Indikationsliste LNA/SanEL (Bayern)
Richard Spitz
wie sieht an Eurem Standort der Indikationskatalog für die Alarmierung
des LNA bzw. der SanEL aus?
Wir sind gerade dabei unseren Katalog bzw. die AAO zu überarbeiten,
und da kann es nie schaden über den Tellerrand zu blicken.
Die Richtlinien des Innenministeriums gehen von mehr als drei Not-
ärzten bzw. mehr als 10 Verletzten aus, wobei aber ausdrücklich auch
andere Schadenslagen mit einem erhöhten Koordinationsbedarf für
möglich gehalten werden. Mir erscheint die Festlegung auf diese
Zahlen sehr restriktiv, aber ein gewisser Spielraum ist offensichtlich
gegeben.
Gruß, Richard
--
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Richard Spitz
> Die TEL Rettungsdienst bzw. das TEL-Fahrzeug und die dazugehörigen
> OrgLeiter werden nicht so schnell dazualarmiert. Es kommt häufiger
> vor, z. Bsp. bei Personensuchen, das nur der LNA alarmiert wird und
> eine Indikation für das TEL-Fahrzeug und den OrgLeiter nicht
> gesehen wird.
Das ist in Bayern genau umgekehrt.
Schon bisher lag die Alarmschwelle des "OrgL" relativ niedrig, im
Extremfall schon bei 2 eingesetzten RTWs. Nach dem neuen (1998)
BayRDG bzw. den Richtlinien für den Massenanfall von Verletzten
(1999) darf es aber einen OrgL ohne seinen "Zwilling" LNA gar nicht
geben, die beiden bilden zusammen die SanEL. Deshalb betreibt man
jetzt Nomenklaturkosmetik und nennt ihn unterhalb der SanEL-Schwelle
einfach "Einsatzleiter Rettungsdienst".
Ist soweit schon ok, denn der ELRD rückt z.B. auf jeden gemeinsamen
Einsatz mit der Feuerwehr mit aus, da sehe ich keinen Bedarf für
den LNA bei einer "normalen" Brandabstellung. Ebensowenig sehe ich
den Bedarf für den LNA bei einer Vermisstensuche. Wen oder was soll
er da koordinieren?
> Ich denke das ist auch immer eine Einschätzungssache des LNA.
Das BRK, das in Bayern die Rettungsleitstellen betreibt, sieht das
offenbar nicht so. Ein Dialog findet da allenfalls auf lokaler Ebene
statt. Ich werde den Eindruck nicht los, als sei der LNA bei den
"Wichtigen" der Hilfsorganisationen eher ein ungeliebtes Kind, weil
man um seine bisher ausgeübten Kompetenzen fürchtet. Dabei können
wir doch alle von besserer und regelmäßigerer Zusammenarbeit nur
profitieren.
Ralf Assmann
> [...] geben, die beiden bilden zusammen die SanEL. Deshalb betreibt man
>
> jetzt Nomenklaturkosmetik und nennt ihn unterhalb der SanEL-Schwelle
> einfach "Einsatzleiter Rettungsdienst".
Ist doch sinnvoller Weise sowieso meistens eine Personalunion, oder?
> Das BRK, das in Bayern die Rettungsleitstellen betreibt, sieht das
> offenbar nicht so. Ein Dialog findet da allenfalls auf lokaler Ebene
> statt. Ich werde den Eindruck nicht los, als sei der LNA bei den
> "Wichtigen" der Hilfsorganisationen eher ein ungeliebtes Kind, weil
> man um seine bisher ausgeübten Kompetenzen fürchtet. Dabei können
> wir doch alle von besserer und regelmäßigerer Zusammenarbeit nur
> profitieren.
Das Problem liegt auch in den einzelnen RD-Bereichen. Der eine haette
seinen ELRD gerne bei zwei Verletzten, der andere erst bei zehn etc.
Genauso wird es sich beim LNA verhalten ...
