Großbrand im "Phantasialand"
Klaus-W. Huland
Achterbahn in Flammen
Brühl (ddp-nrw). Im Vergnügungspark "Phantasialand" in
Brühl bei Köln ist nach Polizeiangaben am
Dienstagnachmittag eine Achterbahn in Brand geraten.
Offenbar habe es Verletzte gegeben, sagte ein Sprecher
der Kreispolizei in Bergheim. Er sprach von einem
Großbrand. Zahlreiche Einsatzkräfte seien zum
Unglücksort unterwegs.
(Quelle: Express-Online)
--
message from: kw.h...@topmail.de
Jörg Fritzsche
"Klaus-W. Huland" <kw.h...@topmail.de> schrieb im Newsbeitrag
news:3aeeb38c...@news.btx.dtag.de...
.de
Brand in zwei Achterbahnen im Phantasialand Brühl
Brühl (dpa) - Im Vergnügungspark «Phantasialand» bei Köln sind zwei
Achterbahnen in Brand geraten. Rettungskräfte aus der gesamten Umgebung
fuhren zum Unglücksort, die Autobahn A 553 bei Brühl ist voll gesperrt.
Polizei und Feuerwehr wie auch die Verwaltung des Freizeitparks konnten
bislang zu möglichen Opfern des Feuers noch keine Angaben machen. Nach
Augenzeugenberichten lagen über dem Unglücksgelände Rauchwolken. Viele
Helfer suchten nach Verletzten. Der Ort um die Achterbahn ist abgesperrt.
01.05.2001 15:25 MEZ
Tobias Wichert
>[Pressemeldung zum Brand]
Gelesen, die Bilder im Fernsehen gesehen - irre viele Fahrzeuge von
FW, RD und Pol (und vermutlich entsprechend viel Personal...) - und
jetzt hab ich ein paar Fragen....
1. Ich nehme an, das man in Raum Brühl während des Einsatzes recht
lange auf einen RTW, etc. warten mußte, oder ?
2. Wie wird so ein großer Einsatz (besonders mit so vielen mehr oder
weniger unbeteiligten Besuchern) organisiert ?
3. War vielleicht sogar einer von euch dabei ? - Erfahrungsbericht...
Tja, das wars auch schon wieder.
Nur so nebenbei Anerkennung für die beteiligten Einstatzkräfte, da das
auf den Bildern ruhig und organisiert aussah (entgegen den
Schlagzeilen einiger Boulevardzeitschriften hier - "Chaos und Panik
bei Flammeninferno in Achterbahn !!" - würg).
In diesem Sinne,
Tobias
Andreas Plum
Tobias Wichert wrote:
>
> Nur so nebenbei Anerkennung für die beteiligten Einstatzkräfte, da das
> auf den Bildern ruhig und organisiert aussah (entgegen den
> Schlagzeilen einiger Boulevardzeitschriften hier - "Chaos und Panik
> bei Flammeninferno in Achterbahn !!" - würg).
Dto. wobei der Sprecher von N-TV mich gestern nachmittag (so gegen 17.30
Uhr) auch fast zur Weißglut gebracht hat, angefangen damit, daß er den
KTW-Halteplatz kommentierte: "Da stauen sich die Rettungswagen,
hoffentlich kommen die noch rechtzeitig an".
Gruß, Plumi
Philipp Schröder
Gruss,
Philipp
Jörg Fritzsche
"Philipp Schröder" <Phil...@web.de> schrieb im Newsbeitrag
news:9cpcpj$elp5i$1...@ID-41314.news.dfncis.de...
Laut regional-TV, ist der Einsatz nahezu bilderbuchmäßig abgelaufen, was
wohl zu großen Teilen an den bestehenden Plänen, die nach dem Zug-Unglück
von Brühl entworfen/angepaßt bzw. verbessert worden sind, gelegen haben
soll.
MfG
Jörg
Florian Wickel
Zug-Unglück
> von Brühl entworfen/angepaßt bzw. verbessert worden sind, gelegen haben
soll.
mal...
Gruß Florian
--
"Und das ist alles, was ich dazu sagen kann..."
(Forrest Gump)
David Dahlberg
>> [Pressemeldung zum Brand]
> Gelesen, die Bilder im Fernsehen gesehen - irre viele Fahrzeuge von
> FW, RD und Pol (und vermutlich entsprechend viel Personal...)
IIRC 800 Einsatzkräfte, die Polizei kam teilweise bis aus Aachen.
> 1. Ich nehme an, das man in Raum Brühl während des Einsatzes recht
> lange auf einen RTW, etc. warten mußte, oder ?
Wie kommst du darauf? Brühl liegt nicht gerade in der Wallachei.
> 3. War vielleicht sogar einer von euch dabei ? - Erfahrungsbericht...
So gegen 14h ist bei uns (SU) die SEG benachrichtigt worden, unser
RTW ist praktisch augenblicklich raus. Die KTW sind ~15h
eingetroffen (noch vor dem Erftkreis *eg*), der KatS wurde schon auf
der Anfahrt wieder zurückgerufen. Die Polizei hatte die Autobahn
bereits abgesperrt, unheimlich viele Fahrzeuge waren vor Ort und den
Rest kenne ich auch nur aus der Presse.
AFAIK ist der ganze Einsatz aber ganz gut organisiert gewesen.
|))
--
"Prinzipiell ist es nicht 'strafbar' im Usenet Werbung zu posten.
Es ist lediglich ungut fuer den Netzzugang."
