Medikamentengabe durch den Rettungssanitäter
Tobias Wollny
--
reply to: Tobias...@med.stud.uni-erlangen.de
Student der medizinischen Fakultät
Friedrich-Alexander-Universität Erlangen-Nürnberg
Harald Sass
Newsbeitrag: 80sdei$mrv$1...@rznews.rrze.uni-erlangen.de...
>Ich habe mal eine kurze Frage.
>Ich mache zur Zeit der Fernlehrgang Rettungsdienst. In der letzten
Unterrichtseinheit ging es um die >Frage, ob der RS dazu berechtigt ist,
eigenverantwortlich Dosier-Aerosole, Nitrolingual-Spray und
Servus!
Was sagt den unser Profi als Kulmbacher Hoflehrwart dazu? Bzw. wie sehen
denn die Standpunkte der Ausbilder aus?
>gegensätzlicher Meinungen, sodaß ich jetzt nicht weiß, ob die Berechtigung
und damit auch im >Nachhinein Versicherungsschutz durch das BRK besteht oder
nicht.
IMHO (und da kann ich mich auch täuschen) ist die Gabe von beim Patienten
für diese Krankheit vorhandenen Medikamente unbedenklich, wenn die
Indikation gegeben ist UND der Patient dem zustimmt . Bei allen anderen
Medikamenten (ausgenommen vielleicht O2) ist eine eigenverantwortliche Gabe
eben immer eigenverantwortlich, mit allen Konsequenzen.Sie will also wohl
überlegt sein. Nach dem Gesetz ist die Gabe von Medikamenten eine ärztliche
Aufgabe, die nicht pauschal deligiert werden darf.
Ob das Ganze im Rahmen der Notkompetenz abgedeckt ist, kann ich nicht
beantworten, wobei ich mir nur extreme Ausnahmefälle vorstellen kann, bei
denen die Aerosole wirklich lebensrettend sind, also überhaupt in die
Notkompetenz fallen.
Was nun tatsächlich draußen passiert und wie es in den einzelnen Bereichen
gehandhabt wird, steht sicher auf einem anderen Blatt.
--
mfG
Harald Sass
P.S. Deshalb muß man aber nicht zu jeder "Kleinigkeit" den R 4223 oder R
4226 rufen!
Ingmar M. Bolle
Hash: SHA1
Tobias Wollny schrieb [in HTML...]:
> Ich mache zur Zeit der Fernlehrgang Rettungsdienst.
Aha...
> In der letzten
> Unterrichtseinheit ging es um die Frage, ob der RS dazu berechtigt
> ist, eigenverantwortlich Dosier-Aerosole, Nitrolingual-Spray und
> Diazepam-Rectiolen zu verabreichen. Die beiden Ausbilder waren in
> dieser Frage allerdings gegensätzlicher Meinungen, sodaß ich jetzt
> nicht weiß, ob die Berechtigung und damit auch im Nachhinein
> Versicherungsschutz durch das BRK besteht oder nicht.
DejaNews dürfte eine reichhaltige Fundgrube auch hierzu sein.
Hier ein Abstract: Ausschlaggebend ist hier einzig der § 34 StGB
(Rechtfertigender Notstand), unabhängig ob RA oder RS oder
Straßenkehrer. Wenn etwas schiefgeht, badest _Du_ es in jedem Falle
aus. Ob Dein Arbeitgeber Dir einen Rechtsanwalt bezahlt, liegt wohl am
jeweiligen KV und nicht am BRK im Allgemeinen.
Der Begriff "Notkompetenz" taucht lediglich in der Stellungnahme der
Bundesärztekammer auf und hat keinen Gesetzes- oder
Verordnungscharakter. Den Richter interessiert IMHO im Falle eines
Falles einzig, ob durch die Maßnahme jemand zu Schaden kam oder nicht,
punktum.
- --------------------------------8<----------------------------------
Subject: FAQ: Bundesaerztekammer zur Notkompetenz
Date: 7 Jun 98 08:37:00 +0200
From: G.GA...@LINK-K.de (Guido Gabriel)
Newsgroups: de.etc.notfallrettung
Stellungsnahme der Bundesaerztekammer zur Notkompetenz
vonRettungsassistenten und zur Delegation aerztlicher Leistungen im
Rettungsdienst.
1. Vorbemerkung
Am 01.09.1989 trat das von allen geforderte
Rettungsassistentengesezt
in Kraft, womit endlich ein festes Berufsbild geschaffen wurde
Das Ausbildungsziel(gemaess §3 RettAssG) ist den Rettungsassistenten
dazu zu befaeigen, am
"Notfallort als Helfer des Arztes taetig zu werden sowie bis zur
Uebernahme der Behandlung durch einen Arzt lebensrettende Massnahmen
bei Notfallpatienten durchzufuehren,die Transportfaehigkeit solcher
Patienten herzustellen und die lebenswichtigen Koerperfunktionen
waehrend des Transportes zu beobachten und aufrechtzuerhalten."
Faelschlicherweise wird die Auffassung vertreten das mit dem
Rettungs-
assistentengesetzt ein medizinischer Fachberuf geschaffen wurde dem
auch die Erlaubniss zur Durchfuehrung spezifisch aerztlicher
Leistungen
im Rettungsdienst uebertragen worden sei. Es gilt aber nach wie vor
der Arztvorbehalt fuer die Ausuebung der Heilkunde.
(Heilpraktikergesetz § 1)
(Das heist also das Legen von venoesen Zugaengen, Intubation und
medi-
kamentoese Therapie sind alleinige Arztsache. Warum der Rettass. sie
in einigen Faellen aber sogar ausfuehren muss und darf wird im
anschliessenden Text ausgefuehrt.)
2. Die Moeglichkeit der Delegation aerztlicher Leistungen auf Rettass.
Delegation beschraenkt sich auf die Uebertragung der durchfuehrung
aeztlicher Leistung durch den Arzt auf Nichtaerzte ( Rettass.)
Die Anordnungsverandwortung liegt stehts beim Arzt. D.h. der Arzt
muss wissen ob sich die Leistung zur Uebertragung auf Rettass.
eignet und er muss wissen ob der Rettass. auch das dafuer benoetigte
wissen und Qualifikation besitzt.
Z.B. wenn der Arzt den Rettass. anweist er soll einen venoesen
Zugang legen waehrend er seine Anamnese erhebt ist das sicher
gerechtfertigt.
Verlangt er aber das legen einer invasiven Herzschrittmachersonde
ist das natuerlich nicht in Ordnung.)
Die Durchfuehrungsverantwortung liegt grundsaetzlich bei demjenigen
der die Durchfuehrung uebernimmt.(Legt der Rettass. die
Schrittmachersonde doch und baut Murks dabei kann er sich nicht
auf die Arztanweisung zurueck ziehen.
/-----------------------------------------------------------------
/ Die Delegation ist immer an die Anwesenheit des Arztes gebunden!
/ Eine Delegation ueber Funk ist also nicht zulaessig!
/-----------------------------------------------------------------
Wann darf jetzt der Rettungsassistent aerztliche Massnahmen
durchfuehren wenn kein Arzt anwesend ist?
3. Notkompetenz des Rettungsassistenten
Der Rettungsassistent hat wie jeder andere Buerger die Pflicht
erste Hilfe zu leisten.(Paragraph 323 c) Aufgrund seiner
Ausbildung muss er sogar hoehre Ansprueche an sich gelten lassen.
Trotz einer flaechendeckenden Notaerztlichen Versorgung in der
BRD sind im Einzelfall fuer den Rettass. Situationen denkbar,
in denen er nach eigener Entscheidung ohne aeztliche Delegation
und damit in voller Eigenverantwortung ueberbrueckende Massnahmen
zur Lebenserhaltung und Abwendung schwerer gesundheitlicher
Stoerungen durchfuehren muss, die in ihrer Art nach aeztliche
Massnahmen sind.(Notkompetenz)
Fuer den objektiv gegebenen Verstoss gegen den Arztvorbehalt zur
Ausuebung der Heilkunde kann der Rettass in diesem Moment den
" rechtfertigenden Notstand " in anspruch nehmen.( siehe
Gesetzestexte)
Ein Handeln unter Berufung auf die Notkompetenz setzt voraus,
dass:
# der Rettass am Notfallort auf sich alleine gestellt ist und
rechtzeitige aerztliche Hilfe, etwa durch An- oder Nach-
forderung des Notarztes nicht erreichbar ist; (Dieses ist ein
ziemlicher Gummiparagraph den der Begriff rechtzeitig
ist niergentswo definiert.)
