliche Urkunde den Vollbeweis f�r
den Zugang des entsprechenden Schreibens, das idR zumindest durch das
Aktenzeichen in Bezug genommen wird, zumeist aber erg�nzend
beschrieben wird. [1]
Aus der Akte der entsprechenden Beh�rde ergibt sich dann, welches
Schreiben genau zugestellt wurde.
> Wenn ja, wie geht das, wenn es doch im verschlossenen
> Umschlag ist?
Siehe oben.
Gr��e,
-thh
[1] Etwas schwierig, weil die Datensch�tzer der Auffassung sind, es
d�rfte sich aus dem entsprechenden Aufdruck auf der PZU nicht der
Inhalt ergeben. Man kann das durch Verweis auf dei jeweilige
Aktenseite l�sen - oder ignorieren.
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> Mich w�rde mal interessieren, was genau ein Zusteller machen muss,
> wenn er ein gerichtliches Schreiben f�rmlich zuzustellen hat.
Die Vorschriften �ber die Zustellung finden sich in �� 166 ff. ZPO und
werden von den anderen Prozessordnungen in Bezug genommen.
> Bei Wikipedia finde ich ein Formular, das er auszuf�llen hat. Das
> kann aber nicht alles sein.
Das ist die Zustellurkunde (PZU).
> Ich bekam heute so ein Schriftst�ck. Der Brieftr�ger kam die Treppe
> hoch, fragte ob ich der Adressat bin und �berreichte mir einen gelben
> Briefumschlag. Weder fragte er nach meinem Ausweis, noch wollte er
> eine Unterschrift.
Den Ausweis braucht er m.E. nicht zwingend, solange keine Zweifel an
> eine Unterschrift.
der Identit�t des Empf�ngers bestehen.
> Was, wenn nicht ich, sondern mein Mitbewohner die
Dann w�re die PZU inhaltlich falsch, was aber letztlich im Ergebnis
keinen Unterschied macht, weil die Ersatzzustellung an den Mitbewohner
genauso m�glich und wirksam w�re, � 178 Abs. 1 Nr. 1 ZPO.
> Bevor er mir den Umschlag gab, ri� er einen schmalen gelben Streifen
> davon ab oder zog ihn raus. Was ist das f�r ein Streifen?
Das ist die Zustellurkunde im Format A4, die gefaltet und in den
Umschlag eingeschoben ist.
> Auf dem Umschlag hatte er schon vorher das Datum eingetragen und
> unterschrieben. Was, wenn er ihn gar nicht h�tte zustellen k�nnen?
Dann w�re eine Ersatzzustellung, bspw. durch Niederlegung oder durch
Einlegung in den zur Wohnung geh�renden Briefkasten erfolgt.
> Wann f�llt er das zugeh�rige Formular aus?
> Gilt diese Form der Zustellung als Beweis �ber den Inhalt des
> Schreibens?
Die Zustellurkunde erbringt als �ffentliche Urkunde den Vollbeweis f�r
den Zugang des entsprechenden Schreibens, das idR zumindest durch das
Aktenzeichen in Bezug genommen wird, zumeist aber erg�nzend
beschrieben wird. [1]
Aus der Akte der entsprechenden Beh�rde ergibt sich dann, welches
Schreiben genau zugestellt wurde.
> Wenn ja, wie geht das, wenn es doch im verschlossenen
> Umschlag ist?
Gr��e,
-thh
[1] Etwas schwierig, weil die Datensch�tzer der Auffassung sind, es
d�rfte sich aus dem entsprechenden Aufdruck auf der PZU nicht der
Inhalt ergeben. Man kann das durch Verweis auf dei jeweilige
Aktenseite l�sen - oder ignorieren.
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Thomas Hochstein
Jul 24, 2013, 10:52:45 AM7/24/13
to
Harald Klotz schrieb:
> Stefan Schmitz schrieb:
>> Im Formular soll er aber angeben, an wen er zugestellt hat. Da sollte
>> er schon einigerma�en sicher sein, wen er da vor sich hat.
Die PZU muss ausweisen, ob an den Empf�nger zugestellt wurde oder eine
Ersatzzustellung erfolgte, und wenn letzteres, an wen oder wie.
-thh
> Stefan Schmitz schrieb:
>> Im Formular soll er aber angeben, an wen er zugestellt hat. Da sollte
>
> Das muss ihn nicht interessieren, wenn er in die Wohnung zugestellt hat.
IBTD.
> Das muss ihn nicht interessieren, wenn er in die Wohnung zugestellt hat.
Die PZU muss ausweisen, ob an den Empf�nger zugestellt wurde oder eine
Ersatzzustellung erfolgte, und wenn letzteres, an wen oder wie.
-thh
Thomas Hochstein
Jul 24, 2013, 10:52:45 AM7/24/13
to
Stefan Schmitz schrieb:
> Am Dienstag, 23. Juli 2013 17:48:35 UTC+2 schrieb Rainer Wahl:
es sich auch dabei um einen "einen zu der Wohnung [...] geh�renden
Briefkasten oder in eine �hnliche Vorrichtung" handelt, "die der
Adressat f�r den Postempfang eingerichtet hat und die in der allgemein
�blichen Art f�r eine sichere Aufbewahrung geeignet ist". Will sagen:
wenn es sich um eine Postempfangsvorrichtung handelt, die zu der
Wohnung geh�rt und �ber die der Adressat gew�hnlich seine Post erh�lt,
dann kann die Ersatzzustellung auch dar�ber erfolgen. Zumindest bei
einer Familie oder WG begegnet das AFAIS keinem duchgreifenden
Zweifel.
>> Die Urkunde beweist, da� das Schriftst�ck zugestellt worden ist. Was darin
>> steht geht nur Absender und Empf�nger etwas an. Das ganze ist im Prinzip
>> ein gerichtlich verwertbares Einschreiben.
>
> Dass da zwei Kopien des Schriftst�cks unterwegs sind, von denen eine
> zugestellt und auf der anderen die Zustellung best�tigt wird, gibt es
Die Gesch�ftsstelle des Gerichts (oder die sonstige Beh�rde, die
f�rmlich zustellt) packt das Schreiben in den danach verschlossenen
Umschlag. Der Entwurf des Schreibens oder das Original, dessen
Ausfertigung oder beglaubigte Abschrift zugestellt werden, bleibt bei
den Akten. Auf der PZU, die gefaltet in den Umschlag eingeschoben ist,
stehen die Anschrift des Empf�ngers und eine identifizierende
Bezeichnung des oder der Schreiben.
Der Postbedienstete stellt zu und dokumentiert den Vorgang auf der
PZU.
Gr��e,
-thh
> Am Dienstag, 23. Juli 2013 17:48:35 UTC+2 schrieb Rainer Wahl:
>> Dann w�re es im Briefkasten gelandet, au�er der Absender will das nicht so.
>
> Das w�re bei mir eigentlich nicht zul�ssig, da es nur einen
> gemeinsamen Briefkasten f�r alle Mietparteien gibt.
Strittig. Es wird durchaus - m.E. mit guten Gr�nden - vertreten, dass
>
> Das w�re bei mir eigentlich nicht zul�ssig, da es nur einen
> gemeinsamen Briefkasten f�r alle Mietparteien gibt.
es sich auch dabei um einen "einen zu der Wohnung [...] geh�renden
Briefkasten oder in eine �hnliche Vorrichtung" handelt, "die der
Adressat f�r den Postempfang eingerichtet hat und die in der allgemein
�blichen Art f�r eine sichere Aufbewahrung geeignet ist". Will sagen:
wenn es sich um eine Postempfangsvorrichtung handelt, die zu der
Wohnung geh�rt und �ber die der Adressat gew�hnlich seine Post erh�lt,
dann kann die Ersatzzustellung auch dar�ber erfolgen. Zumindest bei
einer Familie oder WG begegnet das AFAIS keinem duchgreifenden
Zweifel.
>> Die Urkunde beweist, da� das Schriftst�ck zugestellt worden ist. Was darin
>> steht geht nur Absender und Empf�nger etwas an. Das ganze ist im Prinzip
>> ein gerichtlich verwertbares Einschreiben.
>
> Dass da zwei Kopien des Schriftst�cks unterwegs sind, von denen eine
> zugestellt und auf der anderen die Zustellung best�tigt wird, gibt es
> also nicht bei der Post?
Nein.
Die Gesch�ftsstelle des Gerichts (oder die sonstige Beh�rde, die
f�rmlich zustellt) packt das Schreiben in den danach verschlossenen
Umschlag. Der Entwurf des Schreibens oder das Original, dessen
Ausfertigung oder beglaubigte Abschrift zugestellt werden, bleibt bei
den Akten. Auf der PZU, die gefaltet in den Umschlag eingeschoben ist,
stehen die Anschrift des Empf�ngers und eine identifizierende
Bezeichnung des oder der Schreiben.
Der Postbedienstete stellt zu und dokumentiert den Vorgang auf der
PZU.
Gr��e,
-thh
Thomas Hochstein
Jul 24, 2013, 10:52:45 AM7/24/13
to
Harald Klotz schrieb:
> Stefan Schmitz schrieb:
>
>> Ich bekam heute so ein Schriftst�ck. Der Brieftr�ger kam die Treppe
>> hoch, fragte ob ich der Adressat bin und �berreichte mir einen gelben
>
> Als empfangsberechtigt gilt jeder, der die T�r �ffnet.
> Es ist keine pers�nliche Zustellung und es muss auch nicht �bergeben
> werden, der Einwurf reicht v�llig.
Jein.
Es handelt sich sehr wohl um eine pers�nliche Zustellung, die auch
grunds�tzlich an den Zustellungsempf�nger zu erfolgen hat. Nur wenn
dieser nicht angetroffen wird, ist eine Ersatzzustellung, und zwar
zun�chst nach � 178 ZPO an einen Mitbewohner pp. und nur wenn das
nicht geht nach � 180 ZPO durch Einlage in den Briefkasten pp. und nur
wenn das nicht geht durch Niederlegung gem�� � 181 ZPO.
Wie genau zugestellt wurde ist dabei zu dokumentieren.
Ich nehme an, dass Du das meintest; der Unterschied ist aber schon
wichtig, weil die Ersatzzustellung nur in der o.g. Reihenfolge
erfolgen darf und auch dokumentiert werden muss. Es ist also bspw.
keinesfalls zul�ssig, die pers. Zustellung gar nicht erst zu
versuchen, sondern direkt durch Einwurf zuzustellen.
Der PZU-Vordruck ist auch entsprechend aufgebaut; dennoch soll es
schon einmal vorgekommen sein, dass direkt eingeworfen wurde, statt
die pers�nliche Zustellung zu versuchen, was dann aufgrund der
Formulierung des Vordrucks zu einer Falschbeurkundung im Amt f�hrt,
strafbar als Vergehen nach � 348 Abs. 1 StGB.
> Ausserdem vermute ich, das der Streifen ihm als Merkzettel dient um
> evtl. ein weiteres n�tiges Formular auszuf�llen.
Der "Streifen" ist die gefaltete PZU.
-thh
> Stefan Schmitz schrieb:
>
>> Ich bekam heute so ein Schriftst�ck. Der Brieftr�ger kam die Treppe
>> hoch, fragte ob ich der Adressat bin und �berreichte mir einen gelben
>> Briefumschlag. Weder fragte er nach meinem Ausweis, noch wollte er
>> eine Unterschrift. Was, wenn nicht ich, sondern mein Mitbewohner die
>> T�r ge�ffnet und sich als ich ausgegeben h�tte?
>> eine Unterschrift. Was, wenn nicht ich, sondern mein Mitbewohner die
>
> Als empfangsberechtigt gilt jeder, der die T�r �ffnet.
> Es ist keine pers�nliche Zustellung und es muss auch nicht �bergeben
> werden, der Einwurf reicht v�llig.
Jein.
Es handelt sich sehr wohl um eine pers�nliche Zustellung, die auch
grunds�tzlich an den Zustellungsempf�nger zu erfolgen hat. Nur wenn
dieser nicht angetroffen wird, ist eine Ersatzzustellung, und zwar
zun�chst nach � 178 ZPO an einen Mitbewohner pp. und nur wenn das
nicht geht nach � 180 ZPO durch Einlage in den Briefkasten pp. und nur
wenn das nicht geht durch Niederlegung gem�� � 181 ZPO.
Wie genau zugestellt wurde ist dabei zu dokumentieren.
Ich nehme an, dass Du das meintest; der Unterschied ist aber schon
wichtig, weil die Ersatzzustellung nur in der o.g. Reihenfolge
erfolgen darf und auch dokumentiert werden muss. Es ist also bspw.
keinesfalls zul�ssig, die pers. Zustellung gar nicht erst zu
versuchen, sondern direkt durch Einwurf zuzustellen.
Der PZU-Vordruck ist auch entsprechend aufgebaut; dennoch soll es
schon einmal vorgekommen sein, dass direkt eingeworfen wurde, statt
die pers�nliche Zustellung zu versuchen, was dann aufgrund der
Formulierung des Vordrucks zu einer Falschbeurkundung im Amt f�hrt,
strafbar als Vergehen nach � 348 Abs. 1 StGB.
> Ausserdem vermute ich, das der Streifen ihm als Merkzettel dient um
Der "Streifen" ist die gefaltete PZU.
-thh
Stefan Rauter
Jul 25, 2013, 6:37:33 AM7/25/13
to
Thomas Hochstein schrieb am Mi 24.07.13 | 16:52:
> Es handelt sich sehr wohl um eine pers�nliche Zustellung, die auch
> grunds�tzlich an den Zustellungsempf�nger zu erfolgen hat. Nur wenn
> dieser nicht angetroffen wird, ist eine Ersatzzustellung,
Wobei die Postzusteller nach meiner Erfahrung geneigt sind, den Weg des
geringsten widerstands zu gehen und nach m�glichkeit in den Briefkasten
zustellen. Imho nachvollziehbar, der Zusteller wei� ja nie, wie der
gegen�ber reagiert und nicht vielleicht zum nicht-verbalen Rundumschlag
ausholt.
Tsch�ss,
Stefan
--
Life's a bitch and then you die!
> Es handelt sich sehr wohl um eine pers�nliche Zustellung, die auch
> grunds�tzlich an den Zustellungsempf�nger zu erfolgen hat. Nur wenn
> dieser nicht angetroffen wird, ist eine Ersatzzustellung,
geringsten widerstands zu gehen und nach m�glichkeit in den Briefkasten
zustellen. Imho nachvollziehbar, der Zusteller wei� ja nie, wie der
gegen�ber reagiert und nicht vielleicht zum nicht-verbalen Rundumschlag
ausholt.
Tsch�ss,
Stefan
--
Life's a bitch and then you die!
Rainer Wahl
Jul 25, 2013, 9:40:52 AM7/25/13
to
Am Thu, 25 Jul 2013 12:37:33 +0200 schrieb Stefan Rauter:
> Imho nachvollziehbar, der Zusteller wei� ja nie, wie der
> gegen�ber reagiert und nicht vielleicht zum nicht-verbalen Rundumschlag
> ausholt.
Kann ich so BTW nicht best�tigen. Wegen einer ZU wurde "bei uns" noch nie
> Imho nachvollziehbar, der Zusteller wei� ja nie, wie der
> gegen�ber reagiert und nicht vielleicht zum nicht-verbalen Rundumschlag
> ausholt.
einer wirklich bl�d angemacht. Wieso auch. Der Zusteller ist nur der
�berbringer und nicht der, der eine Forderung durchsetzen m�chte. Das
k�nnen die Leute offensichtlich ganz gut unterscheiden. Und wenn man einmal
dar�ber schw�tzt, dann im allgemeinen in lockerer Unterhaltung.
-=( Rainer )=-
--
Ralph A. Schmid, dk5ras
Jul 25, 2013, 11:07:43 AM7/25/13
to
Thomas Hochstein <t...@inter.net> wrote:
>Ich nehme an, dass Du das meintest; der Unterschied ist aber schon
>wichtig, weil die Ersatzzustellung nur in der o.g. Reihenfolge
>erfolgen darf und auch dokumentiert werden muss. Es ist also bspw.
>keinesfalls zul�ssig, die pers. Zustellung gar nicht erst zu
>versuchen, sondern direkt durch Einwurf zuzustellen.
>
>Der PZU-Vordruck ist auch entsprechend aufgebaut; dennoch soll es
>schon einmal vorgekommen sein, dass direkt eingeworfen wurde, statt
>die pers�nliche Zustellung zu versuchen, was dann aufgrund der
>Formulierung des Vordrucks zu einer Falschbeurkundung im Amt f�hrt,
>strafbar als Vergehen nach � 348 Abs. 1 StGB.
Nur, wer glaubt mir das, wenn ich sage, ich war den ganzen Tag daheim,
>Ich nehme an, dass Du das meintest; der Unterschied ist aber schon
>wichtig, weil die Ersatzzustellung nur in der o.g. Reihenfolge
>erfolgen darf und auch dokumentiert werden muss. Es ist also bspw.
>keinesfalls zul�ssig, die pers. Zustellung gar nicht erst zu
>versuchen, sondern direkt durch Einwurf zuzustellen.
>
>Der PZU-Vordruck ist auch entsprechend aufgebaut; dennoch soll es
>schon einmal vorgekommen sein, dass direkt eingeworfen wurde, statt
>die pers�nliche Zustellung zu versuchen, was dann aufgrund der
>Formulierung des Vordrucks zu einer Falschbeurkundung im Amt f�hrt,
>strafbar als Vergehen nach � 348 Abs. 1 StGB.
keiner hat geklingelt?!
Ich habe das durch mit teils fristrelevanter Amtspost, die mit
grattliger Privat-Billigpost entweder bis zu 14 Tage unterwegs war
oder auch mal gar nicht ankam. Glaubt einem auch erst mal keiner.
Cool war dann aber der eine Brief, mit Billigheimer-Freimachung mit
Datum, und dann einer zweiten Freimachung mit richtiger Post gut eine
Woche sp�ter, am Tage des Fristablaufes oder einen Tag davor. Offenbar
hatte die Billigpost keinen Bock auf Bef�rderung und das Ding einfach
der normalen Post �bergeben, mit "etwas Verz�gerung".
Dann haben sie mir pl�tzlich geglaubt.
Saubande - bei der Billigpost wie bei der Beh�rde!!!
-ras
--
Ralph A. Schmid
http://www.schmid.xxx/ http://www.db0fue.de/
http://www.bclog.de/
Rainer Wahl
Jul 25, 2013, 1:28:43 PM7/25/13
to
Am Thu, 25 Jul 2013 17:07:43 +0200 schrieb Ralph A. Schmid, dk5ras:
> Nur, wer glaubt mir das, wenn ich sage, ich war den ganzen Tag daheim,
> keiner hat geklingelt?!
Das liegt wahrscheinlich an den Pappnasen, die vergessen, da� die Klingel
> Nur, wer glaubt mir das, wenn ich sage, ich war den ganzen Tag daheim,
> keiner hat geklingelt?!
abgestellt ist, oder gerade am Staubsaugen, Duschen oder sonst was waren.
Nat�rlich gibt es auch Zusteller die nicht klingeln, aber obiges ist mir
schon mehrmals passiert. Der Hammer war eine Kundin die sich �ber das nicht
Klingeln beschwerte, selbige aber immer abstellt, damit Sohnemann nicht
aufgeweckt wird. Selbstverst�ndlich mu� man sowas mit einem Zettel auch
nicht an der T�r kund tun. ARGL!
> Cool war dann aber der eine Brief, mit Billigheimer-Freimachung mit
> Datum, und dann einer zweiten Freimachung mit richtiger Post gut eine
> Woche sp�ter, am Tage des Fristablaufes oder einen Tag davor. Offenbar
> hatte die Billigpost keinen Bock auf Bef�rderung und das Ding einfach
> der normalen Post �bergeben, mit "etwas Verz�gerung".
und dann die Sendung nochmal mit der DPAG auf die Reise geschickt wird.
Meistens gibt es den Empf�nger wirklich nicht, aber manchmal eben doch...
> Saubande - bei der Billigpost wie bei der Beh�rde!!!
pa�t oder nicht.
Harald Klotz
Jul 25, 2013, 2:05:55 PM7/25/13
to
Thomas Hochstein schrieb:
> Den Ausweis braucht er m.E. nicht zwingend, solange keine Zweifel an
> der Identit�t des Empf�ngers bestehen.
Ich sehe nirgends, dass die Vorlage eines Ausweises vorgeschrieben ist.
Woran glaubst du es zu erkennen?
>> Was, wenn nicht ich, sondern mein Mitbewohner die
>> T�r ge�ffnet und sich als ich ausgegeben h�tte?
>
> Dann w�re die PZU inhaltlich falsch, was aber letztlich im Ergebnis
> keinen Unterschied macht, weil die Ersatzzustellung an den Mitbewohner
> genauso m�glich und wirksam w�re, � 178 Abs. 1 Nr. 1 ZPO.
Warum sollte es falsch sein?
Nat�rlich wird er eintragen, an Mitbewohner ausgeh�ndigt.
>> Auf dem Umschlag hatte er schon vorher das Datum eingetragen und
>> unterschrieben. Was, wenn er ihn gar nicht h�tte zustellen k�nnen?