(Oliver Gassner in <b3jabs0it228ugcq6...@4ax.com>)
Pedro Schaefer
hier einer der eigentlich nur ein Mitleser ist und an diesem "Tag der
Arbeit" seinen Dienst auf der Feuerwache der Stadt Hürth verrichtete. Um
13.44 Uhr lief bei uns die Alarmeldung (durch Kreisleitstelle ) auf Einsatz
RTW 2 und 3 Feuer Phantasialand. Unser erster RTW war zu diesem Zeitpunkt
noch in einem anderen Einsatz gebunden. Wir machten uns daraufhin auf den
Weg zu dem ca. 10 km entfernten Phantasialand und konnten auf der Anfahrt
einen großen Rauchpilz über Brühl erkennen. Da die Lage zu dem Zeitpunkt
noch recht unklar war und von einer größeren Sache ausgegangen werden mußte
wurde von der Leitstelle "RTW Alarm" ausgelöst. Ein Stichwort für die Wachen
die dann alle zur verfügung stehenden Rettungsmittel bereitstellen und
entsenden. Bei eintreffen bot sich uns die Lage wie sie vom Kollegen Arenz
aus Brühl schon geschildert wurde. Da wir der zweite eintreffende RTW waren
(der Brühler RTW war vorher schon in das Gelände eingefahren) sich
zwischenzeitlich sämtliche Besucher vor dem Haupteingang tummelten (Ca.5000)
und ein durchkommen sich als großes Risiko für uns und die Besucher erwies
zumahl noch weitere Feuerwehrkräfte auf dem Wege waren und die Besucher
teilweise geschockt von der Situation planlos umherirrten, entschloss man
sich daraufhin den Bereitstellungsraum für RTW`s am Haupteingang auf der
Hauptzufahrtsstraße einzurichten. Der Verbandsplatz wurde in einem großen
Innenhof (Betriebshof) eingerichtet. Ich wurde weiter damit beauftragt alle
ankommenden Rettungsmittel zu Registrieren und an die Einsatzleitung zu
Melden sowie Notärzte zum Verbandsplatz weiterzuleiten. Diese Aufgabe wurde
Nachher von Kollegen aus Kerpen unterstützt da die Anzahl der Rettungsmittel
vor Ort enorm war.Beindruckend fand ich, war es wie "schnell" Rettungsmittel
zur verfügung Standen und vor Ort waren. Abgesehen davon wieviel Manpower
die SEG einheiten an Land Brachten. Der Hammer war die SEG vom DRK aus
Niederkassel die mit insgesammt ca 30 Fahrzeugen anrückten (RTW`s,KTW`s,
MTF`s und 2 Gerätewagen) und absolut Autag arbeiten konnten. Nicht zu
vergessen sind aber auch alle anderen Organisationen und Kreise die schnell
vor Ort waren und effizient arbeiteten. Ich denke einen detaillierten E-
Bericht wird es bestimmt in den nächsten Tagen geben. Vielleicht sogar von
Herrn Cortier aus Kerpen (der hier auch schon gepostet hat) der die
Einsatzleitung Rettungsdienst mit übernommen hat.
Gruß
Pedro Schäfer
Tobias Wichert
>> 1. Ich nehme an, das man in Raum Brühl während des Einsatzes recht
>> lange auf einen RTW, etc. warten mußte, oder ?
>Wie kommst du darauf? Brühl liegt nicht gerade in der Wallachei.
Vermutung, da ich im Fernsehen die Schlangen von (meistens) weiß/roten
Autos gesehen habe, und mehrfach gehört habe das RTWs sogar aus dem
Kölner Raum da waren. Und obwohl das ja nicht gerade eine verwaiste
Gegend ist, sind da ja trotzdem nicht unbegrenzt viele Fahrzeuge
stationiert. Wenn es also nicht zu längeren Wartezeiten gekommen ist,
denke ich eher, das da das Konzept zum Ersetzen der eingesetzten
Fahrzeuge funktioniert hat (gleiches gilt für die FW).
So long,
Tobias
Pedro Schaefer
während des Einsatzes ist es mehrmals zu Brandeinsätzen in den
Nachbarstätten gekommen, nach verfügbarkeit wurden auch von der E-Stelle
Phantasialnd Kräfte abgezogen das selbe hätte auch beim Rettungsdienst
vollzogen werden können.
Gruß
Pedro
Pedro Schaefer
Gruß Pedro
Patrick Hündgen
Tobias Wichert <si...@gmx.net> schrieb
> 1. Ich nehme an, das man in Raum Brühl während des Einsatzes recht
> lange auf einen RTW, etc. warten mußte, oder ?
Geht so. Es gibt in jeder Stadt (9 Städte / 1 Gemeinde) min. 2 RTWs.
Bei Kreis-RTW-Alarm verbleiben je ein RTW/NEF für den Nord- und
Südkreis, plus einige HiOrgs-RTWs.
> 2. Wie wird so ein großer Einsatz (besonders mit so vielen mehr oder
> weniger unbeteiligten Besuchern) organisiert ?
Tja, was willst Du hören? Ein Kollege meinte: "SO ein Szenario bekommst
Du nicht mal auf der Laufbahnprüfung für den höheren Dienst!"
Ansonsten, die unbeteiligten und unverletzten Besucher sind Aufgabe des
Betreibers, der Rest fällt unter MANV.
> 3. War vielleicht sogar einer von euch dabei ? - Erfahrungsbericht...
Gerne! Ich poste mal das, was mein Kollege und ich in die
feuerwehrmann.einsatz NG gepostet haben:
----- Original Message -----
From: Ralf Arenz <at...@netcologne.de>
Newsgroups: feuerwehrmann.einsatz
Sent: Wednesday, May 02, 2001 3:04 PM
Subject: Re: Achterbahn im Phantasialand brennt...