# die Massnahmen, die er aufgrund eigener Diagnosestellung und
therapeutischer Entscheidung durchfuert, zur unmittelbaren
Abwehr von Gefahren fuer das Leben oder die Gesundheit des Not-
fallpatienten dringend erforderlich sind;
# das gleiche Ziel durch weniger eingreifende Massnahmen nicht
erreicht werden kann (Prinzip der Verhaeltnissmaessigkeit bei
der Wahl der Mittel) Z.b. Schocklage statt Infusion
# die Hilfeleistung nach den besonderen Umstaenden des Einzelfalls
fuer den Rettass zumutbar ist.
4. Welche Massnahmen kommen im Rahmen der Notkompetenz in Betracht?
# die Intubation ohne Relaxanzien
# die Venenpunktion,
# die Applikation krisstaloider Infusionen,
# die Applikation ausgewaehlter Medikamente,
welche waeren: - Nitrokoerper( inhalativ und sublingual) bei
pectanginoesen Beschwerden
- Dexamethason-Spray bei Reizgasinhalationen
- Venoterol-Spray bei Asthma-Anfaellen
- Diazepamrektiole bei kindlichen Krampf
anfaellen
- Adrenalin i.v. bei Reanimation
- Glucose 40%ig i.v. bei nachgewiesenen hypo-
glycaemischen Schock.
# die Fruehdefibrillation mit Halbautomaten
6. Nach welchen Voraussetzungen darf der Rettass diese Massnahmen
anwenden ?
Erst
1) Erlangen der Basiskenntnisse
Durch die Ausbildung zum Rettungsassistenten nach § 4 RettAssG
oder durch die erstmalige Fortbildung der uebergeleiteten
Rettungssanitaeter nach § 13 RettAssG.
dann
2) Praktische Uebungen
Durch Delegierung aerztlicher Massnahmen im taeglichen Dienst
und in der Klinik.
dann
3) Regelmaessige Schulung und individuelle Ueberpruefung
Jaehrlich im Rahmen der 30stuendigen Fortbildung.
Bei Deffibrilation ueberpruefung alle halben jahre.
Pruefung durch den Arzt, bei Bestehen Bescheinigung.
4) Fortlaufende aerztliche Ueberpruefung
Auf Grund der Notfallanalysen durch den fuer die Rettungswache
zustaendigen Arzt
Fuehrung eines Testatheftes.
Wichtige Gesetzestexte
§323c StGB Unterlassene Hilfeleistung
Wer bei Ungluecksfaellen oder gemeiner Gefar oder Not nicht Hilfe
leistet. obwohl dies erforderlich und ihm den Umstaenden nach
zuzumuten, insbesondere ohne erhebliche Gefahr und ohne
Verletzung anderer Pflichten wichtiger Pflichten moeglich ist,
wird mit Freiheitsstrafe bis zu einem Jahr oder mit Geldstrafe
belegt.
§34 StGB Rechtfertigender Notstand
Wer in einer gegenwaertigen, nicht anders abwendbaren Gefahr
fuer Leben, Leib, Freiheit, Ehre, Eigentum oder ein anderes
Rechtsgut eine Tat begeht, um die Gefahr von sich oder einem
anderen abzuwenden,handelt nicht rechtswidrig, wenn bei Abwaegung
der widerstreitenden Interessen, namentlich der betroffenen
Rechtsgueter und des Grades der ihnen drohenden Gefahren, das
geschuetzte Interesse das beintraechtigte wesentlich ueberwiegt.
Dies gilt jedoch nur, soweit die Tat ein angemessenes Mittel ist,
die Gefahr abzuwenden.
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Ingmar Matthias Bolle - Kaulbachstr. 44 - 60596 Frankfurt/Main
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Oliver J
<ne...@sass-online.de> wrote:
>überlegt sein. Nach dem Gesetz ist die Gabe von Medikamenten eine ärztliche
>Aufgabe, die nicht pauschal deligiert werden darf.
>
Nach welchem Gesetz?
Äh, war nur ein Scherz, wollte um Gottes Willen keine
Notkompetenz-Diskussion lostreten.
Mit besten Grüßen
OLIVER
Manuel Schmidt
Ingmar M. Bolle <bo...@stud.uni-frankfurt.de> schrieb in im Newsbeitrag:
3831F12F...@stud.uni-frankfurt.de...
DejaNews dürfte eine reichhaltige Fundgrube auch hierzu sein.
Werde demnaechst mal genau nachschauen. Hab bis jetzt dazu nichts
gefunden.
Hier ein Abstract: Ausschlaggebend ist hier einzig der § 34 StGB
(Rechtfertigender Notstand), unabhängig ob RA oder RS oder
Straßenkehrer. Wenn etwas schiefgeht, badest _Du_ es in jedem Falle
aus. Ob Dein Arbeitgeber Dir einen Rechtsanwalt bezahlt, liegt wohl am
jeweiligen KV und nicht am BRK im Allgemeinen.
fuer den Rettass zumutbar ist.
4. Welche Massnahmen kommen im Rahmen der Notkompetenz in Betracht?
# die Intubation ohne Relaxanzien
# die Venenpunktion,
# die Applikation krisstaloider Infusionen,
# die Applikation ausgewaehlter Medikamente,
welche waeren: - Nitrokoerper( inhalativ und sublingual) bei
pectanginoesen Beschwerden
- Dexamethason-Spray bei Reizgasinhalationen
- Venoterol-Spray bei Asthma-Anfaellen
- Diazepamrektiole bei kindlichen Krampf
anfaellen
- Adrenalin i.v. bei Reanimation
- Glucose 40%ig i.v. bei nachgewiesenen hypo-
glycaemischen Schock.
# die Fruehdefibrillation mit Halbautomaten
Wie siehts fuer RS aus ?
Manuel
Ingmar M. Bolle
Hash: SHA1
Manuel Schmidt schrieb [ohne korrektes Quoting *grübel*]:
> [...] Wie siehts fuer RS aus ?
*grins* Wußte ich's doch!
Aaaaalso, nochmal gaaaaanz langsam: Ausschlaggebend ist einzig das, was
im _Gesetz_ steht oder in _Verordnungen_ geregelt ist. Die
Stellungnahme der Bundesärztekammer hat weder Gesetzes- noch
Verordnungscharakter.
Legt also ein RettSan einen periphervenösen Zugang bei entsprechend
gleicher Indikation und führt er diese Maßnahme lege artis durch, so
hat er in rechtfertigendem Notstand gehandelt und geht straffrei aus.
_Ebenso wie ein RettAss in dieser Situation!_
Nur wenn mal etwas schiefgeht, _könnte_ der RettAss besser dastehen;
q.e.d., wie ich meine. Letzten Endes reduziert es sich IMHO dann auf
die Frage: Hat der RettAss ein Testatheft, in dem ihm die regelmäßige
Übung, Beherrschung und Anwendung der NK-Maßnahmen ein um's andere Mal
bescheinigt wird? Nein? Dann haben wir wieder einen Gleichstand... ;o)
Jetzt klar?
- --
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Manuel Schmidt
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Hash: SHA1
>Manuel Schmidt schrieb [ohne korrektes Quoting *grübel*]:
ich nehme an, die Kennzeichnung des Quoting ist gemeint. ebenfalls *gruebel*
Woran koennte das den liegen (OE5) ? Jetzt per Hand eingefuegt.
>> [...] Wie siehts fuer RS aus ?