Last but not least gibt es noch die Moeglichkeit der Nachalarmierung. Bei
uns laeuft es so ab, dass die Besatzung des ersteintreffenden Fahrzeugs
entscheidet, ob sie den ELRD braucht und laesst ihn dann (falls noch
nicht primaer von der RLSt alarmiert) nachalarmiert. Genauso koennte es
beim LNA sein - und keine RLSt wird / kann sich weigern, wenn der ELRD
einen (vorhandenen) LNA alarmieren laesst.
Ralf
Richard Spitz
> [ OrgL vs. ELRD ]
> Ist doch sinnvoller Weise sowieso meistens eine Personalunion, oder?
Natürlich, deshalb sprach ich ja auch von "Nomenklaturkosmetik",
weil letztlich Alles beim Alten bleibt.
> Last but not least gibt es noch die Moeglichkeit der Nachalarmierung. Bei
> uns laeuft es so ab, dass die Besatzung des ersteintreffenden Fahrzeugs
> entscheidet, ob sie den ELRD braucht
Genau das kann aber problematisch werden, wenn Einsatzkräfte vor
Ort (aus welchen Motiven auch immer, ihr wisst schon was ich meine)
glauben, ohne Einsatzleitung bzw. SanEL auskommen zu können oder
zu wollen. Ausserdem ist die Effektivität der Einsatzleitung umso
geringer, je später sie den Einsatzort erreicht.
> Genauso koennte es beim LNA sein - und keine RLSt wird / kann sich
> weigern, wenn der ELRD einen (vorhandenen) LNA alarmieren laesst.
Natürlich nicht. Aber es tauchte schon die Frage auf, ob der ELRD
so einfach den LNA nachalarmieren lassen dürfe (und damit selbst
zum OrgL würde) oder ob bzw. wen er da vorher zu fragen hätte.
Schliesslich habe der ersteintreffende NA zunächst die Funktion des
LNA und müsse deswegen gefragt werden usw.
Roland Wiener
>wie sieht an Eurem Standort der Indikationskatalog für die Alarmierung
>des LNA bzw. der SanEL aus?
Rettungsdienstbereich Mainz-Bingen (Rheinland-Pfalz):
LNA-Alarmierung bei folgenden Kriterien:
-vier oder mehr Patienten an einer Einsatzstelle
-zwei oder mehr arztbesetzte Rettungsmittel an der Einsatzstelle
-Notfälle mit schwierigen Rettungsarbeiten oder ärztliche
Patientenversorgung über längeren Zeitraum
-vorsorglich wenn mit großer Patientenanzahl zu rechnen ist
nachzulesen in der aktuellen Ausgabe der Zeitschrift "Notfall- und
Rettungsmedizin", S. 180-184
Gruß Roland
Harald Sass
Newsbeitrag news:39507C7D...@ana.med.uni-muenchen.de...
> Liebe Retter aus Bayern,
>
> wie sieht an Eurem Standort der Indikationskatalog für die Alarmierung
> des LNA bzw. der SanEL aus?
>
> und da kann es nie schaden über den Tellerrand zu blicken.
>
> Die Richtlinien des Innenministeriums gehen von mehr als drei Not-
> ärzten bzw. mehr als 10 Verletzten aus, wobei aber ausdrücklich auch
> andere Schadenslagen mit einem erhöhten Koordinationsbedarf für
> möglich gehalten werden. Mir erscheint die Festlegung auf diese
> Zahlen sehr restriktiv, aber ein gewisser Spielraum ist offensichtlich
> gegeben.
>
Es gibt einen Indikationskatalog der KVB Oberfranken, mal sehen, ob ich
ihn noch finde. Steht in etwa das drin, wie im IMS-Schreiben, aber noch
manches unmögliche dazu. Im Moment halten wir uns noch an die
"beispielhafte" AAO des Präsidiums (oder arbeiten nach "Gefühl", klappt
meistens).
mfg
Harald
Harald Sass
"Gerald Aller" <G.A...@gmx.de> schrieb im Newsbeitrag
news:8itfo7$j1j$15$2...@news.t-online.com...
> Ralf Assmann schrieb:
>
> >Das Problem liegt auch in den einzelnen RD-Bereichen. Der eine haette
> >seinen ELRD gerne bei zwei Verletzten, der andere erst bei zehn etc.
> >Genauso wird es sich beim LNA verhalten ...