> Hallo NG
> Vielen Dank für euer großes Interessse an unserem Großbrand. Dachte
> eigentlich am 1. Mai hat man besseres zu tun als soetwas. Ich denke
mal euch
> kurz etwas über die Lage erzählen zu können obwohl ich nur eine Seite
der
> Einsatzstelle bis gestern Abend gesehen habe.
> Meldung hieß Fuer BOB 1 auf der Anfahrt der hauptamtlichen Wache
wurde ein
> Rauchpilz über dem Phantasialnd schon auf der anfahrt gesichtet. Der
> zuständige WAL veranlsst sofort Sirenenalarm der FF Brühl. Als
> hauptamtlicher der aus der Freischicht alarmiert wurde und aus einem
> Nachbarort kam sah auf der Anfahrt ein Raupilz über dem Mistery
Castel. Beim
> Auffahren der BAB 553 richtung Wache zündetet gerade die Bobbahn
durch. Die
> Lage war also eigentlich schon klar was uns erwartet. Al 1.
nachrückende
> Fahrzeug der FF war das LF 16 mit 1-0-7 anfahrt Mexicokasse. Als 2.
TLF 8/18
> mit 2 hauptamtlichem Krräfte ( B3 Ausbildung) beim eintreffen mit dem
8/18
> befuhren wir sofort die Westernstadt die fast schon von den
Mitarbeitern des
> Parks geräumt war. Nach meiner Einschätzung ist dort auch keine Panik
> gewesen. Das Fahrzug wurde dann in der Westernstadt in Stellung
gebracht und
> versucht ein übergreifen auf die Kirche zu vermeiden. Es gab nichts
mehr zu
> retten nur noch zu halten. Was uns dann auch noch gelnag zum Glück.
Wenn
> sich der Wind gedreht hätte wäre es anders abgelaufen. Es wurde dann
> versuicht mit dem Schnellangriff eine Wasserwand an der Kirche zu
setzen
> sowie nach eintreffen der Wasserversorgen an der Pumpe wurden zwei
weiter C
> Rohre und ein B Rohr in Sellung gebracht. Wie dann die
Wasserversorgung
> komplett Stand und wir uns aus der Wildwasserbahn bedienten konte
dann der
> Dachmonitor und ein weitere Wasseringmonitor in Stellung gebarcht.
Durch die
> große Wärmeentwicklung konnte ein ausbreiten auf das Tanakratheater
nicht
> verhindert werden. Es konnte aber neben dem Theater gehalten werden.
Die
> Bobbahn ging dan mangels Masse von alleine aus . Der Kampf der Flamme
galt
> nur noch zu halten in Chinatown und in der Westernstadt. Es ist auch
ein
> großes Lob den Bediensteten des Parks auszusprechen die alles
versucht haben
> den Park mit ca. 18000 Menschen schnell und ruhig leer zuräumen.
Weiterhin
> wurde von deen angestellten sowie vom Seniorchef versucht mit den
> Hauseigenen Wandhydranten das Feuer soweit zu halten wie es halt
ging.
>
> Ich denke als erstes reicht euch das mal alles weitere kommt dann
Später auf
> unserer HP
>
> Mit kamaradschaftlichen Gruß
>
> Ralf Arenz
>
> OBM FwBrühl
Hauke Speth <Hauke...@post.rwth-aachen.de> schrieb
> > Schreibt und liest nicht jemand von der FF Brühl aktiv hier bei uns
> > mit?!
Ja! Schreiben meist ich und ab und an Ralf.
Lesen, sicher noch 30 andere, die nix posten aus Angst vor politischer
Verfolgung und Lynchjustiz :-o
> Patrick Hündgen wird sicher berichten... ;-)
Nein, der wird erstmal schlafen gehen. :-)
Allerdings war ich am 01.05. unterwegs und habe auch erst durchs Radio
von dem Einsatz erfahren. Dafür hatte ich dann die Ehre und vor allem
Ruhe, mir bei den Nachlöscharbeiten und der Brandwache bis heute nacht,
die Einsatzstelle aus allen Ecken genau zu betrachten. Und bevor sich
einer beschwert: Nur für euch bin ich dabei von n-tv dauernd gefilmt
worden.
Tja, was läßt sich zu Ralfs Posting noch ergänzen?
Ok, ich habe auch den anderen Brandabschnit gesehen.
Die Achterbahn war ja gar nicht mehr das brennende Problem, da diese so
schnell weggebrannt ist, daß bei Eintreffen der ersten Kräfte kaum noch
Verkleidung dran war. Hölzerne Bauten, wie eine Brücke, oder ein alter
Pranger zum Photographieren, die teilweise nur 2m neben der Achterbahn
standen sind fast unversehrt, weil das Feuer so schnell daran
vorbeibrannte! Im nördlichen Bereich griffen die Flammen auf die
Westernstadt über (sehr alte Holzbauten in dichter Bauweise), hierzu
hat Ralf einiges geschrieben. Im südlichen Bereich wurde durch die
enorme Waermestrahlung (ca. 30m hohe, brennende Achterbahnwand in 4-5m
Abstand zum Gebäude) ein Teil der China-Town (Tanakratheater) in Brand
gesetzt. Hier wurde, genau wie in der Westernstadt, durch die ersten
Kräfte der Nachbarwehren, ebenfalls eine Riegelstellung aufgebaut, die
das brennende Theater gegen den Rest der China-Town und über das
Flachdach der angrenzenden Silbermine gegen diesen Teil abgrenzte.