>
> Dann w�re eine Ersatzzustellung, bspw. durch Niederlegung oder durch
> Einlegung in den zur Wohnung geh�renden Briefkasten erfolgt.
Richtig, das Datum kann er ja eintragen, weil die Zustellung auf jeden
Fall erfolgt.
Warum interessiert ein Gericht eigentlich nicht, wenn falsch zugestellt
wurde und man es ihnen mitteilt.
Gr��e Harald
> Den Ausweis braucht er m.E. nicht zwingend, solange keine Zweifel an
> der Identit�t des Empf�ngers bestehen.
Woran glaubst du es zu erkennen?
>> Was, wenn nicht ich, sondern mein Mitbewohner die
>> T�r ge�ffnet und sich als ich ausgegeben h�tte?
>
> Dann w�re die PZU inhaltlich falsch, was aber letztlich im Ergebnis
> keinen Unterschied macht, weil die Ersatzzustellung an den Mitbewohner
> genauso m�glich und wirksam w�re, � 178 Abs. 1 Nr. 1 ZPO.
Nat�rlich wird er eintragen, an Mitbewohner ausgeh�ndigt.
>> Auf dem Umschlag hatte er schon vorher das Datum eingetragen und
>> unterschrieben. Was, wenn er ihn gar nicht h�tte zustellen k�nnen?
>
> Dann w�re eine Ersatzzustellung, bspw. durch Niederlegung oder durch
> Einlegung in den zur Wohnung geh�renden Briefkasten erfolgt.
Fall erfolgt.
Warum interessiert ein Gericht eigentlich nicht, wenn falsch zugestellt
wurde und man es ihnen mitteilt.
Gr��e Harald
Harald Klotz
Jul 25, 2013, 1:54:04 PM7/25/13
to
Rainer Wahl schrieb:
>> Saubande - bei der Billigpost wie bei der Beh�rde!!!
>
> AFAIK mu� eine Beh�rde ja das billigste Angebot wahrnehmen. Ob denen
> das pa�t oder nicht.
Nein, sie k�nnen auch weiter Kriterien wie Zuverl�ssigkeit in ihre
Entscheidung einbeziehen und einen teureren Anbieter nehmen.
Nur m�ssen sie es auch gut begr�nden.
Bei meiner Mutter kam Post per Billigpost recht h�ufig �berhaupt nicht,
so dass nach einigen Querelen der Absender, von dem �fter was kommt,
bereit war ihre Post wieder mit der DPAG zu senden. Wie hier auch schon
jemand schrieb, die Billigpoet gibt auch an die normale Post weiter, in
der Regel mit etlichen Tagen Versp�tung, wie dann an den Stempeln zu
erkennen ist.
Gr��e Harald
>> Saubande - bei der Billigpost wie bei der Beh�rde!!!
>
> AFAIK mu� eine Beh�rde ja das billigste Angebot wahrnehmen. Ob denen
> das pa�t oder nicht.
Entscheidung einbeziehen und einen teureren Anbieter nehmen.
Nur m�ssen sie es auch gut begr�nden.
Bei meiner Mutter kam Post per Billigpost recht h�ufig �berhaupt nicht,
so dass nach einigen Querelen der Absender, von dem �fter was kommt,
bereit war ihre Post wieder mit der DPAG zu senden. Wie hier auch schon
jemand schrieb, die Billigpoet gibt auch an die normale Post weiter, in
der Regel mit etlichen Tagen Versp�tung, wie dann an den Stempeln zu
erkennen ist.
Gr��e Harald
Harald Klotz
Jul 25, 2013, 1:44:01 PM7/25/13
to
Thomas Hochstein schrieb:
>> Als empfangsberechtigt gilt jeder, der die T�r �ffnet.
>> Es ist keine pers�nliche Zustellung und es muss auch nicht �bergeben
>> werden, der Einwurf reicht v�llig.
>
> Jein.
>
> Es handelt sich sehr wohl um eine pers�nliche Zustellung, die auch
> grunds�tzlich an den Zustellungsempf�nger zu erfolgen hat.
Soso, das kann durch Einwurf in den Briefkasten geschehen?
Einwurf in den Briefkasten ist die Regel.
> Nur wenn
> dieser nicht angetroffen wird, ist eine Ersatzzustellung, und zwar
> zun�chst nach � 178 ZPO an einen Mitbewohner pp. und nur wenn das
> nicht geht nach � 180 ZPO durch Einlage in den Briefkasten pp. und nur
> wenn das nicht geht durch Niederlegung gem�� � 181 ZPO.
>
> Wie genau zugestellt wurde ist dabei zu dokumentieren.
Das Gesetz sagt nichts dar�ber aus, ob die Personen sich ausweisen
m�ssen.
Das gesetz erlaubt die Zustellung an Personengruppen, bei denen der
Austr�ger nicht erkennen oder pr�fen kann ob sie dazu geh�ren.
> Ich nehme an, dass Du das meintest; der Unterschied ist aber schon
> wichtig, weil die Ersatzzustellung nur in der o.g. Reihenfolge
> erfolgen darf und auch dokumentiert werden muss.
Ja und?
Die betreffende Person war nicht anwesen und so wurde an eine anwesende
Person die Ersatzzustellung vorgenommen.
Wo ist dein Problem.
> Es ist also bspw.
> keinesfalls zul�ssig, die pers. Zustellung gar nicht erst zu
> versuchen, sondern direkt durch Einwurf zuzustellen.
Bei Briefkastenanlagen ist es wohl die Regel, dass der Versuch
"fruchtlos" ist.
Das mag nicht ok sein, aber wer will beweisen, dass auf ein Klingeln
niemand ge�ffnet hat?
> Der PZU-Vordruck ist auch entsprechend aufgebaut; dennoch soll es
> schon einmal vorgekommen sein, dass direkt eingeworfen wurde, statt
> die pers�nliche Zustellung zu versuchen, was dann aufgrund der
> Formulierung des Vordrucks zu einer Falschbeurkundung im Amt f�hrt,
> strafbar als Vergehen nach � 348 Abs. 1 StGB.
Klar, aber kaum beweisbar.
Er hat geklingelt und keiner hat aufgemacht. ;-)
Gr��e Harald
>> Als empfangsberechtigt gilt jeder, der die T�r �ffnet.
>> Es ist keine pers�nliche Zustellung und es muss auch nicht �bergeben
>> werden, der Einwurf reicht v�llig.
>
> Jein.
>
> Es handelt sich sehr wohl um eine pers�nliche Zustellung, die auch
> grunds�tzlich an den Zustellungsempf�nger zu erfolgen hat.
Einwurf in den Briefkasten ist die Regel.
> Nur wenn
> dieser nicht angetroffen wird, ist eine Ersatzzustellung, und zwar
> zun�chst nach � 178 ZPO an einen Mitbewohner pp. und nur wenn das
> nicht geht nach � 180 ZPO durch Einlage in den Briefkasten pp. und nur
> wenn das nicht geht durch Niederlegung gem�� � 181 ZPO.
>
> Wie genau zugestellt wurde ist dabei zu dokumentieren.
m�ssen.
Das gesetz erlaubt die Zustellung an Personengruppen, bei denen der
Austr�ger nicht erkennen oder pr�fen kann ob sie dazu geh�ren.
> Ich nehme an, dass Du das meintest; der Unterschied ist aber schon
> wichtig, weil die Ersatzzustellung nur in der o.g. Reihenfolge
> erfolgen darf und auch dokumentiert werden muss.
Die betreffende Person war nicht anwesen und so wurde an eine anwesende
Person die Ersatzzustellung vorgenommen.
Wo ist dein Problem.
> Es ist also bspw.
> keinesfalls zul�ssig, die pers. Zustellung gar nicht erst zu
> versuchen, sondern direkt durch Einwurf zuzustellen.
"fruchtlos" ist.
Das mag nicht ok sein, aber wer will beweisen, dass auf ein Klingeln
niemand ge�ffnet hat?
> Der PZU-Vordruck ist auch entsprechend aufgebaut; dennoch soll es
> schon einmal vorgekommen sein, dass direkt eingeworfen wurde, statt
> die pers�nliche Zustellung zu versuchen, was dann aufgrund der
> Formulierung des Vordrucks zu einer Falschbeurkundung im Amt f�hrt,
> strafbar als Vergehen nach � 348 Abs. 1 StGB.
Er hat geklingelt und keiner hat aufgemacht. ;-)
Gr��e Harald
Harald Klotz
Jul 25, 2013, 1:49:02 PM7/25/13
to
Rainer Wahl schrieb:
> Der Zusteller ist nur
> der �berbringer und nicht der, der eine Forderung durchsetzen m�chte.
Es sind nicht nur Forderungen.
Was mich etwas verstimmt, dass unsere Datensch�tzer noch nicht gemerkt
haben, dass diese Post von den zentralen Mahngerichten dem Briefboten
praktisch mitteilen, dass eine Mahnung vorliegt.
Ich w�rde vom Gesetzgeber eigentlich erwarten, dass er so wenig Hinweise
wie m�glich gibt.
Gr��e Harald
> Der Zusteller ist nur
> der �berbringer und nicht der, der eine Forderung durchsetzen m�chte.
Was mich etwas verstimmt, dass unsere Datensch�tzer noch nicht gemerkt
haben, dass diese Post von den zentralen Mahngerichten dem Briefboten
praktisch mitteilen, dass eine Mahnung vorliegt.
Ich w�rde vom Gesetzgeber eigentlich erwarten, dass er so wenig Hinweise
wie m�glich gibt.
Gr��e Harald
Rainer Wahl
Jul 25, 2013, 5:34:59 PM7/25/13
to
Am Thu, 25 Jul 2013 19:49:02 +0200 schrieb Harald Klotz:
> Was mich etwas verstimmt, dass unsere Datenschützer noch nicht gemerkt
Deshalb gibt es die Verpflichtung zur Verschwiegenheit (Postgeheimnis).
> Ich würde vom Gesetzgeber eigentlich erwarten, dass er so wenig Hinweise
> wie möglich gibt.
D.h. Briefe ohne Absender im neutralen, weißen Umschlag, ohne ZUs usw.,
weil sonst kann sich der Zusteller wieder was denken. :-)
Das in dem Bereich BTW einiges im Argen liegt, zeigt die aktuelle
Diskussion um die NSA Affäre. DA wird es mir wirklich schlecht!
> Was mich etwas verstimmt, dass unsere Datenschützer noch nicht gemerkt
> haben, dass diese Post von den zentralen Mahngerichten dem Briefboten
> praktisch mitteilen, dass eine Mahnung vorliegt.
Was meinst du was der Zusteller sonst noch alles mitbekommt? Zwangsläufig!
> praktisch mitteilen, dass eine Mahnung vorliegt.
Deshalb gibt es die Verpflichtung zur Verschwiegenheit (Postgeheimnis).
> Ich würde vom Gesetzgeber eigentlich erwarten, dass er so wenig Hinweise
> wie möglich gibt.
D.h. Briefe ohne Absender im neutralen, weißen Umschlag, ohne ZUs usw.,
weil sonst kann sich der Zusteller wieder was denken. :-)
Das in dem Bereich BTW einiges im Argen liegt, zeigt die aktuelle
Diskussion um die NSA Affäre. DA wird es mir wirklich schlecht!
Ralph A. Schmid, dk5ras
Jul 26, 2013, 12:40:18 AM7/26/13
to
Rainer Wahl <un5.1...@spamgourmet.com> wrote:
>Das liegt wahrscheinlich an den Pappnasen, die vergessen, da� die Klingel
>abgestellt ist, oder gerade am Staubsaugen, Duschen oder sonst was waren.
Abstellen kann ich die nicht, und auch beim Duschen, Staubsaugen oder
>Das liegt wahrscheinlich an den Pappnasen, die vergessen, da� die Klingel
>abgestellt ist, oder gerade am Staubsaugen, Duschen oder sonst was waren.
auf dem Klo h�re ich die Klingel.
>Nat�rlich gibt es auch Zusteller die nicht klingeln, aber obiges ist mir
>Ab und zu kommt es vor, da� die "Billigheimer" den Empf�nger nicht finden
>und dann die Sendung nochmal mit der DPAG auf die Reise geschickt wird.
>Meistens gibt es den Empf�nger wirklich nicht, aber manchmal eben doch...
mit Namen an Klingel und Briefkasten.
Marion Scheffels
Jul 26, 2013, 1:34:08 AM7/26/13
to
On Thu, 25 Jul 2013 19:28:43 +0200, Rainer Wahl
<un5.1...@spamgourmet.com> wrote:
>Nat�rlich gibt es auch Zusteller die nicht klingeln, aber obiges ist mir
>schon mehrmals passiert.
Das kann ich auch best�tigen.
<un5.1...@spamgourmet.com> wrote:
>Nat�rlich gibt es auch Zusteller die nicht klingeln, aber obiges ist mir
>schon mehrmals passiert.
Nachdem ich lange am Schalter war, musste ich f�r ein paar Monate auf
Zustellung. Da ich genau diese Klagen nur zu gut kannte, habe ich im
Fall des Falles immer zweimal geklingelt: ein zweites Mal noch, wenn
ich den Benachrichtigungsschein auszuf�llen begann.
Trotzdem kreuzten Leute auf, die behaupteten, ich h�tte nicht
geklingelt.
Lutz Schulze
Jul 26, 2013, 4:18:55 AM7/26/13
to
Am Fri, 26 Jul 2013 07:34:08 +0200 schrieb Marion Scheffels:
> Trotzdem kreuzten Leute auf, die behaupteten, ich h�tte nicht
> geklingelt.
Unser Klingeltaster hier funktioniert manchmal schlicht nicht, ganz selten
> Trotzdem kreuzten Leute auf, die behaupteten, ich h�tte nicht
> geklingelt.
und wahrscheinlich abh�ngig davon wie beherzt man ihn bet�tigt. Wenn man es
dann testet klappt es wieder problemlos.
Ich nehme an das wird anderswo auch ab um an der Fall sein, mechanisch sind
diese Taster ja eher primitivst aufgebaut.
Lutz
--
Mit unseren Sensoren ist der Administrator informiert, bevor es Probleme im
Serverraum gibt: preiswerte Monitoring Hard- und Software-kostenloses Plugin
auch f�r Nagios - Nachricht per e-mail,SMS und SNMP: http://www.messpc.de
Messwerte nachtr�gliche W�rmed�mmung http://www.messpc.de/waermedaemmung.php
Harald Klotz
Jul 26, 2013, 8:10:57 AM7/26/13
to
Rainer Wahl schrieb:
>> Was mich etwas verstimmt, dass unsere Datensch�tzer noch nicht
Beh�rden eben nicht auff�lig f�r jeden von aussen erkennbar, welchen
Inhalt die Post hat versenden sollten.
> Zwangsl�ufig! Deshalb gibt es die Verpflichtung zur Verschwiegenheit
> (Postgeheimnis).
Das ist kein Grund, dass Beh�rden ihm indirekt mitteilen, dass xy einen
Mahnbescheid bekommt.
Man k�nnte auf den Absender verzichten und nicht zustellbare an eine
zentrale Stelle zur�cksenden, man k�nnte auch das zust�ndige Amtsgericht
als Absender einsetzen. Eine andere M�glichkeit w�re, ein verdeckter
Absender, welcher nur dann freigemacht werden darf, wenn eine Zustellung
nicht m�glich ist.
Wie kaspern an allen Ecken mit dem Datenschutz herum und Beh�rden geben
Informationen an Transportdiesntleister weiter, was eigentlich vermieden
werden kann.
>> Ich w�rde vom Gesetzgeber eigentlich erwarten, dass er so wenig
>> Hinweise wie m�glich gibt.
>
> D.h. Briefe ohne Absender im neutralen, wei�en Umschlag, ohne ZUs
Man kann nicht alles unterbinden, dennoch bin ich der Meinung, dass man
so weit m�glich R�ckschl�sse auf den Inhalt verhindern soll.
> Das in dem Bereich BTW einiges im Argen liegt, zeigt die aktuelle
> Diskussion um die NSA Aff�re. DA wird es mir wirklich schlecht!
Naja, mich �berrascht das nicht wirklich.
Interessant finde ich eher wie die Verantwortlichen sich in der NSA
Sache jetzt rausreden und behauoten sie w�ren nicht informiert und den
schwarzen Peter dem BND zuschieben. Ich glaube nicht, das Schr�der,
Merkel etc. alle nichts wissen, nichts gewusst haben.
Ende der 90er hat die Bundesregierung von IBM Systeme gekauft, welche in
der Lage waren etwas da 3 fache des gesamten telefonischen
Sprechverkehrs der BRD auf Stichworte zu �berwachen. Seltsam fand ich,
dass es ausser der Meldung �ber den Kauf der IBM Systeme keine weitere
Nachrichten dar�ber gab.
Gr��e Harald
>> Was mich etwas verstimmt, dass unsere Datensch�tzer noch nicht
>> gemerkt haben, dass diese Post von den zentralen Mahngerichten dem
>> Briefboten praktisch mitteilen, dass eine Mahnung vorliegt.
>
> Was meinst du was der Zusteller sonst noch alles mitbekommt?
Sicherlich vieles, dennoch bin ich der Auffassung, dass insbesondere
>> Briefboten praktisch mitteilen, dass eine Mahnung vorliegt.
>
> Was meinst du was der Zusteller sonst noch alles mitbekommt?
Beh�rden eben nicht auff�lig f�r jeden von aussen erkennbar, welchen
Inhalt die Post hat versenden sollten.
> Zwangsl�ufig! Deshalb gibt es die Verpflichtung zur Verschwiegenheit
> (Postgeheimnis).
Das ist kein Grund, dass Beh�rden ihm indirekt mitteilen, dass xy einen
Mahnbescheid bekommt.
Man k�nnte auf den Absender verzichten und nicht zustellbare an eine
zentrale Stelle zur�cksenden, man k�nnte auch das zust�ndige Amtsgericht
als Absender einsetzen. Eine andere M�glichkeit w�re, ein verdeckter
Absender, welcher nur dann freigemacht werden darf, wenn eine Zustellung
nicht m�glich ist.
Wie kaspern an allen Ecken mit dem Datenschutz herum und Beh�rden geben
Informationen an Transportdiesntleister weiter, was eigentlich vermieden
werden kann.
>> Ich w�rde vom Gesetzgeber eigentlich erwarten, dass er so wenig
>> Hinweise wie m�glich gibt.
>
> D.h. Briefe ohne Absender im neutralen, wei�en Umschlag, ohne ZUs
> usw., weil sonst kann sich der Zusteller wieder was denken. :-)
Siehe oben.
Man kann nicht alles unterbinden, dennoch bin ich der Meinung, dass man
so weit m�glich R�ckschl�sse auf den Inhalt verhindern soll.
> Das in dem Bereich BTW einiges im Argen liegt, zeigt die aktuelle
Naja, mich �berrascht das nicht wirklich.
Interessant finde ich eher wie die Verantwortlichen sich in der NSA
Sache jetzt rausreden und behauoten sie w�ren nicht informiert und den
schwarzen Peter dem BND zuschieben. Ich glaube nicht, das Schr�der,
Merkel etc. alle nichts wissen, nichts gewusst haben.
Ende der 90er hat die Bundesregierung von IBM Systeme gekauft, welche in
der Lage waren etwas da 3 fache des gesamten telefonischen
Sprechverkehrs der BRD auf Stichworte zu �berwachen. Seltsam fand ich,
dass es ausser der Meldung �ber den Kauf der IBM Systeme keine weitere
Nachrichten dar�ber gab.
Gr��e Harald
Rainer Wahl
Jul 26, 2013, 10:15:52 AM7/26/13
to
Am Fri, 26 Jul 2013 14:10:57 +0200 schrieb Harald Klotz:
> Das ist kein Grund, dass Beh�rden ihm indirekt mitteilen, dass xy einen
> Mahnbescheid bekommt.
Vielleicht ist genau das beabsichtigt?
> Das ist kein Grund, dass Beh�rden ihm indirekt mitteilen, dass xy einen
> Mahnbescheid bekommt.
> Wie kaspern an allen Ecken mit dem Datenschutz herum und Beh�rden geben
> Informationen an Transportdiesntleister weiter, was eigentlich vermieden
> werden kann.
weites, ein sehr weites Feld.
> Man kann nicht alles unterbinden, dennoch bin ich der Meinung, dass man
> so weit m�glich R�ckschl�sse auf den Inhalt verhindern soll.
> Naja, mich �berrascht das nicht wirklich.
> Interessant finde ich eher wie die Verantwortlichen sich in der NSA
> Sache jetzt rausreden und behauoten sie w�ren nicht informiert und den
> schwarzen Peter dem BND zuschieben. Ich glaube nicht, das Schr�der,
> Merkel etc. alle nichts wissen, nichts gewusst haben.
Aber das Volk ist wirklich bl�d und w�hlt morgen die gleiche Regierung
wieder, wenn man Umfragewerten glauben darf. Man kommt aus dem Staunen
nicht mehr heraus und wei� nicht, was schlimmer ist; das Verhalten der
Regierung oder das der Bev�lkerung. Aber das ist ein anderes Thema.
Harald Klotz
Jul 26, 2013, 1:43:59 PM7/26/13
to
Rainer Wahl schrieb:
> Am Fri, 26 Jul 2013 14:10:57 +0200 schrieb Harald Klotz:
>
>> Das ist kein Grund, dass Beh�rden ihm indirekt mitteilen, dass xy
>> einen Mahnbescheid bekommt.