>
> als Leitstelle für vier Landkreise keine vier verschiedene
> Indikationskataloge vorschreiben, das ist nicht handhabbar.
In Bayern ist der RD-Bereich = Leiststellenbereich definiert.
mfg
Harald
Ralf Assmann
> Genau das kann aber problematisch werden, wenn Einsatzkräfte vor
> Ort (aus welchen Motiven auch immer, ihr wisst schon was ich meine)
> glauben, ohne Einsatzleitung bzw. SanEL auskommen zu können oder
> zu wollen. Ausserdem ist die Effektivität der Einsatzleitung umso
> geringer, je später sie den Einsatzort erreicht.
Okay, das ist nicht ganz von der Hand zu weisen. Natuerlich muessen die
ersteintreffenden Rettungskraefte "verantwortlich" mit der Situation umgehen -
bei uns wird dann lieber einmal zu viel der ELRD alarmiert als einmal zu wenig.
> Natürlich nicht. Aber es tauchte schon die Frage auf, ob der ELRD
> so einfach den LNA nachalarmieren lassen dürfe (und damit selbst
> zum OrgL würde) oder ob bzw. wen er da vorher zu fragen hätte.
> Schliesslich habe der ersteintreffende NA zunächst die Funktion des
> LNA und müsse deswegen gefragt werden usw.
Hhhmm, das Problem haben wir noch nie gehabt. Falls der ELRD bei uns der
Meinung ist, dass ein LNA benoetigt wird (und zufaellig einer vorhanden ist),
dann wird er alarmiert. Bisher gab es damit noch nie Probleme ...
Ralf
Ralf Assmann
Gerald Aller schrieb:
> Richard Spitz schrieb:
>
> >Genau das kann aber problematisch werden, wenn Einsatzkräfte vor
> >Ort (aus welchen Motiven auch immer, ihr wisst schon was ich meine)
> >glauben, ohne Einsatzleitung bzw. SanEL auskommen zu können oder
> >zu wollen.
>
> Genau so ist es. Oftmals wird versucht, die Bälle so lange wie möglich
> flach zu halten und wenn man dann gar nicht mehr weiter weiss, soll der
> OrgLtr./LNA das Durcheinander dann wieder aufräumen. Eine für alle
> Seiten unbefriedigende, dafür aber erstaunlich häufig geübte Praxis.
Wenn das bei Euch haeufiger vorkommt, dann gehoert den entsprechenden
Personen mal ganz klar ein "Anschiss" verpasst - mit der Androhung von
spaeteren Konsequenzen (die dann u.U. auch umgesetzt werden muessen) ...
Ralf
Ralf Assmann
> Weniger bei den RD-Bereichen als in den Leitstellenbereichen. Man kann
> als Leitstelle für vier Landkreise keine vier verschiedene
> Indikationskataloge vorschreiben, das ist nicht handhabbar.
Hast Du eine Ahnung, was bei uns so gemacht wird :-( Der eine RD-Bereich
haette es gerne so, der andere gerne so. Dass das nicht sinnvoll ist, ist eine
andere Sache (die aber durch entsprechende Aenderung der BayRDB leicht
geregelt werden koennte) ...
> Genau das ist bei uns das grosse Problem: In meiner gesamten
> Leitstellendienstzeit habe ich es noch nie erlebt, dass eine
> RD-Besatzung vor Ort OrgLtr bzw. LNA nachalarmiert hat.
Das ist schlimm :-(
> Da wurde schon
> bis zu eine Stunde rumgewurstelt, bis dann aufgrund der allmählich
> eintröpfelnen Rückmeldungen irgendwann seitens der Leitstelle die
> Entscheidung getroffen wurde, OrgLtr./LNA zu alarmieren.
Das ist noch schlimmer :-( :-(
> Hier müsste in
> den Fortbildungen für den Rettungsdienst einiges getan werden.
Ja! Vorallem muesste den Leuten einmal ihr falsches Handels klar gemacht
werden. Aber, wie gesagt, bei uns funktioniert es im Normalfall!