Hierbei wurde sozusagen in letzter Minute eine Brandabschnittswand
gehalten, die durch überbaute Verkleidungen und bauliche Mängel fast
ein Übergreifen auf die Silbermine nicht mehr verhindert hätte. Genau
wie in der Westernstadt, großes Glück, denn diese Silbermine erstreckt
sich in einen langen Gebäudekomplex und ist recht kompliziert
mehretagig. Über Steckleitern wurden hier C-Rohre auf das Flachdach
vorgenommen, ein B-Rohr von unten und später über die DLK ein
Wenderohr.
Auch der Bereich China-Town war nach Aussagen der ersten Kräfte dort
schon von Parkmitarbeitern geräumt und über zwei Feuerwehrzufahrten gut
zugänglich. Auch wenn der Kollege gerade sein schlimmstes
Arbeitserlebnis auskuriert, war es sehr von Vorteil, daß der
diensthabende Sicherheitsmitarbeiter gleichzeitig UBM bei uns ist.
Etwas aufwendig war die Wasserversorgung, da das Gelände einer der
höchsten Punkte in Brühl ist und das Wasser der Wasserbahn (auch ein
tolles Beispiel für offenes Gewässer ;-)) recht schnell zuneige war.
Allerdings gibt es rund um das Parkgelände Bäche und Seen.
Nachlöscharbeiten fanden dann hauptsächlich in der Westernstadt statt
und stellenweise im Theaterbereich, von der Achterbahn ist ja auch
nicht viel übrig. Im Übrigen auch hier großes Glück, daß kein größerer
Personenschaden enstanden ist (einige Brandverletzungen und überwiegend
Rauchgasinhalation), da durch den Berg der Achterbahn DREI Bahnen
laufen: die kleine Achterbahn (motorgetrieben im unteren Bereich); die
große Achterbahn (per Kettenzug und Schwerkraft) und die
Einschienenbahn (Rundfahrt durch den Park). Die kleine Bahn ist dabei
mitten im Fahrgeschäft stehen geblieben, war aber gut zu verlassen
(geringe Höhe und Wege), die große Bahn hat ordnungsgemäß im Bahnhof
und vor dem Tunnel (Nothaltstelle mit Abstieg) gehalten, die
Einschienenbahn fuhr zur der Zeit nicht in diesem Bereich. Wobei ich
mich zur Zeit noch frage, wo die Augenzeugen gesessen haben, die von
"Türen" erzählen, denn in den Achterbahnen gibt es nur Bügel.
Nachteilig für die Flüchtenden war sicher der kombinierte Zugang zu den
beiden Achterbahnen (ein Weg, der noch dazu rund um die
Bahnkonstruktion führt, ist Zugang und Wartebereich für beide Bahnen).
Trotzdem ist auch hier das beherzte Eingreifen der Mitarbeiter sowie
die Tatsache, daß jährliche Übungen und Begehungen seitens der
Feuerwehr im Phantasialand stattfinden hervorzuheben.
Insofern - nicht das erste Mal - Glück im Unglück.
> Nur so nebenbei Anerkennung für die beteiligten Einstatzkräfte, da
das
> auf den Bildern ruhig und organisiert aussah (entgegen den
> Schlagzeilen einiger Boulevardzeitschriften hier - "Chaos und Panik
> bei Flammeninferno in Achterbahn !!" - würg).
Si. War es auch. Wir haben zwar nur 60 Freiwillige Feuerwehrleute auf
46 000 Einwohner, aber dafür fast ausschließlich hoch qualifizierte
(viele Fw-Beamte, viele Brandmeister, RA, RS, Truppführer und kaum
"normale" FM), das macht sich dann bemerkbar. Außerdem gibt es seit
kurz vor dem Zugunglück ein ordentliches Konzept des Kreises zu solchen
Schadenslagen, incl. Abrollbehälter Einsatzleitung usw..
--
mkG
Patrick Hündgen
FF Brühl ( http://www.feuerwehr-bruehl.de )
Ich gebe hier nur meine persönliche Meinung wieder!
-----= Posted via Newsfeeds.Com, Uncensored Usenet News =-----
http://www.newsfeeds.com - The #1 Newsgroup Service in the World!
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Frank Adam
> Dto. wobei der Sprecher von N-TV mich gestern nachmittag (so
> gegen 17.30 Uhr) auch fast zur Weißglut gebracht hat,
> angefangen damit, daß er den KTW-Halteplatz kommentierte: ...
Nun, NTV ist ja auch nichts anderes als eine TV gewordene B**D-Zeitung,
oder?
Gruß
Frank
Andreas Plum
Frank Adam wrote:
>
>
> Nun, NTV ist ja auch nichts anderes als eine TV gewordene B**D-Zeitung,
> oder?
>
Da magst Du recht haben, ich kann es nicht wirklich beurteilen, da ich
den Sender sonst kaum gucke, nur dann, wenn was aktuelles los ist, wie
halt letzten Dienstag.
Gruß, Plumi
Sascha Wostmann
> David Dahlberg <D-M...@gmx.net> wrote:
>
> >> 1. Ich nehme an, das man in Raum Brühl während des Einsatzes recht
> >> lange auf einen RTW, etc. warten mußte, oder ?
> >Wie kommst du darauf? Brühl liegt nicht gerade in der Wallachei.
> Vermutung, da ich im Fernsehen die Schlangen von (meistens) weiß/roten
> Autos gesehen habe, und mehrfach gehört habe das RTWs sogar aus dem
> Kölner Raum da waren. Und obwohl das ja nicht gerade eine verwaiste
Ad "sogar aus Köln":
naja, Brühl ist vom Kölner Süden vielleicht 20km entfernt. Da fahren
häufiger RTW raus. Und wenn das stimmt, dass da 80(!) RTW angerückt
sind, dann müssen die ja irgendwo her gekommen sein.
