Schmerzreiz bei Bewußtlosen ???
MReine1004
Jetzt quält mich eine Frage, beim DRK habe ich nie etwas vom Schmerzreiz-Test
(vonwegen mit Finger-Knochen über Brustbein reiben, und in den Oberarm zwicken
und so) bei Bewußtlosen gehört, aber beim Bund schwärt jeder davon, Was haltet
ihr als "Profis" davon und nutz ihr den auch oder last ihr den weg ???
Erich Kirchmayer
MReine1004 schrieb in Nachricht
<19981018122544...@ng109.aol.com>...
Natürlich wird bei unklar "bewustlosen" Patienten ein
Schmerzreiz gesetzt. Die Reaktion darauf lässt so Einiges
erkennen: Patient "erwacht", gezielte oder ungezielte
Abwehrreaktionen usw.
Verpöhnt sind kräftiges Watschen ("Ohrfeigen") des
Patienten, anbrüllen etc. Schmerzreize lassen sich (w.o.
geschildert) auch "dezent" setzen: Nase drücken, ins
Ohrläppchen kneifen oder Zwicken in den Arm sind noch
relativ "leichte" Schmerzen, kräftiges Reiben am Brustbein,
Kneifen am Schlüsselbein etc. lassen so manchen
"Bewustlosen" sehr schnell wieder aufwachen. Oft ist es
geardezu "unheimlich", wenn ein offensichtlich "tief
bewustloser" Patient Sekunden nach Eintreffen des RD laut
schimpfend den Einsatzort verlässt ;-))))
Gruß
Erich Kirchmayer
Dieser Beitrag gibt ausschliesslich meine persönliche
Meinung zum Thema wieder
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Fax: 089/231182-22
Dirk Becherer
MReine1004 schrieb in Nachricht
<19981018122544...@ng109.aol.com>...
>Ich bin z. Z. als Sani bei der Bundeswehr, neben bei bin ich auch im DRK.
>Jetzt quält mich eine Frage, beim DRK habe ich nie etwas vom
Schmerzreiz-Test
>(vonwegen mit Finger-Knochen über Brustbein reiben, und in den Oberarm
zwicken
>und so) bei Bewußtlosen gehört, aber beim Bund schwärt jeder davon, Was
haltet
>ihr als "Profis" davon und nutz ihr den auch oder last ihr den weg ???
Natürlich sollete man Schmerzreize setzen, wenn der patient Bewußtlos ist,
aber man sollte schon wissen warum und vor allem auch wo.
Ein zentraler Schmerzreiz, wie es das beschrieben Reiben auf dem Brustbein
darstellt, wird unter anderem für die Glasgow-Coma-Scale Beurteilung
( Reaktion auf Schmerzreize ) benötigt. Hierbei wir beurteilt, wie der
Patient auf diesen Reiz reagiert und dieses dann mit einem gewissen
Punktwert bewertet. Sollte es sich "nur" um einen Betrunkenen o. ä. handeln,
dann wird dieser spätestens jetzt wach. Allerdings wird dieser Schmerzreiz
gem. Lehrbuch direkt auf der Haut gesetzt, wozu Du den patienten zumindest
Stellenweise entkleiden müsstest. Meistens werden nicht Bewußtlose bereits
davon Wach.
Trotzdem nie vergessen: Rechtzeitig den Notarzt anfordern ! ! !
Probier die Prozedur bitte nicht bei einem wachen Patienten aus, denn es tut
doch sehr weh.
Gruß
Dirk Becherer
Henning Koch
> Probier die Prozedur bitte nicht bei einem wachen Patienten aus, denn
> es tut doch sehr weh.
Stimmt.
Der Schmerz haelt auch einige Zeit an.
Sch.. Selbstversuch.
--
mfg Henning
-----------------------------------------------------------
Henning Koch
mailto:su0...@studserver.uni-dortmund.de
http://studserver.uni-dortmund.de/~su0698/
-------------------------------------------------------UTCP
Stefan Dreesen
<19981018122544...@ng109.aol.com>...
>Ich bin z. Z. als Sani bei der Bundeswehr, neben bei bin ich auch im DRK.
>Jetzt quält mich eine Frage, beim DRK habe ich nie etwas vom
Schmerzreiz-Test
>(vonwegen mit Finger-Knochen über Brustbein reiben, und in den Oberarm
zwicken
>und so) bei Bewußtlosen gehört, aber beim Bund schwärt jeder davon, Was
haltet
>ihr als "Profis" davon und nutz ihr den auch oder last ihr den weg ???
_Meistens_ ist dieser Test gar nicht mehr nötig, denn entweder hat der
Patient einen Herz-Kreislaufstillstand, dann wird schleunigst reanimiert und
nicht rumgekniffen, oder es handelt sich um einen Betrunkenen.
Letztere Personengruppe kann übrigens starken Schmerzreizen mit einem
einfachen "hmmmmmm..." antworten und dann trotzdem fröhlich weiterschlafen
(und das mitten auf dem Parkplatz...) ;-)
Wenn aber der Patient wirklich bewußtlos ist, dann ist das (moderate) Setzen
eines Schmerzreizes ein unerläßliches Diagnosemittel um die Tiefe der
Bewußtlosigkeit (und damit evtl. nicht mehr vorhandene Schutzreflexe!!!)
festzustellen.
Ein Fallenlassen des Ulmer Koffers mit der Ecke auf die Hand des Patienten
etc.ist hier übrigens NICHT MITTEL DER WAHL. :o)
[Übrigens - Anästhesisten streichen bei der Narkoseeinleitung dem Patienten
über die Wimpern. Wenn er nicht mehr mit dem Lid zuckt, ist er ausreichend
sediert und man kann z.B. mit der Intubationsnarkose beginnen etc.]
Also - Schmerzreiz ja, aber bitte nicht verletzen!
Ciao,
Stefan
Berndl
einer Notfalldiagnose (Überprüfung Bewußtsein - Atmung - Kreislauf)
unerläßlich. Es gibt einem nämlich wirklich unerläßliche Informationen über
den Patientenzustand.
mfg Berndl
Kurt G. Veit
>Natürlich sollete man Schmerzreize setzen, wenn der patient Bewußtlos ist,
>aber man sollte schon wissen warum und vor allem auch wo.
Eben! Denkt doch bitte mal an Epilepsie. Nach den Krampanfällen wird der
Patient noch einge MInuten bewußtlos sein und ein Schmerzreiz kann einen
erneuten Anfall hervorrufen...
Es grüßt
Kurt
Mein Beitrag soll nur die Diskussion fördern :-)
Matthias Gallinger
wundert mich, da dies allgemein Lehrmeinung beim DRK und BRK ist.
Allerdings solltest du auf so brachiale Methoden wie du sie beschrieben
hast verzichten, und den Patienten lieber mal kurz in die
Nasenscheidewand zwicken (ist unauffälliger wenn Angehöhrige daneben
stehen). Ansonsten finde ich ist der Schmerzreiz besonders in der Hektik
ein unerlässliches Mittel zur einwandfreien feststellung der
Bewußtlosigkeit.
Stefan Schüßler
MReine1004 wrote:
> (vonwegen mit Finger-Knochen über Brustbein reiben, und in den Oberarm zwicken
> und so) bei Bewußtlosen gehört, aber beim Bund schwärt jeder davon, Was haltet
> ihr als "Profis" davon und nutz ihr den auch oder last ihr den weg ???
der schmerzreiz zur kontrolle der tiefe der bewußtlosigkeit ist UNUMGÄNGLICH !
auch im eh-programm des drk ist der enthalten. wenn der bei euch nicht ausgebildet
wird, dann läuft da was schief !
cu
sTs
--
--------------------------------------------------------------
Stefan Schüßler - Velbert - Nordrhein-Westfalen - Germany
http://www-public.rz.uni-duesseldorf.de/~schuesss/
--------------------------------------------------------------
Stefan Schüßler
Stefan Dreesen wrote:
> nicht rumgekniffen, oder es handelt sich um einen Betrunkenen.
und woher weißt du, daß er NUR betrunken ist ?
der c2-foetor ist sicherlich nicht ausreichend, um festzustellen, ob nicht noch
andere (schwerwiegende) erkrankungen/verletzungen/gefährdungen (die können auch
beim "nur" betrunkenen bestehen - aspiration) bestehen !
Stefan Dreesen
<362DD24D...@mail.rz.uni-duesseldorf.de>...
>hi stefan,
>
>Stefan Dreesen wrote:
>
>> nicht rumgekniffen, oder es handelt sich um einen Betrunkenen.
>
>und woher weißt du, daß er NUR betrunken ist ?