>
> Vielleicht ist genau das beabsichtigt?
Das mag sein, w�re aber ein recht fieses Vorgehen von Beh�rden.
Absicht w�re sicher auch rechtlich bedenklich, wenn es nachgewiesen
wird.
>> Wie kaspern an allen Ecken mit dem Datenschutz herum und Beh�rden
>> geben Informationen an Transportdiesntleister weiter, was eigentlich
>> vermieden werden kann.
>
> Creditreform & Co sind da �brigens auch nicht besser. Aber das ist ein
> weites, ein sehr weites Feld.
Stimmt.
Allerdings kann das auch Werbepost sein.
>> Man kann nicht alles unterbinden, dennoch bin ich der Meinung, dass
>> man so weit m�glich R�ckschl�sse auf den Inhalt verhindern soll.
>
> Versender aus Flensburg u.�. haben das wenigstens schon lange erkannt.
Uns senden in weissen Kartons, wie mir ein Postler einmal berichtete.
>> Interessant finde ich eher wie die Verantwortlichen sich in der NSA
>> Sache jetzt rausreden und behauoten sie w�ren nicht informiert und
>> den schwarzen Peter dem BND zuschieben. Ich glaube nicht, das
>> Schr�der, Merkel etc. alle nichts wissen, nichts gewusst haben.
>
> Eben. Das und noch einige Details mehr.
> Aber das Volk ist wirklich bl�d und w�hlt morgen die gleiche Regierung
> wieder, wenn man Umfragewerten glauben darf. Man kommt aus dem Staunen
> nicht mehr heraus und wei� nicht, was schlimmer ist; das Verhalten der
> Regierung oder das der Bev�lkerung. Aber das ist ein anderes Thema.
Wen willst du w�hlen?
Die SPD hat hat seinerzeit die Abreitslosigkeit geschaffen, indem sie
meinten Unternehmen nach Lust und Laune belasten zu k�nnen.
Dann hat die SPD den gr��ten Sozialabbau aller Zeiten geschaffen.
Steinbr�ck hat sich zu zu Kritiken, Unternehmen h�her zu besteuern w�rde
Arbeitspl�tze massiv gef�hrden, ge�ussert dass "man hat es nicht
probiert".
Wohin sein weg gehen wird ist damit von vornherein klar.
So schlecht wie die CDU unter Merkel auch ist, sie noch das kleinste
�berm, auch wenn es ein gro�es �bel ist.
Der Rest ist doch kaum W�hlbar, Trittin will deutlich mehr Geld in �ko
Energie stecken und sagt im gleichen Satz, er wolle die B�rger
entlasten.
Alles nur reine Verarsche.
Auch wird sich bez�glich der Geheimdienste sicher nichts �ndern, egal
wer dran ist.
Gr��e Harald
> Am Fri, 26 Jul 2013 14:10:57 +0200 schrieb Harald Klotz:
>
>> Das ist kein Grund, dass Beh�rden ihm indirekt mitteilen, dass xy
>> einen Mahnbescheid bekommt.
>
> Vielleicht ist genau das beabsichtigt?
Absicht w�re sicher auch rechtlich bedenklich, wenn es nachgewiesen
wird.
>> Wie kaspern an allen Ecken mit dem Datenschutz herum und Beh�rden
>> geben Informationen an Transportdiesntleister weiter, was eigentlich
>> vermieden werden kann.
>
> Creditreform & Co sind da �brigens auch nicht besser. Aber das ist ein
> weites, ein sehr weites Feld.
Allerdings kann das auch Werbepost sein.
>> Man kann nicht alles unterbinden, dennoch bin ich der Meinung, dass
>> man so weit m�glich R�ckschl�sse auf den Inhalt verhindern soll.
>
> Versender aus Flensburg u.�. haben das wenigstens schon lange erkannt.
>> Interessant finde ich eher wie die Verantwortlichen sich in der NSA
>> Sache jetzt rausreden und behauoten sie w�ren nicht informiert und
>> den schwarzen Peter dem BND zuschieben. Ich glaube nicht, das
>> Schr�der, Merkel etc. alle nichts wissen, nichts gewusst haben.
>
> Eben. Das und noch einige Details mehr.
> Aber das Volk ist wirklich bl�d und w�hlt morgen die gleiche Regierung
> wieder, wenn man Umfragewerten glauben darf. Man kommt aus dem Staunen
> nicht mehr heraus und wei� nicht, was schlimmer ist; das Verhalten der
> Regierung oder das der Bev�lkerung. Aber das ist ein anderes Thema.
Die SPD hat hat seinerzeit die Abreitslosigkeit geschaffen, indem sie
meinten Unternehmen nach Lust und Laune belasten zu k�nnen.
Dann hat die SPD den gr��ten Sozialabbau aller Zeiten geschaffen.
Steinbr�ck hat sich zu zu Kritiken, Unternehmen h�her zu besteuern w�rde
Arbeitspl�tze massiv gef�hrden, ge�ussert dass "man hat es nicht
probiert".
Wohin sein weg gehen wird ist damit von vornherein klar.
So schlecht wie die CDU unter Merkel auch ist, sie noch das kleinste
�berm, auch wenn es ein gro�es �bel ist.
Der Rest ist doch kaum W�hlbar, Trittin will deutlich mehr Geld in �ko
Energie stecken und sagt im gleichen Satz, er wolle die B�rger
entlasten.
Alles nur reine Verarsche.
Auch wird sich bez�glich der Geheimdienste sicher nichts �ndern, egal
wer dran ist.
Gr��e Harald
Marc Haber
Jul 27, 2013, 3:40:00 AM7/27/13
to
Rainer Wahl <un5.1...@spamgourmet.com> wrote:
>Am Thu, 25 Jul 2013 17:07:43 +0200 schrieb Ralph A. Schmid, dk5ras:
>> Nur, wer glaubt mir das, wenn ich sage, ich war den ganzen Tag daheim,
>> keiner hat geklingelt?!
>
>Das liegt wahrscheinlich an den Pappnasen, die vergessen, daß die Klingel
>Am Thu, 25 Jul 2013 17:07:43 +0200 schrieb Ralph A. Schmid, dk5ras:
>> Nur, wer glaubt mir das, wenn ich sage, ich war den ganzen Tag daheim,
>> keiner hat geklingelt?!
>
>abgestellt ist, oder gerade am Staubsaugen, Duschen oder sonst was waren.
Bei der letzten Beschwerde über den (urlaubsvertretenden)
DHL-Zusteller habe ich das Vorfahren des LKW gesehen und ihn aus dem
Fenster beobachtet, wie er ohne Paket rauskam und die Benachrichtigung
eingeworfen hat.
Und bei der vorletzten Beschwerde ist meine Frau um zehn aus dem Haus,
hat in den Briefkasten geschaut, und als sie um zwölf wiederkam, lag
eine Benachrichtigung im Briefkasten und das Paket war beim Nachbarn.
Ich habe während dieser Zeit am Schreibtisch gesessen und gearbeitet
und war maximal in der Küche oder auf dem Klo. An allen drei Orten ist
die Klingel nachweislich hörbar und einen Schalter hat sie nicht.
Interessant ist, dass sowas immer dann passiert, wenn unser
Stammzusteller die Tour _nicht_ fährt. _Der_ ist nämlich nett und auf
Zack. Deswegen schreib ich auch immer in die Beschwerde, dass _er_ es
nicht war.
Grüße
Marc
--
-------------------------------------- !! No courtesy copies, please !! -----
Marc Haber | " Questions are the | Mailadresse im Header
Mannheim, Germany | Beginning of Wisdom " | http://www.zugschlus.de/
Nordisch by Nature | Lt. Worf, TNG "Rightful Heir" | Fon: *49 621 72739834
Gernot Zander
Jul 27, 2013, 5:27:39 AM7/27/13
to
Hi,
in de.etc.post Marc Haber <mh+usene...@zugschl.us> wrote:
> Bei der letzten Beschwerde über den (urlaubsvertretenden)
> DHL-Zusteller habe ich das Vorfahren des LKW gesehen und ihn aus dem
> Fenster beobachtet, wie er ohne Paket rauskam und die Benachrichtigung
> eingeworfen hat.
Das ist ja noch halb-nett.
Wenn er nicht nett ist, fährt er gar nicht erst vorbei und steckt die
Karte in die Tagespost. Worauf noch ein Tag flöten geht.
Wobei mir das allemal lieber ist als die anderen Paketdienste, denn die
nächste Post (wie heißt das jetzt?) ist 300 m weg (solange das Paket
nicht wieder mal zum Nachbar-Postamt (?) geht, das kommt so 1x im Jahr
vor). Die anderen kommen mit konstanter Bosheit um 9.30 Uhr und die
Umleitung zum Abholen ist mit Problemen verbunden.
mfg.
Gernot
--
<hi...@gmx.de> (Gernot Zander) *Keine Mailkopien bitte!*
Hinweis: die Information steckt primaer im schwarzen Teil des
Schwarz/Weiss-Musters auf Deinem Bildschirm, wird als solche jedoch nur
in der spezifischen Abgrenzung gegen Weiss deutlich. (E. Moenkeberg)
in de.etc.post Marc Haber <mh+usene...@zugschl.us> wrote:
> Bei der letzten Beschwerde über den (urlaubsvertretenden)
> DHL-Zusteller habe ich das Vorfahren des LKW gesehen und ihn aus dem
> Fenster beobachtet, wie er ohne Paket rauskam und die Benachrichtigung
> eingeworfen hat.
Wenn er nicht nett ist, fährt er gar nicht erst vorbei und steckt die
Karte in die Tagespost. Worauf noch ein Tag flöten geht.
Wobei mir das allemal lieber ist als die anderen Paketdienste, denn die
nächste Post (wie heißt das jetzt?) ist 300 m weg (solange das Paket
nicht wieder mal zum Nachbar-Postamt (?) geht, das kommt so 1x im Jahr
vor). Die anderen kommen mit konstanter Bosheit um 9.30 Uhr und die
Umleitung zum Abholen ist mit Problemen verbunden.
mfg.
Gernot
--
<hi...@gmx.de> (Gernot Zander) *Keine Mailkopien bitte!*
Hinweis: die Information steckt primaer im schwarzen Teil des
Schwarz/Weiss-Musters auf Deinem Bildschirm, wird als solche jedoch nur
in der spezifischen Abgrenzung gegen Weiss deutlich. (E. Moenkeberg)
Rainer Wahl
Jul 27, 2013, 7:35:39 AM7/27/13
to
Am Sat, 27 Jul 2013 11:27:39 +0200 (CEST) schrieb Gernot Zander:
> Wenn er nicht nett ist, fährt er gar nicht erst vorbei und steckt die
> Karte in die Tagespost. Worauf noch ein Tag flöten geht.
Wenn er nicht vorbei fährt, wie kann dann etwas in den Briefkasten wandern?
> Wenn er nicht nett ist, fährt er gar nicht erst vorbei und steckt die
> Karte in die Tagespost. Worauf noch ein Tag flöten geht.
Gernot Zander
Jul 27, 2013, 8:04:00 AM7/27/13
to
Hi,
in de.etc.post Rainer Wahl <un5.1...@spamgourmet.com> wrote:
> Am Sat, 27 Jul 2013 11:27:39 +0200 (CEST) schrieb Gernot Zander:
> > Wenn er nicht nett ist, fährt er gar nicht erst vorbei und steckt die
> > Karte in die Tagespost. Worauf noch ein Tag flöten geht.
> Wenn er nicht vorbei fährt, wie kann dann etwas in den Briefkasten wandern?
Er schickt die Karte per Post vom Regionallager. Die bringt dann am
nächsten Tag der Briefträger. Das kommt z.B. vor, wenn er vor Ort nicht
an den Briefkasten kommt (hinter der verschlossenen Tür des Mietshauses,
wenn keiner der anderen Mieter aufmacht). Im Gegensatz zum
Briefpost-Zusteller hat der Fahrer vermutlich keine Schlüssel für die
ganzen Häuser.
New processes are created by other processes, just like new humans.
New humans are created by other humans, of course, not by processes.
(Unix System Administration Handbook)
in de.etc.post Rainer Wahl <un5.1...@spamgourmet.com> wrote:
> Am Sat, 27 Jul 2013 11:27:39 +0200 (CEST) schrieb Gernot Zander:
> > Wenn er nicht nett ist, fährt er gar nicht erst vorbei und steckt die
> > Karte in die Tagespost. Worauf noch ein Tag flöten geht.
> Wenn er nicht vorbei fährt, wie kann dann etwas in den Briefkasten wandern?
nächsten Tag der Briefträger. Das kommt z.B. vor, wenn er vor Ort nicht
an den Briefkasten kommt (hinter der verschlossenen Tür des Mietshauses,
wenn keiner der anderen Mieter aufmacht). Im Gegensatz zum
Briefpost-Zusteller hat der Fahrer vermutlich keine Schlüssel für die
ganzen Häuser.
New processes are created by other processes, just like new humans.
New humans are created by other humans, of course, not by processes.
(Unix System Administration Handbook)
Rainer Wahl
Jul 27, 2013, 8:41:21 AM7/27/13
to
Am Sat, 27 Jul 2013 14:04:00 +0200 (CEST) schrieb Gernot Zander:
> Er schickt die Karte per Post vom Regionallager. Die bringt dann am
> nächsten Tag der Briefträger.
Interessant!
> Er schickt die Karte per Post vom Regionallager. Die bringt dann am
> nächsten Tag der Briefträger.
Ist die Karte dann eingetütet in einen Postumschlag, oder kommt die nackig
an? Auf jeden Fall ist das nicht die übliche vorgehensweise.
> Das kommt z.B. vor, wenn er vor Ort nicht
> an den Briefkasten kommt (hinter der verschlossenen Tür des Mietshauses,
> wenn keiner der anderen Mieter aufmacht). Im Gegensatz zum
> Briefpost-Zusteller hat der Fahrer vermutlich keine Schlüssel für die
> ganzen Häuser.
Marion Scheffels
Jul 27, 2013, 10:57:05 AM7/27/13
to
On Sat, 27 Jul 2013 14:41:21 +0200, Rainer Wahl
<un5.1...@spamgourmet.com> wrote:
> Im Gegensatz zum
>> Briefpost-Zusteller hat der Fahrer vermutlich keine Schlüssel für die
>> ganzen Häuser.
>
>Na da sollte man sich beim Vermieter doch einmal herzlich bedanken...
Machst du Witze? Der DHL Bote bräuchte für *den* Schlüsselbund
<un5.1...@spamgourmet.com> wrote:
> Im Gegensatz zum
>> Briefpost-Zusteller hat der Fahrer vermutlich keine Schlüssel für die
>> ganzen Häuser.
>
>Na da sollte man sich beim Vermieter doch einmal herzlich bedanken...
vermutlich ne Sackkarre. Sein Bezirk umfasst doch ein Vielfaches von
einem Briefträger-Bezirk :-D
Marion Scheffels
Jul 27, 2013, 11:05:16 AM7/27/13
to
On Sat, 27 Jul 2013 11:27:39 +0200 (CEST), hi...@gmx.de (Gernot Zander)
wrote:
>nächste Post (wie heißt das jetzt?)
Korrekt ist immer Postagentur. Es gibt keine von der Post selbst
betriebenen Filialen mehr.
Etwa 2000 Filialen und ehemalige Postämter sind im Besitz der
Postbank, die aber nicht mehr der Post gehört.
wrote:
>nächste Post (wie heißt das jetzt?)
betriebenen Filialen mehr.
Etwa 2000 Filialen und ehemalige Postämter sind im Besitz der
Postbank, die aber nicht mehr der Post gehört.
Rainer Wahl
Jul 27, 2013, 11:12:35 AM7/27/13
to
Am Sat, 27 Jul 2013 16:57:05 +0200 schrieb Marion Scheffels:
> Machst du Witze? Der DHL Bote bräuchte für *den* Schlüsselbund
> vermutlich ne Sackkarre. Sein Bezirk umfasst doch ein Vielfaches von
> einem Briefträger-Bezirk :-D
Wären die Briefkästen dort wo sie hingehören, nämlich öffentlich
> Machst du Witze? Der DHL Bote bräuchte für *den* Schlüsselbund
> vermutlich ne Sackkarre. Sein Bezirk umfasst doch ein Vielfaches von
> einem Briefträger-Bezirk :-D
zugänglich, bräuchte außer dem Eigentümer keinen einen Schlüssel.
Rainer Wahl
Jul 27, 2013, 11:25:14 AM7/27/13
to
Am Sat, 27 Jul 2013 17:05:16 +0200 schrieb Marion Scheffels:
> Korrekt ist immer Postagentur. Es gibt keine von der Post selbst
> betriebenen Filialen mehr.
> Etwa 2000 Filialen und ehemalige Postämter sind im Besitz der
> Postbank, die aber nicht mehr der Post gehört.
Und Briefträger heißen Postzusteller, Warensendungen und kleine Pakete
> Korrekt ist immer Postagentur. Es gibt keine von der Post selbst
> betriebenen Filialen mehr.
> Etwa 2000 Filialen und ehemalige Postämter sind im Besitz der
> Postbank, die aber nicht mehr der Post gehört.
nicht Päckchen, vorübergehend lagernde Post liegt nicht im Postfach,...
Vergiß es! :-)
Stefan Schmitz
Jul 27, 2013, 12:33:49 PM7/27/13
to
Am Samstag, 27. Juli 2013 14:41:21 UTC+2 schrieb Rainer Wahl:
> Am Sat, 27 Jul 2013 14:04:00 +0200 (CEST) schrieb Gernot Zander:
>
> > Er schickt die Karte per Post vom Regionallager. Die bringt dann am
> > nächsten Tag der Briefträger.
>
> Interessant!
Sag bloß, du kennst das nicht?
> Am Sat, 27 Jul 2013 14:04:00 +0200 (CEST) schrieb Gernot Zander:
>
> > Er schickt die Karte per Post vom Regionallager. Die bringt dann am
> > nächsten Tag der Briefträger.
>
> Interessant!
> Ist die Karte dann eingetütet in einen Postumschlag, oder kommt die nackig
> an?
Damals hatte man aber tatsächlich zuzustellen versucht und wollte sichergehen, dass die Karte nicht bei einem anderen Hausbewohner landet.
Mike Mueller
Jul 27, 2013, 1:14:16 PM7/27/13
to
Am Sat, 27 Jul 2013 09:33:49 -0700 (PDT) schrieb Stefan Schmitz:
> Am Samstag, 27. Juli 2013 14:41:21 UTC+2 schrieb Rainer Wahl:
>> Am Sat, 27 Jul 2013 14:04:00 +0200 (CEST) schrieb Gernot Zander:
>>
>>> Er schickt die Karte per Post vom Regionallager. Die bringt dann am
>>> nächsten Tag der Briefträger.
>>
>> Interessant!
>
> Sag bloß, du kennst das nicht?
Das wundert mich jetzt aber auch, Rainer, das Du das nicht kennst. Ich
> Am Samstag, 27. Juli 2013 14:41:21 UTC+2 schrieb Rainer Wahl:
>> Am Sat, 27 Jul 2013 14:04:00 +0200 (CEST) schrieb Gernot Zander:
>>
>>> Er schickt die Karte per Post vom Regionallager. Die bringt dann am
>>> nächsten Tag der Briefträger.
>>
>> Interessant!
>
> Sag bloß, du kennst das nicht?
erlebe das auch regelmäßig. Beim letzten Mal hat die Zustellung der Karte
sogar zwei Werktage gedauert.
>> Ist die Karte dann eingetütet in einen Postumschlag, oder kommt die
>> nackig an?
>
> Ich habe sowas mal im Postumschlag bekommen. Auf der eigentlichen Karte
> steht ja (oder stand damals) keine Adresse drauf. Damals hatte man aber
> tatsächlich zuzustellen versucht und wollte sichergehen, dass die Karte
> nicht bei einem anderen Hausbewohner landet.
--
cu - Mike
Mike Mueller
Jul 27, 2013, 1:16:10 PM7/27/13
to
Am Sat, 27 Jul 2013 09:33:49 -0700 (PDT) schrieb Stefan Schmitz:
> Am Samstag, 27. Juli 2013 14:41:21 UTC+2 schrieb Rainer Wahl:
>> Am Sat, 27 Jul 2013 14:04:00 +0200 (CEST) schrieb Gernot Zander:
>>
>>> Er schickt die Karte per Post vom Regionallager. Die bringt dann am
>>> nächsten Tag der Briefträger.
>>
>> Interessant!
>
> Sag bloß, du kennst das nicht?
Das wundert mich jetzt aber auch, Rainer, dass Du das nicht kennst. Ich
>> Am Sat, 27 Jul 2013 14:04:00 +0200 (CEST) schrieb Gernot Zander:
>>
>>> Er schickt die Karte per Post vom Regionallager. Die bringt dann am
>>> nächsten Tag der Briefträger.
>>
>> Interessant!
>
> Sag bloß, du kennst das nicht?
erlebe das auch regelmäßig. Beim letzten Mal hat die Zustellung der Karte
sogar zwei Werktage gedauert.
sogar zwei Werktage gedauert.