>Aaaaalso, nochmal gaaaaanz langsam: Ausschlaggebend ist einzig das, was
>im _Gesetz_ steht oder in _Verordnungen_ geregelt ist. Die
>Stellungnahme der Bundesärztekammer hat weder Gesetzes- noch
>Verordnungscharakter.
Klar.
>Legt also ein RettSan einen periphervenösen Zugang bei entsprechend
>gleicher Indikation und führt er diese Maßnahme lege artis durch, so
>hat er in rechtfertigendem Notstand gehandelt und geht straffrei aus.
>_Ebenso wie ein RettAss in dieser Situation!_
Was darf ein RettAss denn, was ein RettSan nicht darf ?
>Nur wenn mal etwas schiefgeht, _könnte_ der RettAss besser dastehen;
>q.e.d., wie ich meine. Letzten Endes reduziert es sich IMHO dann auf
>die Frage: Hat der RettAss ein Testatheft, in dem ihm die regelmäßige
>Übung, Beherrschung und Anwendung der NK-Maßnahmen ein um's andere Mal
>bescheinigt wird? Nein? Dann haben wir wieder einen Gleichstand... ;o)
Muss ein RS nicht regelmaesig geprueft werden oder etwas aehnliches ?
>Jetzt klar?
Fast.
Ich denke man lernt in den 2 Jahren RA Ausbildung doch soviel, das man
weiss, wofuer manche Medikamente sind, wann man sie wie verabreicht, und wie
man andere Sachen macht (Zugang, Intubieren, ...). Was macht den jetzt ein
RTW (RA/RS) wenn die vermeintliche Kreislaufschwaeche sich als
lebensbredrohliche wasweissich (bin halt RD - Laie) herausstellt und das NEF
erst nachgefordert werden muss ?
Wenn man als RD - Laie hier so verfolgt, hatt man den Eindruck, dass RDler
immer schuld sind. Fuehren sie eine (aerztliche) Massnahme durch und es geht
was schief: PROBLEM.
Ist eine (aerztliche) Massnahme erforderlich, und sie wird nich
durchgefuerht: auch PROBLEM
Welche Massnahmen darf ein RA und ein RS eigentlich volkommen
eigenverantwortlich durchfuehren ?
Ich denke, hier ist eine grundlegende Reform noetig.
Manuel
Markus Machner
> Wenn man als RD - Laie hier so verfolgt, hatt man den Eindruck, dass RDler
> immer schuld sind. Fuehren sie eine (aerztliche) Massnahme durch und es geht
> was schief: PROBLEM.
> Ist eine (aerztliche) Massnahme erforderlich, und sie wird nich
> durchgefuerht: auch PROBLEM
Wenn man hier so verfolgt, ist einem sicherlich aufgefallen, daß das
Thema schon 101-mal durchgekaut wurde.
> Welche Massnahmen darf ein RA und ein RS eigentlich volkommen
> eigenverantwortlich durchfuehren ?
Jeder _Mensch_ darf und muß die Maßnahmen durchführen, die er gelernt
hat und sicher beherrscht.
Wenn was schiefgeht, bist Du eh´ der A**** und hast eben Pech gehabt.
Wenn´s gelingt interessiert sich hinterher sowieso niemand mehr dafür.
> Ich denke, hier ist eine grundlegende Reform noetig.
Ich denke, hier ist nur eine bessere Ausbildung in Rechtsfragen
notwendig.
> Manuel
Gruß,
Markus (auch nur Laie)
Jörg Fritzsche
Manuel Schmidt schrieb in Nachricht <8112q8$9ga$3...@news.online.de>...
>
>Ingmar M. Bolle <bo...@stud.uni-frankfurt.de> schrieb in im Newsbeitrag:
>38334C0F...@stud.uni-frankfurt.de...
>Hash: SHA1
>
>
>Wenn man als RD - Laie hier so verfolgt, hatt man den Eindruck, dass RDler
>immer schuld sind. Fuehren sie eine (aerztliche) Massnahme durch und es
geht
>was schief: PROBLEM.
>Ist eine (aerztliche) Massnahme erforderlich, und sie wird nich
>durchgefuerht: auch PROBLEM
Du hast es erfasst! ;-)
>
>Ich denke, hier ist eine grundlegende Reform noetig.
*seufz
Die schon lange gefordert wird...damit wir von dieser schwammigen
juristischen Grundlage runterkommen.
MfG
Jörg
--
- Gebt mir lieber als alle Freiheiten die Freiheit,
wissen,reden und mich mit allem nach meinem Gewissen frei
auseinandersetzen zu
dürfen. - (John Milton)
Ingmar M. Bolle
Hash: SHA1
Manuel Schmidt schrieb:
> > Manuel Schmidt schrieb [ohne korrektes Quoting *grübel*]:
> ich nehme an, die Kennzeichnung des Quoting ist gemeint. ebenfalls
> *gruebel* Woran koennte das den liegen (OE5) ? Jetzt per Hand
> eingefuegt.
Es liegt an der verwendeten Software von Winzigweich. ;o)
> [...] Was darf ein RettAss denn, was ein RettSan nicht darf ?
Eben diese Unterscheidung gibt es de jure nicht. Egal ob RettAss oder
RettSan oder Bademeister: Es gilt der Rechtsbegriff des
Rechtfertigenden Notstandes.
Nur _könnte_ es einem RettAss als Angehörigen eines definierten
Berufsbildes besser gelingen, im Falle eines Fehlers einem Richter
glaubhaft zu machen, das er in der Lage war, diese Maßnahme lege artis
durchzuführen. Nur wird dann wohl die Frage nach dem Testatheft kommen,
und dann stehen die meisten RettAss in .de wieder dumm da, weil sie
Übung, beherrschung und Anwendung der Maßnahme nicht belegen können.
Aber das alles ist graue Theorie, denn meines Wissens hat es bislang
noch keinen Prozeß zu diesem Thema gegeben. Also: Wenn man alles
richtig macht, passiert nichts. Und wenn etwas passiert: Wo kein
Kläger, da kein Richter. Und wenn sich doch ein Kläger findet, sind
RettAss oder RettSan in den meisten Fällen gleich gekniffen.
> [...] Muss ein RS nicht regelmaesig geprueft werden oder etwas
> aehnliches ?
Jein. Ich (RettSan) habe mich bei meiner letzten Fortbildung einer
solchen Abnahme unterzogen. Die meisten RD-Schulen führen solche
NK-Fortbildungen und -Abnahmen unter Berufung auf die Stellungnahme der
BÄK allerdings nur für RettAss durch.
> > Jetzt klar?
> Fast.
*puuuh* ;o)
> Ich denke man lernt in den 2 Jahren RA Ausbildung doch soviel, das
> man weiss, wofuer manche Medikamente sind, wann man sie wie
> verabreicht, und wie man andere Sachen macht (Zugang, Intubieren,
> ...).
Für den beschränkten Bereich der NK-Maßnahmen _sollte_ dies zutreffen.
Was darüber hinausgeht: Nie.
> Was macht den jetzt ein RTW (RA/RS) wenn die vermeintliche
> Kreislaufschwaeche sich als lebensbredrohliche wasweissich
> (bin halt RD - Laie) herausstellt und das NEF
> erst nachgefordert werden muss ?
Steht der NA nicht in "angemessener Frist" (was immer das ist...) zur
Verfügung, so macht man im Idealfall sein Programm, allerdings zuerst
die Basismaßnahmen. Ich möchte nie wieder erleben müssen, wie schon im
Training RettAss vor lauter Intubieren und Zuganglegen den
Halbautomaten nicht veranlassen, ein klares Kammerflimmern zu
defibrillieren.
Wer seine Basics ordentlich macht, kann danach über die NK-Maßnahmen
nachdenken. Alles andere ist nämlich _nicht_ lege artis, gell? ;o)
> Wenn man als RD - Laie hier so verfolgt, hatt man den Eindruck,
> dass RDler immer schuld sind.