>der c2-foetor ist sicherlich nicht ausreichend, um festzustellen, ob nicht
noch
>andere (schwerwiegende) erkrankungen/verletzungen/gefährdungen (die können
auch
>beim "nur" betrunkenen bestehen - aspiration) bestehen !
Sorry, wenn ich mich mißverständlich ausgedrückt haben sollte - ich ging
davon aus, daß es sich bei dem Betrunkenen _NICHT_ um einen Bewußtlosen
handelt, sondern um einen dieser - meist stadtbekannten - Menschen, die sich
einfach irgendwo mitten auf einem unbelebten Parkplatz _zum SCHLAFEN_
hinlegen, worauf Oma Meier dann sofort den Rettungsdienst ruft, weil sie
glaubt, eine Leiche entdeckt zu haben... :o)
Das ist doch bestimmt auch bei Euch an der Tagesordnung, oder?!
Und dann handelt es sich um einen Irrtum, denn dem Menschen geht es ja
_relativ_ gut (wenn man das bei Obdachlosen überhaupt so nennen kann...)
Wenn dieser "Besoffene" wirkliche Krankheitssymptome aufweist oder angibt,
dann muß selbstverständlich eine Anamnese ehoben und mit der Therapie
begonnen werden.
Aber bei einem Nickerchen auf Omas Hinterhof kann man darauf wohl
verzichten...
Gruß,
Stefan
Markus Machner
> Sorry, wenn ich mich mißverständlich ausgedrückt haben sollte - ich ging
> davon aus, daß es sich bei dem Betrunkenen _NICHT_ um einen Bewußtlosen
Bewustseinsgetrübt? Damit ein Betrunkener auffällt, so daß man sich
Sorgen macht, so hat dieser doch so einiges intus. Es ist also
angebracht, sich Sorgen zu machen.
(Hatte letztens einen - gut gekleidet, geschäftsmannmäßig, der schlief
mit seinem Kopf inmitten der Pommes)
> handelt, sondern um einen dieser - meist stadtbekannten - Menschen, die sich
> einfach irgendwo mitten auf einem unbelebten Parkplatz _zum SCHLAFEN_
> hinlegen, worauf Oma Meier dann sofort den Rettungsdienst ruft, weil sie
> glaubt, eine Leiche entdeckt zu haben... :o)
Wenn mir eine Situation nicht geheuer ist, rufe ich auch sofort den RD!
Lieber 10mal falsch alarmiert als einmal garnicht (mußte mir deswegen
schon so einige Sprüche anhören)
Gerade bei diesen "stadtbekannten Menschen" ist doch wohl davon
auszugehen, daß die meisten inneren Organe hinüber sind - also ist hier
immer von Komplikationen auszugehen.
> Das ist doch bestimmt auch bei Euch an der Tagesordnung, oder?!
Leider :-(
> Und dann handelt es sich um einen Irrtum, denn dem Menschen geht es ja
> _relativ_ gut (wenn man das bei Obdachlosen überhaupt so nennen kann...)
Einem Obdachlosen geht es niemals gut - sonst wäre er nicht Obdachlos.
> Wenn dieser "Besoffene" wirkliche Krankheitssymptome aufweist oder angibt,
> dann muß selbstverständlich eine Anamnese ehoben und mit der Therapie
> begonnen werden.
>
> Aber bei einem Nickerchen auf Omas Hinterhof kann man darauf wohl
> verzichten...
Wieviele Obdachlose kennst Du? Von den "Pennern" hier bei uns gibt es
keinen, der nicht irgendwelche Krankheitssymptome aufweist (Angefangen
bei den üblichen Hauterkrankungen durch mangelnde Hygiene bis zu den
physischen Schäden an den inneren Organen durch den Alkoholkonsum - am
schlimmsten sind die psychischen Störungen - Du kannst mit diesen
Leuten kein richtiges Gespräch führen, da sie in ihrer eigenen Welt
leben).
Meine Hochachtung für die RDler, die immer noch Menschen in diesem
Strandgut unsere Gesellschaft sehen!!!
> Gruß,
> Stefan
Gruß,
Markus
(nicht im RD tätig, NUR Ersthelfer ;-) )
Jörg Zacharias
> auch im eh-programm des drk ist der enthalten. wenn der bei euch nicht ausgebildet
> wird, dann läuft da was schief !
>
Guten Tag ..
entschuldigung, wenn ich hier mal zwischenfrage......
medizinisch ist ja jetzt wohl alles (?) geklärt, aber :
Wo bitte ist der Schmerzreiz zur Feststellung der Tiefe der Bewußtseinsstörung im
EH-Programm des DRK enthalten ?????????
mit neugierigem Blick
Jörg
Stefan Schüßler
Jörg Zacharias wrote:
> Wo bitte ist der Schmerzreiz zur Feststellung der Tiefe der Bewußtseinsstörung im
> EH-Programm des DRK enthalten ?????????
hab ich mich da jetzt verzettelt ? ich hab den leitfaden des drk hier leider nicht
aktuell vorliegen, nur den der juh ... aber ich hab gerade dort nochmal nachgesehen ...
also in der übersicht steht da tatsächlich nur "ansprechen" und "leicht schütteln" drin
- seltsam ...
Markus Machner
>
> > Bei entsprechendem Geruch leigt die Vermutung "der ist ja nur
> >besoffen" sehr nahe. Wer will aber nur mit Nasentest entscheiden, >ob der
> >Geruch von einem oder zehn Bieren herrührt.
>
> Tja, demjenigen muß man zusätzlich Unwissenheit vorwerfen. Ist ja allgemein
> bekannt, daß Alkohol atemdepressiv macht. Reicht vollkommen aus für einen
> "Stillstand". Läßt sich schlecht begründen, warum man eine Person nicht
> behandelt hat, die später reanimationspflichtig gewesen wäre.
>
Ich schreibe hier aus Laiensicht, da ich weder im RD tätig bin, noch
eine entsprechende Ausbildung habe (SanH liegt 7 Jahre zurück).
Bei meiner Tätigkeit bei McD in FfM komme ich allerdings öfters in die
Situation - im besten Fall - "nur" alkoholisierten Personen wieder auf
die Füße stellen zu müssen. Im Zweifelsfall kommt dann halt der RD. Für
den Ersthelfer finde ich es aber demotivierend, immer wieder hören zu
müssen: "Für den/die hättest Du uns nicht rufen zu brauchen". Dies hat
mir tatsächlich einmal ein RDler gesagt, ansonsten genügen ja auch
Gesten und Blicke.
Zum Thema Schmerzreiz: Schmerzreiz nur wenn der Patient nicht
zurückschlägt :-))) (Gerade bei alkoholisierten Personen, die irgendwo
schlafend herumliegen)
Eine Frage an das RD-Personal: wie geht Ihr auf Drogenabhängige zu? Ich
mache es meist so: Toilettentüre öffnen - nach der Spritze gucken und
diese zur Seite treten, erst dann kümmere ich mich um den Patienten. Wie
macht man dies "Professionell" (oder wie macht Ihr das)?
> Grüße aus Nürnberg
> Achim
Gruß,
Markus
Roland Ritter
> Meine Hochachtung für die RDler, die immer noch Menschen in diesem
> Strandgut unsere Gesellschaft sehen!!!
Ich denke - jetzt sicherlich ein wenig zugespitzt formuliert -, daß wer dies
nicht tut, im Rettungsdienst nichts verloren hat. Es ist ja nett, dafür gelobt
zu werden, aber Selbstverständlichkeiten, sollten Selbstverständlichkeiten bleiben.
Wenn man darüber diskutieren will, dann vielleicht eher unter dem Aspekt der
psychischen Belastungen im Rettungsdienst, burn- out o.ä. Gerade wer auf einer
Wache Dienst tut, zu derem Beritt die Treffpunkte von Obadachlosen und
Stadtstreichern gehören, wird sicher Probleme haben, sich immer wieder neu zu
motivieren und die nötige Sorgfalt an den Tag zu legen. Man sollte aber nie
vergessen, daß gerade Alkoholisierte zu den "gefährlichsten" Patienten im RD
gehören. Bei entsprechendem Geruch leigt die Vermutung "der ist ja nur
besoffen" sehr nahe. Wer will aber nur mit Nasentest entscheiden, ob der
Geruch von einem oder zehn Bieren herrührt. Und außer den Begleiterkrankungen
von Alkoholismus, kann solch ein Mensch auch "richtig" krank sein. Das
vielleicht nur als Anregung oder Denkanstoß…, vorallem auch wenn ich mich an
den Thread erinnere, in dem es darum ging, daß diese Menschen mitunter als
Objekt für Punktionsversuche mißbraucht werden.