>> Ist die Karte dann eingetütet in einen Postumschlag, oder kommt die
>> nackig an?
>
> Ich habe sowas mal im Postumschlag bekommen. Auf der eigentlichen Karte
> steht ja (oder stand damals) keine Adresse drauf. Damals hatte man aber
> tatsächlich zuzustellen versucht und wollte sichergehen, dass die Karte
> nicht bei einem anderen Hausbewohner landet.
>> nackig an?
>
> Ich habe sowas mal im Postumschlag bekommen. Auf der eigentlichen Karte
> steht ja (oder stand damals) keine Adresse drauf. Damals hatte man aber
> tatsächlich zuzustellen versucht und wollte sichergehen, dass die Karte
> nicht bei einem anderen Hausbewohner landet.
Gernot Zander
Jul 27, 2013, 1:32:17 PM7/27/13
to
> Am Sat, 27 Jul 2013 14:04:00 +0200 (CEST) schrieb Gernot Zander:
> > Er schickt die Karte per Post vom Regionallager. Die bringt dann am
> > nächsten Tag der Briefträger.
> Interessant!
> Ist die Karte dann eingetütet in einen Postumschlag, oder kommt die nackig
> an? Auf jeden Fall ist das nicht die übliche vorgehensweise.
Die ist nackich. Früher hatten die doch sogar das Adressfeld usw. schon
> > Er schickt die Karte per Post vom Regionallager. Die bringt dann am
> > nächsten Tag der Briefträger.
> Interessant!
> Ist die Karte dann eingetütet in einen Postumschlag, oder kommt die nackig
> an? Auf jeden Fall ist das nicht die übliche vorgehensweise.
vorgedruck drauf, was der Fahrer per Stift ausfüllen musste! Wie die
neueren sind, weiß ich nicht genau (da hat der Fahrer Trägerkarten,
auf die er den Bon aus seinem Drucker klebt, ob auf dem dann die Adresse
steht - ich hab' grad keine da, vermute das aber).
> > Das kommt z.B. vor, wenn er vor Ort nicht
> > an den Briefkasten kommt (hinter der verschlossenen Tür des Mietshauses,
> > wenn keiner der anderen Mieter aufmacht). Im Gegensatz zum
> > Briefpost-Zusteller hat der Fahrer vermutlich keine Schlüssel für die
> > ganzen Häuser.
> Na da sollte man sich beim Vermieter doch einmal herzlich bedanken...
Passen wir die Hierarchie der Idiotie an. (Stefan Scholl)
Tim Landscheidt
Jul 27, 2013, 1:43:37 PM7/27/13
to
Stefan Schmitz <ss...@gmx.de> wrote:
>> > Er schickt die Karte per Post vom Regionallager. Die bringt dann am
>> > nächsten Tag der Briefträger.
>> Interessant!
> Sag bloß, du kennst das nicht?
Ist Rainer nicht einer dieser kombinierten Brief/Paket-Zu-
>> > Er schickt die Karte per Post vom Regionallager. Die bringt dann am
>> > nächsten Tag der Briefträger.
>> Interessant!
> Sag bloß, du kennst das nicht?
steller? Da dürfte das Verfahren natürlich nicht so sinnvoll
sein :-).
Tim
Rainer Wahl
Jul 27, 2013, 2:13:17 PM7/27/13
to
Am Sat, 27 Jul 2013 17:43:37 +0000 schrieb Tim Landscheidt:
> Ist Rainer nicht einer dieser kombinierten Brief/Paket-Zu-
> steller? Da dürfte das Verfahren natürlich nicht so sinnvoll
> sein :-).
Bingo!
> Ist Rainer nicht einer dieser kombinierten Brief/Paket-Zu-
> steller? Da dürfte das Verfahren natürlich nicht so sinnvoll
> sein :-).
Verbundzustellung nennt sich das im Postjargon. Trotzdem mutet es mich
komisch an, daß ein Paketzusteller seine Benachrichtigungskarte nicht los
werden kann und sie mit der Briefpost nachschicken lassen muß.
Wenn der Briefkasten voll ist komme ich ja auch nicht auf die Idee, ihm die
Sendung als Paket nachschicken zu lassen. %-)
Rainer Wahl
Jul 27, 2013, 2:15:52 PM7/27/13
to
Am Sat, 27 Jul 2013 19:32:17 +0200 (CEST) schrieb Gernot Zander:
> O, das erspart einem einen größeren Anteil an Werbung im Kasten.
Ein Aufkleber "Bitte keine Werbung einwerfen" funktioniert genau so gut.
> O, das erspart einem einen größeren Anteil an Werbung im Kasten.
Marcel Mainz
Jul 27, 2013, 2:55:16 PM7/27/13
to
Am 27.07.2013 20:13, schrieb Rainer Wahl:
> Am Sat, 27 Jul 2013 17:43:37 +0000 schrieb Tim Landscheidt:
>
>> Ist Rainer nicht einer dieser kombinierten Brief/Paket-Zu-
>> steller? Da dürfte das Verfahren natürlich nicht so sinnvoll
>> sein :-).
>
> Bingo!
> Verbundzustellung nennt sich das im Postjargon. Trotzdem mutet es mich
> komisch an, daß ein Paketzusteller seine Benachrichtigungskarte nicht los
> werden kann und sie mit der Briefpost nachschicken lassen muß.
Es gibt vieles- wenn man nicht an den Kasten kommt, dann ist es eben so.
> Am Sat, 27 Jul 2013 17:43:37 +0000 schrieb Tim Landscheidt:
>
>> Ist Rainer nicht einer dieser kombinierten Brief/Paket-Zu-
>> steller? Da dürfte das Verfahren natürlich nicht so sinnvoll
>> sein :-).
>
> Bingo!
> Verbundzustellung nennt sich das im Postjargon. Trotzdem mutet es mich
> komisch an, daß ein Paketzusteller seine Benachrichtigungskarte nicht los
> werden kann und sie mit der Briefpost nachschicken lassen muß.
Gibt genug Häuser, wo die Dinger drinnen sind und man auch Nachbarn oder
den Hausmeister nicht erreicht.
Dann gibt es noch die Spezies der Leute, die (noch) keinen Kasten haben.
(z.B. Neubau oder Postfach-Benutzer...)
Gruß
marcel
Marion Scheffels
Jul 27, 2013, 4:01:35 PM7/27/13
to
On Sat, 27 Jul 2013 17:12:35 +0200, Rainer Wahl
<un5.1...@spamgourmet.com> wrote:
>Wären die Briefkästen dort wo sie hingehören, nämlich öffentlich
>zugänglich, bräuchte außer dem Eigentümer keinen einen Schlüssel.
Du hast ein großes Wort gelassen ausgesprochen.
<un5.1...@spamgourmet.com> wrote:
>Wären die Briefkästen dort wo sie hingehören, nämlich öffentlich
>zugänglich, bräuchte außer dem Eigentümer keinen einen Schlüssel.
Thomas Hochstein
Jul 27, 2013, 5:43:40 PM7/27/13
to
Harald Klotz schrieb:
> Was mich etwas verstimmt, dass unsere Datenschützer noch nicht gemerkt
selbst denen ist klar, dass ein Brief neben einem Empfänger auch einen
Absender haben muss.
> Was mich etwas verstimmt, dass unsere Datenschützer noch nicht gemerkt
> haben, dass diese Post von den zentralen Mahngerichten dem Briefboten
> praktisch mitteilen, dass eine Mahnung vorliegt.
Die Datenschützer betreiben - wie immer - einen Riesenaufstand, aber
> praktisch mitteilen, dass eine Mahnung vorliegt.
selbst denen ist klar, dass ein Brief neben einem Empfänger auch einen
Absender haben muss.
Thomas Hochstein
Jul 27, 2013, 5:43:40 PM7/27/13
to
Ralph A. Schmid, dk5ras schrieb:
> Thomas Hochstein <t...@inter.net> wrote:
>> Der PZU-Vordruck ist auch entsprechend aufgebaut; dennoch soll es
>> schon einmal vorgekommen sein, dass direkt eingeworfen wurde, statt
>> die persönliche Zustellung zu versuchen, was dann aufgrund der
>> Formulierung des Vordrucks zu einer Falschbeurkundung im Amt führt,
>> strafbar als Vergehen nach § 348 Abs. 1 StGB.
Problem.
> Thomas Hochstein <t...@inter.net> wrote:
>> Der PZU-Vordruck ist auch entsprechend aufgebaut; dennoch soll es
>> schon einmal vorgekommen sein, dass direkt eingeworfen wurde, statt
>> die persönliche Zustellung zu versuchen, was dann aufgrund der
>> Formulierung des Vordrucks zu einer Falschbeurkundung im Amt führt,
>> strafbar als Vergehen nach § 348 Abs. 1 StGB.
>
> Nur, wer glaubt mir das, wenn ich sage, ich war den ganzen Tag daheim,
> keiner hat geklingelt?!
Das wird zum Beweis idR nicht genügen, ja. Das ist ja gerade das
> Nur, wer glaubt mir das, wenn ich sage, ich war den ganzen Tag daheim,
> keiner hat geklingelt?!
Problem.
Thomas Hochstein
Jul 27, 2013, 5:43:40 PM7/27/13
to
Harald Klotz schrieb:
> Thomas Hochstein schrieb:
>> Es handelt sich sehr wohl um eine persönliche Zustellung, die auch
>> grundsätzlich an den Zustellungsempfänger zu erfolgen hat.
>
> Soso, das kann durch Einwurf in den Briefkasten geschehen?
Nur dann, wenn weder die Aushändigung an den Empfänger persönlich noch
an einen Mitbewohner pp. möglich war.
> Einwurf in den Briefkasten ist die Regel.
Faktisch ist das so, weil man untertags die Adressaten selten
persönlich antrifft, ja.
> Das gesetz erlaubt die Zustellung an Personengruppen, bei denen der
> Austräger nicht erkennen oder prüfen kann ob sie dazu gehören.
Das Gesetz erlaubt die Zustellung nur an die benannten
Ersatzempfänger.
>> Es ist also bspw.
>> keinesfalls zulässig, die pers. Zustellung gar nicht erst zu
>> versuchen, sondern direkt durch Einwurf zuzustellen.
>
> Bei Briefkastenanlagen ist es wohl die Regel, dass der Versuch
> "fruchtlos" ist.
> Das mag nicht ok sein, aber wer will beweisen, dass auf ein Klingeln
> niemand geöffnet hat?
Es ist nicht nur "nicht ok", sondern eine Straftat.
> Klar, aber kaum beweisbar.
Es muss jeder selbst entscheiden, ob er das Risiko einer
strafrechtlichen Verurteilung - und in diesen Fällen in der Regel auch
der Beendigung des Arbeitsverhältnisses - auf sich nehmen will. Ich
würde stattdessen lieber ein paar Laptops unterschlagen, das kommt im
Ergebnis aufs selbe raus und man hat mehr davon ...
Grüße,
-thh
> Thomas Hochstein schrieb:
>> Es handelt sich sehr wohl um eine persönliche Zustellung, die auch
>> grundsätzlich an den Zustellungsempfänger zu erfolgen hat.
>
> Soso, das kann durch Einwurf in den Briefkasten geschehen?
Nur dann, wenn weder die Aushändigung an den Empfänger persönlich noch
an einen Mitbewohner pp. möglich war.
> Einwurf in den Briefkasten ist die Regel.
Faktisch ist das so, weil man untertags die Adressaten selten
persönlich antrifft, ja.
> Das gesetz erlaubt die Zustellung an Personengruppen, bei denen der
> Austräger nicht erkennen oder prüfen kann ob sie dazu gehören.
Das Gesetz erlaubt die Zustellung nur an die benannten
Ersatzempfänger.
>> Es ist also bspw.
>> keinesfalls zulässig, die pers. Zustellung gar nicht erst zu
>> versuchen, sondern direkt durch Einwurf zuzustellen.
>
> Bei Briefkastenanlagen ist es wohl die Regel, dass der Versuch
> "fruchtlos" ist.
> Das mag nicht ok sein, aber wer will beweisen, dass auf ein Klingeln
> niemand geöffnet hat?
Es ist nicht nur "nicht ok", sondern eine Straftat.
> Klar, aber kaum beweisbar.
Es muss jeder selbst entscheiden, ob er das Risiko einer
strafrechtlichen Verurteilung - und in diesen Fällen in der Regel auch
der Beendigung des Arbeitsverhältnisses - auf sich nehmen will. Ich
würde stattdessen lieber ein paar Laptops unterschlagen, das kommt im
Ergebnis aufs selbe raus und man hat mehr davon ...
Grüße,
-thh
Thomas Hochstein
Jul 27, 2013, 5:43:40 PM7/27/13
to
Stefan Rauter schrieb:
> Thomas Hochstein schrieb am Mi 24.07.13 | 16:52:
>> dieser nicht angetroffen wird, ist eine Ersatzzustellung,
>
> Wobei die Postzusteller nach meiner Erfahrung geneigt sind, den Weg des
> geringsten widerstands zu gehen und nach möglichkeit in den Briefkasten
> zustellen.
Das ist ein nicht unerhebliches strafrechtliches Risiko.
> Imho nachvollziehbar, der Zusteller weiß ja nie, wie der
> gegenüber reagiert und nicht vielleicht zum nicht-verbalen Rundumschlag
> ausholt.
Ich habe ja schon einiges gesehen, das aber noch nicht ...
Grüße,
-thh
> Thomas Hochstein schrieb am Mi 24.07.13 | 16:52:
>> Es handelt sich sehr wohl um eine persönliche Zustellung, die auch
>> grundsätzlich an den Zustellungsempfänger zu erfolgen hat. Nur wenn
>> dieser nicht angetroffen wird, ist eine Ersatzzustellung,
>
> Wobei die Postzusteller nach meiner Erfahrung geneigt sind, den Weg des
> geringsten widerstands zu gehen und nach möglichkeit in den Briefkasten
> zustellen.
Das ist ein nicht unerhebliches strafrechtliches Risiko.
> Imho nachvollziehbar, der Zusteller weiß ja nie, wie der
> gegenüber reagiert und nicht vielleicht zum nicht-verbalen Rundumschlag
> ausholt.
Ich habe ja schon einiges gesehen, das aber noch nicht ...
Grüße,
-thh
Thomas Hochstein
Jul 27, 2013, 5:43:40 PM7/27/13
to
Harald Klotz schrieb:
> Thomas Hochstein schrieb:
>>> Was, wenn nicht ich, sondern mein Mitbewohner die
> Thomas Hochstein schrieb:
>>> Tür geöffnet und sich als ich ausgegeben hätte?
>> Dann wäre die PZU inhaltlich falsch, was aber letztlich im Ergebnis
>> keinen Unterschied macht, weil die Ersatzzustellung an den Mitbewohner
>> genauso möglich und wirksam wäre, § 178 Abs. 1 Nr. 1 ZPO.
>
> Warum sollte es falsch sein?
> Natürlich wird er eintragen, an Mitbewohner ausgehändigt.
Wie will er das wissen, wenn der Mitbewohner sich als der Empfänger
ausgibt?
> Warum interessiert ein Gericht eigentlich nicht, wenn falsch zugestellt
> wurde und man es ihnen mitteilt.
Wie meinen?
-thh
Tim Landscheidt
Jul 27, 2013, 10:51:23 PM7/27/13
to
Thomas Hochstein <t...@inter.net> wrote:
>>>> Was, wenn nicht ich, sondern mein Mitbewohner die
>>>> Tür geöffnet und sich als ich ausgegeben hätte?
>>> Dann wäre die PZU inhaltlich falsch, was aber letztlich im Ergebnis
>>> keinen Unterschied macht, weil die Ersatzzustellung an den Mitbewohner
>>> genauso möglich und wirksam wäre, § 178 Abs. 1 Nr. 1 ZPO.
>> Warum sollte es falsch sein?
>> Natürlich wird er eintragen, an Mitbewohner ausgehändigt.
> Wie will er das wissen, wenn der Mitbewohner sich als der Empfänger
> ausgibt?
> [...]
>>>> Was, wenn nicht ich, sondern mein Mitbewohner die
>>>> Tür geöffnet und sich als ich ausgegeben hätte?
>>> Dann wäre die PZU inhaltlich falsch, was aber letztlich im Ergebnis
>>> keinen Unterschied macht, weil die Ersatzzustellung an den Mitbewohner
>>> genauso möglich und wirksam wäre, § 178 Abs. 1 Nr. 1 ZPO.
>> Warum sollte es falsch sein?
>> Natürlich wird er eintragen, an Mitbewohner ausgehändigt.
> Wie will er das wissen, wenn der Mitbewohner sich als der Empfänger
> ausgibt?
Andere Frage zu der Praxis bezüglich § 178 Abs. 2 ZPO: Ent-
hält da der Zustellauftrag eine Liste der Personen, an die
nicht zugestellt werden darf?
Tim
Marcel Mainz
Jul 28, 2013, 2:59:28 AM7/28/13
to
Am 28.07.2013 04:51, schrieb Tim Landscheidt:
Ersatzzustellung ausgeschlossen
Keine Ersatzzustellung an .......
Nicht durch Niederlegung zustellen.
Gruß
Marcel
> Thomas Hochstein <t...@inter.net> wrote:
>
>
> Andere Frage zu der Praxis bezüglich § 178 Abs. 2 ZPO: Ent-
> hält da der Zustellauftrag eine Liste der Personen, an die
> nicht zugestellt werden darf?
>
Es gibt auf dem Umschlag entsprechende Möglichkeiten:
>
>
> Andere Frage zu der Praxis bezüglich § 178 Abs. 2 ZPO: Ent-
> hält da der Zustellauftrag eine Liste der Personen, an die
> nicht zugestellt werden darf?
>
Ersatzzustellung ausgeschlossen
Keine Ersatzzustellung an .......
Nicht durch Niederlegung zustellen.
Gruß
Marcel
Thomas Hochstein
Jul 28, 2013, 5:09:35 AM7/28/13
to
Tim Landscheidt schrieb:
> Andere Frage zu der Praxis bez�glich � 178 Abs. 2 ZPO: Ent-
> h�lt da der Zustellauftrag eine Liste der Personen, an die
> nicht zugestellt werden darf?
Ja, wenn eine Ersatzzustellung an bestimmte Personen nicht erfolgen
darf, muss das vermerkt sein (IIRC auf dem Umschlag). In
Scheidungssachen bspw. w�re es ja wirklich doof, wenn die Klage der
Ehefrau - in Abwesenheit des Ehemannes - ersatzweise an sie selbst
zugestellt w�rde. ;)
Gr��e,
-thh
> Andere Frage zu der Praxis bez�glich � 178 Abs. 2 ZPO: Ent-
> h�lt da der Zustellauftrag eine Liste der Personen, an die
> nicht zugestellt werden darf?
Ja, wenn eine Ersatzzustellung an bestimmte Personen nicht erfolgen
darf, muss das vermerkt sein (IIRC auf dem Umschlag). In
Scheidungssachen bspw. w�re es ja wirklich doof, wenn die Klage der
Ehefrau - in Abwesenheit des Ehemannes - ersatzweise an sie selbst
zugestellt w�rde. ;)
Gr��e,
-thh
Ralph A. Schmid, dk5ras
Jul 28, 2013, 9:13:43 AM7/28/13
to
>Ist die Karte dann einget�tet in einen Postumschlag, oder kommt die nackig
>an? Auf jeden Fall ist das nicht die �bliche vorgehensweise.
Das ist hier ganz g�ngig, und die steckt in einem grauen
Postsache-Umschlag. Da gehen gerne alleine f�r den Postweg zwei Tage
verloren, der schmei�t das Ding fr�hestens am Abend ein, geht den Tag
darauf in die Sortierung, noch einen Tag sp�ter in die Zustellung.
Hatte es auch schon, da� dank so einer Nummer das Paket zur�ckging,
Karte ewig unterwegs, dann konnte ich nicht rechtzeitig die Karte
bekommen und zur Post gehen, Lagerfrist abgelaufen, Paket weg. Zum
Gl�ck in 13 Jahren nur einmal so schiefgelaufen...
-ras
--
Ralph A. Schmid
http://www.schmid.xxx/ http://www.db0fue.de/
http://www.bclog.de/
>an? Auf jeden Fall ist das nicht die �bliche vorgehensweise.
Das ist hier ganz g�ngig, und die steckt in einem grauen
Postsache-Umschlag. Da gehen gerne alleine f�r den Postweg zwei Tage
verloren, der schmei�t das Ding fr�hestens am Abend ein, geht den Tag
darauf in die Sortierung, noch einen Tag sp�ter in die Zustellung.
Hatte es auch schon, da� dank so einer Nummer das Paket zur�ckging,
Karte ewig unterwegs, dann konnte ich nicht rechtzeitig die Karte
bekommen und zur Post gehen, Lagerfrist abgelaufen, Paket weg. Zum
Gl�ck in 13 Jahren nur einmal so schiefgelaufen...
-ras
--
Ralph A. Schmid
http://www.schmid.xxx/ http://www.db0fue.de/
http://www.bclog.de/
Ralph A. Schmid, dk5ras
Jul 28, 2013, 9:14:15 AM7/28/13
to
Rainer Wahl <un5.1...@spamgourmet.com> wrote:
>W�ren die Briefk�sten dort wo sie hingeh�ren, n�mlich �ffentlich
>zug�nglich, br�uchte au�er dem Eigent�mer keinen einen Schl�ssel.