So kann man das nicht sagen. Sie müssen sich nur über einen
Ausnahmeparagraphen rechtfertigen, während die betreffenden Tätigkeiten
bei einem Arzt durch seinen Berufsstand abgesichert sind.
> Fuehren sie eine (aerztliche) Massnahme durch und es geht
> was schief: PROBLEM.
Ja.
> Ist eine (aerztliche) Massnahme erforderlich, und sie wird nich
> durchgefuerht: auch PROBLEM
Naja, nur dann, wenn man der Person nachweisen kann, daß sie dazu in
der Lage war, diese Maßnahme flüssig und lege artis durchzuführen. Das
dürfte ein wenig schwierig werden; mein Umkehrschluß aus der Tatsache,
daß man bei RD-Personal diese berühmten Testathefte meistenteils
vergeblich suchen dürfte.
> Welche Massnahmen darf ein RA und ein RS eigentlich volkommen
> eigenverantwortlich durchfuehren ?
Die ganze Palette nichtinvasiver Basismaßnahmen. Und solange das noch
nicht flächendeckend klappt, wird niemand an verantwortlicher Stelle
sich an die Arbeit machen und etwas in die Wege leiten, was aus
"Notkompetenz" tatsächliche Kompetenz schafft.
> Ich denke, hier ist eine grundlegende Reform noetig.
...was keine neue Erkenntnis ist. Aber daraus wird IMHO nichts werden.
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Walter Bingemann
Manuel Schmidt schrieb in Nachricht <8112q8$9ga$3...@news.online.de>...
>
>Ingmar M. Bolle <bo...@stud.uni-frankfurt.de> schrieb in im Newsbeitrag:
>38334C0F...@stud.uni-frankfurt.de...
>Hash: SHA1
>
>Wenn man als RD - Laie hier so verfolgt, hatt man den Eindruck, dass RDler
>immer schuld sind. Fuehren sie eine (aerztliche) Massnahme durch und es
geht
>was schief: PROBLEM.
>Ist eine (aerztliche) Massnahme erforderlich, und sie wird nich
>durchgefuerht: auch PROBLEM
Nicht nur im Rettungsdienst, obwohl wir im Pflegedienst meist Ärzte in der
Nähe haben. Aber wenn ich meinen Doc -nicht- auf einen Misstand aufmerksam
mache und es passiert etwas bin ich auch dran :-((
>Ich denke, hier ist eine grundlegende Reform noetig.
>
>Manuel
MFG Walter
Email: Walter.B...@t-online.de
Page: http://home.t-online.de/home/walter.bingemann
Thomas Hochstein
> ich nehme an, die Kennzeichnung des Quoting ist gemeint. ebenfalls *gruebel*
> Woran koennte das den liegen (OE5) ?
OE ist als Newsreader mit die schlechteste Lösung, leider. Unter anderem
kommt er mit der - zulässigen - Umlautkodierung "quoted/printable" nicht
klar. Wenn Du auf ein solches Posting antworten willst, gehen zumindest
die Zitatzeichen verloren.
>> Legt also ein RettSan einen periphervenösen Zugang bei entsprechend
>> gleicher Indikation und führt er diese Maßnahme lege artis durch, so
>> hat er in rechtfertigendem Notstand gehandelt und geht straffrei aus.
>> _Ebenso wie ein RettAss in dieser Situation!_
> Was darf ein RettAss denn, was ein RettSan nicht darf ?
Wenn beide die Maßnahmen ausreichend gut beherrschen? Nix, was der RS
nicht auch dürfte.
> Muss ein RS nicht regelmaesig geprueft werden oder etwas aehnliches ?
Nein. In den meisten Bundesländern muß er eine bestimmte jährliche
Fortbildungsstundenzahl nachweisen; das ist es dann aber auch.
> Wenn man als RD - Laie hier so verfolgt, hatt man den Eindruck, dass RDler
> immer schuld sind. Fuehren sie eine (aerztliche) Massnahme durch und es geht
> was schief: PROBLEM.
> Ist eine (aerztliche) Massnahme erforderlich, und sie wird nich
> durchgefuerht: auch PROBLEM
Wieso immer schuld? Wenn sie ärztliche Maßnahmen nur dann durchführen,
wenn sie indiziert sind, und dann richtig, besteht doch gar kein Problem.
> Ich denke, hier ist eine grundlegende Reform noetig.
Kaum. Die Regelungen sind an sich völlig ausreichend. Die Rechtssicherheit
ist auch für Ärzte nicht wesentlich größer (und kann es letztlich auch
nicht sein; in den medizinischen Berufen geht es eben immer sehr direkt um
menschliche Gesundheit und menschliches Leben, dementsprechend hoch sind
die Anforderungen, die an med. Personal gestellt werden).
Gruß,
Thomas
--
Thomas Hochstein * THoch...@gmx.de * http://www.th-h.de/
Johanniter-Unfall-Hilfe e.V. - RV Weinstraße
(Bad Dürkheim - Neustadt/Wstr. - Landau)
LV Hessen/Rheinland-Pfalz/Saar
Ingmar M. Bolle
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Jörg Fritzsche schrieb:
> >Ich denke, hier ist eine grundlegende Reform noetig.
> *seufz
> Die schon lange gefordert wird...damit wir von dieser schwammigen
> juristischen Grundlage runterkommen.
Hmmm, auch als Nichtjurist bin ich der bescheidenen Ansicht, daß die
Rechtsgrundlage an sich nicht so schwammig ist. Im Gegenteil finde ich
die Aussage des StGB durchaus präzise und einleuchtend.
Schwamig und IMNSHO unsinnig bis gefährlich wird es erst durch den
Unsinn, den a) die Vertreter der dt. Ärzteschaft und b) diverse
RD-Schulen bei dem Thema verbreiten bzw. sich in den Kopf setzen.
Der Gesetzgeber ist hierbei nicht in erster Linie gefordert.
- --
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Ingmar Matthias Bolle - Kaulbachstr. 44 - 60596 Frankfurt/Main
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Ralf Assmann
> [...]Ich denke man lernt in den 2 Jahren RA Ausbildung doch soviel, das
man
> weiss, wofuer manche Medikamente sind, wann man sie wie verabreicht, und
wie
> RTW (RA/RS) wenn die vermeintliche Kreislaufschwaeche sich als
> lebensbredrohliche wasweissich (bin halt RD - Laie) herausstellt und das
NEF
> erst nachgefordert werden muss ?
Dann werden die Basismassnahmen durchgefuehrt - und mit denen kann man IMHO
schon sehr viel erreichen. Es ist ein Trugschluss zu glauben, dass man mit
Medikamenten "umgehen" kann, wenn man weiss, wofuer sie sind und wie man sie
verabreicht. Wichtiger ist auf die Nebenwirkungen zu reagieren, und davon
gibt es mehr als genug (egal fuer welches Medikament). Mal wirken sich
Nebenwirkungen nur geringfuegig aus, mal mehr. Bei einer Reanimation
Adrenalin zu geben kann zu keinen Fehlern fuehren, der Patient ist ja quasi
schon "tot". Aber selbst die Gabe von Nitrolingual bei Angina
Pectoris-Verdacht (o.ae.) kann im worst case zu einem Hypotonie fuehren, und
die muss man erst einmal wieder unter Kontrolle bringen. Nicht umsonst
muessen Mediziner 12 Semester lang studieren (natuerlich nicht nur
Medikamentenkunde) ...
>
> Wenn man als RD - Laie hier so verfolgt, hatt man den Eindruck, dass RDler
> immer schuld sind. Fuehren sie eine (aerztliche) Massnahme durch und es
geht
> was schief: PROBLEM.
Das ist nicht nur im RD so sondern ueberall. Aber wenn ich eine Massnahme
beherrsche (und das ist die absolute Voraussetzung zur Ergreifung von
Massnahmen), dann tue ich mich damit leichter. Wenn ich jedoch leichtsinnig
irgendetwas tue, was ich gar nicht gelernt habe oder wo ich keine
Erfahrung/Uebung besitze, dann ist das IMHO zu Recht problematisch ...