Sascha
--
s...@gmx.de Swedish vor Angefangene und Fortgesrittene (von www.swr3.de):
deutsch schwedisch
Klebstoff Hafte Safte
Zahnarztbehandlungszimmer Jammer Kammer
Pedro Schaefer
es waren keine 80 RTW dort, es waren ca.28
Gruß
Pedro
Michael Holzt
> jeweils nur mit einem Mann besetzt gewesen seien und deshalb zunächst gar
> nichts hätten ausrichten können und sich zurückziehen mussten.
Verwunderlich? Weiß der gute Mann wirklich, wovon er redet?
Obiges Phänomen ist leider nicht verwunderlich, sondern traurige Realität
in vielen Berufsfeuerwehren oder hauptamtlichen Wachen freiwilliger Wehren.
An der Personaldecke wird dort so gespart, daß sowas öfter vorkommt, als
einem lieb sein sollte.
Als Beispiel kann ich hier zum Beispiel die hauptamtliche Wache der
Feuerwehr Lüdenscheid hier um die Ecke anführen. Seit mittlerweile m.W.
14 Jahren wird dort die Sollstärke nicht erfüllt. Da dem aktuellen
Bürgermeister mitgeteilt wurde, daß er dafür mitverantwortlich wäre, wenn
auf Grund dieser Problematik "schlimme Dinge" passieren, wurde dort jetzt
kurzerhand Überstunden angeordnet. Die hauptamtlichen Kräfte sollten nach
diesen Plänen nun 24 Stunden Dienst leisten, dann 12 Stunden frei haben,
dann noch einmal 12 Stunden Dienst, und dann 24 Stunden frei. Offenbar
ist man allerdings davon wohl doch wieder abgegangen. Schade, eigentlich
hätte mich mal interessiert, was passiert, wenn der erste Unfall aufgrund
der Übermüdung der beteiligten Beamten passiert wäre.
Daß dort auch regelmäßig Fahrzeuge nur mit Machinist besetzt rausfahren,
brauche ich wohl nicht mehr zu erwähnen.
Sowas ist traurige Wahrheit in Deutschland, aber verwundern braucht dies
nun wirklich niemanden, dafür bestehen solche Zustände schon viel zu lange.
Disclaimer: Ich kenne keinen Beamten der Feuerwehr Lüdenscheid,
dementsprechend hat mir also niemand Geheimnisse verraten. Obige Schilderung
entspricht selbstverständlich vollkommen meiner Phantasie. Übereinstimmungen
mit der Realität wären natürlich vollkommen zufällig.
--
Einkauf bei Edeka 1,2 kg Milka-Schokolade, 4 * Obstgarten.
(Simon Krahnke)
Manuel Schmidt
"Michael Holzt" <k...@eib.expires-usenet.fqdn.org> schrieb
> > Weiterhin sei es sehr verwunderlich gewesen, dass die
> > Löschfahrzeuge jeweils nur mit einem Mann besetzt
> > gewesen seien und deshalb zunächst gar nichts hätten
> > ausrichten können und sich zurückziehen mussten.
> Verwunderlich?
ich's doch auch erst gar nicht rausfahren zu lassen.
<Zitat aus obiger Zeitung>
Nach 15 bis 20 Minuten seien eine Drehleiter und ein Löschfahrzeug an
der Achterbahn vorgefahren
Simonis wunderte sich allerdings sehr darüber, dass die Wehrautos
jeweils nur mit dem Fahrer besetzt waren.
[...]
Löscharbeiten nahm Simonis in dem Bereich den er überschauen konnte
erst nach frühestens einer halben Stunde war
</Zitat>
Das ist zuwenig fuer einen Gefahrenschwerpunkt.
> Weiß der gute Mann wirklich, wovon er redet?
ja.
Gruesse
Manuel
Michael Holzt
> ein FW-Fzg. mit _einem_ Man ist IMO sehr verwunderlich. Dann brauche
> ich's doch auch erst gar nicht rausfahren zu lassen.
Wenn Du die Güte hättest, den Rest meines Postings zu lesen. Es ist
weder war ungewöhnliches noch was wirklich verwunderliches.
Wenn man nicht genug Personal hat, dann kann das Auto halt nur mit
einer Person Besatzung rausfahren. Dann hat man aber immerhin vor Ort
schon mal Geräte, und wenigstens eine Person.
Das mir das auch nicht gefällt, hatte ich glaube ich betont.
Manuel Schmidt
"Michael Holzt" <k...@eib.expires-usenet.fqdn.org> schrieb
> > ein FW-Fzg. mit _einem_ Man ist IMO sehr verwunderlich.
> > Dann brauche ich's doch auch erst gar nicht rausfahren zu lassen.
> Wenn Du die Güte hättest, den Rest meines Postings zu lesen.
> Es ist weder war ungewöhnliches noch was wirklich
> verwunderliches.
Wie schaffen die es denn, nur sowenig Personal zusammen zu bekommen?
letztens gab's hier an einem Donnerstag vormittag (also zu einer
verdammt unguenstigen Uhrzeit fuer FFs) einen Alarm fuer eine kl.
Dorf-FF.
die hatten in 5 Minuten 6 Leute da.
Die Stuetzpunktwehr mit weiteren Leuten war ca. 12 Minuten nach der
Alarmierung vor ort.
> Wenn man nicht genug Personal hat, dann kann das Auto
> halt nur mit einer Person Besatzung rausfahren. Dann hat man
> aber immerhin vor Ort schon mal Geräte, und wenigstens eine
> Person.
Toll.... Wirklich toll...
Technik ohne Manschaft ist sinnlos.