Sag das denen, die vor hundert Jahren das Haus gebaut haben, in dem
ich wohne. Ist nicht alles so einfach...
>W�ren die Briefk�sten dort wo sie hingeh�ren, n�mlich �ffentlich
>zug�nglich, br�uchte au�er dem Eigent�mer keinen einen Schl�ssel.
Sag das denen, die vor hundert Jahren das Haus gebaut haben, in dem
ich wohne. Ist nicht alles so einfach...
Rainer Wahl
Jul 28, 2013, 12:08:32 PM7/28/13
to
Am Sun, 28 Jul 2013 15:14:15 +0200 schrieb Ralph A. Schmid, dk5ras:
> Sag das denen, die vor hundert Jahren das Haus gebaut haben, in dem
> ich wohne. Ist nicht alles so einfach...
Es mag Ausnahmen geben, keine Frage. Im allgemeinen ist es allerdings eine
> Sag das denen, die vor hundert Jahren das Haus gebaut haben, in dem
> ich wohne. Ist nicht alles so einfach...
Frage des Willens (des Vermieters). Eine Briefkastenanlage vor das Geb�ude,
in den Garten oder sonst wohin stellen, in die Haust�r einbauen oder in
eine Mauer einlassen sollte nicht die Herausforderung darstellen.
Mir sind einige Geb�ude bekannt, bei denen es einige Jahre gedauert hat,
bis der Vermieter endlich ein einsehen hatte und eine Anlage vor das
Geb�ude bauen lie�. Klappte auch schon in einer Altstadt, oder einer
kleinen Siedlung mit 12 Mehrfamilienh�usern, die fr�her alle den
Briefkasten innen im Hausflur hatten.
Und wer neue H�user baut, in denen der Briefkasten innen ist (kenne ich
auch), dem geh�rt rechts und links eine gescheuert! Und wenn er fragt warum
gleich noch einmal.
Ralph A. Schmid, dk5ras
Jul 28, 2013, 12:32:19 PM7/28/13
to
Rainer Wahl <un5.1...@spamgourmet.com> wrote:
>Es mag Ausnahmen geben, keine Frage. Im allgemeinen ist es allerdings eine
>Frage des Willens (des Vermieters). Eine Briefkastenanlage vor das Geb�ude,
>in den Garten oder sonst wohin stellen, in die Haust�r einbauen oder in
>eine Mauer einlassen sollte nicht die Herausforderung darstellen.
Garten gibt es hier keinen, vor dem Geb�ude ist B�rgersteig, somit
>Es mag Ausnahmen geben, keine Frage. Im allgemeinen ist es allerdings eine
>Frage des Willens (des Vermieters). Eine Briefkastenanlage vor das Geb�ude,
>in den Garten oder sonst wohin stellen, in die Haust�r einbauen oder in
>eine Mauer einlassen sollte nicht die Herausforderung darstellen.
feindliches Gebiet, und vor man f�r eine Zehnfach-Anlage knapp einen
Meter Sandstein durchl�chert von drau�en nach drinnen und der Wohnung
auf der anderen Seite daf�r ein Zimmer raubt, wird man erst mal mit
dem Denkmalschutz diskutieren m�ssen. Und das ist hier im Stadtgebiet
wahrlich keine Ausnahme, sondern sehr h�ufig der Fall.
>Und wer neue H�user baut, in denen der Briefkasten innen ist (kenne ich
>auch), dem geh�rt rechts und links eine gescheuert! Und wenn er fragt warum
>gleich noch einmal.
Problemviertel mit Vandalismus, in denen ich das durchaus akzeptieren
mag.
Stefan Schmitz
Jul 28, 2013, 1:03:07 PM7/28/13
to
Am Sonntag, 28. Juli 2013 11:09:35 UTC+2 schrieb Thomas Hochstein:
> Ja, wenn eine Ersatzzustellung an bestimmte Personen nicht erfolgen
> darf, muss das vermerkt sein (IIRC auf dem Umschlag). In
> Scheidungssachen bspw. wäre es ja wirklich doof, wenn die Klage der
> Ja, wenn eine Ersatzzustellung an bestimmte Personen nicht erfolgen
> darf, muss das vermerkt sein (IIRC auf dem Umschlag). In
> Ehefrau - in Abwesenheit des Ehemannes - ersatzweise an sie selbst
> zugestellt würde. ;)
Aber durch Einlegen in den Briefkasten darf trotzdem zugestellt werden, wenn die Frau allein zu Haus ist?
Harald Klotz
Jul 28, 2013, 1:46:15 PM7/28/13
to
Thomas Hochstein schrieb:
> Stefan Rauter schrieb:
>
>> Thomas Hochstein schrieb am Mi 24.07.13 | 16:52:
>>> Es handelt sich sehr wohl um eine pers�nliche Zustellung, die auch
>>> grunds�tzlich an den Zustellungsempf�nger zu erfolgen hat. Nur wenn
Wer will beweisen, dass nicht geklingelt wurde?
Da muss sich schon jemand die M�he machen, sich auf die Lauer zu legen,
dazu m�sste er wissen wann solche Briefe zu erwarten sind.
Welche Strafe muss der Zusteller bef�rchten, wenn ihm tats�chlich
nachgewiesen wird, dass er die pers�nliche Zustellung nicht versucht
hat?
Der Schaden ist ja denkbar gering, wenn die Ersatzzustellung korrekt
erfolgte.
Gr��e Harald
> Stefan Rauter schrieb:
>
>> Thomas Hochstein schrieb am Mi 24.07.13 | 16:52:
>>> grunds�tzlich an den Zustellungsempf�nger zu erfolgen hat. Nur wenn
>>> dieser nicht angetroffen wird, ist eine Ersatzzustellung,
>>
>> Wobei die Postzusteller nach meiner Erfahrung geneigt sind, den Weg
>> des geringsten widerstands zu gehen und nach m�glichkeit in den
>>
>> Wobei die Postzusteller nach meiner Erfahrung geneigt sind, den Weg
>> Briefkasten zustellen.
>
> Das ist ein nicht unerhebliches strafrechtliches Risiko.
Welches?
>
> Das ist ein nicht unerhebliches strafrechtliches Risiko.
Wer will beweisen, dass nicht geklingelt wurde?
Da muss sich schon jemand die M�he machen, sich auf die Lauer zu legen,
dazu m�sste er wissen wann solche Briefe zu erwarten sind.
Welche Strafe muss der Zusteller bef�rchten, wenn ihm tats�chlich
nachgewiesen wird, dass er die pers�nliche Zustellung nicht versucht
hat?
Der Schaden ist ja denkbar gering, wenn die Ersatzzustellung korrekt
erfolgte.
Gr��e Harald
Harald Klotz
Jul 28, 2013, 1:50:34 PM7/28/13
to
Rainer Wahl schrieb:
> W�ren die Briefk�sten dort wo sie hingeh�ren, n�mlich �ffentlich
> zug�nglich, br�uchte au�er dem Eigent�mer keinen einen Schl�ssel.
�ffentlich zug�nglich, so dass Jedermann sich die Post von Fremden
herausfummeln kann?
Bei eine Bekannten war es so, wenn ich sie besuchte habe ich ihre Post
mit hochgenommen, ich kam ohne gro�e Verrenkungen heran, gr��ere St�cke
ragten ohnhin heraus. Wenn der Werbebote vorher da war, lag die Post auf
den heruasragenden Werbeprospekten, man musste nur den herausragenden
Prospekt herausziehen und hatte die Post.
Ich halte schon die Briefkastenanlagen in den meisten H�usern f�r eine
miese Zumutung.
Gr��e Harald
> W�ren die Briefk�sten dort wo sie hingeh�ren, n�mlich �ffentlich
> zug�nglich, br�uchte au�er dem Eigent�mer keinen einen Schl�ssel.
herausfummeln kann?
Bei eine Bekannten war es so, wenn ich sie besuchte habe ich ihre Post
mit hochgenommen, ich kam ohne gro�e Verrenkungen heran, gr��ere St�cke
ragten ohnhin heraus. Wenn der Werbebote vorher da war, lag die Post auf
den heruasragenden Werbeprospekten, man musste nur den herausragenden
Prospekt herausziehen und hatte die Post.
Ich halte schon die Briefkastenanlagen in den meisten H�usern f�r eine
miese Zumutung.
Gr��e Harald
Harald Klotz
Jul 28, 2013, 1:51:52 PM7/28/13
to
Ralph A. Schmid, dk5ras schrieb:
> Rainer Wahl <un5.1...@spamgourmet.com> wrote:
>
>> W�ren die Briefk�sten dort wo sie hingeh�ren, n�mlich �ffentlich
>> zug�nglich, br�uchte au�er dem Eigent�mer keinen einen Schl�ssel.
>
> Sag das denen, die vor hundert Jahren das Haus gebaut haben, in dem
> ich wohne. Ist nicht alles so einfach...
Wenn es ein MFH ist, dann hat jeder seinen Briefschlitz in der
>
>> W�ren die Briefk�sten dort wo sie hingeh�ren, n�mlich �ffentlich
>> zug�nglich, br�uchte au�er dem Eigent�mer keinen einen Schl�ssel.
>
> Sag das denen, die vor hundert Jahren das Haus gebaut haben, in dem
> ich wohne. Ist nicht alles so einfach...
Wohnungst�r und bekommt seine Post auch recht sicher und sie gut vor
fremdem Zugriff gesch�tzt.
Gr��e Harald
Harald Klotz
Jul 28, 2013, 1:42:59 PM7/28/13
to
Thomas Hochstein schrieb:
> Harald Klotz schrieb:
>
>> Was mich etwas verstimmt, dass unsere Datensch�tzer noch nicht
> selbst denen ist klar, dass ein Brief neben einem Empf�nger auch einen
> Absender haben muss.
Und?
Wie immer bist du voll merkbefreit.
Durch die besondere Konstellation mir den Mahngerichten teilt man den
Briefboten mit, welchen Inhalt der Brief hat.
Genau das kritisiere ich, ich kritisere, dass aus Form und Absender auf
den Inhalt geschlossen werden kann.
Das kann man durchaus anders l�sen, wenn man nicht gerade wie ein Herr
Hochstein, des eigenen Denkens nicht m�chtig ist.
Eine Idee w�re, den Absender zu verdecken, der darf postseitig nur bei
Unzustellbarkeit ge�ffnet werden.
Andere hatte ich bereits genannt, als Absender kann durchaus auch das
Gericht eingesetzt werden, welches den Fall im Zweifel ohnhin
weiterzubearbeiten hat.
Auch k�nnte eine zentrale R�cknahmestelle den Inhalt verschleiern.
Mit etwas denken k�mst du von selbst drauf, wenn du es k�nntest.
Gr��e Harald
> Harald Klotz schrieb:
>
>> Was mich etwas verstimmt, dass unsere Datensch�tzer noch nicht
>> gemerkt haben, dass diese Post von den zentralen Mahngerichten dem
>> Briefboten praktisch mitteilen, dass eine Mahnung vorliegt.
>
> Die Datensch�tzer betreiben - wie immer - einen Riesenaufstand, aber
>> Briefboten praktisch mitteilen, dass eine Mahnung vorliegt.
>
> selbst denen ist klar, dass ein Brief neben einem Empf�nger auch einen
> Absender haben muss.
Und?
Wie immer bist du voll merkbefreit.
Durch die besondere Konstellation mir den Mahngerichten teilt man den
Briefboten mit, welchen Inhalt der Brief hat.
Genau das kritisiere ich, ich kritisere, dass aus Form und Absender auf
den Inhalt geschlossen werden kann.
Das kann man durchaus anders l�sen, wenn man nicht gerade wie ein Herr
Hochstein, des eigenen Denkens nicht m�chtig ist.
Eine Idee w�re, den Absender zu verdecken, der darf postseitig nur bei
Unzustellbarkeit ge�ffnet werden.
Andere hatte ich bereits genannt, als Absender kann durchaus auch das
Gericht eingesetzt werden, welches den Fall im Zweifel ohnhin
weiterzubearbeiten hat.
Auch k�nnte eine zentrale R�cknahmestelle den Inhalt verschleiern.
Mit etwas denken k�mst du von selbst drauf, wenn du es k�nntest.
Gr��e Harald
Harald Klotz
Jul 28, 2013, 1:54:49 PM7/28/13
to
Rainer Wahl schrieb:
> Und wer neue H�user baut, in denen der Briefkasten innen ist (kenne
> ich auch), dem geh�rt rechts und links eine gescheuert! Und wenn er
> fragt warum gleich noch einmal.
Umgekehrt wird ein Schuh draus.
Wer Briefk�sten �ffentlich zug�nglich macht, der geh�rt geteert und
gefedert durch die Stadt gejagt.
Dir kommt es offensichtlich nur auf deine eigene Bequemlichkeit an, mir
aber darauf, dass ich meine Post erhalte und sie nach Einwurf vor
Diebstahl gesch�tzt ist.
Gr��e Harald
> Und wer neue H�user baut, in denen der Briefkasten innen ist (kenne
> ich auch), dem geh�rt rechts und links eine gescheuert! Und wenn er
> fragt warum gleich noch einmal.
Wer Briefk�sten �ffentlich zug�nglich macht, der geh�rt geteert und
gefedert durch die Stadt gejagt.
Dir kommt es offensichtlich nur auf deine eigene Bequemlichkeit an, mir
aber darauf, dass ich meine Post erhalte und sie nach Einwurf vor
Diebstahl gesch�tzt ist.
Gr��e Harald
Message has been deleted
Thomas Hochstein
Jul 28, 2013, 1:56:44 PM7/28/13
to
Stefan Schmitz schrieb:
> Am Sonntag, 28. Juli 2013 11:09:35 UTC+2 schrieb Thomas Hochstein:
>> Ja, wenn eine Ersatzzustellung an bestimmte Personen nicht erfolgen
>> darf, muss das vermerkt sein (IIRC auf dem Umschlag). In
>> Scheidungssachen bspw. w�re es ja wirklich doof, wenn die Klage der
> Am Sonntag, 28. Juli 2013 11:09:35 UTC+2 schrieb Thomas Hochstein:
>> Ja, wenn eine Ersatzzustellung an bestimmte Personen nicht erfolgen
>> darf, muss das vermerkt sein (IIRC auf dem Umschlag). In
>> Ehefrau - in Abwesenheit des Ehemannes - ersatzweise an sie selbst
>> zugestellt w�rde. ;)
>
> Aber durch Einlegen in den Briefkasten darf trotzdem zugestellt
> werden, wenn die Frau allein zu Haus ist?
Nein, das wird dann nat�rlich auch ausgeschlossen.
> Aber durch Einlegen in den Briefkasten darf trotzdem zugestellt
> werden, wenn die Frau allein zu Haus ist?
Marcel Mainz
Jul 28, 2013, 2:34:43 PM7/28/13
to
Am 28.07.2013 19:42, schrieb Harald Klotz:
>
> Das kann man durchaus anders l�sen, wenn man nicht gerade wie ein Herr
> Hochstein, des eigenen Denkens nicht m�chtig ist.
> Eine Idee w�re, den Absender zu verdecken, der darf postseitig nur bei
> Unzustellbarkeit ge�ffnet werden.
Und wo schickst Du dann die Urkunde hin? ;-)
>
> Das kann man durchaus anders l�sen, wenn man nicht gerade wie ein Herr
> Hochstein, des eigenen Denkens nicht m�chtig ist.
> Eine Idee w�re, den Absender zu verdecken, der darf postseitig nur bei
> Unzustellbarkeit ge�ffnet werden.
So ein Umschlag mit verdecktem Feld- naja.
Die sind dann �hnlich unauff�llig, wie die Bank-Briefe mit Kreditkarten
oder einschl�gige Post aus Flensburg.
Gru�
Marcel
Rainer Wahl
Jul 28, 2013, 2:37:48 PM7/28/13
to
Am Sun, 28 Jul 2013 19:54:49 +0200 schrieb Harald Klotz:
> Dir kommt es offensichtlich nur auf deine eigene Bequemlichkeit an, mir
> aber darauf, dass ich meine Post erhalte und sie nach Einwurf vor
> Diebstahl gesch�tzt ist.
Und wie sollst du sie erhalten wenn der potentielle Einwerfer nicht ran
> Dir kommt es offensichtlich nur auf deine eigene Bequemlichkeit an, mir
> aber darauf, dass ich meine Post erhalte und sie nach Einwurf vor
> Diebstahl gesch�tzt ist.
kommt?
Rainer Wahl
Jul 28, 2013, 2:39:16 PM7/28/13
to
Am Sun, 28 Jul 2013 18:01:21 +0000 (UTC) schrieb Michael Holzt:
> In St�dten brauchst Du i.d.R. nur eine beliebige Strasse langgehen und
> binnen k�rzester Zeit auf Geb�ude treffen, bei denen eine Anbringung von
> aussen erreichbarer Briefk�sten baulich eine Unm�glichkeit ist.
Das sehe ich anders.
> Ich hoffe Du unterstellst Deinen Kunden nicht sonst auch einfach
> Unwillen.
V�llig andere Baustelle.
> In St�dten brauchst Du i.d.R. nur eine beliebige Strasse langgehen und
> binnen k�rzester Zeit auf Geb�ude treffen, bei denen eine Anbringung von
> aussen erreichbarer Briefk�sten baulich eine Unm�glichkeit ist.
Das sehe ich anders.
> Ich hoffe Du unterstellst Deinen Kunden nicht sonst auch einfach
> Unwillen.
V�llig andere Baustelle.
Rainer Wahl
Jul 28, 2013, 2:41:43 PM7/28/13
to
Am Sun, 28 Jul 2013 19:50:34 +0200 schrieb Harald Klotz:
> �ffentlich zug�nglich, so dass Jedermann sich die Post von Fremden
> herausfummeln kann?
Das d�rfte erstens eine Straftat darstellen und zweitens gibt es auch
> �ffentlich zug�nglich, so dass Jedermann sich die Post von Fremden
> herausfummeln kann?
Briefk�sten, aus denen man nichts heraus bekommt. Bei Briefk�sten von der
Kinderpost verwundert einen das nat�rlich nicht.
Thomas Hochstein
Jul 28, 2013, 2:37:31 PM7/28/13
to
Harald Klotz schrieb:
> Thomas Hochstein schrieb:
>> Stefan Rauter schrieb:
ja, dass zur entsprechenden Zeit mehrere Personen in der Wohnung
waren.
> Welche Strafe muss der Zusteller bef�rchten, wenn ihm tats�chlich
> nachgewiesen wird, dass er die pers�nliche Zustellung nicht versucht
> hat?
Beim Erstt�ter: Geldstrafe oder Freiheitsstrafe auf Bew�hrung. Bei
Rechtspflegedelikten im weiteren Sinne wird wenig Spa� verstanden.
> Der Schaden ist ja denkbar gering, wenn die Ersatzzustellung korrekt
> erfolgte.
Der Schaden ist denkbar hoch.
Zum einen ist eine Ersatzzustellung unwirksam, wenn die
Voraussetzungen nicht vorlagen. Das f�hrt zu einer Verz�gerung des
Rechtsstreits mit allen Folgen f�r die Gegenpartei.
Zum anderen besteht ein sehr hohes �ffentliches Interesse an der
prinzipiellen Richtigkeit �ffentlicher Urkunden, auch der
Zustellurkunden, denn mit deren Richtigkeit steht und f�llt letztlich
das gesamte Prozessrecht. Zudem ist die inhaltliche Unrichtigkeit
einer �ffentlichen Urkunde nur schwer, oft gar nicht zu beweisen. Auch
deshalb ist es geboten, Falschbeurkundungen strikt zu ahnden.
-thh
--
/'\ --- JOIN NOW! ---
\ / ASCII ribbon campaign
X against HTML
/ \ in mail and news
> Thomas Hochstein schrieb:
>> Stefan Rauter schrieb:
>>> Wobei die Postzusteller nach meiner Erfahrung geneigt sind, den Weg
>>> des geringsten widerstands zu gehen und nach m�glichkeit in den
>>> Briefkasten zustellen.
>> Das ist ein nicht unerhebliches strafrechtliches Risiko.
>
> Welches?
> Wer will beweisen, dass nicht geklingelt wurde?
Das ist unwahrscheinlich, aber von unm�glich weit entfernt. Es gen�gt
>>> des geringsten widerstands zu gehen und nach m�glichkeit in den
>>> Briefkasten zustellen.
>> Das ist ein nicht unerhebliches strafrechtliches Risiko.
>
> Welches?
> Wer will beweisen, dass nicht geklingelt wurde?
ja, dass zur entsprechenden Zeit mehrere Personen in der Wohnung
waren.
> Welche Strafe muss der Zusteller bef�rchten, wenn ihm tats�chlich
> nachgewiesen wird, dass er die pers�nliche Zustellung nicht versucht
> hat?
Rechtspflegedelikten im weiteren Sinne wird wenig Spa� verstanden.
> Der Schaden ist ja denkbar gering, wenn die Ersatzzustellung korrekt
> erfolgte.
Zum einen ist eine Ersatzzustellung unwirksam, wenn die
Voraussetzungen nicht vorlagen. Das f�hrt zu einer Verz�gerung des
Rechtsstreits mit allen Folgen f�r die Gegenpartei.