Ralf
Ralf Assmann
> Hier stellt sich nur immer die Frage, wer so etwas entscheidet. Der RD
> vor Ort holt sich erfahrungsgemäss höcht ungern jemanden an die
> Einsatzstelle, der ihm sagt, was er tun soll. Die Leitstelle kann sich
> von solchen Lagen nur schwierig ein Bild machen, man ist ja immer auf
> Informationen Dritter angewiesen.
Wenn der RD aber fuenf weitere RTW nachfordert, dann sollte die RLSt schon
selbstaendig entscheiden, dass auch der ELRD und LNA zu alarmieren sind -
egal, was die meldende Besatzung gerne haette ...
Ralf
Ralf Assmann
> In Bayern ist der RD-Bereich = Leiststellenbereich definiert.
Okay, ein RD-Bereich ist fuer mich eigentlich der Bereich, fuer den eine
Rettungswache zustaendig ist. Stimmt in diesem Fall nicht mit der Definition
ueberein ...
Aber auch in diesem Fall aendert sich nichts, es gibt auch hier
unterschiedliche Indikationsrichtlinien fuer die einzelnen
Rettungswachenbereiche etc. - jeder, wie er es gerne haette :_(
Ralf
Frank Scheffski
>Wenn der RD aber fuenf weitere RTW nachfordert, dann sollte die RLSt schon
>selbstaendig entscheiden, dass auch der ELRD und LNA zu alarmieren sind -
Mal ganz ketzterisch gefragt:
Wenn Du in der Lage bist, die 5 RTW`s im üblichen Zeitrahmen hinzuschicken, was
sollen ELRD/LNA dort koordinieren?
I.d.R. kommen diese 5 RTW aus verschiedenen RD-Bereichen und werden ihre
Patienten dorthin bringen, wo sie hergekommen sind.
In den letzten 2 Jahren bin ich zweimal solo mit dem NEF vor Ort geblieben, bis
OrgL/LNA eintreffen, damit überhaupt noch jemand vom RD da ist, obwohl laut
Einsatzkatalog (mehr als 2 NA vor Ort, mehr als 5 Verletzte) der Einsatz
indiziert war.
Das Einsatzkriterium für den OrgL/LNA kann IMO _nur_ ein echter
Koordinationsbedarf an der Einsatzstelle sein.
Der könnte im o.g. Beispiel gegeben sein, wenn die 6 Verletzten spezielle
Fachkrankenhäuser benötigen (Verbrennungsbetten, Neuro etc.).
Der Koordinationsbedarf kann auch schon bei 1 Patienten bestehen, wenn die
Rettung übermäßig lange dauert oder z.B. besonderer Einsatzkräfte
(Höhenrettung, Wasserrettung,....) bedarf.
Alles andere ist IMO overkill.
MfG
Frank
Uli Meier
> Zustimmung. Leitstelle ist sonst haftbar zu machen.
Rechtsgrundlage?
Uli
--
Ulrich Meier | |
Seestraße 98 | Fon +49 8051 968765 | Notausgang ==>
D-83209 Prien/Chiemsee | Fax +49 8051 969243 |
For public PGP-Key send Email with "send PGP-Key" as subject
Uli Meier
> Harald Sass schrieb:
>>In Bayern ist der RD-Bereich = Leiststellenbereich definiert.
Mal wieder aus dem BayRDG
"Art. 18 Aufgaben und Träger des Rettungsdienstes.
Rettungsdienstbereiche
(1) Die Landkreise und die kreisfreien Gemeinden haben die Aufgabe,
Notfallrettung und Krankentransport nach Maßgabe dieses Gesetzes
flächendeckend sicherzustellen (Rettungsdienst). Sie nehmen diese
Aufgabe in Rettungsdienstbereichen als Angelegenheit des übertragenen
Wirkungskreises wahr. [...]
(2) Das Staatsministerium des Innern setzt nach Anhörung der
beteiligten kommunalen Spitzenverbände durch Rechtsverordnung die
Rettungsdienstbereiche und den Standort ihrer Rettungsleitstellen so
fest, daß der Rettungsdienst effektiv und wirtschaftlich durchgeführt
werden kann.
(3) Die Landkreise und die kreisfreien Gemeinden, die zu einem
Rettungsdienstbereich gehören, bilden einen Rettungszweckverband.
[...]