Grüß Roland
Tokazi
> Bei entsprechendem Geruch leigt die Vermutung "der ist ja nur
>besoffen" sehr nahe. Wer will aber nur mit Nasentest entscheiden, >ob der
>Geruch von einem oder zehn Bieren herrührt.
Tja, demjenigen muß man zusätzlich Unwissenheit vorwerfen. Ist ja allgemein
bekannt, daß Alkohol atemdepressiv macht. Reicht vollkommen aus für einen
"Stillstand". Läßt sich schlecht begründen, warum man eine Person nicht
behandelt hat, die später reanimationspflichtig gewesen wäre.
Grüße aus Nürnberg
Achim
Harald Raetzer
zwei Fragen, bzw. Anmerkungen zu den vorangegangenen postings:
1. Es wurde geraten, als Schmerzreiz kurz in die Nasenscheidewand zu
kneifen. IMHO, jedenfalls laut Aussage eines befreundeten Arztes soll
dies nicht der Reiz der Wahl sein, wegen eventuell auftretenden
Blutungen und Aspirationsgefahr. Wie steht ihr dazu?
2. EH der JUH: Ich halte dieses "leichte Schütteln" für kontraproduktiv
im Hinblick auf eventuelle HWS-Schäden. Rütteln = Querschnitt (im
Extremfall). Eure Meinungen?
Vielleicht liest ja auch einer der in der Gruppe aktiven NA diesen
Thread und kann fachlich etwas dazu beitragen.
Grüße aus dem regnerischen Norden, Harald.
***************************************************
Harald Raetzer
--------------------------------------------------------------------------
Alfred Wegener Institute for Polar and Marine Research
Am Handelshafen 12
Building B
27570 BREMERHAVEN
GERMANY
--------------------------------------------------------------------------
Phone: ++49 - (0) 471 / 4831 465
Fax: ++49 - (0) 471 / 4831 425
e-mail: hrae...@awi-bremerhaven.de
Homepage: http://www.awi-bremerhaven.de/Carbon/index.html
***************************************************
Stefan Dreesen
>Stefan Dreesen schrieb:
>
>> Sorry, wenn ich mich mißverständlich ausgedrückt haben sollte - ich ging
>> davon aus, daß es sich bei dem Betrunkenen _NICHT_ um einen Bewußtlosen
>
>Bewustseinsgetrübt? Damit ein Betrunkener auffällt, so daß man sich
>Sorgen macht, so hat dieser doch so einiges intus. Es ist also
>angebracht, sich Sorgen zu machen.
Wrong!
Ich sprach von der Situation, daß er sich schlicht und einfach auf einen
Hinterhof zum Schlafen hinlegt. Auffällig (nicht zu verwechseln mit
pathologisch) ist hier nur der _Ort_, den er für sein Nickerchen ausgewählt
hat.
>(Hatte letztens einen - gut gekleidet, geschäftsmannmäßig, der schlief
>mit seinem Kopf inmitten der Pommes)
Wenn der mit dem Kopf inmitten der Pommes schläft, dann würd' ich mir auch
sorgen machen. Es könnte schließlich gut sein, daß er - so blöd das klingt -
daran erstickt.
>> handelt, sondern um einen dieser - meist stadtbekannten - Menschen, die
sich
>> einfach irgendwo mitten auf einem unbelebten Parkplatz _zum SCHLAFEN_
>> hinlegen, worauf Oma Meier dann sofort den Rettungsdienst ruft, weil sie
>> glaubt, eine Leiche entdeckt zu haben... :o)
>Wenn mir eine Situation nicht geheuer ist, rufe ich auch sofort den RD!
>Lieber 10mal falsch alarmiert als einmal garnicht (mußte mir deswegen
>schon so einige Sprüche anhören)
Das sehe ich anders!
Ich rege mich tierisch darüber auf, wenn wegen irgendeinem Scheiß (sorry)
andauernd RTW's rausfahren, die dann bei wirklichen Notfällen fehlen!
Wenn Du regelmäßig im Rettungsdienst fahren würdest (ich fahre z.Zt so
ziemlich jeden Tag, weil ich bei der BF Mülheim mein RA-Praktikum mache),
dann könntest Du mich sicherlich verstehen. Es geht nicht an, daß man für
echte Hypochonder rausfährt, während am anderen Ende der Stadt jemand
verzweifelt versucht, seinen Vater zu reanimieren!!!
Ich glaube, viele von denen würden sich niemals so gehen lassen, wenn sie
nicht genau wüßten, "gleich kommt das Blaulichttaxi und fährt mich ins warme
Krankenhaus". Viele von denen spielen ganz bewußt Theater!
>Gerade bei diesen "stadtbekannten Menschen" ist doch wohl davon
>auszugehen, daß die meisten inneren Organe hinüber sind - also ist hier
>immer von Komplikationen auszugehen.
Mal ganz ehrlich - wie willst Du diesen internistischen Polytraumen helfen?!
Ich kenne welche, denen hat man schon zigmal geholfen und sie versacken
wieder in ihrem verdammten Alkohol. Ein paar Tage später liegen sie wieder
in der Ecke und krampfen.
Aufsammeln - ins KH zum Ausschlafen, von da türmen sie wieder und es geht
wieder von vorne los.
Und nu? (*Resignation*)
>> Und dann handelt es sich um einen Irrtum, denn dem Menschen geht es ja
>> _relativ_ gut (wenn man das bei Obdachlosen überhaupt so nennen kann...)
>
>Einem Obdachlosen geht es niemals gut - sonst wäre er nicht Obdachlos
So meinte ich das auch.
>Wieviele Obdachlose kennst Du? Von den "Pennern"
Falls es Dir aufgefallen ist, ich habe dieses Wort extra vermieden.
(Und ich habe auch bemerkt, daß Du es in Anführungszeichen gesetzt hast,
bevor hier Mißverständnisse aufkeimen! ;) )
>hier bei uns gibt es
>keinen, der nicht irgendwelche Krankheitssymptome aufweist (Angefangen
>bei den üblichen Hauterkrankungen durch mangelnde Hygiene bis zu den
>physischen Schäden an den inneren Organen durch den Alkoholkonsum - am
>schlimmsten sind die psychischen Störungen - Du kannst mit diesen
>Leuten kein richtiges Gespräch führen, da sie in ihrer eigenen Welt
>leben).
Habe ich je etwas anderes behauptet?
>Meine Hochachtung für die RDler, die immer noch Menschen in diesem
>Strandgut unsere Gesellschaft sehen!!!
Tu ich, tu ich!
Aber leider kriegt man die meisten nicht mehr zur Vernunft.
>Gruß,
>Markus
>(nicht im RD tätig, NUR Ersthelfer ;-) )
Merkt man (*seufz*). Klingt alles noch sehr idealistisch...
Gruß,
Stefan
MReine1004
testen das an "Kameraden", zwar nicht richtig, aber das simlulieren tut schon
höllisch weh.
Michael
Oliver J
Machner) wrote:
>Wenn mir eine Situation nicht geheuer ist, rufe ich auch sofort den RD!
>Lieber 10mal falsch alarmiert als einmal garnicht (mußte mir deswegen
>schon so einige Sprüche anhören)
>
Prima. Und genau so sollte es auch sein.
Viele RDler lassen in solchen Situationen den Frust über einen aus
ihrer Sicht "nervigen" Einsatz ab.
Bloß nicht durch dumme Sprüche o.ä. verunsichern lassen.
Wen sollte der Laie denn sonst rufen, wenn seiner Meinung nach eine
medizinischer Notfall nicht auszuschließen ist und er der Situation
hilflos und überfordert gegenübersteht?
Durch die dummen Sprüche einiger RDler wird auch der vorher motivierte
Ersthelfer an der Richtigkeit seines Handelns zu zweifeln beginnen.
Und wird dann das nächste mal vielleicht lieber wegsehen, als Hilfe zu
leisten.
Mit besten Grüßen
OLIVER
Oliver J
<s.t.e.v.i.e.@gmx.de> wrote:
>Markus Machner schrieb in Nachricht <70ln56$so9$1...@news01.btx.dtag.de>...
>
>
>>Wenn mir eine Situation nicht geheuer ist, rufe ich auch sofort den RD!
>>Lieber 10mal falsch alarmiert als einmal garnicht (mußte mir deswegen
>>schon so einige Sprüche anhören)
>
>
>Das sehe ich anders!