> Das mir das auch nicht gefällt, hatte ich glaube ich betont.
Habe ich durchaus zur kenntniss genommen.
Evtl. ist er durch die Situation hier bei uns auch etwas 'verwoehnt'
dass hier die FFs auch Tagsueber schneller mehr Leute da haben, wie
es laut seiner Schilderung im Phantasialand der FAll war.
Michael Holzt
> Wie schaffen die es denn, nur sowenig Personal zusammen zu bekommen?
Nicht genug einstellen? Ich gehe weiterhin davon aus, daß es sich
bei den bemängelten "unterbesetzten" (harmlos formuliert) Fahrzeugen
um welche einer hauptamtlichen Wache oder Berufsfeuerwehr handelte.
Tim Niklas Mueller
>
> > Wie schaffen die es denn, nur sowenig Personal zusammen zu bekommen?
>
> Nicht genug einstellen? Ich gehe weiterhin davon aus, daß es sich
> bei den bemängelten "unterbesetzten" (harmlos formuliert) Fahrzeugen
> um welche einer hauptamtlichen Wache oder Berufsfeuerwehr handelte.
Wie in news:MID auf news.feuerwehrmann.de zu lesen war, handelte es sich
bei den erstausrückenden Kräften um die hauptamtlich besetzte Wache der
Feuerwehr Brühl. Als erste Fahrzeuge waren ein TLF16/25, eine DLK23/12,
ein RTW und ein NEF unterwegs.
Auf hauptamtlichen Wachen (i.e. auch Berufsfeuerwehren) ist es oft
üblich, durch die hauptamtlichen Kräfte in Springerfunktion mehrere
Fahrzeuge zu besetzen. So ist z.B. in einer mir bekannten Feuerwehr der
Angriffstrupp des hauptamtlich besetzten TLF16/25 zu bestimmten Zeiten
gleichzeitig die Besatzung für den KTW. Wenn diese Springerbesatzung
dann mit dem KTW im Einsatz ist, steht sie logischerweise initial nicht
mehr für einen Brandeinsatz zur Verfügung.
--
Gruss, Tim
"Nie hat ein Dichter die Natur so frei ausgelegt,
wie ein Jurist die Wirklichkeit." J. Giraudoux
Tim Niklas Mueller
>
> > Wie schaffen die es denn, nur sowenig Personal zusammen zu bekommen?
>
> Nicht genug einstellen? Ich gehe weiterhin davon aus, daß es sich
> bei den bemängelten "unterbesetzten" (harmlos formuliert) Fahrzeugen
> um welche einer hauptamtlichen Wache oder Berufsfeuerwehr handelte.
Wie in news:0G9hajG...@florian.feuerwehrmann.de auf
Guido Gilgen
> es waren keine 80 RTW dort, es waren ca.28
...soweit ich das ueberblicken konnte, waren alleine 18 RTWs aus dem
Rhein-Sieg-Kreis da....
+ etliche aus Köln / Kreis Euskirchen / Erftkreis und Heinsberg hab ich auch
gesehen...
Gruss, Guido.
Thomas Hochstein
> Wenn Du die Güte hättest, den Rest meines Postings zu lesen. Es ist
> weder war ungewöhnliches noch was wirklich verwunderliches.
Mich zumindest verwundert es angesichts der erheblichen finanziellen
Mittel, die die Feuerwehren im Gegensatz zu anderen HiOrgs bekommen,
durchaus, vor allem, wenn das auf diese Weise ad absurdum geführt wird.
Und wenn der Herr Simonis auch nur einen Schuß Pulver wert ist, dann wird
er sich über diese unglaubliche Schlamperei genauso wundern.
Löschfahrzeuge, in denen nur der Fahrer sitzt, sind genauso sinnvoll wie
bspw. RTWs, die der Telefonist an die Einsatzstelle fährt - noch weniger,
denn die Chance, wenigstens einen Arzt o.ä. an der Einsatzstelle
vorzufinden, der sich über das Material freut, dürfte höher sein als eine
ganze Löschgruppe, der dann immer noch die Schutzausrüstung fehlen dürfte.
Dem Betreiber des Phantasialandes kann man da eigentlich nur noch
nahelegen, Amtshaftungsansprüche gg. den Träger der Feuerwehr geltend zu
machen. [1]
-thh
[1] Das ist aber dieselbe Feuerwehr, die genug Personal hat, um die
Notrufannahme weiterhin selbst vorzunehmen, richtig? Aber klar, das ist
auch vom Prestigegedanken her sehr viel wichtiger.
--
Thomas Hochstein * t...@mail.th-h.de * http://www.th-h.de/
Johanniter-Unfall-Hilfe e.V. - RV Weinstraße * http://www.juh-nw.de/
Bitte stimmt für unsere Website (Nr. 141) bei der Abtimmung auf
http://www.blaulicht24.com/de/award/vote.asp?nr=141
Henning Koch
<expire...@usenet.th-h.de>:
>Mich zumindest verwundert es angesichts der erheblichen finanziellen
>Mittel, die die Feuerwehren im Gegensatz zu anderen HiOrgs bekommen,
>durchaus, vor allem, wenn das auf diese Weise ad absurdum geführt wird.
moeglicherweise haengt das auch damit zusammen, dass beim Brandschutz
die Kostendeckung um Welten schlechter ist als im RD und dass HA
Personal um Welten teurer ist als EA?
nur mal so als Vergleich:
ein LF16/12 kostet vermutlich nicht mehr als 100.000DM pro Jahr.
Eine einzige Planstelle kostet ca. genausoviel.
Um das Fahrzeug rund um die Uhr mit einigermassen sinnvoller Staerke
besetzen zu koennen, braucht man davon aber schonmal ca. 25.