> Ist eine (aerztliche) Massnahme erforderlich, und sie wird nich
> durchgefuerht: auch PROBLEM
Nein, nur wenn zweifelslos feststeht, dass ich diese Massnahme beherrsche
und sie nicht anwende, dann _kann_ es Probleme geben. Aber dieser Fall
duerfte wahrscheinlich auesserst selten eintreten ...
> Welche Massnahmen darf ein RA und ein RS eigentlich volkommen
> eigenverantwortlich durchfuehren ?
Genuegend - man muss nur wissen, welche man wann zu tun hat. Und
schliesslich faengt alles mit (erweiterten) Basismassnahmen an - und selbst
da haben so einige Kollegen noch Probleme genug
Ralf
Walter Bingemann
Thomas Hochstein schrieb in Nachricht ...
>Kaum. Die Regelungen sind an sich völlig ausreichend. Die Rechtssicherheit
>ist auch für Ärzte nicht wesentlich größer (und kann es letztlich auch
>nicht sein; in den medizinischen Berufen geht es eben immer sehr direkt um
>menschliche Gesundheit und menschliches Leben, dementsprechend hoch sind
>die Anforderungen, die an med. Personal gestellt werden).
Da muß ich fast fragen: "Ungläubiger Thomas" :-))
Was ich in 21 Jahren meines Beruflebens an "Qualifiziertem Personal"
kennengelernt habe. Wer alles meint wegen einer 1 im Abi währe er für das
Medizinstudium prädestiniert. :-((
10 linke Daumen sind nicht unhäufig bei AIP und PJ,lern. Und dann einen
Chefarzt der nur die Theorien im Kopf hat und sich nicht traut den Leuten
die Wahrheit über ihre Praktischen Fähigkeiten zu sagen? Des einen Freud
meisten mein Leid!
PS = Prä Skriptum: Ich will keinen persönlich angreifen, nenne keine Namen
und weise nur auf den Notstand in der Medizinischen Ausbildung und
Eignungstestung hin ohne eine Berufgruppe und besonders meine als
Krankenpflegekraft auszunehmen.
MFG Walter
Fachkrankenpfleger f. Anästhesie
Manuel Schmidt
Ralf Assmann <ralf.a...@writeme.com> schrieb in im Newsbeitrag:
812sc9$1dra6$1...@fu-berlin.de...
>
> > [...]Ich denke man lernt in den 2 Jahren RA Ausbildung doch soviel, das
> man
> > weiss, wofuer manche Medikamente sind, wann man sie wie verabreicht, und
> wie
> Dann werden die Basismassnahmen durchgefuehrt - und mit denen kann man
IMHO
> schon sehr viel erreichen.
Sollte man sowieso nicht vernachlaessigen.
> Es ist ein Trugschluss zu glauben, dass man mit
> Medikamenten "umgehen" kann, wenn man weiss, wofuer sie sind und wie man
sie
> verabreicht.
Klar. War hier auch nur als Teil des Unterrichtsstoffes gedacht.
>Wichtiger ist auf die Nebenwirkungen zu reagieren, und davon
> gibt es mehr als genug (egal fuer welches Medikament).
Ich hoffe, wenn jemandem erklaert wird, welche Medikamente wann eingesetzt
werden, wird im auch beigebracht, welche Nebenwirkungen sie haben, und wie
man sie verhindert, ihnen entgegenwirkt.
Hatt jemand vielleicht den Ausbildungsplan fuer RettAss und RettSan ?
>Aber selbst die Gabe von Nitrolingual bei Angina
> Pectoris-Verdacht (o.ae.) kann im worst case zu einem Hypotonie fuehren,
und
> die muss man erst einmal wieder unter Kontrolle bringen.
Hypotonie : Blutdruckabfall Oder ?
>Nicht umsonst
> muessen Mediziner 12 Semester lang studieren (natuerlich nicht nur
> Medikamentenkunde) ...
Weiss jemand vielleicht, wie lange der Teil ueber Medikamentenkunde ist ?
Manuel
LuZoeller
schreibt:
>> muessen Mediziner 12 Semester lang studieren (natuerlich nicht nur
>> Medikamentenkunde) ...
>Weiss jemand vielleicht, wie lange der Teil ueber Medikamentenkunde ist ?
>
Pharma 1 Semester
Lutz Zöller, Ettlingen ****** e-mail: Lutz.Z...@gmx.de
Torsten Rascher
Manuel Schmidt schrieb in Nachricht <815o2i$gbc$5...@news.online.de>...
>...
----Snip----
>>Wichtiger ist auf die Nebenwirkungen zu reagieren, und davon
>> gibt es mehr als genug (egal fuer welches Medikament).
>Ich hoffe, wenn jemandem erklaert wird, welche Medikamente wann eingesetzt
>werden, wird im auch beigebracht, welche Nebenwirkungen sie haben, und wie
>man sie verhindert, ihnen entgegenwirkt.
>Hatt jemand vielleicht den Ausbildungsplan fuer RettAss und RettSan ?
----Snip----
Oft bekommt man Nebenwirkungen nur durch die Gabe anderer Medikamente unter
Kontrolle, welche wieder Nebenwirkungen haben können, d.h. je größer die
Anzahl der zur Applikation durch RA/RS in Erwägung gezogenen Medikamente ist
desto größer ist (in einem gewissen Rahmen) die Anzahl der evtl.
erforderlichen Medikamente als Gegenmaßnahme. Mit einem eingegrenzten Wissen
über Wirkung/Nebenwirkung/Dosierung ist es IMHO nicht getan. Hierfür
benötigt man (wer immer das jetzt auch sein mag) einen weitaus größeren
Wissenshorizont als ihn allein die Pharmakologie bietet.
Auch Ärzte werden ihre Entscheidung über die Applikation eines Medikaments
nicht alleine auf ihrem Wissen aus 1 Semester Pharmakologie begründen (hoffe
ich zumindest ;-)
Soviel zum Thema "erklären der Nebenwirkungen"
Wenn man sich Gedanken darüber macht wer nun wann welche Medikamente geben
darf/wird, sollte man sich IMHO zuerst Gedanken darüber machen in welcher
Form so etwas in eine _einheitliche_ Ausbildung integriert werden kann.
Neverending Story......... ;-)
Ausbildungsplan (Auszug aus der RettAssPrV) schick ich Dir per PM.
Torsten
Matthias Bück
LuZoeller wrote:
> Im Artikel <815o2i$gbc$5...@news.online.de>, "Manuel Schmidt" <ma....@gmx.de>
> schreibt:
>
> >> muessen Mediziner 12 Semester lang studieren (natuerlich nicht nur
> >> Medikamentenkunde) ...
> >Weiss jemand vielleicht, wie lange der Teil ueber Medikamentenkunde ist ?
> >
>
> Pharma 1 Semester
2 Semester!
einaml allgemeine Pharmakologie..und einmal spezielle Pharmakologie..
Gruß
Matthias Bück
Dr. Detlef Nick
on 20 Nov 1999 16:21:43 GMT, luzo...@aol.com (LuZoeller) wrote in
"de.etc.notfallrettung":
>>Weiss jemand vielleicht, wie lange der Teil ueber Medikamentenkunde ist ?
>>
>Pharma 1 Semester
Es gibt allgemeine und spezielle Pharmakologie, und die dazu
gehoerigen Praktika bzw. Vorlesungen verteilen sich je nach Uni auf
mehrere Semester (zumindest zu meiner Zeit).
Kann mir nicht vorstellen, dass die Pharmakologie heute in einem
Semester abgewickelt wird. (ganz abgesehen davon, dass
Medikamentenwirkungen auch in anderen Bereichen zur Sprache kommen).
--
Mit freundlichen Gruessen,
(DN)
| Dr. Detlef Nick, Maj. (MD)
| Anesthesiologist
| Dep. of Anesthesiology
| German Federal Armed Forces Central Hospital
| 56072 Koblenz / Germany
| email: dn...@online.de
Ralf Assmann
> >Wichtiger ist auf die Nebenwirkungen zu reagieren, und davon
> > gibt es mehr als genug (egal fuer welches Medikament).