>Ich rege mich tierisch darüber auf, wenn wegen irgendeinem Scheiß (sorry)
>andauernd RTW's rausfahren, die dann bei wirklichen Notfällen fehlen!
>Wenn Du regelmäßig im Rettungsdienst fahren würdest (ich fahre z.Zt so
>ziemlich jeden Tag, weil ich bei der BF Mülheim mein RA-Praktikum mache),
>dann könntest Du mich sicherlich verstehen. Es geht nicht an, daß man für
>echte Hypochonder rausfährt, während am anderen Ende der Stadt jemand
>verzweifelt versucht, seinen Vater zu reanimieren!!!
Sehe ich anders.
Ich glaube, daß Du differenzieren mußt zwischen demjenigen, der den RD
ruft und dem Patienten.
Ob ich mich über einen Einsatz als unnötig ärgere oder nicht hängt
davon ab, ob derjenige, der den Notruf abgesetzt hat die Situation für
einen wirklichen Notfall gehalten hat oder nicht.
Wenn ein Passant einen stark alkoholisierten Obdachlosen schlafend
(und schwer erweckbar) vorfindet, wird er in der Regel nicht adäquat
einschätzen können ob ein Notfall vorliegt oder nicht. Er wird der
Situation vielmehr hilflos gegenüberstehen und überfordert sein
(versetzt Euch einmal in die Situation vor Eurer RD Ausbildung und
stellt Euch vor ...).
Genauso ist es, wenn ein Passant auf einen Hypochonder "hereinfällt".
Willst Du jetzt diesen Personen den Vorwurf machen, daß sie einen
Notruf abgesetzt haben? (Dann würde sich die Person beim nächsten u.U.
wirklichen Notfall vielleicht "verdrücken" und auf Hilfeleistung durch
die Absetzung eines Notrufes verzichten).
Du siehst also, daß es durchaus angeht für "Hypochonder rauszufahren,
während am anderen Ende der Stadt jemand seinen Vater reanimiert".
Denn derjenige, der den Notruf abgesetzt hat wird nicht erkannt haben,
daß es sich um einen Hypochonder handelt.
Die Fälle in denen der (nicht akut erkrankte/verletzte) Obdachlose
selbst (oder einer seiner Begleiter) den RD alarmiert sind meiner
Erfahrung nach nicht allzu häufig (verglichen mit der Alarmierung
durch Passanten).
Außerdem: Hast Du einmal darüber nachgedacht, wie lange ein
RD-Fahrzeug durch einen "Hypochonder-Einsatz" gebunden ist?
Entweder offensichtlich kein Notfall - dann kein Transport
erforderlich - sofort wieder einsatzbereit.
Oder Erkrankung/Verletzung nicht auszuschließen - dann Transport
erforderlich und der Einsatz war "berechtigt".
Damit bleiben zum (berechtigten) Ärgern und Aufregen nur diejenigen
Fälle, in denen eine Person den RD alarmiert obwohl sie weiß, daß
eigentlich kein Einsatz des RD erforderlich ist.
(Wir sind einmal mitten in der Nacht zu einer jungen, völlig
geistesklaren Frau gefahren, die schon mit gepackten Koffern vor der
Tür stand und uns erklärte, sie habe einen grippalen Infekt und müsse
jetzt -der Hausarzt sei nicht erreichbar- ins Krankenhaus. Ob wir denn
wirklich mit so einem großen Auto hätten kommen müssen und nein,
liegen wolle sie auch nicht. Warum kein Taxi? Tja, das hätte ja
mindestens zwanzig Minuten gedauert und außerdem habe sie zu Hause
nicht mehr genügend Bargeld gehabt!)
>
>Mal ganz ehrlich - wie willst Du diesen internistischen Polytraumen helfen?!
>Ich kenne welche, denen hat man schon zigmal geholfen und sie versacken
>wieder in ihrem verdammten Alkohol. Ein paar Tage später liegen sie wieder
>in der Ecke und krampfen.
>Aufsammeln - ins KH zum Ausschlafen, von da türmen sie wieder und es geht
>wieder von vorne los.
>Und nu? (*Resignation*)
Ja, alles nicht schön.
Aber zum Tätigkeitsberich des im RettD tätigen RettAss gehört es
nunmal auch diejenigen Menschen, die nicht so sorgsam mit ihrer
Gesundheit umgehen immer dann wenn sie akut erkranken / verletzt
sind, einem Arzt zuzuführen.
AKZEPTIEREN aber nicht RESIGNIEREN. :-))
>
>>Gruß,
>>Markus
>>(nicht im RD tätig, NUR Ersthelfer ;-) )
>
>Merkt man (*seufz*). Klingt alles noch sehr idealistisch...
>
Man sollte als im RettD Tätiger auch immer ein bißchen "idealistisch"
bleiben. :-)
Mit besten Grüßen
OLIVER
Ralph Armin Schmid
>> Tja, demjenigen muß man zusätzlich Unwissenheit vorwerfen. Ist ja allgemein
>> bekannt, daß Alkohol atemdepressiv macht. Reicht vollkommen aus für einen
>> "Stillstand". Läßt sich schlecht begründen, warum man eine Person nicht
>> behandelt hat, die später reanimationspflichtig gewesen wäre.
>>
>eine entsprechende Ausbildung habe (SanH liegt 7 Jahre zurück).
>Bei meiner Tätigkeit bei McD in FfM komme ich allerdings öfters in die
>Situation - im besten Fall - "nur" alkoholisierten Personen wieder auf
>die Füße stellen zu müssen. Im Zweifelsfall kommt dann halt der RD. Für
>den Ersthelfer finde ich es aber demotivierend, immer wieder hören zu
>müssen: "Für den/die hättest Du uns nicht rufen zu brauchen". Dies hat
>mir tatsächlich einmal ein RDler gesagt, ansonsten genügen ja auch
>Gesten und Blicke.
Ich sage in solchen Fällen schon beim Absetzen des Notrufes, daß ich die Lage
nicht beurteilen kann und keinesfalls überreagieren will; dann schildere ich
meinen Eindruck von der Person und frage die LS, ob sie es aufgrund der
Schilderung für notwendig erachtet, Maßnahmen einzuleiten; eigentlich bekomme
ich meist zur Antwort "Wir schicken jemanden `raus, lieber einmal zu oft
alarmiert, vor sonst noch jemand wegstirbt" oder eben sinngemäß Ähnliches.
Auch hatte ich noch nie Unwillen seitens der RD-Mitarbeiter erlebt, höchstens
etwas belustigt-genervte Kommentare wie "Übernimmst/entfernst Du dann das
Floh - Heer aus dem RTW?" - um die hilflosen Personen wurde sich dann aber
angemessen und bemüht gekümmert. So, wie es eben sein soll.
In München hatte ich einmal Probleme, überhaupt einen Notruf abzusetzen -
Handys gabs damals noch nicht, und über Amateurfunk hatte ich meine liebe
Mühe, einen zu finden, der 112 wählt. Letztlich hat dann ein Funkamateur, der
bei der Pol tätig ist, die Sache in die Hand genommen. Seine Kollegen und der
RD haben dann prompt und IMHO korrekt gehandelt, aber das Desinteresse der
Bevölkerung (massenhaft Passanten!) an einem älteren (zugegeben etwas
verlausten) Herren, der ohne ersichtlichen Grund vom Fahrrad fiel, war schon
beschämend. Hat nur noch gefehlt, daß ihn jemand "aus dem Weg" vom Bürgersteig
tritt, die Blicke und Gesten waren jedenfalls dementsprechend :-(
For all those who know me under another mail address: You can still use
the old one with dg5mec instead of ralph.schmid for replys - mail
to the dg5mec address is processed faster as I get notified via SMS.
--
regards - *ralph# mailto:ralph....@gmx.net ICQ 18806064
Ralph Armin Schmid GSM/SMS +49-171-3631223
D-08523 Plauen GSM +49-171-5964036
All abt. Motorola GSM: http://www.tele-servizi.com/Janus/motpages.html
Thomas van de Kolk
> Ich rege mich tierisch darüber auf, wenn wegen irgendeinem Scheiß (sorry)
> andauernd RTW's rausfahren, die dann bei wirklichen Notfällen fehlen!
Die Bedarfspläne sind so bemessen, das alle Notfälle, inkl. "irgendeinem
Scheiss" innerhalb der Hilfsfrist abgedeckt werden können.
Würden wir den "Irgendeinen Scheiß" nichtmehr fahren, gäbe es weniger
RTWs. Und um durchschnitt würden dann für die echten Notfälle ähnlich
viele RTWs fehlen, wie es jetzt der Fall ist.