Zum anderen besteht ein sehr hohes �ffentliches Interesse an der
prinzipiellen Richtigkeit �ffentlicher Urkunden, auch der
Zustellurkunden, denn mit deren Richtigkeit steht und f�llt letztlich
das gesamte Prozessrecht. Zudem ist die inhaltliche Unrichtigkeit
einer �ffentlichen Urkunde nur schwer, oft gar nicht zu beweisen. Auch
deshalb ist es geboten, Falschbeurkundungen strikt zu ahnden.
-thh
--
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X against HTML
/ \ in mail and news
Thomas Hochstein
Jul 28, 2013, 2:37:31 PM7/28/13
to
Harald Klotz schrieb:
> Durch die besondere Konstellation mir den Mahngerichten teilt man den
> Briefboten mit, welchen Inhalt der Brief hat.
Das jeweilige Amtsgericht, das Zentrales Mahngericht ist, auch im
Absender als solches zu kennzeichnen, k�nnte man tats�chlich
�berdenken.
Andererseits: was �ndert das? Eine f�rmliche Zustellung eines
Amtsgerichts kann nur bedeuten, dass ein Mahnverfahren, ein Zivil-
oder Familienprozess oder eine Strafsache (oder eine Betreuungssache
oder ein Insolvenzverfahren) mit Beteiligung des Adressaten l�uft. Da
ist ein Mahnverfahren - bei dem eine Sachpr�fung ja nicht stattfindet
- eigentlich noch die am wenigstens schlimme Variante ...
> Eine Idee w�re, den Absender zu verdecken, der darf postseitig nur bei
> Unzustellbarkeit ge�ffnet werden.
Der Adressat sollte auch erkennen k�nnen, von wem er Post erh�lt.
> Andere hatte ich bereits genannt, als Absender kann durchaus auch das
> Gericht eingesetzt werden, welches den Fall im Zweifel ohnhin
> weiterzubearbeiten hat.
Das Zentrale Mahngericht ist ein Gericht - ein Amtsgericht n�mlich.
Und warum ist es schlimmer, wenn jemand erf�hrt, dass gegen den X ein
Mahnverfahren l�uft, als wenn er erf�hrt, dass stattdessen
m�glicherweise geklagt wurde?
Ich sehe keinen Grund, gerade ein Mahnverfahren besonders zu
"verstecken".
-thh
> Durch die besondere Konstellation mir den Mahngerichten teilt man den
> Briefboten mit, welchen Inhalt der Brief hat.
Absender als solches zu kennzeichnen, k�nnte man tats�chlich
�berdenken.
Andererseits: was �ndert das? Eine f�rmliche Zustellung eines
Amtsgerichts kann nur bedeuten, dass ein Mahnverfahren, ein Zivil-
oder Familienprozess oder eine Strafsache (oder eine Betreuungssache
oder ein Insolvenzverfahren) mit Beteiligung des Adressaten l�uft. Da
ist ein Mahnverfahren - bei dem eine Sachpr�fung ja nicht stattfindet
- eigentlich noch die am wenigstens schlimme Variante ...
> Eine Idee w�re, den Absender zu verdecken, der darf postseitig nur bei
> Unzustellbarkeit ge�ffnet werden.
> Andere hatte ich bereits genannt, als Absender kann durchaus auch das
> Gericht eingesetzt werden, welches den Fall im Zweifel ohnhin
> weiterzubearbeiten hat.
Und warum ist es schlimmer, wenn jemand erf�hrt, dass gegen den X ein
Mahnverfahren l�uft, als wenn er erf�hrt, dass stattdessen
m�glicherweise geklagt wurde?
Ich sehe keinen Grund, gerade ein Mahnverfahren besonders zu
"verstecken".
-thh
Stefan Schmitz
Jul 28, 2013, 3:32:39 PM7/28/13
to
Am Sonntag, 28. Juli 2013 19:56:44 UTC+2 schrieb Thomas Hochstein:
> Stefan Schmitz schrieb:
>
>
>
> > Am Sonntag, 28. Juli 2013 11:09:35 UTC+2 schrieb Thomas Hochstein:
>
> >> Ja, wenn eine Ersatzzustellung an bestimmte Personen nicht erfolgen
> >> darf, muss das vermerkt sein (IIRC auf dem Umschlag). In
> >> Scheidungssachen bspw. wäre es ja wirklich doof, wenn die Klage der
> Stefan Schmitz schrieb:
>
>
>
> > Am Sonntag, 28. Juli 2013 11:09:35 UTC+2 schrieb Thomas Hochstein:
>
> >> Ja, wenn eine Ersatzzustellung an bestimmte Personen nicht erfolgen
> >> darf, muss das vermerkt sein (IIRC auf dem Umschlag). In
> >> Ehefrau - in Abwesenheit des Ehemannes - ersatzweise an sie selbst
> >> zugestellt würde. ;)
> >
> > Aber durch Einlegen in den Briefkasten darf trotzdem zugestellt
> > werden, wenn die Frau allein zu Haus ist?
>
> Nein, das wird dann natürlich auch ausgeschlossen.
> > Aber durch Einlegen in den Briefkasten darf trotzdem zugestellt
> > werden, wenn die Frau allein zu Haus ist?
>
Wodurch?
Und Zustellung durch Niederlegung hilft dann auch nicht, weil die Frau auch die Mitteilung unterschlagen könnte. Wie also wird die Scheidungsklage zugestellt, wenn tagsüber nur die Frau da ist?
Stefan Schmitz
Jul 28, 2013, 3:56:10 PM7/28/13
to
Am Sonntag, 28. Juli 2013 20:37:31 UTC+2 schrieb Thomas Hochstein:
> Das jeweilige Amtsgericht, das Zentrales Mahngericht ist, auch im
> Absender als solches zu kennzeichnen, könnte man tatsächlich
> Das jeweilige Amtsgericht, das Zentrales Mahngericht ist, auch im
> überdenken.
Wo steht denn "Mahngericht" im Absender? In meinen Briefen von dort stand das zwar im Briefkopf, aber nicht auf dem Umschlag oder im Sichtfenster.
Außerdem ist das ja nur eine Abteilung des Gerichts. Ist es üblich, für jede Abteilung einen anderen Absender zu verwenden?
> Der Adressat sollte auch erkennen können, von wem er Post erhält.
Warum eigentlich vor dem Öffnen? Annahmeverweigerung hilft ja nicht, und eine förmliche Zustellung wird man für wichtig genug halten, um den Umschlag auch zu öffnen.
> Ich sehe keinen Grund, gerade ein Mahnverfahren besonders zu
> "verstecken".
Tim Landscheidt
Jul 28, 2013, 6:47:16 PM7/28/13
to
Stefan Schmitz <ss...@gmx.de> wrote:
> [...]
>> Ich sehe keinen Grund, gerade ein Mahnverfahren besonders zu
>> "verstecken".
> Beim Mahnverfahren ist als einzigem klar, dass der Adressat etwas nicht bezahlt hat, was er bezahlen soll. Er ist also der 'B�se'. Bei anderen Verfahren k�nnte er auch der 'Gute' sein.
Bei dem Mahnverfahren ist nur klar, dass jemand es beantragt
hat und das Gericht den Antrag formal gepr�ft hat. Ob die
Forderung berechtigt war oder der Adressat tats�chlich nicht
geleistet hat, geht daraus nicht hervor.
Tim
> [...]
>> Ich sehe keinen Grund, gerade ein Mahnverfahren besonders zu
>> "verstecken".
Bei dem Mahnverfahren ist nur klar, dass jemand es beantragt
hat und das Gericht den Antrag formal gepr�ft hat. Ob die
Forderung berechtigt war oder der Adressat tats�chlich nicht
geleistet hat, geht daraus nicht hervor.
Tim
Tim Landscheidt
Jul 28, 2013, 7:14:43 PM7/28/13
to
Scheidung, wo die Eheleute �blicherweise leicht unterscheid-
bar sind, muss sich der Empf�nger mittels Personalausweis,
etc. ausweisen, damit nicht "falsch" zugestellt wird?
Hypothetischer Fall: Angenommen, Zustellung soll an X und
darf nicht an Y erfolgen oder in den Briefkasten, was ge-
schieht denn dann, wenn X oder Y (f�r den Briefzusteller un-
unterscheidbar) sich weigert sich auszuweisen? Die gleichen
Bedenken, die einer Briefkastenzustellung in diesem Fall
entgegenstehen, treffen ja auch auf die Information �ber die
Niederlegung zu. Haben Gerichtsvollzieher da weitergehende
Befugnisse?
Tim
Frank Heumann
Jul 28, 2013, 8:30:02 PM7/28/13
to
Am Sun, 28 Jul 2013 20:37:48 +0200 schrieb Rainer Wahl:
> Und wie sollst du sie erhalten wenn der potentielle Einwerfer nicht ran
> kommt?
Also wirklich, Rainer! Entweder stellst Du Herrn Hengel nicht vor solch
> Und wie sollst du sie erhalten wenn der potentielle Einwerfer nicht ran
> kommt?
verzwickten Herausforderungen oder tr�gst zu Deiner Bequemlichkeit ein
Monsterschl�sselbund mit Dir herum!
--
Frank
Thomas Hochstein
Jul 29, 2013, 12:56:18 AM7/29/13
to
Stefan Schmitz schrieb:
> Wo steht denn "Mahngericht" im Absender?
Keine Ahnung. Ich mag es nicht ausschlie�en, dass ein Gericht als
Absender "Amtsgericht Blabla * Zentrales Mahngericht * ..." verwendet.
> Au�erdem ist das ja nur eine Abteilung des Gerichts. Ist es �blich,
> f�r jede Abteilung einen anderen Absender zu verwenden?
Nicht unbedingt.
>> Ich sehe keinen Grund, gerade ein Mahnverfahren besonders zu
>> "verstecken".
>
> Beim Mahnverfahren ist als einzigem klar, dass der Adressat etwas
> nicht bezahlt hat, was er bezahlen soll.
Dass jemand das behauptet, zumindest.
> Er ist also der 'B�se'. Bei
> anderen Verfahren k�nnte er auch der 'Gute' sein.
Solange man das Aktenzeichen nicht erkennen kann ... auch wieder wahr.
Gr��e,
-thh
> Wo steht denn "Mahngericht" im Absender?
Absender "Amtsgericht Blabla * Zentrales Mahngericht * ..." verwendet.
> Au�erdem ist das ja nur eine Abteilung des Gerichts. Ist es �blich,
> f�r jede Abteilung einen anderen Absender zu verwenden?
Nicht unbedingt.
>> Ich sehe keinen Grund, gerade ein Mahnverfahren besonders zu
>> "verstecken".
>
> Beim Mahnverfahren ist als einzigem klar, dass der Adressat etwas
> nicht bezahlt hat, was er bezahlen soll.
> Er ist also der 'B�se'. Bei
Solange man das Aktenzeichen nicht erkennen kann ... auch wieder wahr.
Gr��e,
-thh
Harald Klotz
Jul 29, 2013, 1:17:31 PM7/29/13
to
Rainer Wahl schrieb:
> Am Sun, 28 Jul 2013 19:54:49 +0200 schrieb Harald Klotz:
>
>> Dir kommt es offensichtlich nur auf deine eigene Bequemlichkeit an,
>> mir aber darauf, dass ich meine Post erhalte und sie nach Einwurf vor
>> Diebstahl gesch�tzt ist.
>
> Und wie sollst du sie erhalten wenn der potentielle Einwerfer nicht
> ran kommt?
Hier haben die Austr�ger Schl�ssel f�r H�user.
Allerdings scheinen die Deppen von PIN ihren Schl�ssel verbummelt zu
haben.
Der Austr�ger der DPAG kommt selten ohne Schl�ssel, wenn auch
gelegentlich eine Aushilfe klingelt, weil sie offensichtlich die
Schl�ssel nicht dabei hat.
Die Sache hat immer 2 Seiten, die Postler wollen ihre Sendungen
m�glichst bequem loswerden, die Empf�nger wollen ihre Post sicher
erhalten.
�ffentlich zug�nglich Briefk�sten sind dazu nicht geeignet, es sei denn
sie sind brauchbar abgesichert und ausreichend gro� um auch den ganzen
Werbem�ll aufzunehmen, so dass die Post nicht abgreifbar oben drauf
liegt.
Ich kenne bisher keine Briefkastenanlagen, die den Anspr�chen gen�gen,
ausser dem Gerichtsbriefkasten und Bankenbriefk�sten.
Gr��e Harald
> Am Sun, 28 Jul 2013 19:54:49 +0200 schrieb Harald Klotz:
>
>> Dir kommt es offensichtlich nur auf deine eigene Bequemlichkeit an,
>> mir aber darauf, dass ich meine Post erhalte und sie nach Einwurf vor
>> Diebstahl gesch�tzt ist.
>
> Und wie sollst du sie erhalten wenn der potentielle Einwerfer nicht
> ran kommt?
Allerdings scheinen die Deppen von PIN ihren Schl�ssel verbummelt zu
haben.
Der Austr�ger der DPAG kommt selten ohne Schl�ssel, wenn auch
gelegentlich eine Aushilfe klingelt, weil sie offensichtlich die
Schl�ssel nicht dabei hat.
Die Sache hat immer 2 Seiten, die Postler wollen ihre Sendungen
m�glichst bequem loswerden, die Empf�nger wollen ihre Post sicher
erhalten.
�ffentlich zug�nglich Briefk�sten sind dazu nicht geeignet, es sei denn
sie sind brauchbar abgesichert und ausreichend gro� um auch den ganzen
Werbem�ll aufzunehmen, so dass die Post nicht abgreifbar oben drauf
liegt.
Ich kenne bisher keine Briefkastenanlagen, die den Anspr�chen gen�gen,
ausser dem Gerichtsbriefkasten und Bankenbriefk�sten.
Gr��e Harald
Harald Klotz
Jul 29, 2013, 1:23:06 PM7/29/13
to
Rainer Wahl schrieb:
> Das d�rfte erstens eine Straftat darstellen
Was nutzt es?
Wer wird erwischt und Kinder die Post spielen oder einen Streich
vorhaben sind meist nicht strafm�ndig.
> und zweitens gibt es auch Briefk�sten, aus denen man nichts heraus
> bekommt.
Die sind lieser nicht die Regel.
> Bei Briefk�sten von der Kinderpost verwundert einen das nat�rlich
> nicht.
Die sind die Regel.
Gr��e Harald
> Das d�rfte erstens eine Straftat darstellen
Wer wird erwischt und Kinder die Post spielen oder einen Streich
vorhaben sind meist nicht strafm�ndig.
> und zweitens gibt es auch Briefk�sten, aus denen man nichts heraus
> bekommt.
> Bei Briefk�sten von der Kinderpost verwundert einen das nat�rlich
> nicht.
Gr��e Harald
Harald Klotz
Jul 29, 2013, 1:33:57 PM7/29/13
to
Thomas Hochstein schrieb:
> Harald Klotz schrieb:
>
>> Thomas Hochstein schrieb:
>>>> Was, wenn nicht ich, sondern mein Mitbewohner die
>>>> T�r ge�ffnet und sich als ich ausgegeben h�tte?
>>> Dann w�re die PZU inhaltlich falsch, was aber letztlich im Ergebnis
>>> keinen Unterschied macht, weil die Ersatzzustellung an den
>>> Mitbewohner genauso m�glich und wirksam w�re, � 178 Abs. 1 Nr. 1
>>> ZPO.
>>
>> Warum sollte es falsch sein?
>> Nat�rlich wird er eintragen, an Mitbewohner ausgeh�ndigt.
>
> Wie will er das wissen, wenn der Mitbewohner sich als der Empf�nger
> ausgibt?
Eben, �berhaupt nicht.
>> Warum interessiert ein Gericht eigentlich nicht, wenn falsch
>> zugestellt wurde und man es ihnen mitteilt.
>
> Wie meinen?
Ich habe mehrfach Post falsch eingeworfen bekommen, einmal
zur�ckgegeben, dann wieder, vermutlich das gleich Schreiben, hier nur
dem gericht mitgeteilt und Abholung angeboten, ein 3. mal und dem
Gericht das dieses mal nur per Fax mitgeteilt. Es gab keine Reaktion.
Gr��e Harald
> Harald Klotz schrieb:
>
>> Thomas Hochstein schrieb:
>>>> T�r ge�ffnet und sich als ich ausgegeben h�tte?
>>> Dann w�re die PZU inhaltlich falsch, was aber letztlich im Ergebnis
>>> keinen Unterschied macht, weil die Ersatzzustellung an den
>>> Mitbewohner genauso m�glich und wirksam w�re, � 178 Abs. 1 Nr. 1
>>> ZPO.
>>
>> Warum sollte es falsch sein?
>> Nat�rlich wird er eintragen, an Mitbewohner ausgeh�ndigt.
>
> Wie will er das wissen, wenn der Mitbewohner sich als der Empf�nger
> ausgibt?
Eben, �berhaupt nicht.
>> Warum interessiert ein Gericht eigentlich nicht, wenn falsch
>> zugestellt wurde und man es ihnen mitteilt.
>
> Wie meinen?
Ich habe mehrfach Post falsch eingeworfen bekommen, einmal
zur�ckgegeben, dann wieder, vermutlich das gleich Schreiben, hier nur
dem gericht mitgeteilt und Abholung angeboten, ein 3. mal und dem
Gericht das dieses mal nur per Fax mitgeteilt. Es gab keine Reaktion.
Gr��e Harald
Harald Klotz
Jul 29, 2013, 1:08:59 PM7/29/13
to
Marcel Mainz schrieb:
>> Das kann man durchaus anders l�sen, wenn man nicht gerade wie ein
>> Herr Hochstein, des eigenen Denkens nicht m�chtig ist.
>> Eine Idee w�re, den Absender zu verdecken, der darf postseitig nur
>> bei Unzustellbarkeit ge�ffnet werden.
>
> Und wo schickst Du dann die Urkunde hin? ;-)
Wird der Aufwand betrieben, die Urkunde ans Gericht zu schicken?
Wenn ja, auch das k�nnte, wie ich ich an anderer Stelle schon
vorgeschlagen habe, zentral erfasst werden.
In der Regel wird die Urkunde vom Gericht nicht ben�tigt, die ist nur in
den F�llen notwendig, wo der Tag des Zugangs oder der Zugang �berhaupt
streitig ist.
Einer Aufbewahrung seitens der Post steht meines Erachtens nichts
entgegen.
> So ein Umschlag mit verdecktem Feld- naja.
> Die sind dann �hnlich unauff�llig, wie die Bank-Briefe mit
> Kreditkarten oder einschl�gige Post aus Flensburg.
Ganz unauff�llig geht nicht, aber der Briefbote d�rfte keine Kenntnis
erlangen ob der Inhalt ein Mahnbescheid oder nur Zeugenvorladung zu
einem Gericht ist.
Ich sehe die Gerichte durchaus in der Pflicht durch geeignete Massnahmen
den Inhalt dritten gegen�ber weitgehend zu verschleiern.
Durch die Schaffung der Zentralen Mahngerichte wird aber 3. der Inhalt
weitgehend mitgeteilt.
Gr��e Harald
>> Das kann man durchaus anders l�sen, wenn man nicht gerade wie ein
>> Herr Hochstein, des eigenen Denkens nicht m�chtig ist.
>> Eine Idee w�re, den Absender zu verdecken, der darf postseitig nur
>> bei Unzustellbarkeit ge�ffnet werden.
>
> Und wo schickst Du dann die Urkunde hin? ;-)
Wenn ja, auch das k�nnte, wie ich ich an anderer Stelle schon
vorgeschlagen habe, zentral erfasst werden.
In der Regel wird die Urkunde vom Gericht nicht ben�tigt, die ist nur in
den F�llen notwendig, wo der Tag des Zugangs oder der Zugang �berhaupt
streitig ist.
Einer Aufbewahrung seitens der Post steht meines Erachtens nichts
entgegen.
> So ein Umschlag mit verdecktem Feld- naja.
> Die sind dann �hnlich unauff�llig, wie die Bank-Briefe mit
> Kreditkarten oder einschl�gige Post aus Flensburg.
erlangen ob der Inhalt ein Mahnbescheid oder nur Zeugenvorladung zu
einem Gericht ist.
Ich sehe die Gerichte durchaus in der Pflicht durch geeignete Massnahmen
den Inhalt dritten gegen�ber weitgehend zu verschleiern.
Durch die Schaffung der Zentralen Mahngerichte wird aber 3. der Inhalt
weitgehend mitgeteilt.
Gr��e Harald
Stefan Schmitz
Jul 29, 2013, 2:41:57 PM7/29/13
to
Am Montag, 29. Juli 2013 06:56:18 UTC+2 schrieb Thomas Hochstein:
> Stefan Schmitz schrieb:
> Stefan Schmitz schrieb:
> > Beim Mahnverfahren ist als einzigem klar, dass der Adressat etwas
> > nicht bezahlt hat, was er bezahlen soll.
>
> Dass jemand das behauptet, zumindest.
>
> > nicht bezahlt hat, was er bezahlen soll.
>
> Dass jemand das behauptet, zumindest.
>
> > Er ist also der 'Böse'. Bei
> > anderen Verfahren könnte er auch der 'Gute' sein.