Art. 20 Einrichtungen des Rettungsdienstes
(1) In jedem Rettungsdienstbereich müssen als Einrichtungen eine
Rettungsleitstelle und Rettungswachen vorhanden sein.
[...] "
Uli Meier
> Okay, ein RD-Bereich ist fuer mich eigentlich der Bereich, fuer den eine
> Rettungswache zustaendig ist. Stimmt in diesem Fall nicht mit der Definition
> ueberein ...
> Aber auch in diesem Fall aendert sich nichts, es gibt auch hier
> unterschiedliche Indikationsrichtlinien fuer die einzelnen
> Rettungswachenbereiche etc. - jeder, wie er es gerne haette :_(
Wenn Kempten das mitmacht ...
Das wäre ja noch schöner, wenn da jede RW ihre Wunschliste äußern
könnte ...
Andreas Diederichs
> > [ OrgL vs. ELRD ]
> > Ist doch sinnvoller Weise sowieso meistens eine Personalunion, oder?
>
> Natürlich, deshalb sprach ich ja auch von "Nomenklaturkosmetik",
> weil letztlich Alles beim Alten bleibt.
Das ist in München (von da ja die ursprüngliche Anfrage) nicht so! Der
EL-RD ist nicht mit dem OrgL identisch und rückt relativ häufi aus.
Daher auch die etwas höhere Schwelle für die komplette SanEL, die
demnächst noch größer wird (UNterstützungsgruppe etc). Und bei nem VU
mit 4 Verletzten braucht das wirklich kein Mensch!
>Natürlich nicht. Aber es tauchte schon die Frage auf, ob der ELRD so
>einfach den LNA nachalarmieren lassen dürfe (und damit selbst zum OrgL
>würde) oder ob bzw. wen er da vorher zu fragen hätte. Schliesslich habe
>der ersteintreffende NA zunächst die Funktion des LNA und müsse
>deswegen gefragt werden usw.
Also kein Problem, da keine Personalunion.
Wer ist eigentlich "wir", die eine AAO erstellen will?
Gruß
AD
Harald Sass
news:8j013n$jhu$1...@supra.meier.camelot.de...
> Gerald Aller <G.A...@gmx.de> schrieb:
> > Harald Sass schrieb:
>
> >>In Bayern ist der RD-Bereich = Leiststellenbereich definiert.
>
>
> Art. 20 Einrichtungen des Rettungsdienstes
>
> (1) In jedem Rettungsdienstbereich müssen als Einrichtungen eine
> Rettungsleitstelle und Rettungswachen vorhanden sein.
>
> [...] "
>
> Uli
Merci!
Du hast es auf den Punkt gebracht.
mfg
Harald
Frank Scheffski
>Dann fahren alleine 4 RTW aus
>unserem Kreis zum Einsatzort, hinzukommen mindestens zwei NEF sowie ein bis
>zwei Reserve-Notärzte. Plus LNA und einen Arzt aus der Luft.
Von sovielen Ärzten war im Beispiel aber garnicht die Rede ;-)
Daß es einen Friedensrichter braucht, wenn mehr als 2 Akademiker vor Ort sind,
ist oftmals leider die traurige Wahrheit, zum Glück jedoch nicht die Regel.
>Nun liegt es einzig und allein am LNA die Patienten den einzelnen KH
>zuzuordnen.
Die Fahrzeugbesatzungen und die RLS können das nicht?
>Wieviele Patienten können diese
>aufnehmen? Wieviele KH kommen überhaupt in Frage?
Das weiß nur der LNA?
Der fern jeglicher Verwaltungs- und Dispositionsinfrastruktur auf der grünen
Wiese rumstapft.
>Ich denke das die
>Administration durch den LNA vor allem auch im Sinne der
>notfallmedizinischen Versorgung des restlichen Kreisgebietes äußerst wichtig
>und nötig ist.
Das müßtest Du bitte mal näher erklären.
MfG
Frank
Erich Kirchmayer
"Daniel Wladow" <Dan...@wladow.de> schrieb im Newsbeitrag
news:8j5kc2$63l6o$1...@fu-berlin.de...