>Und wenn der Herr Simonis auch nur einen Schuß Pulver wert ist, dann wird
>er sich über diese unglaubliche Schlamperei genauso wundern.
wenn er sich etwas in der Fw-Welt auskennt, wird ihn _das_ nicht
verwundern.....
>Löschfahrzeuge, in denen nur der Fahrer sitzt, sind genauso sinnvoll wie
>bspw. RTWs, die der Telefonist an die Einsatzstelle fährt
nein.
Wenn es z.B. ein TLF ist, kann damit die Aufgabe (Wasser zur E-Stelle
karren) weitestgehen erledigt werden.
>[1] Das ist aber dieselbe Feuerwehr, die genug Personal hat, um die
>Notrufannahme weiterhin selbst vorzunehmen, richtig? Aber klar, das ist
>auch vom Prestigegedanken her sehr viel wichtiger.
klar, die Ortskunde der Funkzentrale ist umso wichtiger, wen kein
Beifahrer im Auto sitzt, der mal in die Karte schauen koennte :-((
--
mfg,
Henning Koch
Thomas Hochstein
> Auf hauptamtlichen Wachen (i.e. auch Berufsfeuerwehren) ist es oft
> üblich, durch die hauptamtlichen Kräfte in Springerfunktion mehrere
> Fahrzeuge zu besetzen. So ist z.B. in einer mir bekannten Feuerwehr der
> Angriffstrupp des hauptamtlich besetzten TLF16/25 zu bestimmten Zeiten
> gleichzeitig die Besatzung für den KTW. Wenn diese Springerbesatzung
> dann mit dem KTW im Einsatz ist, steht sie logischerweise initial nicht
> mehr für einen Brandeinsatz zur Verfügung.
Dann sollte die Feuerwehr dort vielleicht mal schauen, daß sie ihren
originären Aufgaben im Bereich des Brandschutzes in den Griff bekommt und
den Rettungsdienst dort anderen Leistungserbringern, bspw. den HiOrgs,
überlassen. :-)
-thh
Michael Holzt
> Dann sollte die Feuerwehr dort vielleicht mal schauen, daß sie ihren
> originären Aufgaben im Bereich des Brandschutzes in den Griff bekommt und
> den Rettungsdienst dort anderen Leistungserbringern, bspw. den HiOrgs,
> überlassen. :-)
*lach*
Kehr mal in die Realität zurück. Die von mir bereits angesprochene Feuerwehr
hat sich auf Jahre hinaus gegenüber dem Kreis verpflichtet, einige
Rettungswachen zu betreiben. Um die Personalmisere zu beheben war nun die
Idee aufgekommen, diese Wachen zurück an den Kreis zu geben, um damit
Leute einzusparen. Rat mal, wer sich geweigert hat.
So einfach, wie sich manche die Lösung hier vorstellen ist die Realität
nicht.
Sebastian Posner
>
> >Mich zumindest verwundert es angesichts der erheblichen finanziellen
> >Mittel, die die Feuerwehren im Gegensatz zu anderen HiOrgs bekommen,
> >durchaus, vor allem, wenn das auf diese Weise ad absurdum geführt wird.
> moeglicherweise haengt das auch damit zusammen, dass beim Brandschutz
> die Kostendeckung um Welten schlechter ist als im RD und dass HA
> Personal um Welten teurer ist als EA?
Ack
> >Und wenn der Herr Simonis auch nur einen Schuß Pulver wert ist, dann wird
> >er sich über diese unglaubliche Schlamperei genauso wundern.
> wenn er sich etwas in der Fw-Welt auskennt, wird ihn _das_ nicht
> verwundern.....
Ack
> >Löschfahrzeuge, in denen nur der Fahrer sitzt, sind genauso sinnvoll wie
> >bspw. RTWs, die der Telefonist an die Einsatzstelle fährt
> nein.
> Wenn es z.B. ein TLF ist, kann damit die Aufgabe (Wasser zur E-Stelle
> karren) weitestgehen erledigt werden.
Stimmt. Und mit Dachmonitor kann notfalls sogar ein Löschangriff vorgetrgen
werden. Oder so.
Sebastian
--
[x] Geh nach Hause, du eh nichts sinnvollese beitragen. (FUP)
[Steffen Hillner in daa]
Andreas Braeutigam
mit
| gerade mal 80000 Einwohnern überhaupt eine Berufsfeuerwehr?
Brauchen sie nicht, deshalb haben sie ja auch keine. Eine FF mit
hauptamtlich besetzter Wache ist nunmal keine BF. Und 80 TEW ist jawohl ein
eindeutiges Kriterium für hauptamtliche Kräfte, oder? Zumal ja die HA
anscheinend überwiegend RD fahren.
Gruß
Andreas
Ingo zum Felde
Henning Koch wrote:
>
> moeglicherweise haengt das auch damit zusammen, dass beim Brandschutz
> die Kostendeckung um Welten schlechter ist als im RD und dass HA
> Personal um Welten teurer ist als EA?
Was heißt hier Kostendeckung ist schlechter?
Ich bezahle meinen Krankenkassenbeitrag und der RD kommt (hoffentlich) wenn
Bedarf habe.
Ich bezahle meine Steuern und die FW kommt (hoffentlich) wenn Bedarf habe.
Nur weil etwas aus Steuern bezahlt werden soll ist ja die Kostendeckung nicht
schlechter.
Und wenn eine Gemeinde sich nur eine HA FW leistet die einen Mülleimer löschen
kann, dann muß sie eben eine FFW oder Pflicht FW alarmieren um ein richtiges
Feuer aus zu machen.