> Wenn Du regelmäßig im Rettungsdienst fahren würdest (ich fahre z.Zt so
> ziemlich jeden Tag, weil ich bei der BF Mülheim mein RA-Praktikum mache),
> dann könntest Du mich sicherlich verstehen.
Ich fahre auch so ziemlich jeden Tag. Aber Deine Einstellung vertrete ich
trozdem nicht.
> Es geht nicht an, daß man für echte Hypochonder rausfährt, während am
> anderen Ende der Stadt jemand verzweifelt versucht, seinen Vater zu
> reanimieren!!!
Vielleicht ist der 1. RTW aber gerade mit einen Lungenödem beschäftigt und
der 2. RTW - den es eigentlich nur wegen der vielen "irgendwelchen Scheiß"
Einsätze gibt - kann doch noch schnell dem Vater zur Hilfe eilen ?!?
> Ich glaube, viele von denen würden sich niemals so gehen lassen, wenn sie
> nicht genau wüßten, "gleich kommt das Blaulichttaxi und fährt mich ins warme
> Krankenhaus".
Ich glaube kaum, das soetwas ein Patient denkt. Und wenn doch, bestimmt
nicht aus bösen Willen heraus, sondern aus sozialer Not, Hilflosigkeit
oder mangelder Aufklärung.
> Viele von denen spielen ganz bewußt Theater!
Natürlich. Viele wollen aber auch nicht, der der RTW mit Blaulicht kommt.
Viele wollen wirklich nur den "Notarzt" weil es ihnen nicht so gut geht.
Und mit Notarzt meinen sie eigentlich den ärztlichen Notfalldienst.
Da hapert es dann
1. an der Abfrage in der RLST sowie
2. an der Aufklärung der Bevölkerung.
> >Gerade bei diesen "stadtbekannten Menschen" ist doch wohl davon
> >auszugehen, daß die meisten inneren Organe hinüber sind - also ist hier
> >immer von Komplikationen auszugehen.
>
>
> Mal ganz ehrlich - wie willst Du diesen internistischen Polytraumen helfen?!
Der RD kann es nicht. Es könnte aber bestimmte ein entspechend
ausgefeiltes "Obdachlosen-Hilfsprogramm", das von StreetWork über
Betreuung im Krankenhaus bis hin zur Nachsorge nach Reintegration geht.
> Ich kenne welche, denen hat man schon zigmal geholfen und sie versacken
> wieder in ihrem verdammten Alkohol. Ein paar Tage später liegen sie wieder
> in der Ecke und krampfen. Aufsammeln - ins KH zum Ausschlafen, von da
> türmen sie wieder und es geht wieder von vorne los. Und nu?
Irgendwo hat da unser soziales System versagt. Wo weiss ich nicht; aber
irgendwo müssen Anlaufstellen für solche Leute geschaffen werden.
Nur bitte nicht solche Obdachlosenasyle, wo nach Aussage von ehemalichen
Wohnungslosen "das letzte bisschen hab und gut gegenseitig gestohlen
wird".
Das Auszudiskutieren würde aber den Rahmen dieses Echos sprengen.
> (*Resignation*)
So früh schon ?
> >Meine Hochachtung für die RDler, die immer noch Menschen in diesem
> >Strandgut unsere Gesellschaft sehen!!!
>
> Tu ich, tu ich!
> Aber leider kriegt man die meisten nicht mehr zur Vernunft.
Warum ?
Weil sie spätestens im Krankenhaus wie der letzte Dreck behandelt werden.
Ich habe noch NIE Pflegepersonal im Krankenhaus gesehen, was "Penner" noch
wie Menschen behandelt hat.
> >Gruß,
> >Markus
> >(nicht im RD tätig, NUR Ersthelfer ;-) )
>
> Merkt man (*seufz*). Klingt alles noch sehr idealistisch...
Wenn Du schon am Anfang deiner RD-Tätigkeit diesen Idealismus verlohren
hast, solltest Du dir mal ernsthafte Gedanken über die Eignung als RA
machen.
Etwas Idealismus gehört dazu; genau wie die Sensibilität, in vielen
scheinbar banalen Situationen die sozialen Probleme zu sehen.
Tschues, Thomas.
Tokazi
Markus Machner schrieb in Nachricht <70ocu8$5oo$1...@news02.btx.dtag.de>...
>Tokazi schrieb:
>>
Für
>den Ersthelfer finde ich es aber demotivierend, immer wieder hören zu
>müssen: "Für den/die hättest Du uns nicht rufen zu brauchen". Dies hat
>mir tatsächlich einmal ein RDler gesagt, ansonsten genügen ja auch
>Gesten und Blicke.
Tja, das ist ein zweischneidiges Schwert. Wie schon in der NG erwähnt stimmt
es, wenn jemand argumentiert: "Lieber einmal zu oft gefahren, als einmal zu
wenig.
Auf der anderen Seite stimmt das Argument:"Da werden immer die gleichen
Typen, wegen der selben Probleme behandelt, während jemand woanders
"wirklich" Hilfe braucht.
Mir fällt das besonders auf, da ich in der Stadt und auf dem Land fahre. In
der Stadt habe ich in der Nacht durchschnittlich um die 12 Einsätze, von
denen ca. 9 - 10 "nasse Hüte" sind, während die anderen 2 wirklich Hilfe
brauchen.
Auf dem Land fährst Du 2-3 Einsätze pro Nacht, wobei Du davon ausgehen
kannst, daß alle drei wirklich Hilfe brauchen, öfters ist es fast auch schon
zu spät.
>Zum Thema Schmerzreiz: Schmerzreiz nur wenn der Patient nicht
>zurückschlägt :-))) (Gerade bei alkoholisierten Personen, die irgendwo
>schlafend herumliegen)
Solls schon öfters gegeben haben, daß jemand Eine "einstecken" mußte.
Deshalb: "Immer aufmerksam sein !"
>Eine Frage an das RD-Personal: wie geht Ihr auf Drogenabhängige zu? Ich
>mache es meist so: Toilettentüre öffnen - nach der Spritze gucken und
>diese zur Seite treten, erst dann kümmere ich mich um den Patienten. Wie
>macht man dies "Professionell" (oder wie macht Ihr das)?
>
Eine "professionelle"Lösung gibt es da nicht. Ist anhand der Örtlichkeit,
der äußeren Umstände oder beim groben Basischeck zu vermuten oder erkennbar,
daß es sich um einen Drogenabhängigen handelt, dann gilt wie immer, erst mal
der Eigenschutz. Deshalb ist Dein Vorgehen meiner Meinung nach O.K. Erkennt
man auf den ersten Blick keine Spritzen oder ähnliches, werde ich mit
Sicherheit nicht erst alle Taschen durchsuchen, doch hab ich immer im
Hinterkopf, daß man doppelt so vorsichtig irgendwo hinlangen muß.
Grüße aus Nürnberg
Achim
Stefan Schüßler
Oliver J wrote:
> Willst Du jetzt diesen Personen den Vorwurf machen, daß sie einen
> Notruf abgesetzt haben? (Dann würde sich die Person beim nächsten u.U.
> wirklichen Notfall vielleicht "verdrücken" und auf Hilfeleistung durch
> die Absetzung eines Notrufes verzichten).
genau - VOLLSTE ZUSTIMMUNG !
hauptaufgabe in der breitenausbildung ist schließlich nicht zu unrecht:
1. angst nehmen
2. zum helfen motivieren
dann lange gar nichts
3. basis-eh
> Man sollte als im RettD Tätiger auch immer ein bißchen "idealistisch"
> bleiben. :-)
is aber oft VERDAMMT schwer ! im ehrenamtlichen bereich geht das noch ganz gut -
wenn man nur alle paar wochen mal rd fährt. aber als hauptamtlicher, täglich ...
da muß man sich schon zusammenreißen !
Stefan Schüßler
Stefan Dreesen wrote:
> >Lieber 10mal falsch alarmiert als einmal garnicht (mußte mir deswegen
> >schon so einige Sprüche anhören)
> Das sehe ich anders!
> Ich rege mich tierisch darüber auf, wenn wegen irgendeinem Scheiß (sorry)
> andauernd RTW's rausfahren, die dann bei wirklichen Notfällen fehlen!
bedenke dabei aber bitte mal, wie schwer die erste beurteilung einer
"notfall"-situation für jeden, zumal für den "einfachen" ersthelfer ist ! ich
unterstütze die einstellung "lieber 10mal zu viel..." voll und habe sie auch in
meinen eh-kursen immer so weitergegeben. im extremfall muß der disponent am
telefon das beurteilen - ist schwer, aber dafür ist er da !
bei eigenen meldungen halte ich es auch so, wie es hier irgendwo schon erwähnt
wurde: stichwort "unklare lage", wahrnehmungen beschreiben, keine konkrete
einsatzmittelanforderung (ala "einmal rtw + nef nach ..."), entscheidung dem
disponenten überlassen (der hat u.a. auch den überblick über die momentane
einsatzlage)
> echte Hypochonder rausfährt, während am anderen Ende der Stadt jemand
> verzweifelt versucht, seinen Vater zu reanimieren!!!
bei parallelen einsätzen ist eben der lst-disponent dafür da, die einsätze zu
priorisieren.