> Ich hoffe, wenn jemandem erklaert wird, welche Medikamente wann eingesetzt
> werden, wird im auch beigebracht, welche Nebenwirkungen sie haben, und wie
> man sie verhindert, ihnen entgegenwirkt.
Tja, nur kann aus einer Nebenwirkung durch die Gabe eines anderen
Medikamentes eine erneute Nebenwirkung auftreten, usw. usf. uvw. Daher kann
man nur sagen, dass RS/RA die Gabe von Medikamenten wirklich nur im
Extremfall anwenden sollten ... (_IMHO_).
> Hatt jemand vielleicht den Ausbildungsplan fuer RettAss und RettSan ?
>
> >Aber selbst die Gabe von Nitrolingual bei Angina
> > Pectoris-Verdacht (o.ae.) kann im worst case zu einem Hypotonie fuehren,
> und
> > die muss man erst einmal wieder unter Kontrolle bringen.
> Hypotonie : Blutdruckabfall Oder ?
Ja, in diesem Fall aber eine sehr starke Abnahme durch Gabe des erwaehnten
Medikamentes.
Ralf
LuZoeller
<dn...@online.de> schreibt:
>mehrere Semester (zumindest zu meiner Zeit).
>Kann mir nicht vorstellen, dass die Pharmakologie heute in einem
>Semester abgewickelt wird. (ganz abgesehen davon, dass
>Medikamentenwirkungen auch in anderen Bereichen zur Sprache kommen).
>
ooops ja klar die spezielle Pharmakologie hab ich ganz vergessen !!
SORRY
Lutz
T. Schirdewan
Manuel Schmidt <ma....@gmx.de> schrieb in im Newsbeitrag:
815o2i$gbc$5...@news.online.de...
> Weiss jemand vielleicht, wie lange der Teil ueber Medikamentenkunde
ist ?
>
>
> Manuel
>
Um hier einmal eine _qualifizierte_ Antwort zu geben...:
Die Ärztliche Approbationsordnung (ÄAppO) schreibt im 1. teil der
klinischen Ausbilung (5.+6. Semester) den "Kursus der allgmemeinen und
systematischen Pharmakologie und Toxikologie" vor, im 2. teil (7.-10.
Semester) den "Kursus der speziellen Pharmakologie".
Teil 1 wird an unserer Uni mit Begleitvorlesung in 2 Semestern
unterrichtet, Teil zwei in einem - insgesamt also 1 1/2 Jahre. Und ich
kann mir beim besten Willen auch nicht vorstellen, wie man diesen
Stoffumfang in kürzerer Zeit bewältigen sollte. Desweiteren greift
nahezu jedes Fach, teils sogar bereits in der Vorklinik (Physiologie,
Biochemie) auf die Pharmakologie zurück, so daß man sich sein gesamtes
Studium über mit dieser Materie konfrontiert sieht.
Grundsätzlich sehe ich kein Problem in der Medikamentengabe durch
nichtärztliches Personal, wenn derjenige sich auch tatsächlich mit
Wirkweise, Indikation, Kontraindikation und UAW auskennt, und gerade
da hapert es nun leider meist. Und wie bereits angesprochen, ist eine
wirklich adäquate Ausführung von Basismaßnahmen bis Eintreffen des NA
oft effektiver als übereilte Medikamentengabe (Ausnahme: Reanimation).
Zudem habe ich leider schon mehrfach die Erfahrung machen müssen, daß
Kollegen offensichtlich aus Geltungsdrang die vorschnelle Gabe von
Medikamenten (und sei es auch "nur" Nitro) nicht scheuten. (Kleines
Beispiel: 500 mg Aspisol i.v. bei unklarem Kopfschmerz)
Hier hört der Spaß wirklich auf!
MfG
Tobias
Andreas Schoefinius
>
> LuZoeller wrote:
>
> > Im Artikel <815o2i$gbc$5...@news.online.de>, "Manuel Schmidt" <ma....@gmx.de>
> > schreibt:
> >
> > >> muessen Mediziner 12 Semester lang studieren (natuerlich nicht nur
> > >> Medikamentenkunde) ...
> > >
> >
>
> 2 Semester!
> einaml allgemeine Pharmakologie..und einmal spezielle Pharmakologie..
>
> Gruß
>
> Matthias Bück
Semester gingen. Und als Grundlage dazu zwei Semester Biochemie, zwei
Semester Physiologie, Pathophysiologie und Pathobiochemie...
Gruß
Andreas
Erich Kirchmayer
Ralf Assmann <ralf.a...@writeme.com> schrieb in im Newsbeitrag:
81aouv$1kcjb$1...@fu-berlin.de...
>
> > >Wichtiger ist auf die Nebenwirkungen zu reagieren, und davon
> > > gibt es mehr als genug (egal fuer welches Medikament).
> > Ich hoffe, wenn jemandem erklaert wird, welche Medikamente wann eingesetzt
> > werden, wird im auch beigebracht, welche Nebenwirkungen sie haben, und wie
> > man sie verhindert, ihnen entgegenwirkt.
>
> Tja, nur kann aus einer Nebenwirkung durch die Gabe eines anderen
> Medikamentes eine erneute Nebenwirkung auftreten, usw. usf. uvw. Daher kann
> man nur sagen, dass RS/RA die Gabe von Medikamenten wirklich nur im
> Extremfall anwenden sollten ... (_IMHO_).
Wobei man hier nicht pauschalieren darf. Supra bei der Rea dürfte wohl
diskussionslos sein (oder???) Auxiloson bei Rauchgasintox gehört auch noch dazu.
Bei Nitro oder Berotec wird´s schon interessant (plötzliche Hypotonie bzw.
(Berotec) Tachykardie - Beide: Anaphylaxie).
Interessant auch die Bestückung mancher RD-Fahrzeuge, die zu bestimmten
Medikamenten noch nicht einmal die passenden Antidota an Bord haben (z.B.
Benzodiazepine und kein Annexate oder allgemein keine Anti-Histaminika aber
sonst "alles")
--
Gruß
Erich Kirchmayer --- kirch...@gmx.de --
--
-------------------------------------------------------------------
Dieser Beitrag gibt ausschliesslich meine persönliche Meinung zum
Thema wieder
Ingo zum Felde
Erich Kirchmayer wrote:
> Auxiloson bei Rauchgasintox gehört auch noch dazu.
In HH und Umland sind die mini -Cortison-dosen der Spay´s out.
Wer vergiftet ist bekommt eine richtige Menge Cortison i.v.
Gruß
Ingo
Nikolaus Gaberszig
>Interessant auch die Bestückung mancher RD-Fahrzeuge, die zu bestimmten
>Medikamenten noch nicht einmal die passenden Antidota an Bord haben (z.B.
>Benzodiazepine und kein Annexate
Na dafuer ist ja der Tubus und das Beatmungsgeraet da :-)
--
Gruesse
Nikolaus
Andre Axmann
Moin moin Manuel,
Du meintest am 20.11.99, zum Thema Medikamentengabe durch den:
MS> Hatt jemand vielleicht den Ausbildungsplan fuer RettAss und RettSan ?
Erstmal musst Du beachten, dass der RS bundesweit noch uneinheitlicher
geregelt ist, als der RA.
Beim RA gibt es wohl irgendwelche Rahmenbedingungen, die Inhalte sind
jedoch ganz sicher nicht genau festgelegt. Sonst wuerde es zum einen
Lehrbuecher geben und zum anderen gleiche Ausbildungsbedingungen innerhalb
eines Ausbildungsganges, was nicht der Fall ist (selbst erlebt,
feststellbar z.B. an den vorgegeben Stundenzahlen fuer das
Krankenhauspraktikum, unabhaengig von dem, was dort durch die
innerbetrieblichen Organisation tatsaechlich passiert).
Bis bald
/
Andre
Diese Nachricht stellt meine private Meinung dar.
Thomas Hochstein
>> [...] Was darf ein RettAss denn, was ein RettSan nicht darf ?