> ich seh das absolut nicht so. Nur mal angenommen wir haben einen schweren VU
> mit insgesamt 6 Verletzen / Betroffenen. Dann fahren alleine 4 RTW aus
> unserem Kreis zum Einsatzort, hinzukommen mindestens zwei NEF sowie ein bis
> zwei Reserve-Notärzte. Plus LNA und einen Arzt aus der Luft. Nun kann man
> evtl. noch ein Fahrzeug aus einem Nachbarkreis alarmieren.
> Nun liegt es einzig und allein am LNA die Patienten den einzelnen KH
> zuzuordnen. Die ganz klare Vorgabe ist: wenn nicht besonders verletzt (SHT
> oder Wirbelsäulentrauma mit motorischen Ausfällen, Schwerst-Brandverletzt,
> Kinder) das nächste KH der Regelversorgung. Wieviele Patienten können diese
> aufnehmen? Wieviele KH kommen überhaupt in Frage? Hier im Kreis gibt es
> ganze drei KH.
Wobei ich bezweifle, daß der LNA _vor Ort_ den Überblick über die aktuellen
Kapazitäten der KH´s hat. Gut, er kennt die Grundeinrichtungen und die normale
Verfügbarkeit der Häuser, weis aber ohne Nachfrage auch nicht, welches Haus
gerade aufnehmen kann. Zum Nachfragen hat er zwei Möglichkeiten: Entweder er
hängt sich alleine an sein Handy und telefoniert die Häuser ab, oder er lässt
telefonieren indem er diese Aufgabe an die kommunikationstechnisch weit besser
ausgestattete Leitstelle deligiert.
In einem so simplen Fall braucht aber keinen LNA vor Ort. Die Anforderung der
gewünschten/benötigten KH kann auch vom NAW direkt über die Lst. erfolgen.
Ganz anders sieht es aus, wenn z.B. ein Busunfall mit 40 Verletzten (von
"Leicht" bis "Schwer" alles dabei) zu koordinieren ist. Vorallem gefragt ist
hier dann die Koordination des ärztlichen und nicht-ärztlichen Personals vor
Ort in den Behandlungsbreichen, Triagstelle(n) usw. - aber nach freien Betten
telefoniert der LNA selbst auch dann wohl eher kaum......
--
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Gruß
Erich Kirchmayer --- kirch...@gmx.de --
---Auktionen? http://de.auctions.yahoo.com/ ! -----
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Dieser Beitrag gibt ausschliesslich meine persönliche Meinung zum
Thema wieder
Richard Spitz
> > Ebensowenig sehe ich den Bedarf für den LNA bei einer Vermissten-
> > suche. Wen oder was soll er da koordinieren?
> Ich sehe dort durchaus eine Indikation für den Einsatz der TEL
> Rettungsdienst. Schließlich müssen die Einsatzkräfte koordiniert
> werden, die Leitstelle muss angewieden werden entsprechende
> Hungestaffeln nachzualarmieren. Der Einsatz dieser muss durch den
> LNA bzw. den OrgL koordiniert werden. Der LNA muss evtl. einen
> Hubschrauber mit Wärmebildkamera nachfordern. Der LNA bzw. der OrgL
> muss zwischem Feuerwehr und den eigentlichen Rettungsdienstkräften
> vermitteln usw.
All dies sind typische Aufgaben für den OrgL bzw. ELRD, weil es hier
primär um organisatorische und nicht um medizinische Dinge bzw.
Fragestellungen geht.
> Bei Brandeinsätzen wird der LNA häufig zum Schutz der
> Feuerwehrkameraden alarmiert. Natürlich könnte das auch ein anderen
> Notarzt übernehmen, dieser wäre dann allerdings für andere Einsätze
> nicht einsatzbereit.
Auch das ist keine Aufgabe für den LNA, weil der nicht in die
Patientenversorgung einzubinden ist. Wenn ein Notarzt vor Ort wegen
der besonderen Gefährdung der Einsatzkräfte abgestellt werden muss
dann muss er eben irgendwoher organisiert werden. Das kann auch
bei Nichtverfügbarkeit des regulären NA ein Mitglied der LNA-Gruppe
sein, der dann aber als Hintergrund-NA und nicht als LNA tätig
wird.