Stefan Schüßler
Harald Raetzer wrote:
> 1. Es wurde geraten, als Schmerzreiz kurz in die Nasenscheidewand zu
> kneifen. IMHO, jedenfalls laut Aussage eines befreundeten Arztes soll
> dies nicht der Reiz der Wahl sein, wegen eventuell auftretenden
> Blutungen und Aspirationsgefahr. Wie steht ihr dazu?
wenn du so feste kneifst, daß er eine aspirationsgefährdende blutung
davonträgt, dann hast du auch was "ziemlich" falsch gemacht.
> 2. EH der JUH: Ich halte dieses "leichte Schütteln" für kontraproduktiv
> im Hinblick auf eventuelle HWS-Schäden. Rütteln = Querschnitt (im
wie schon in der originalmail - so stehts im leitfaden. de fakto wird m.e.
aber fast überall der "adäquate schmerzreiz" gelehrt. am ungefährlichsten und
sichersten für den eh ist da m.e. das "hautumdrehen" am inneren oberarm.
ansonsten: s.o. wenn man so heftig schüttelt, daß die hws hin und her fliegt,
dann ist da auch was falsch.
außerdem reicht m.e. das schütteln nicht aus. es ist eher eine vorstufe zum
schmerzreiz, damit man sich nicht eine ohrfeige einfängt, wenn man
versehentlich einen schlafenden kneift ,-)
Daniel Wintersdorf
<s.t.e.v.i.e.@gmx.de> wrote:
>Das sehe ich anders!
>Ich rege mich tierisch darüber auf, wenn wegen irgendeinem Scheiß (sorry)
>andauernd RTW's rausfahren, die dann bei wirklichen Notfällen fehlen!
>Wenn Du regelmäßig im Rettungsdienst fahren würdest (ich fahre z.Zt so
>ziemlich jeden Tag, weil ich bei der BF Mülheim mein RA-Praktikum mache),
>dann könntest Du mich sicherlich verstehen. Es geht nicht an, daß man für
>echte Hypochonder rausfährt, während am anderen Ende der Stadt jemand
>verzweifelt versucht, seinen Vater zu reanimieren!!!
Als einer der gerade im Praktikum ist, ist das schon eine starke
Meinung. Also wenn ich dich richtig verstehe geht es bei nur um die
richtigen Notfaelle (Reanimation Polytrauma,...)
und alles andere ist "irgend Scheiss".
Ich glaube du taetest besser daran deine Einstellung zu aendern oder
besser den Beruf. Denn wir verschorgen oefters "irgeneinen Scheiss"
als du glaubst. Und diese Leute haben ein Problem sonst haetten sie
uns nicht gerufen, denn jeder findet sein Leiden schlimmer als das des
Nachbarn.
Also denk nochmal ueber deinen zukuenftigen Beruf nach oder aendere
dein Einstellung.
In der Hoffnung dass du nie krank wirst und den RD brauchst oder wenn
schon dann nur als Polytrauma :-(
mfg Daniel
Stefan Dreesen
>hi oliver,
>
>Oliver J wrote:
>
>> Willst Du jetzt diesen Personen den Vorwurf machen, daß sie einen
>> Notruf abgesetzt haben? (Dann würde sich die Person beim nächsten u.U.
>> wirklichen Notfall vielleicht "verdrücken" und auf Hilfeleistung durch
>> die Absetzung eines Notrufes verzichten).
>
>genau - VOLLSTE ZUSTIMMUNG !
>hauptaufgabe in der breitenausbildung ist schließlich nicht zu unrecht:
>1. angst nehmen
>2. zum helfen motivieren
>dann lange gar nichts
>3. basis-eh
Ich würde als Rettungsdienstmitarbeiter NIEMALS einen Ersthelfer anpflaumen,
weil er den Rettungsdienst geholt hat.
Es ist ja schon bemerkenswert, wenn einer aus seiner Rolle als ewiger
Notruf-ZUSCHAUER heraustritt und begreift, daß ER (oder sie) HANDELN muß!
Leider entwickeln die Menschen heutzutage immer mehr ein ziemliches
Glotz-Verhalten.
Wenn's noch so schwachsinnig war, ärgern kann man sich hinterher.
(Es sei denn, es handelt sich wirklich um eine böswillige Alarmierung.
Hierunter fällt für mich auch z.B. der RTW-Transport eine Grippe-Patientin
ins Krankenhaus, weil das Taxi zu teuer ist!)
>> Man sollte als im RettD Tätiger auch immer ein bißchen "idealistisch"
>> bleiben. :-)
Oh, und wie!
Bei den Beispielen, die ich genannt habe, habe ich an ca. 4 Stadtbekannte
"Penner" (unschönes Wort, ich weiß...) gedacht. Zwei davon hat man schon
durch sämtliche Maßnahmen und Therapien geschickt, die hatten Wohnungen und
dergleichen mehr.
Die haben aber einfach wieder weitergesoffen (bzw. wieder damit angefangen)!
Und da hört für mich das Mitleid auf, denn da fängt "selbst schuld" an.
Der Mensch muß doch auch selbst ein bißchen dazu beitragen! Die Hilfe kann
nicht immer nur von außen kommen.
Gruß,
Stefan
__________________________________
Replies bitte auch an meine eMail-Adresse:
s.t.e.v.i.e.@gmx.de
Oliver J
<s.t.e.v.i.e.@gmx.de> wrote:
>
>Oh, und wie!
>Bei den Beispielen, die ich genannt habe, habe ich an ca. 4 Stadtbekannte
>"Penner" (unschönes Wort, ich weiß...) gedacht. Zwei davon hat man schon
>durch sämtliche Maßnahmen und Therapien geschickt, die hatten Wohnungen und
>dergleichen mehr.
>Die haben aber einfach wieder weitergesoffen (bzw. wieder damit angefangen)!
>Und da hört für mich das Mitleid auf, denn da fängt "selbst schuld" an.
>Der Mensch muß doch auch selbst ein bißchen dazu beitragen! Die Hilfe kann
>nicht immer nur von außen kommen.
>
Ja und?
Ist das ein Grund, die Patienten nicht mehr (oder nur noch
widerwillig) zu versorgen?
Daß Du Mitleid mit diesen Patienten hast, das verlangt auch niemand
von Dir. Mitleid ist meiner Meinung nach eh eine schlechte
Voraussetzung für ein professionelles Tätigwerden.
Trotzdem (und das vergessen leider manche RD-Mitarbeiter - wohl unter
anderem auch Deine Praxisanleiter auf der Lehrrettungswache) liegt die
Aufgabe des öffentl. RD darin, Kranke, Hilfsbedürftige und Verletzte
einem Arzt / Krankenhaus oder einer anderen geeigneten Einrichtung
zuzuführen, und dies ohne Rücksicht darauf ob der Kranke /
Hilfsbedürftige / Verletzte seinen Zustand selbst (mit-)verschuldet
hat oder nicht.
Wie gehst Du denn mit anderen Patienten um, die ihren Zustand "selbst
verschuldet" haben.
Behandelst Du mit der gleichen Widerwilligkeit den polytraumatisierten
Autofahrer, der wegen erheblich überhöhter Geschwindigkeit von der
Straße abgekommen ist... ...oder den polytraumatisierten Suizidenten,
der aus einem Fenster gesprungen ist... ...oder denjenigen, der nur
deshalb einen Herzstillstand erlitten hat, weil er über Monate hinweg
die Wassereinlagerungen in seinem Körper beharrlich ignoriert hat und
sich geweigert hat, einen Arzt aufzusuchen...?
Meiner Erfahrung nach kommt es bei der von Dir angesprochenen Gruppe
nur sehr selten zu einem Transport, da der Patient entweder Behandlung
/ Mitfahrt verweigert oder eben als lediglich "HiLoPe" ein Fall für
die Polizei ist (oder aber Krampfanfall - und dann ist das doch ein
"richtiger Einsatz", oder? :-)) ).