>
> Solange man das Aktenzeichen nicht erkennen kann ... auch wieder wahr.
Was würde das Aktenzeichen denn ändern?
> Solange man das Aktenzeichen nicht erkennen kann ... auch wieder wahr.
Allein bei Zwangsvollstreckungen wäre ich mir sicher, welche Seite (sonst könnte es auch nur ein Zeuge sein) da etwas förmlich zugestellt bekommt.
Rainer Wahl
Jul 29, 2013, 3:37:32 PM7/29/13
to
Am Mon, 29 Jul 2013 19:17:31 +0200 schrieb Harald Klotz:
> Hier haben die Austr�ger Schl�ssel f�r H�user.
Das wollen die meisten (Vermieter) aus unterschiedlichen Gr�nden nicht.
> Hier haben die Austr�ger Schl�ssel f�r H�user.
> Allerdings scheinen die Deppen von PIN ihren Schl�ssel verbummelt zu
> haben.
> Die Sache hat immer 2 Seiten, die Postler wollen ihre Sendungen
> m�glichst bequem loswerden, die Empf�nger wollen ihre Post sicher
> erhalten.
bequemer je besser, ist klar. Das gilt BTW aber auch f�r den Empf�nger.
Ich kann es dir ja einmal aus meiner Sicht erz�hlen, warum das Mist ist.
Du kommst an ein Mehrfamilienhaus, hast keinen Schl�ssel (die Regel) und
klingelst beim ersten der Post bekommt. Keiner da, also beim zweiten. Auch
nicht da, also beim dritten. Und immer sch�n eine Zeit lang warten
dazwischen! Dann �ffnet der erste, w�hrend sich zeitgleich jetzt der dritte
beschwert, da� du bei ihm geklingelt hast, obwohl er keine Post bekommt.
Oder es ist �berhaupt keiner da im Haus. Also nimmt man die komplette Post
wieder mit f�r den n�chsten Tag. Hat jemand einen wichtigen Brief erwartet,
hatte er heute Pech, denn vor die Haust�r kann der Postler die Post kaum
legen.
Und mit den Schl�sseln ist das auch so eine Sache. Die kann man vergessen
oder verlieren und schon hat der Postler wieder die Kappe auf. Es bedeutet
jedes mal Stre�. Mit Bequemlichkeit hat das nicht wirklich etwas zu tun.
Zumal mittlerweile nicht nur die DPAG Briefsendungen usw. austr�gt.
> Ich kenne bisher keine Briefkastenanlagen, die den Anspr�chen gen�gen,
> ausser dem Gerichtsbriefkasten und Bankenbriefk�sten.
Regel klappt das mit den Briefk�sten wunderbar. Und dann gibt es auch noch
Postf�cher.
Stefan Schmitz
Jul 29, 2013, 4:44:39 PM7/29/13
to
Am Montag, 29. Juli 2013 21:37:32 UTC+2 schrieb Rainer Wahl:
> Du kommst an ein Mehrfamilienhaus, hast keinen Schlüssel (die Regel) und
> dazwischen!
Warum das denn?
Wenn jemand einfach nur ins Haus will, klingelt der nach meiner Erfahrung gleichzeitig bei mehreren. Ob dir jetzt einer oder drei den Zugang zu den Briefkästen ermöglicht, ist doch egal.
Warten muss man nur, wenn man zu einem bestimmten Bewohner will.
> Du kommst an ein Mehrfamilienhaus, hast keinen Schlüssel (die Regel) und
> klingelst beim ersten der Post bekommt. Keiner da, also beim zweiten. Auch
> nicht da, also beim dritten. Und immer schön eine Zeit lang warten
> dazwischen!
Warum das denn?
Wenn jemand einfach nur ins Haus will, klingelt der nach meiner Erfahrung gleichzeitig bei mehreren. Ob dir jetzt einer oder drei den Zugang zu den Briefkästen ermöglicht, ist doch egal.
Warten muss man nur, wenn man zu einem bestimmten Bewohner will.
Thomas Hochstein
Jul 29, 2013, 4:47:53 PM7/29/13
to
Harald Klotz schrieb:
> Marcel Mainz schrieb:
> Wenn ja, auch das k�nnte, wie ich ich an anderer Stelle schon
> vorgeschlagen habe, zentral erfasst werden.
Das ist aufwendig und dauert zu lange; der R�cklauf der PZUs braucht
eh seine Zeit.
> In der Regel wird die Urkunde vom Gericht nicht ben�tigt, die ist nur in
> den F�llen notwendig, wo der Tag des Zugangs oder der Zugang �berhaupt
> streitig ist.
Die Urkunde wird selbstverst�ndlich ben�tigt, um im Falle eines Falles
unmittelbar die ordnungsgem��e Zustellung pr�fen zu k�nnen.
> Einer Aufbewahrung seitens der Post steht meines Erachtens nichts
> entgegen.
Zustellnachweise bei einem Privatunternehmen aufzubewahren macht
keinen Sinn.
-thh
> Marcel Mainz schrieb:
>>> Eine Idee w�re, den Absender zu verdecken, der darf postseitig nur
>>> bei Unzustellbarkeit ge�ffnet werden.
>> Und wo schickst Du dann die Urkunde hin? ;-)
>
> Wird der Aufwand betrieben, die Urkunde ans Gericht zu schicken?
Wohin denn sonst?
>>> bei Unzustellbarkeit ge�ffnet werden.
>> Und wo schickst Du dann die Urkunde hin? ;-)
>
> Wird der Aufwand betrieben, die Urkunde ans Gericht zu schicken?
> Wenn ja, auch das k�nnte, wie ich ich an anderer Stelle schon
> vorgeschlagen habe, zentral erfasst werden.
eh seine Zeit.
> In der Regel wird die Urkunde vom Gericht nicht ben�tigt, die ist nur in
> den F�llen notwendig, wo der Tag des Zugangs oder der Zugang �berhaupt
> streitig ist.
unmittelbar die ordnungsgem��e Zustellung pr�fen zu k�nnen.
> Einer Aufbewahrung seitens der Post steht meines Erachtens nichts
> entgegen.
keinen Sinn.
-thh
Thomas Hochstein
Jul 29, 2013, 4:45:59 PM7/29/13
to
Stefan Schmitz schrieb:
> Am Montag, 29. Juli 2013 06:56:18 UTC+2 schrieb Thomas Hochstein:
>> Stefan Schmitz schrieb:
zugestellt wird, ist eher selten.
> Was w�rde das Aktenzeichen denn �ndern?
Im Strafverfahren, bspw., bekommt die "Kl�gerseite" keine Zustellungen
per Post nach Hause. ;)
> Allein bei Zwangsvollstreckungen w�re ich mir sicher, welche Seite
> (sonst k�nnte es auch nur ein Zeuge sein) da etwas f�rmlich
> zugestellt bekommt.
F�rmliche Zeugenladungen kommen auch praktisch nicht vor.
Gr��e,
-thh
> Am Montag, 29. Juli 2013 06:56:18 UTC+2 schrieb Thomas Hochstein:
>> Stefan Schmitz schrieb:
>>> Er ist also der 'B�se'. Bei
>>> anderen Verfahren k�nnte er auch der 'Gute' sein.
>> Solange man das Aktenzeichen nicht erkennen kann ... auch wieder
>> wahr.
Obschon ... eigentlich nicht. Dass der Kl�gerseite etwas f�rmlich
>> wahr.
zugestellt wird, ist eher selten.
> Was w�rde das Aktenzeichen denn �ndern?
Im Strafverfahren, bspw., bekommt die "Kl�gerseite" keine Zustellungen
per Post nach Hause. ;)
> Allein bei Zwangsvollstreckungen w�re ich mir sicher, welche Seite
> (sonst k�nnte es auch nur ein Zeuge sein) da etwas f�rmlich
> zugestellt bekommt.
F�rmliche Zeugenladungen kommen auch praktisch nicht vor.
Gr��e,
-thh
Stefan Schmitz
Jul 29, 2013, 5:26:08 PM7/29/13
to
Am Montag, 29. Juli 2013 22:45:59 UTC+2 schrieb Thomas Hochstein:
> Obschon ... eigentlich nicht. Dass der Klägerseite etwas förmlich
(Aufforderung zur Anspruchsbegründung nach Widerspruch gegen Mahnbescheid)
> Obschon ... eigentlich nicht. Dass der Klägerseite etwas förmlich
> zugestellt wird, ist eher selten.
War aber in diesem Fall bei mir so. Hatte ich auch nicht erwartet.
(Aufforderung zur Anspruchsbegründung nach Widerspruch gegen Mahnbescheid)
Rainer Wahl
Jul 30, 2013, 12:38:53 AM7/30/13
to
Am Mon, 29 Jul 2013 13:44:39 -0700 (PDT) schrieb Stefan Schmitz:
> Warum das denn? Wenn jemand einfach nur ins Haus will, klingelt der nach
> meiner Erfahrung gleichzeitig bei mehreren. Ob dir jetzt einer oder drei
> den Zugang zu den Briefk�sten erm�glicht, ist doch egal. Warten muss man
> Warum das denn? Wenn jemand einfach nur ins Haus will, klingelt der nach
> meiner Erfahrung gleichzeitig bei mehreren. Ob dir jetzt einer oder drei
> nur, wenn man zu einem bestimmten Bewohner will.
Weil das ganze Stre� gibt. Klingelst du bei mehreren gleichzeitig, regen
sich die auf, die dir umsonst die T�r aufgemacht haben. Kann ich sogar
verstehen. Allerdings geht das mit dem Aufregen auch, wie beschrieben, wenn
du nacheinander klingelst, nur kann ich dann nichts mehr daf�r.
Ralph A. Schmid, dk5ras
Jul 30, 2013, 6:09:25 AM7/30/13
to
Was genau unsere L�sung ist f�r das Briefkastenproblem.
-ras
--
Ralph A. Schmid
http://www.schmid.xxx/ http://www.db0fue.de/
http://www.bclog.de/
-ras
--
Ralph A. Schmid
http://www.schmid.xxx/ http://www.db0fue.de/
http://www.bclog.de/
Harald Klotz
Jul 30, 2013, 8:15:34 AM7/30/13
to
Thomas Hochstein schrieb:
> Andererseits: was �ndert das? Eine f�rmliche Zustellung eines
> Amtsgerichts kann nur bedeuten, dass ein Mahnverfahren, ein Zivil-
> oder Familienprozess oder eine Strafsache (oder eine Betreuungssache
> oder ein Insolvenzverfahren) mit Beteiligung des Adressaten l�uft. Da
> ist ein Mahnverfahren - bei dem eine Sachpr�fung ja nicht stattfindet
> - eigentlich noch die am wenigstens schlimme Variante ...
Werden nicht auch Zeugen per Zustellurkunde geladen?
Ausserdem sagt eine Vorladung zu einem Prozess sehr wenig aus.
Im Vorletzten hat er Staatsanwalt auf Freispruch pl�diert, im letzten
war es eine Verkehrssache, in der ich die H�he des Bussgeldbescheides
angefochten hatte und deutlich besser weggekommen bin.
Die Kenntnis, dass der Austr�ger mitgeteilt bekommt, dass ein
Mahnbescheid vorliegt halte ich f�r schweriwegender, als dass er
spekulieren darf ob ich als Zeuge geladen werde oder vielleicht zu einem
Prozess den ich gewinne.
>> Eine Idee w�re, den Absender zu verdecken, der darf postseitig nur
>> bei Unzustellbarkeit ge�ffnet werden.
>
> Der Adressat sollte auch erkennen k�nnen, von wem er Post erh�lt.
Und das muss aussen drauf stehen?
Dein Einwand ist schlicht albern, denn das erfahre ich sp�testens mit
dem �ffnen. Die paar Sekunden Verz�gerung sind weshalb wichtig?
>> Andere hatte ich bereits genannt, als Absender kann durchaus auch das
>> Gericht eingesetzt werden, welches den Fall im Zweifel ohnhin
>> weiterzubearbeiten hat.
>
> Das Zentrale Mahngericht ist ein Gericht - ein Amtsgericht n�mlich.
Aber nicht f�r das Verfahren zust�ndig..
Deine Antworten sind wie immer v�llig unbedacht.
> Und warum ist es schlimmer, wenn jemand erf�hrt, dass gegen den X ein
> Mahnverfahren l�uft, als wenn er erf�hrt, dass stattdessen
> m�glicherweise geklagt wurde?
>
> Ich sehe keinen Grund, gerade ein Mahnverfahren besonders zu
> "verstecken".
Datenschutz interessiert dich also nicht.
Naja, nicht nur diese �usserung zeigt die fragw�rdigkeit deiner Person.
Gr��e Harald
> Andererseits: was �ndert das? Eine f�rmliche Zustellung eines
> Amtsgerichts kann nur bedeuten, dass ein Mahnverfahren, ein Zivil-
> oder Familienprozess oder eine Strafsache (oder eine Betreuungssache
> oder ein Insolvenzverfahren) mit Beteiligung des Adressaten l�uft. Da
> ist ein Mahnverfahren - bei dem eine Sachpr�fung ja nicht stattfindet
> - eigentlich noch die am wenigstens schlimme Variante ...
Ausserdem sagt eine Vorladung zu einem Prozess sehr wenig aus.
Im Vorletzten hat er Staatsanwalt auf Freispruch pl�diert, im letzten
war es eine Verkehrssache, in der ich die H�he des Bussgeldbescheides
angefochten hatte und deutlich besser weggekommen bin.
Die Kenntnis, dass der Austr�ger mitgeteilt bekommt, dass ein
Mahnbescheid vorliegt halte ich f�r schweriwegender, als dass er
spekulieren darf ob ich als Zeuge geladen werde oder vielleicht zu einem
Prozess den ich gewinne.
>> Eine Idee w�re, den Absender zu verdecken, der darf postseitig nur
>> bei Unzustellbarkeit ge�ffnet werden.
>
> Der Adressat sollte auch erkennen k�nnen, von wem er Post erh�lt.
Dein Einwand ist schlicht albern, denn das erfahre ich sp�testens mit
dem �ffnen. Die paar Sekunden Verz�gerung sind weshalb wichtig?
>> Andere hatte ich bereits genannt, als Absender kann durchaus auch das
>> Gericht eingesetzt werden, welches den Fall im Zweifel ohnhin
>> weiterzubearbeiten hat.
>
> Das Zentrale Mahngericht ist ein Gericht - ein Amtsgericht n�mlich.
Deine Antworten sind wie immer v�llig unbedacht.
> Und warum ist es schlimmer, wenn jemand erf�hrt, dass gegen den X ein
> Mahnverfahren l�uft, als wenn er erf�hrt, dass stattdessen
> m�glicherweise geklagt wurde?
>
> Ich sehe keinen Grund, gerade ein Mahnverfahren besonders zu
> "verstecken".
Naja, nicht nur diese �usserung zeigt die fragw�rdigkeit deiner Person.
Gr��e Harald
Harald Klotz
Jul 30, 2013, 8:18:24 AM7/30/13
to
Tim Landscheidt schrieb:
> Bei dem Mahnverfahren ist nur klar, dass jemand es beantragt
> hat und das Gericht den Antrag formal gepr�ft hat. Ob die
> Forderung berechtigt war oder der Adressat tats�chlich nicht
> geleistet hat, geht daraus nicht hervor.
Das stimmt, aber in der Regel wird eher selten ein Mahnverfahren
angesto�en, wenn es keinen Grund gibt.
Obwohl aus eigener Erfahrung, manche Inkassodienste das machen, nach
einem Widerspruch h�rt man nichts mehr davon.
Gr��e Harald
> Bei dem Mahnverfahren ist nur klar, dass jemand es beantragt
> hat und das Gericht den Antrag formal gepr�ft hat. Ob die
> Forderung berechtigt war oder der Adressat tats�chlich nicht
> geleistet hat, geht daraus nicht hervor.
angesto�en, wenn es keinen Grund gibt.
Obwohl aus eigener Erfahrung, manche Inkassodienste das machen, nach
einem Widerspruch h�rt man nichts mehr davon.
Gr��e Harald
Harald Klotz
Jul 30, 2013, 8:21:17 AM7/30/13
to
Stefan Schmitz schrieb:
> Was w�rde das Aktenzeichen denn �ndern?
Im Aktenzeichen versteckt sich auch der Grund des Verfahrens.
Gr��e Harald
> Was w�rde das Aktenzeichen denn �ndern?
Gr��e Harald
Harald Klotz
Jul 30, 2013, 8:48:38 AM7/30/13
to
Rainer Wahl schrieb:
> Das wollen die meisten (Vermieter) aus unterschiedlichen Gr�nden
> nicht.
Das glaube ich dir nicht.
Allerdings ist offensichtlich die Post sehr tr�ge und bittet nicht um
Schl�ssel, wartet darauf, dass man sie ihnen anbietet.
>> Allerdings scheinen die Deppen von PIN ihren Schl�ssel verbummelt zu
>> haben.
>
> Z.B. deswegen.
Naja, ein Haust�rschl�ssel ist eigentlich nicht wirklich ein Problem.
>> Die Sache hat immer 2 Seiten, die Postler wollen ihre Sendungen
>> m�glichst bequem loswerden, die Empf�nger wollen ihre Post sicher
>> erhalten.
>
> Der Postler will die Sendung erstens einmal �berhaupt loswerden! Je
> bequemer je besser, ist klar. Das gilt BTW aber auch f�r den
> Empf�nger.
Nein dem Empf�nger ist die Bequemlichkeit des Austr�gers v�llig egal.
Er will seine Post erhalten und er will sie sich vor Zugriff von Fremden
wissen.
Eine Betrugsmasche ist z.B. sich gef�lschte Daten an einen Briefkasten
senden zu lassen zu dem man vor dem Besitzer Zugriff hat, sich das
Schreiben herausfummelt. Der eigentliche Briefkastenbesitzer nicht
weiss, dass jemand ein Handy unter seinem Namen angemeldet hat.
> Ich kann es dir ja einmal aus meiner Sicht erz�hlen, warum das Mist
> ist. Du kommst an ein Mehrfamilienhaus, hast keinen Schl�ssel (die
> Regel)
Dein Arbeitgeber sollte sich k�mmern!
> und klingelst beim ersten der Post bekommt. Keiner da, also
> beim zweiten. Auch nicht da, also beim dritten. Und immer sch�n eine
> Zeit lang warten dazwischen! Dann �ffnet der erste, w�hrend sich
> zeitgleich jetzt der dritte beschwert, da� du bei ihm geklingelt
> hast, obwohl er keine Post bekommt. Oder es ist �berhaupt keiner da
> im Haus. Also nimmt man die komplette Post wieder mit f�r den
> n�chsten Tag. Hat jemand einen wichtigen Brief erwartet, hatte er
> heute Pech, denn vor die Haust�r kann der Postler die Post kaum legen.
Ja, aber das sit ein Problem, welches dein Arbeitgeber l�sen k�nnte,
wenn er wollte. Lieber l�sst er es auf deinem Buckel austragen, was ihm
auch noch unn�tig Geld kostet.
Das selbe Drama hier mit der M�llabfuhr, die sind zu faul Schl�ssel
anzufordern, bieten aber an, dass man ihnen Schl�ssel anbieten soll,
haben sogar eine Versicherung gegen Verlust, aber sie warten ab, dass es
ihnen angeboten wird, dabei w�re es eine einfache Aktion, die
Hausbesitzer anzuschreiben.
> Und mit den Schl�sseln ist das auch so eine Sache. Die kann man
> vergessen oder verlieren und schon hat der Postler wieder die Kappe
> auf. Es bedeutet jedes mal Stre�. Mit Bequemlichkeit hat das nicht
> wirklich etwas zu tun. Zumal mittlerweile nicht nur die DPAG
> Briefsendungen usw. austr�gt.
Fr�her war es einfacher, das waren die T�ren w�hrend der Tagzeit offen
und wurden zwischen 20 und 22 Uhr voll verschlossen.
Der erste morgens ab 7 liess die T�r wieder offen.
>> Ich kenne bisher keine Briefkastenanlagen, die den Anspr�chen
>> gen�gen, ausser dem Gerichtsbriefkasten und Bankenbriefk�sten.
>
> Vielleicht sind deine Anspr�che auch einfach nur zu gro�, denn in
> aller Regel klappt das mit den Briefk�sten wunderbar.
Das sehe ich anders und weiss auch von Leuten die in H�usern mit
Briefkastenanlagen wohnen, dass es viele Probleme gibt. Da fehtl �fter
mal Post oder liegt offensichtlich schon ge�ffnet und wieder
verschlossen im Kasten. Da gibt es die Neugierigen Mitbewohner, die
wissen wann jemand nicht da ist und die Schn�ffeln.
Aus Sicht des Boten klappt das nat�rlich, aber nur aus seiner Sicht.
> Und dann gibt es auch noch Postf�cher.
Das ist jetzt nicht dein Ernst, aber zeigt wie vermessen und einseitig
du denkst.
F�r alle paar Tage, evtl. auch ein zwei oder drei Wochen ohne Brief
werde ich nicht t�glich zum Postfach dackeln.
Gr��e Harald
> Das wollen die meisten (Vermieter) aus unterschiedlichen Gr�nden
> nicht.
Allerdings ist offensichtlich die Post sehr tr�ge und bittet nicht um
Schl�ssel, wartet darauf, dass man sie ihnen anbietet.