>
> Eben diese Unterscheidung gibt es de jure nicht. Egal ob RettAss oder
> RettSan oder Bademeister: Es gilt der Rechtsbegriff des
> Rechtfertigenden Notstandes.
Nein. :-) Auch wenn man das immer wieder hört.
Nochmals als Kurzfassung die Problematik der Notkompetenz (ich habe mich
gerade gestern daran versucht, das unseren SanH im Rahmen einer
Rechtskunde-Fortbildung beizubiegen):
1. Eine Strafbarkeit des Hilfeleistenden droht möglicherweise wg. eines
Verstoßes gegen den Arztvorbehalt im Heilpraktikergesetz. Danach darf die
Diagnosestellung und Behandlung von Erkrankungen etc. nur durch
approbierte Ärzte oder Heilpraktiker nach Ablegung einer Prüfung erfolgen.
Das ist allerdings im Notfall nicht relevant. Diese Regelung soll den
Patinenten vor "Kurpfuscherei" schützen; man kann sich daher auf den
Standpunkt stellen, die Versorgung durch den RS/RA im Notfall werde von
dieser Strafbestimmung schon tatbestandlich nicht erfaßt.
Jedenfalls ist eine solche Notfallbehandlung aber nicht rechtswidrig: denn
hier (und *nur* hier) greift der rechtfertigende Notstand (§ 34 StGB).
Gesundheit und Leben des Patienten sind höherwertige Rechtsgüter als das
Arztprivileg, so daß eine Strafbarkeit entfällt.
2. Weiterhin kann jede invasive Maßnahme als Körperverletzung strafbar
sein. Das ist der eigentliche Proble-/Knackpunkt: hier hilft der
rechtfertigende Notstand nicht weiter.
Um vorne anzufangen: nach der Rechtsprechung ist jede invasive Maßnahme
eine Körperverletzung; auch dann, wenn der Arzt sie zu Heilzwecken
durchführt. [1] Wg. dieser Körperverletzung kann der Behandelnde aber dann
nicht bestraft werden (bzw. diese Körperverletzung ist ausnahmsweise nicht
rechtswidrig), wenn sich der Behandelnde auf einen Rechtfertigungsgrund
stützen kann.
Dies kann aber nicht der rechtfertigende Notstand sein. Die oft gehörte
Argumentation, das Leben des Patienten sei ein höherwertiges Rechtsgut
verglichen mit seiner körperlichen Unversehrtheit, verfängt nicht. Sie
übersieht nämlich das Selbstbestimmungsrecht des Patienten. Mit dieser
Argumentation wäre letztlich auch eine lebensrettende Behandlung rechtens,
obwohl der Pat. gar nicht behandelt werden möchte.
3. Vielmehr kann nur eine Einwilligung des Patienten den ärztlichen
heileingriff rechtfertigen. Dazu bedarf es dreierlei:
(a) Der Pat. muß einwilligungsfähig sein. Dazu gehört die entsprechende
Reife und Einsichtsfähigkeit, die unter einem Alter von 14 Jahren wohl
nicht, ab 18 Jahren wohl sicher vorausgesetzt werden darf; dazwischen
Grauzone. Außerdem darf der Pat. nicht unzurechnungsfähig sein (berauscht,
bekifft, geisteskrank).
---> Der Pat. muß kapieren, was er tut, um überhaupt eine Entscheidung
fällen zu können.
(b) Der Patient muß ausreichend aufgeklärt werden (!!) über den Eingriff,
dessen Notwendigkeit, seine Folgen, Nebenwirkungen und Risiken. Je
gefährlicher der Eingriff ist und je mehr Zeit bleibt, desto umfangreicher
muß die Aufklärung sein. Im Notfall genügt auch eine Minimalaufklärung.
---> Der Pat. muß die Informationen haben, um eine fundierte Entscheidung
fällen zu können.
(c) Der Eingriff muß lege artis, d.h. nach den geltenden Regeln der
ärztlichen Kunst durchgeführt werden.
Wenn dies alles gegeben ist, kann sich der Arzt auf die rechtfertigende
Einwilligung berufen, um eine Strafbarkeit wg. Körperverkletzung zu
vermeiden.
4. Dann - und nur dann! - wenn die Einwilligung nicht zu erlangen ist,
weil der Pat. einwilligungsunfähig ist (bspw. bewußtlos), reicht eine sog.
mutmaßliche Einwilligung. Das bedeutet, man hat sich die Frage zu stellen,
ob nach allem, was man von dem Patinenten weiß, dieser einer Behandlung
zustimmen würde, wenn man ihn aufklären würde und er antworten könnte.
Daraus folgt, daß zu lebensrettenden Maßnahmen im allg. von einer
mutmaßlichen Einwilligung auszugehen ist, denn jedermann möchte gerne
weiterleben.
Falls sich der Behandelnde irrt und der Patient hinterher sagt, er hätte
nie zugestimmt, wenn man ihn gefragt hätte, dann macht das nichts - wenn
diese Ablehnung der Hilfsmaßnahmen durch den Behandelnden zum Zeitpunkt
der Behandlung nicht feststellbar war.
5. Diese Regelungen für den ärztlichen Heileingriff gelten analog auch für
invasive Maßnahmen, die durch den RS/RA durchgeführt werden. Der Pat. muß
einwilligungsfähig sein. Dann muß er aufgeklärt werden. Dazu gehört auch
der Hinweis, daß der Behandelnde kein Arzt, sondern RS/RA/whatever ist.
Wenn der Pat. nach der wahrheitsgemäßen Aufklärungder invasiven Behandlung
zustimmt *und* diese lege artis durchgeführt wird, ist auch der RS/RA
gerechtfertigt.
Daraus folgt, daß es nicht auf den Ausbildungsstand ankommt. Der
Behandelnde muß die Maßnahmen nur beherrschen, so daß er sie nach den
geltenden Standards durchführen kann, und der Patient muß eingewilligt
haben. Wenn man jmd. erklärt, warum bestimmte Maßnahmen nötig sind, daß
sie *sofort* nötig sind, daß der Notarzt noch länger braucht und daß man
zwar kein Arzt ist, diese Maßnahmen aber beherrscht (und das auch alles
der Wahrheit entspricht :-)), sollte diese Einwilligung kein großes
Problem darstellen.
Im Regelfall sind aber "Notkompetenz"-Maßnahmen gerade dann angesagt, wenn
man den Pat. nicht mehr fragen kann. Dann stellt sich die Frage nach der
mutmaßlichen Einwilligung: würde der Pat. sich diese Maßnahmen auch durch
einen Nichtarzt gefallen lassen? Wenn ja: gut. Die gebräuchlichen
Abwägungskriterien dabei sind:
* Beherrscht der Durchführende die Maßnahme hinreichend sicher? --- Falls
nein, darf man im allg. nicht von einer mutmaßl. Einwilligung ausgehen.
* Braucht der Notarzt zu lange (bei einer Defibrillation bspw. braucht er
praktisch immer "zu lange", wenn er nicht schon daneben steht)? --- Falls
nein, darf man im allg. nicht von einer mutmaßl. Einwilligung ausgehen;
denn der Durchschnittspatient dürfte sich lieber vom Arzt als vom RS/RA
behandeln lassen, wenn er die Wahl hat.
* Ist die Maßnahme unbedingt sofort erforderlich? --- Falls nein, darf man
im allg. nicht von einer mutmaßl. Einwilligung ausgehen; denn auch dann
würde der Pat. sicher lieber auf den Arzt warten.
* Gibt es keine andere Maßnahme, die genauso gut hilft, ohne (genauso)
invasiv zu sein? Falls ja, --- Falls nein, darf man im allg. nicht von
einer mutmaßl. Einwilligung ausgehen: denn die wird im allg. nicht
erteilt, wenn es denn auch anders ginge.