Somit ist die tatsächliche Arbeitsbelastung für den RD
durch (aus Deiner Sicht) "unnötige" Einsätze nicht allzu groß...
Mich begeistern solche Einsätze auch nicht, aber sie gehören zu einer
Tätigkeit im RD eben dazu und das muß man akzeptieren (Und demzufolge
auch solche Einsätze mit der gleichen Professionalität angehen wie
jeden anderen Einsatz - und mit dem Patienten genauso umgehen wie mit
jedem anderen Patienten).
Zum Schluß noch etwas persönliches... (ist aber nicht böse gemeint -
also bitte nicht übel nehmen).
Die Linie die Du hier vertrittst, kenne ich bisher hauptsächlich von
älteren RD-Mitarbeitern, die zig Jahre im RD tätig sind, und
irgendwann angefangen haben zu resignieren.
Besonders über die von Dir angesprochene Gruppe sind mir im Laufe
der Jahre allerhand "zackige" Sprüche zu Ohren gekommen. Ich denke, Du
hast Dich da vielleicht ein bißchen von Deinen Praxisanleitern
beeinflussen lassen.
Für einen Berufsanfänger wäre ein bißchen "Idealismus", wie auch schon
Thomas van de Kolk weiter oben im Thread bemerkt hat, wirklich
wünschenswert.
Mit besten Grüßen
OLIVER
Marco Morasch
Stefan Schüßler schrieb:
> is aber oft VERDAMMT schwer ! im ehrenamtlichen bereich geht das noch ganz gut -
> wenn man nur alle paar wochen mal rd fährt. aber als hauptamtlicher, täglich ...
> da muß man sich schon zusammenreißen !
burn Out syndrom ?? Nun ja, wenn man diesen Beruf nicht mehr erträgt,
dann sollte man sich was anderes suchen was weniger NERVT, sorry ist
wohl ein bischen provokativ gebe ich zu, aber ich denke es kommt drauf
an wie man sich bei solchen Fehleinsätzen hineinsteigert !
Gruß Marco
Stefan Schüßler
Marco Morasch wrote:
> burn Out syndrom ?? Nun ja, wenn man diesen Beruf nicht mehr erträgt,
> dann sollte man sich was anderes suchen was weniger NERVT, sorry ist
ist schon klar, ich hatte auch nicht gesagt, daß es bei mir so ist - ist es nicht. ich
wollte nur ein wenig verständnis für die kollegen äußern ,-)
Stefan Schüßler
zugegeben, nicht so ganz on topic, muß ich aber mal loswerden ;-)
Tokazi wrote:
> Solls schon öfters gegeben haben, daß jemand Eine "einstecken" mußte.
> Deshalb: "Immer aufmerksam sein !"
ich habs mal bei einer bekannten epileptikerin im status gesehen:
eigentlich kamen nur unkontrollierte generalisierte krampfbewegungen (dachten
wir), bis dann der nef fahrer (wir versuchten die frau mit 5 leuten zu fixieren,
bereits im kh nach 1,5 std. status, 50 mg diazepam + 300 mg trapanal !) eine
100%gezielte und supergut koordinierte ohrfeige bekam ! wir haben vielleicht
geguckt ! einhellige meinung in der anschließenden analyse war: sie war längst
aus dem status heraus und hat danach weiter simuliert ... naja, ganz geklärt
worden ist es nie.
Ingo zum Felde
Daniel Wintersdorf wrote:
> Als einer der gerade im Praktikum ist, ist das schon eine starke
> Meinung. Also wenn ich dich richtig verstehe geht es bei nur um die
> richtigen Notfaelle (Reanimation Polytrauma,...)
> und alles andere ist "irgend Scheiss".
>
> Ich glaube du taetest besser daran deine Einstellung zu aendern oder
> besser den Beruf. Denn wir verschorgen oefters "irgeneinen Scheiss"
> als du glaubst. Und diese Leute haben ein Problem sonst haetten sie
> uns nicht gerufen, denn jeder findet sein Leiden schlimmer als das des
> Nachbarn.
>
> Also denk nochmal ueber deinen zukuenftigen Beruf nach oder aendere
> dein Einstellung.
> In der Hoffnung dass du nie krank wirst und den RD brauchst oder wenn
> schon dann nur als Polytrauma :-(
> mfg Daniel
dem kann ich mich nur anschließen.
Diese Einstellung findet mann Leider häufig bei FW-RS/RA die keinen
Krankentransport fahren. "Kleinkarm" gehöhrt halt dazu, hier ist mann z.T.
halt _menschlich_ gefordert.
Gruß
Ingo
Jörg Zacharias
Stefan Schüßler wrote:
> wie schon in der originalmail - so stehts im leitfaden. de fakto wird m.e.
> aber fast überall der "adäquate schmerzreiz" gelehrt.
Das kann und will ich nicht bestätigen, denn wer das lehrt, bewegt sich auf
rechtlich seeehr unsicherem Boden.Nur die Inhalte des Leitfadens sind als Erste
Hilfe Maßnahmen rechtlich abgesichert.
Es erscheint mir mehr als zweifelhaft, ob jeder einzelne Ausbilder (egal welcher
Qualifikation) in der Lage ist, seine "eigenen Inhalte" zu stricken. Gerade bei
der Laienausbildung gibt es immer auch noch andere Aspekte der Ausbildung, als
den medizinischen, wie z. B. die Methodik und die Didaktik der Ersten Hilfe, die
gerade in der Erwachsenenbildung eine große Rolle spielt.. (den
"Anfänger-San-Helfer" zähle ich dabei übrigens ganz genauso zu den Laien)
In keiner (DRK) EH oder San- Grundausbildung wird der Schmerzreiz gelehrt.
Der Leitfaden spricht von a) lautem Ansprechen und vorsichtigem Herstellen von
Körperkontakt und erst dann b) bei nicht vorhandener Reaktion Schütteln an den
Schultern.
Wir dürfen wiederein mal nicht vergessen, daß wir hier von LAIENausbildung
sprechen.
Erste Hilfe muß einfach und unkompliziert sein, so daß der Ersthelfer gar nicht
auf den Gedanken kommt, "Fehler" machen zu können.
>
So long
Jörg
Stefan Dreesen
>hi,
>
>zugegeben, nicht so ganz on topic, muß ich aber mal loswerden ;-)
>
>Tokazi wrote:
>
>> Solls schon öfters gegeben haben, daß jemand Eine "einstecken" mußte.
>> Deshalb: "Immer aufmerksam sein !"
>
>ich habs mal bei einer bekannten epileptikerin im status gesehen:
>eigentlich kamen nur unkontrollierte generalisierte krampfbewegungen
(dachten
>wir), bis dann der nef fahrer (wir versuchten die frau mit 5 leuten zu
fixieren,
>bereits im kh nach 1,5 std. status, 50 mg diazepam + 300 mg trapanal !)
eine
>100%gezielte und supergut koordinierte ohrfeige bekam ! wir haben
vielleicht
>geguckt ! einhellige meinung in der anschließenden analyse war: sie war
längst
>aus dem status heraus und hat danach weiter simuliert ... naja, ganz
geklärt
>worden ist es nie.
>
>cu
So' ne Dicke, von Geburt an behindert? (Hypoxischer Hirnschaden.)
Dann hab' ich die nämlich auch mal gefahren.
Hatte keine Venen, aber einen Port. Hatte ca. 7 Ampullen Valium und 2
Ampullen Phenhydan weggesteckt. Ist nachher nach Düsseldorf verlegt worden,
war da schon bekannt. Man sagte uns, sie würde anfangs wirklich krampfen,
hätte aber dann Spaß daran, zu simulieren. Die kann 'ne verdamte Menge
Antiepileptika wegstecken!
Vieleicht war's ja die gleiche?!
Gruß,
Stefan
Stefan Dreesen
Oh, Scheiße!
Jetzt muß ich wieder Romane schreiben! ;)
[schnapp]
>Daß Du Mitleid mit diesen Patienten hast, das verlangt auch niemand
>von Dir. Mitleid ist meiner Meinung nach eh eine schlechte
>Voraussetzung für ein professionelles Tätigwerden.
Zuviel ja, aber zuwenig auch!!!
[schnabbel]
>Behandelst Du mit der gleichen Widerwilligkeit den polytraumatisierten
>Autofahrer, der wegen erheblich überhöhter Geschwindigkeit von der
>Straße abgekommen ist...
[weitere Beispiele weggeschnibbelt]
Schwachsinn! Das ist doch wohl nicht zu vergleichen!