>> Allerdings scheinen die Deppen von PIN ihren Schl�ssel verbummelt zu
>> haben.
>
> Z.B. deswegen.
>> Die Sache hat immer 2 Seiten, die Postler wollen ihre Sendungen
>> m�glichst bequem loswerden, die Empf�nger wollen ihre Post sicher
>> erhalten.
>
> Der Postler will die Sendung erstens einmal �berhaupt loswerden! Je
> bequemer je besser, ist klar. Das gilt BTW aber auch f�r den
> Empf�nger.
Er will seine Post erhalten und er will sie sich vor Zugriff von Fremden
wissen.
Eine Betrugsmasche ist z.B. sich gef�lschte Daten an einen Briefkasten
senden zu lassen zu dem man vor dem Besitzer Zugriff hat, sich das
Schreiben herausfummelt. Der eigentliche Briefkastenbesitzer nicht
weiss, dass jemand ein Handy unter seinem Namen angemeldet hat.
> Ich kann es dir ja einmal aus meiner Sicht erz�hlen, warum das Mist
> ist. Du kommst an ein Mehrfamilienhaus, hast keinen Schl�ssel (die
> Regel)
> und klingelst beim ersten der Post bekommt. Keiner da, also
> beim zweiten. Auch nicht da, also beim dritten. Und immer sch�n eine
> Zeit lang warten dazwischen! Dann �ffnet der erste, w�hrend sich
> zeitgleich jetzt der dritte beschwert, da� du bei ihm geklingelt
> hast, obwohl er keine Post bekommt. Oder es ist �berhaupt keiner da
> im Haus. Also nimmt man die komplette Post wieder mit f�r den
> n�chsten Tag. Hat jemand einen wichtigen Brief erwartet, hatte er
> heute Pech, denn vor die Haust�r kann der Postler die Post kaum legen.
wenn er wollte. Lieber l�sst er es auf deinem Buckel austragen, was ihm
auch noch unn�tig Geld kostet.
Das selbe Drama hier mit der M�llabfuhr, die sind zu faul Schl�ssel
anzufordern, bieten aber an, dass man ihnen Schl�ssel anbieten soll,
haben sogar eine Versicherung gegen Verlust, aber sie warten ab, dass es
ihnen angeboten wird, dabei w�re es eine einfache Aktion, die
Hausbesitzer anzuschreiben.
> Und mit den Schl�sseln ist das auch so eine Sache. Die kann man
> vergessen oder verlieren und schon hat der Postler wieder die Kappe
> auf. Es bedeutet jedes mal Stre�. Mit Bequemlichkeit hat das nicht
> wirklich etwas zu tun. Zumal mittlerweile nicht nur die DPAG
> Briefsendungen usw. austr�gt.
und wurden zwischen 20 und 22 Uhr voll verschlossen.
Der erste morgens ab 7 liess die T�r wieder offen.
>> Ich kenne bisher keine Briefkastenanlagen, die den Anspr�chen
>> gen�gen, ausser dem Gerichtsbriefkasten und Bankenbriefk�sten.
>
> Vielleicht sind deine Anspr�che auch einfach nur zu gro�, denn in
> aller Regel klappt das mit den Briefk�sten wunderbar.
Briefkastenanlagen wohnen, dass es viele Probleme gibt. Da fehtl �fter
mal Post oder liegt offensichtlich schon ge�ffnet und wieder
verschlossen im Kasten. Da gibt es die Neugierigen Mitbewohner, die
wissen wann jemand nicht da ist und die Schn�ffeln.
Aus Sicht des Boten klappt das nat�rlich, aber nur aus seiner Sicht.
> Und dann gibt es auch noch Postf�cher.
du denkst.
F�r alle paar Tage, evtl. auch ein zwei oder drei Wochen ohne Brief
werde ich nicht t�glich zum Postfach dackeln.
Gr��e Harald
Harald Klotz
Jul 30, 2013, 7:39:21 AM7/30/13
to
Thomas Hochstein schrieb:
>>> Und wo schickst Du dann die Urkunde hin? ;-)
>>
>> Wird der Aufwand betrieben, die Urkunde ans Gericht zu schicken?
>
> Wohin denn sonst?
In der Regel wird die Urkunde nicht ben�tigt, wozu also der Aufwand?
Die Urkunde kann ebensogut bei der Post eingelagert werden und auf
Abruch bereit stehen.
>> Wenn ja, auch das k�nnte, wie ich ich an anderer Stelle schon
>> vorgeschlagen habe, zentral erfasst werden.
>
> Das ist aufwendig und dauert zu lange; der R�cklauf der PZUs braucht
> eh seine Zeit.
Welchen Aufwand siehst du?
Ich sehe genau das Gegenteil.
Aller Urkunden eines Tages m�ssen nicht vorsortiert werden und k�nnen in
einem Umschlag an eine zentrale Stelle geschickt werden.
Der Aufwand wird geringer, weil nicht mehrere Gerichte die jeweils
wenigen z�r�ckgekommenen Urkunden einsortieren m�ssen, sondern nur eine
Stelle alle Urkunden eines Tages sortieren kann. Falls der Aufwand
�berhaupt n�tig ist. Einfacher w�re es vermutlich sie in den Umschl�gen
zu belassen und nur in Streitf�llen die notwendigen Urkunden
herauszusuchen. Daher deke ich auch, dass eine Lagerung bei der Post
sinnvoller ist, als die R�cksendung, welche in mehrfacher Hinsicht als
mehrarbeit betrachte.
>> In der Regel wird die Urkunde vom Gericht nicht ben�tigt, die ist
>> nur in den F�llen notwendig, wo der Tag des Zugangs oder der Zugang
>> �berhaupt streitig ist.
>
> Die Urkunde wird selbstverst�ndlich ben�tigt, um im Falle eines Falles
> unmittelbar die ordnungsgem��e Zustellung pr�fen zu k�nnen.
Jaja, alles ganz wichtiges Papier. ;-)
Was meinst du warum es wichtig ist, dass eine Verz�gerung von 1-3 Tagen
in seltenen F�llen zu vermeiden ist?
Gerichte arbeiten mit einer Verz�gerung von Monaten.
>> Einer Aufbewahrung seitens der Post steht meines Erachtens nichts
>> entgegen.
>
> Zustellnachweise bei einem Privatunternehmen aufzubewahren macht
> keinen Sinn.
Zustellnachweise von einem Privatunternehmen erstellen zu lassen macht
auch keinen Sinn. ;-)
Gr��e Harald
>>> Und wo schickst Du dann die Urkunde hin? ;-)
>>
>> Wird der Aufwand betrieben, die Urkunde ans Gericht zu schicken?
>
> Wohin denn sonst?
Die Urkunde kann ebensogut bei der Post eingelagert werden und auf
Abruch bereit stehen.
>> Wenn ja, auch das k�nnte, wie ich ich an anderer Stelle schon
>> vorgeschlagen habe, zentral erfasst werden.
>
> Das ist aufwendig und dauert zu lange; der R�cklauf der PZUs braucht
> eh seine Zeit.
Ich sehe genau das Gegenteil.
Aller Urkunden eines Tages m�ssen nicht vorsortiert werden und k�nnen in
einem Umschlag an eine zentrale Stelle geschickt werden.
Der Aufwand wird geringer, weil nicht mehrere Gerichte die jeweils
wenigen z�r�ckgekommenen Urkunden einsortieren m�ssen, sondern nur eine
Stelle alle Urkunden eines Tages sortieren kann. Falls der Aufwand
�berhaupt n�tig ist. Einfacher w�re es vermutlich sie in den Umschl�gen
zu belassen und nur in Streitf�llen die notwendigen Urkunden
herauszusuchen. Daher deke ich auch, dass eine Lagerung bei der Post
sinnvoller ist, als die R�cksendung, welche in mehrfacher Hinsicht als
mehrarbeit betrachte.
>> In der Regel wird die Urkunde vom Gericht nicht ben�tigt, die ist
>> nur in den F�llen notwendig, wo der Tag des Zugangs oder der Zugang
>> �berhaupt streitig ist.
>
> Die Urkunde wird selbstverst�ndlich ben�tigt, um im Falle eines Falles
> unmittelbar die ordnungsgem��e Zustellung pr�fen zu k�nnen.
Was meinst du warum es wichtig ist, dass eine Verz�gerung von 1-3 Tagen
in seltenen F�llen zu vermeiden ist?
Gerichte arbeiten mit einer Verz�gerung von Monaten.
>> Einer Aufbewahrung seitens der Post steht meines Erachtens nichts
>> entgegen.
>
> Zustellnachweise bei einem Privatunternehmen aufzubewahren macht
> keinen Sinn.
auch keinen Sinn. ;-)
Gr��e Harald
Harald Klotz
Jul 30, 2013, 8:32:44 AM7/30/13
to
Thomas Hochstein schrieb:
>> Welches?
>> Wer will beweisen, dass nicht geklingelt wurde?
>
> Das ist unwahrscheinlich, aber von unm�glich weit entfernt. Es gen�gt
> ja, dass zur entsprechenden Zeit mehrere Personen in der Wohnung
> waren.
Wie immer, v�llig befreit vom weiteren Denken.
Es beweist, dass niemand etwas geh�rt hat, es beweist vielleicht nocht,
dass die Klingel nicht geschellt hat.
Es beweist nicht, dass niemand auf den Klingelknopf gedr�ckt hat.
>> Welche Strafe muss der Zusteller bef�rchten, wenn ihm tats�chlich
>> nachgewiesen wird, dass er die pers�nliche Zustellung nicht versucht
>> hat?
>
> Beim Erstt�ter: Geldstrafe oder Freiheitsstrafe auf Bew�hrung. Bei
> Rechtspflegedelikten im weiteren Sinne wird wenig Spa� verstanden.
Was wird eigentlich vom Austr�ger im Hochhaus mit Briefkastenanlage
erwartet?
Muss er in 12 Etage und an der T�r klingeln oder muss der Empf�nger
herunterkommen um die Post entgegenzunehmen.
>> Der Schaden ist ja denkbar gering, wenn die Ersatzzustellung korrekt
>> erfolgte.
>
> Der Schaden ist denkbar hoch.
Wie hoch, die Post erreicht doch den Adressaten.
> Zum einen ist eine Ersatzzustellung unwirksam, wenn die
> Voraussetzungen nicht vorlagen. Das f�hrt zu einer Verz�gerung des
> Rechtsstreits mit allen Folgen f�r die Gegenpartei.
Du meinst, falls nachgeweisen wird, dass der Adressat im Haus war, dass
der Bote nicht geklingelt hat und nur eine Ersatzzustellung vorgenommen
hat, gilt das St�ck als nicht zugestellt?
Der Empf�nger kann die Annahme verweigern?
> Zum anderen besteht ein sehr hohes �ffentliches Interesse an der
> prinzipiellen Richtigkeit �ffentlicher Urkunden,
Und wieder Hochsten ohne zu denken.
Was ist an der Urkunde falsch, die eine Ersatzzustellung korrekt
bekundet?
> auch der
> Zustellurkunden, denn mit deren Richtigkeit steht und f�llt letztlich
> das gesamte Prozessrecht.
Es steht ja nichts falsches drin.
> Zudem ist die inhaltliche Unrichtigkeit
> einer �ffentlichen Urkunde nur schwer, oft gar nicht zu beweisen. Auch
> deshalb ist es geboten, Falschbeurkundungen strikt zu ahnden.
Du bist wie immer neben der Spur.
Es wird beurkundet, was gemacht wurde, v�llig korrekt die
Ersatzzustellung.
Bestenfalls w�re zu beweisen, dass der Zusteller nicht versucht hat
denjenigen direkt anzutreffen, was in der Praxis kaum gelingen wird, es
sei denn jemand betreibt einen hohen Aufwand oder Gerichte fangen an
Pseudoschreiben zuzustellen und �berwachen den Boten beim Austragen.
Gr��e Harald
>> Welches?
>> Wer will beweisen, dass nicht geklingelt wurde?
>
> Das ist unwahrscheinlich, aber von unm�glich weit entfernt. Es gen�gt
> ja, dass zur entsprechenden Zeit mehrere Personen in der Wohnung
> waren.
Es beweist, dass niemand etwas geh�rt hat, es beweist vielleicht nocht,
dass die Klingel nicht geschellt hat.
Es beweist nicht, dass niemand auf den Klingelknopf gedr�ckt hat.
>> Welche Strafe muss der Zusteller bef�rchten, wenn ihm tats�chlich
>> nachgewiesen wird, dass er die pers�nliche Zustellung nicht versucht
>> hat?
>
> Beim Erstt�ter: Geldstrafe oder Freiheitsstrafe auf Bew�hrung. Bei
> Rechtspflegedelikten im weiteren Sinne wird wenig Spa� verstanden.
erwartet?
Muss er in 12 Etage und an der T�r klingeln oder muss der Empf�nger
herunterkommen um die Post entgegenzunehmen.
>> Der Schaden ist ja denkbar gering, wenn die Ersatzzustellung korrekt
>> erfolgte.
>
> Der Schaden ist denkbar hoch.
> Zum einen ist eine Ersatzzustellung unwirksam, wenn die
> Voraussetzungen nicht vorlagen. Das f�hrt zu einer Verz�gerung des
> Rechtsstreits mit allen Folgen f�r die Gegenpartei.
der Bote nicht geklingelt hat und nur eine Ersatzzustellung vorgenommen
hat, gilt das St�ck als nicht zugestellt?
Der Empf�nger kann die Annahme verweigern?
> Zum anderen besteht ein sehr hohes �ffentliches Interesse an der
> prinzipiellen Richtigkeit �ffentlicher Urkunden,
Was ist an der Urkunde falsch, die eine Ersatzzustellung korrekt
bekundet?
> auch der
> Zustellurkunden, denn mit deren Richtigkeit steht und f�llt letztlich
> das gesamte Prozessrecht.
> Zudem ist die inhaltliche Unrichtigkeit
> einer �ffentlichen Urkunde nur schwer, oft gar nicht zu beweisen. Auch
> deshalb ist es geboten, Falschbeurkundungen strikt zu ahnden.
Es wird beurkundet, was gemacht wurde, v�llig korrekt die
Ersatzzustellung.
Bestenfalls w�re zu beweisen, dass der Zusteller nicht versucht hat
denjenigen direkt anzutreffen, was in der Praxis kaum gelingen wird, es
sei denn jemand betreibt einen hohen Aufwand oder Gerichte fangen an
Pseudoschreiben zuzustellen und �berwachen den Boten beim Austragen.
Gr��e Harald
Rainer Wahl
Jul 30, 2013, 10:37:36 AM7/30/13
to
Am Tue, 30 Jul 2013 14:48:38 +0200 schrieb Harald Klotz:
> Das glaube ich dir nicht.
Selbst schon erlebt.
> Das glaube ich dir nicht.
> Allerdings ist offensichtlich die Post sehr tr�ge und bittet nicht um
> Schl�ssel, wartet darauf, dass man sie ihnen anbietet.
sollte der Empf�nger ein gr��eres Intresse daran haben, da� seine Post dort
landet wo er m�chte.
> Naja, ein Haust�rschl�ssel ist eigentlich nicht wirklich ein Problem.
Na Hallermarsch...
> Nein dem Empf�nger ist die Bequemlichkeit des Austr�gers v�llig egal.
> Er will seine Post erhalten und er will sie sich vor Zugriff von Fremden
> wissen.
> Dein Arbeitgeber sollte sich k�mmern!
> Ja, aber das sit ein Problem, welches dein Arbeitgeber l�sen k�nnte,
> wenn er wollte. Lieber l�sst er es auf deinem Buckel austragen, was ihm
> auch noch unn�tig Geld kostet.
sprechen wir unsere QMs an, die dann vor Ort die Sache abkl�ren. Was meinst
du wie oft die schon wieder zur�ck kamen mit der Meldung, da� der Vermieter
keinen Schl�ssel raus r�ckt! W�rde es deinen Anspr�chen gen�gen, wenn jeder
Zusteller dann mit Dietrichen ausgestattet wird?
> Aus Sicht des Boten klappt das nat�rlich, aber nur aus seiner Sicht.
> Das ist jetzt nicht dein Ernst,
Sachen vor dem Zugriff von Familienmitgliedern zu sch�tzen.
> aber zeigt wie vermessen und einseitig du denkst.
mit dem Unterschied, da� ich beide Seiten kenne.
> F�r alle paar Tage, evtl. auch ein zwei oder drei Wochen ohne Brief
> werde ich nicht t�glich zum Postfach dackeln.
herum �rgern, oder das ganze Haus t�glich auf den Kopf stellen und sich
teilweise mit den Leuten anlegen.
Stefan Schmitz
Jul 30, 2013, 10:57:02 AM7/30/13
to
Am Dienstag, 30. Juli 2013 14:32:44 UTC+2 schrieb Harald Klotz:
> Was ist an der Urkunde falsch, die eine Ersatzzustellung korrekt
> bekundet?
Es wird falsch beurkundet, dass weder der Adressat noch eine andere Person angetroffen wurde.
> Was ist an der Urkunde falsch, die eine Ersatzzustellung korrekt
> bekundet?
Stefan Schmitz
Jul 30, 2013, 10:58:38 AM7/30/13
to
Am Dienstag, 30. Juli 2013 14:15:34 UTC+2 schrieb Harald Klotz:
> Die Kenntnis, dass der Austräger mitgeteilt bekommt, dass ein
> Mahnbescheid vorliegt halte ich für schweriwegender, als dass er
> Die Kenntnis, dass der Austräger mitgeteilt bekommt, dass ein
> Mahnbescheid vorliegt halte ich für schweriwegender, als dass er
> spekulieren darf ob ich als Zeuge geladen werde oder vielleicht zu einem
> Prozess den ich gewinne.
Auch nach Mahnbescheid kannst du gewinnen.
> Prozess den ich gewinne.
Ralph A. Schmid, dk5ras
Jul 30, 2013, 11:32:06 AM7/30/13
to
"Harald Klotz" <kl...@freenet.de> wrote:
>Fr�her war es einfacher, das waren die T�ren w�hrend der Tagzeit offen
>und wurden zwischen 20 und 22 Uhr voll verschlossen.
>Der erste morgens ab 7 liess die T�r wieder offen.
Was aus Sicht des Brandschutzes und eventuell ben�tigter medizinischer
>Fr�her war es einfacher, das waren die T�ren w�hrend der Tagzeit offen
>und wurden zwischen 20 und 22 Uhr voll verschlossen.
>Der erste morgens ab 7 liess die T�r wieder offen.
Hilfe so ziemlich das D�mmste ist, was man tun kann.
Gernot Zander
Jul 30, 2013, 11:42:50 AM7/30/13
to
Hi,
in de.etc.post Stefan Schmitz <ss...@gmx.de> wrote:
> > klingelst beim ersten der Post bekommt. Keiner da, also beim zweiten. Auch
> > nicht da, also beim dritten. Und immer schön eine Zeit lang warten
> > dazwischen!
> Warum das denn?
> Wenn jemand einfach nur ins Haus will, klingelt der nach meiner Erfahrung gleichzeitig bei mehreren. Ob dir jetzt einer oder drei den Zugang zu den Briefkästen ermöglicht, ist doch egal.
Wenn du bei mehreren klingelst, passiert folgendes:
a) die (anwesenden) Bewohner hören auch die Klingel des Nachbarn und der
Mietpartei unten. Wenn's nacheinander überall klingelt -> Werbefuzzi,
nicht aufmachen.
b) die Klingelanlage bei mir (08/15) schaltet immer nur den Hörer des
zuletzt beklingelten frei. Wenn der nicht da ist, aber von den vorher
beklingelten einer da war, hört dieser nix -> Halluzination gehabt, nicht
aufmachen.
mfg.
Gernot
--
<hi...@gmx.de> (Gernot Zander) *Keine Mailkopien bitte!*
Wenn man vom geraden Weg abgebogen ist, später umkehrt und von
nun an in die Gegenrichtung geht, ist man auch nicht auf dem
richtigen Weg.
in de.etc.post Stefan Schmitz <ss...@gmx.de> wrote:
> > klingelst beim ersten der Post bekommt. Keiner da, also beim zweiten. Auch
> > nicht da, also beim dritten. Und immer schön eine Zeit lang warten
> > dazwischen!
> Warum das denn?
> Wenn jemand einfach nur ins Haus will, klingelt der nach meiner Erfahrung gleichzeitig bei mehreren. Ob dir jetzt einer oder drei den Zugang zu den Briefkästen ermöglicht, ist doch egal.
a) die (anwesenden) Bewohner hören auch die Klingel des Nachbarn und der
Mietpartei unten. Wenn's nacheinander überall klingelt -> Werbefuzzi,
nicht aufmachen.
b) die Klingelanlage bei mir (08/15) schaltet immer nur den Hörer des
zuletzt beklingelten frei. Wenn der nicht da ist, aber von den vorher
beklingelten einer da war, hört dieser nix -> Halluzination gehabt, nicht
aufmachen.
mfg.
Gernot
--
<hi...@gmx.de> (Gernot Zander) *Keine Mailkopien bitte!*
Wenn man vom geraden Weg abgebogen ist, später umkehrt und von
nun an in die Gegenrichtung geht, ist man auch nicht auf dem
richtigen Weg.
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