6. Die Einwilligung muß letztendlich nachgewiesen werden. Wenn der Pat.
sie tatsächlich erteilt hat, dürfte es dafür Zeugen geben. Falls es sich
nur um eine mutmaßliche Einwilligung handelt, müssen stattdessen die
Gründe protokolliert werden, die den RS/RA zu der Überzeugung brachten,
daß eine mutmaßl. Einwilligung vorliegt, d.h. daß der Pat. mit diesen
Maßnahmen einverstanden wäre - die entscheidenen 3-4 Punkte siehe oben.
Und: der RS/RA/whatever muß nachweisen (!), daß er in der Lage ist, solche
Maßnahmen lege artis durchzuführen, gerade dann, wenn es in der
Notfallsituation nicht geklappt hat. Da liegt auch der entscheidende
Vorteil des RAs:
(1) Als Nachweis kann dieser auf die Curricula und seine Ausbildung
verweisen, die ihn zu diesen Maßnahmen qualifizieren soll - der RS hat es
schwer, der RH/SanH noch mehr.
(2) Er kann evtl. Testathefte aus Notkompetenzschulungen vorweisen - der
RS/RH/SanH eher nicht.
(3) Er kann sich auf die Stellungnahme der Bundesärztekammer als
vorweggenommenes Sachverständigengutachten stützen. ("Seht her, die Ärte
meinen auch, RAs können sowas.") RS/RH/SanH können dies nicht, da sie in
dieser Stellungnahme nicht genannt sind.
Fazit:
------
Demnach "darf" jeder invasive Maßnahmen durchführen: vorausgesetzt, der
Pat. hat eingewilligt (einwilligungsfähig/aufgeklärt) bzw. man darf von
einer mutmaßl. Einwilligung ausgehen, weiter vorausgesetzt, der
Behandelnde beherrscht diese Maßnahmen und letztlich vorausgesetzt, er
kann das alles auch beweisen.
Ich hoffe, das trägt etwas zur Klarheit bei. :-)
Gruß,
Thomas
[1] In der Literatur und Rechtslehre wird das teilw. anders gesehen; das
hilft aber nicht weiter. Im Zweifelsfall steht man vor Gericht - und nicht
in der Uni, und da gilt im Zweifelsfall die herrschende Rechtsprechung der
Obergerichte. Alles andere ist graue Theorie.
Frank Bienk
Nachdem dies mal wieder eine längere Diskussion zum Thema (ich nehme das
Schlagwort, bei dem jeder weiß was gemeint ist, obwohl ich weiß, daß es
falsch ist) "Notkompetenz" wird, eine (OK mehrere) Fragen:
Wer hat Beispiele aus der Praxis, wo ein RA oder RS tatsächlich
Schwierigkeiten bekam?
Welcher Art (Beschwerde des NA oder Patienten, strafrechtliche)?
Für welche Maßnahmen?
Grund für mein Interesse:
Ich (RS) bin nach allem was ich gehört habe sehr vorsichtig geworden, ziehe
natürlich imer die wenig oder nicht invasicen Maßnahmen vor und bin deshalb
auch noch nie auf die Idee gekommen z.B. zu intubieren - haben sich alle
auch gut bebeuteln lassen.
Aber bei den Zugängen steht man doch öfter vor der Frage: Legen oder
warten - klar, wenn der Patient einwilligen kann ist alles OK, wenn nicht
hat er vielleicht nur eine oder zwei "gute" Venen, dan stellt sich wieder
die Frage: Stechen, auf die Gefahr diese gute Vene zu versauen?
Das ganze ist natürlich ein Teufelskreis: Je öfter man sich gegen einen
Zugang entscheidet, umso weniger Praxis hat man - Wenn man sich dafür
entscheidet wird in der Regel der RA den Zugang legen (weil besser
ausgebildet), d.h. aber auch WENN wirklich mal höchst Eile geboten ist und
ich bin alleine bzw. am besten ausgebildet (Notfall im KTP, VU mit mehreren
Verletzten) fehlt die nötige Praxis.
Klinikpraktika zum auffrischen befürworte ich natürlich, kann man aber auch
nicht so oft machen, es gibt ja auch noch andere wichtige Fortbildungen.
Fazit: Ich soll die Maßnahme einerseits sicher "beherrschen", darf sie aber
nur im äußersten Notfall anwenden, was ersteres sehr schwer macht.
Also, postet mal Eure negativen (oder auch nicht) Erfahrungen...
CU
Frank
Erich Kirchmayer
Frank Bienk <F.B...@gmx.net> schrieb in im Newsbeitrag:
81r641$1f4$1...@news.stud.uni-goettingen.de...
> Aber bei den Zugängen steht man doch öfter vor der Frage: Legen oder
> warten - klar, wenn der Patient einwilligen kann ist alles OK, wenn nicht
> hat er vielleicht nur eine oder zwei "gute" Venen, dan stellt sich wieder
> die Frage: Stechen, auf die Gefahr diese gute Vene zu versauen?
Stechen! WENN man sich dieser Massnahme sicher ist und sie auch beherrscht. Ich
(RS) habe keinerlei Probleme damit, einen Zugang zu legen, wenn mir dieser
geboten erscheint. Allerdings wird diese Praxis in München auch recht grosszügig
gehandhabt, d.h. es kommt eher vor, daß man vom NA/Arzt im KH einen Anschiss
wegen NICHT gelegtem (und indiziertem) Zugang erhält als umgekehrt..... Fälle,
in denen ein RA, RS oder dergl. Probleme (rechtlich) bekommen hätte, weil er
einen indizierten Zugang ohne NA gelegt hätte sind mir hier in München nicht
bekannt.
> Das ganze ist natürlich ein Teufelskreis: Je öfter man sich gegen einen
> Zugang entscheidet, umso weniger Praxis hat man - Wenn man sich dafür
> entscheidet wird in der Regel der RA den Zugang legen (weil besser
> ausgebildet),
Vordrängeln! "ich will auch mal" - gilt nicht nur gegenüber RA sondern auch NA!
> d.h. aber auch WENN wirklich mal höchst Eile geboten ist und
> ich bin alleine bzw. am besten ausgebildet (Notfall im KTP, VU mit mehreren
> Verletzten) fehlt die nötige Praxis.
Üben! z.B. an Leichen Z.n. erfolgloser Reanimation. (ist eh ideal, da die Venen
naturgemäss nicht die besten sind und es nix zu stauen gibt....) Es mag
pieätetslos klingen, aber erfolglose Reanimationen sind DAS Übungsgebiet für
Dritte und weniger erfahrene Kollegen. Intubation, Zugänge usw. lassen sich hier
problemlos üben (natürlich sollte man Angehörige und andere Zuschauer
fernhalten!) Meine ersten Intubationen (damals noch SAN-H bzw. RDH) habe ich an
solchen Patienten durchgeführt!)
Christoph Vogel
Hash: SHA1
Ralf Assmann <ralf.a...@writeme.com> schrieb in im Newsbeitrag:
81aouv$1kcjb$1...@fu-berlin.de...
> Interessant auch die Bestückung mancher RD-Fahrzeuge, die zu
> bestimmten Medikamenten noch nicht einmal die passenden Antidota an
> Bord haben (z.B. Benzodiazepine und kein Annexate oder allgemein
> keine Anti-Histaminika aber sonst "alles")
Naja, bevor man ein Antidotarium mitführt, das so groß wie der eigene
Medikamentenvorrat ist, sollte man sich lieber doch darauf einigen,
die Leute nicht zuv ergiften;-) Nein - im Ernst: ein Bedarf an
Anexate ist allenthalben eine Rarität präklinisch; mit Benzos kann
man de facto praktisch keine so gravierende Intoxikation auslösen,
daß jemand akut stirbt, es sei denn, man sollte in den sehr seltenen
Genuß einer Atemdepression als NW kommen - und dann kann man ja eben
intubieren. Das Fehlen von Anti-Histaminika ist allerdings schon ein
schwerwiegendes Versäumnis (kann mir allerdings kaum vorstellen, daß
es sowas irgendwo gibt).
Gruß,
Christoph.
- -------------------------------------------
Christoph Vogel, Heidelberg
mailto:C...@WriteMe.com
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