Mich würde allerdings auch ein Autofahrer aufregen, der schon zum 33. Mal
einen Unfall verursacht, weil es ihm Spaß macht, jedesmal als erstes nachdem
er aus dem Krankenhaus kommt mit seiner Karre gegen einen Brückenpfeiler zu
brettern.
>Meiner Erfahrung nach kommt es bei der von Dir angesprochenen Gruppe
>nur sehr selten zu einem Transport, da der Patient entweder Behandlung
>/ Mitfahrt verweigert oder eben als lediglich "HiLoPe" ein Fall für
>die Polizei ist (oder aber Krampfanfall - und dann ist das doch ein
>"richtiger Einsatz", oder? :-)) ).
>Somit ist die tatsächliche Arbeitsbelastung für den RD
>durch (aus Deiner Sicht) "unnötige" Einsätze nicht allzu groß...
Es geht mir doch nicht um die Arbeitsbelastung, wie Du es nennst!
Aber es kostet das Geld der Steuerzahler und bindet RTW und NEF!
Und NEF haben wir genau 1 (E-I-N-S-!) an der Zahl!
Meistens erfolgt - sicherheitshalber - doch ein Transport.
Übrigens: Der Trachtenverein Grün-Weiß ruft UNS, damit wir den Penner
wegschaffen, nicht umgekehrt!
[schnibbel]
>Zum Schluß noch etwas persönliches... (ist aber nicht böse gemeint -
>also bitte nicht übel nehmen).
>Die Linie die Du hier vertrittst, kenne ich bisher hauptsächlich von
>älteren RD-Mitarbeitern, die zig Jahre im RD tätig sind, und
>irgendwann angefangen haben zu resignieren.
>Besonders über die von Dir angesprochene Gruppe sind mir im Laufe
>der Jahre allerhand "zackige" Sprüche zu Ohren gekommen. Ich denke, Du
>hast Dich da vielleicht ein bißchen von Deinen Praxisanleitern
>beeinflussen lassen.
Ich gebe zu, dieser Gedanke mußte sich Dir aufdrängen.
Ich habe aber nur versucht, objektiv an die ganze Sache heranzugehen.
Dabei lasse ich mir meine Meinung aber weder von den "Kollegen", noch von
den Lehrbüchern vorwegnehmen.
Die professionelle Behandlung eines Penners steht außer Frage!
Aber ich darf mich doch wohl noch darüber tierisch aufregen, daß sich diese
Leute mit fadenscheinigen, teils selbstgestrickten Lebensgeschichten ihr
Säuferdasein rechfertigen, sich selbst total kaputt machen (was sie ja
meistens nicht bemerken, denn wenn sich dieser Gedanke aufdrängt, wird er
weggesoffen), verwahrlosen und den Rettungsdienst pro Mann und Nase
mindestens jeden zweiten Tag, manchmal auch mehrmals am Tag (aus dem
Krankenhaus getürmt, wieder zum pennen hingelegt, irgendwer, vielleicht auch
der Trachtenverein, hat wieder den RD gerufen...) vom Arbeiten abhalten.
Ich stelle jetzt mal einfach in den Raum, daß diese Leute (von denen _ich_
hier rede, Obdachlose kann man schließlich nicht alle über einen Kamm
scheren) ABSOLUT KEIN INTERESSE haben, etwas an ihrer Situation zu ändern.
Und ich persönlich rege mich darüber auf!
Man muß nicht immer alles durch eine rosarote Brille betrachten, sonst wird
man nochmal farbenblind...
>Für einen Berufsanfänger wäre ein bißchen "Idealismus", wie auch schon
>Thomas van de Kolk weiter oben im Thread bemerkt hat, wirklich
>wünschenswert.
Ich glaube, jemanden, der so bescheuert ist, 5000,- DM für seine Ausbildung
selbst auf den Tisch zu legen, nur um dann irgendwann ehrenamtlich für
30,-DM Aufwandsentschädigung pro 13 Stunden Rettungsdienst zu fahren, kann
man als idealistisch bezeichnen.
In diesem Sinne...
Stefan
Marco Morasch
Stefan Schüßler schrieb:
> > burn Out syndrom ?? Nun ja, wenn man diesen Beruf nicht mehr erträgt,
> > dann sollte man sich was anderes suchen was weniger NERVT, sorry ist
>
> ist schon klar, ich hatte auch nicht gesagt, daß es bei mir so ist - ist es nicht. ich
> wollte nur ein wenig verständnis für die kollegen äußern ,-)
ja klar, ich hatte mir auch fast so was gedacht, ich übe diesen Beruf
nicht aus ich betittele mich lediglich als "Hobbyretter" aber ich denke
jeder Beruf läßt einen nach so einiger Zeit zweifel, oder ramdösig
werden. Ich selber habe auch Zeiten wo mir alles stinkt, aber ich denke
als RA/RS oder für mich als Sanh auf dem RTW steht eines klar, ich
arbeite mit dem "Werkzeug" oder "Kunden Patient" und hier steht dieser
Patient für mich im Mittelpunkt als das Wichtigste. Ich weiß für nen
Wochenendfahrer ist das leicht, denn am Montag sitze ich wieder in
meinem Verlagsbüro EDV und administriere ! Aber ich habe auch für die
hauptamtlichen Kollegen vollstes Verständnis, bin mir aber sicher, daß
ein Gespräch so was in der Regel klären kann. Man sollte, wenn man so
einen Durchänger hat einfach mit jemandem darüber reden, und am besten
mit niemandem vom Verein. Hat seinen Gründe, ein Außenstehender hat hier
mehr verständnis, so habe ich das erfahren. Der sag nicht wie man was
machen muß, sondern er hört nur zu, und geht das ganze unbefangen an...
Gruß Marco
Daniel Wintersdorf
<s.t.e.v.i.e.@gmx.de> wrote:
>Ich stelle jetzt mal einfach in den Raum, daß diese Leute (von denen _ich_
>hier rede, Obdachlose kann man schließlich nicht alle über einen Kamm
>scheren) ABSOLUT KEIN INTERESSE haben, etwas an ihrer Situation zu ändern.
Das mag sein aber das ist auch nicht dein Job dieses Problem zu
loesen. Du wirst zu einem Patienten gerufen und hast diesem bei einem
"akuten" Problem zu helfen. Und muss jeder gleich behandelt werden
egal ob es da 1 oder 100 mal ist wo du ihn faehrst.
Denn sonst sind wird bald dabei und entscheiden wer unsere Hilfe
ueberhaupt bekommt. Also Jehovas nicht, die wollen ja kein Blut (siehe
anderen thread) dann die Vegetarier, dann die ......
Erinnert mich an irgend was!
>Und ich persönlich rege mich darüber auf!
>Man muß nicht immer alles durch eine rosarote Brille betrachten, sonst wird
>man nochmal farbenblind...
Nein aber man muss wissen welchen hut man aufhat und welche aufgabe
man hat Rd heisst leuten bei "akuten" Problemen helfen. Es gibt andere
Organisationen die sich um das soziale und alle Probleme dieser
Menschen kuemmern.
Diese verzweifeln anscheinend auch nach 100 vergeblichen Versuchen
nicht. Also mach deinen Job im RD korrekt und das andere sollen die
anderen tun. Ohne dass ich jetzt sage du darfst dich nicht auch anders
betaetigen aber dies hat nichts mit dem Rd zu tun.
mfg Daniel
Stefan Dreesen
das weitet sich ja wieder zu einer Endlosdiskussion aus.
Hallo, erstmal!
Nochmal:
Es ging ursprünglich darum, daß ich mit einem zwinkernden Auge bei der Frage
nach dem Setzen eines Schmerzreizes u.a. darauf hingewiesen habe, daß es
sich bei dem "Bewußtlosen" u.U. nur um einen Besoffenen handeln könne, der
sich lediglich zum Schlafen auf den Hof gelegt hat und eigentlich sonst
_kein Notfallpatient_ ist.
Punkt!
Desweiteren möchte ich festhalten, daß ich auch den letzten Penner
professionell und fachgerecht versorge, niemanden anpflaume der mich
gutwillig alarmiert hat und höchstens meinen Kollegen meinen Unmut mitteile.
Punkt!
Daß ich mich über solche Einsätze aufrege, ist einfach Bestandteil meiner
persönlichen Enwticklung oder sonstwas, die hier bitte nicht diskutiert
werden soll.
Es handelt such dabei einfach um ein subjektives, nicht wegzudiskutierendes
Empfinden, was weder dem Petienten noch dem alarmierenden Ersthelfer
schadet.
Ich hoffe, wir können das hiermit beenden???
Ganz viele Grüße an die Newsgroup!
Ciao,
Stefan
s.t.e.v.i.e.@gmx.de