Es ist schlimm genug, daß die Spitzenabdeckung im RD (incl. SEG), wenn
überhaupt durch Spenden finanziert wird. Und sei es die Spende an Arbeitszeit
wenn man einen san Dienst macht.
Gruß
Ingo
Guido Gilgen
...und somit den Rettungsdienstbedarfsplan zu Lasten des Brandschutzes
erfuellen bzw. umgekehrt...
Michael Holzt
So siehts aus. Die Stadt Lüdenscheid sah hier offenbar eine Möglichkeit,
durch entsprechende vertragliche Übernahme des Rettungsdienstes Geld aus
dem Kreis herauszuleiern, und so die Kosten für den Brandschutz zumindest
teilweise wieder reinzuholen.
Solange wie solchen Spielchen rechtlich kein Riegel vorgeschoben wird...
Thomas Hochstein
> Kehr mal in die Realität zurück. Die von mir bereits angesprochene Feuerwehr
> hat sich auf Jahre hinaus gegenüber dem Kreis verpflichtet, einige
> Rettungswachen zu betreiben. Um die Personalmisere zu beheben war nun die
> Idee aufgekommen, diese Wachen zurück an den Kreis zu geben, um damit
> Leute einzusparen. Rat mal, wer sich geweigert hat.
Und? Ausschreiben und an eine HiOrg abgeben. Ggf. kostendeckende Tarife
mit den Kassen vereinbaren.
Gruß,
Ingo zum Felde
Thomas Hochstein wrote:
>
> Und? Ausschreiben und an eine HiOrg abgeben.
Oder Privat Fa.
Gruß
Ingo
Hans-Jürgen Eul
Michael Holzt schrieb:
Von welcher Wehr ist denn hier die Rede? Sicherlich nicht von der Brühler.
Hauke Speth
Hans-Jürgen Eul schrieb:
> Von welcher Wehr ist denn hier die Rede? Sicherlich nicht von der Brühler.
Siehe <slrn9fam...@mutsumi.fqdn.org> -- es ging um Lüdenscheid.
Grüße, Hauke
Hans-Jürgen Eul
Sebastian Posner schrieb:
Um einen Dachmonitor einsetzen zu können, muss man aber auch einen haben.
Hans-Jürgen Eul
Ingo zum Felde schrieb:
> Henning Koch wrote:
>
> >
> > moeglicherweise haengt das auch damit zusammen, dass beim Brandschutz
> > die Kostendeckung um Welten schlechter ist als im RD und dass HA
> > Personal um Welten teurer ist als EA?
>
> Was heißt hier Kostendeckung ist schlechter?
> Ich bezahle meinen Krankenkassenbeitrag und der RD kommt (hoffentlich) wenn
> Bedarf habe.
> Ich bezahle meine Steuern und die FW kommt (hoffentlich) wenn Bedarf habe.
>
> Nur weil etwas aus Steuern bezahlt werden soll ist ja die Kostendeckung nicht
> schlechter.
> Und wenn eine Gemeinde sich nur eine HA FW leistet die einen Mülleimer löschen
> kann, dann muß sie eben eine FFW oder Pflicht FW alarmieren um ein richtiges
> Feuer aus zu machen.
Wenn Du den Einsatzbericht gelesen hast, dann weisst Du ja auch, dass die FF erst
um einiges nach der HA am Einsatzort war.
Thomas Hochstein
> Ich glaube dieses Problem ist länderspezifisch. In den nördlichen
> Bundesländern, in denen hauptsächlich auf hauptamtliche Feuerwehrkräfte (die
> zudem auch noch im Rettungsdienst und Krankentransport mitmischen wollen)
> gesetzt wird, scheinen solche Personalprobleme an der Tagesordnung zu sein.
Ist ja auch bestechend: die Feuerwehr ist schon da, entfallen also
Personalkosten für den RD und man ist billiger als andere Anbieter. Dumm
nur, wenn es dann mal brennt und der RD gerade unterwegs ist ...
Hans-Jürgen Eul
Thomas Hochstein schrieb:
> Gerald Aller <G.A...@gmx.de> scripsit/wrote:
>
> > Ich glaube dieses Problem ist länderspezifisch. In den nördlichen
> > Bundesländern, in denen hauptsächlich auf hauptamtliche Feuerwehrkräfte (die
> > zudem auch noch im Rettungsdienst und Krankentransport mitmischen wollen)
> > gesetzt wird, scheinen solche Personalprobleme an der Tagesordnung zu sein.
>
> Ist ja auch bestechend: die Feuerwehr ist schon da, entfallen also
> Personalkosten für den RD und man ist billiger als andere Anbieter. Dumm
> nur, wenn es dann mal brennt und der RD gerade unterwegs ist ...
> Rettungsdienst ist nicht gleich Krankentransport
Henning Koch
> Dann sollte die Feuerwehr dort vielleicht mal schauen, daß sie ihren
> originären Aufgaben im Bereich des Brandschutzes in den Griff bekommt und
> den Rettungsdienst dort anderen Leistungserbringern, bspw. den HiOrgs,
> überlassen. :-)
so kann man das natuerlich sehen.
Wenn man der Meinung ist, die Anzahl der FM(SB) sei fest vorgegeben und
der Fw-Chef koenne frei entscheiden, wofuer er die Leute einsetzt....
etwas realistischer ist IMO folgendes:
Wenn im Brandschutz Personal fehlt, muss es her.
Dafuer ist es egal, ob die Fw gleichzeitig noch RD macht oder nicht.
--
mfg Henning
Henning Koch
Thorsten Hermes
k...@eif.expires-usenet.fqdn.org (Michael Holzt) schrieb:
>>>Zumal ja die HA anscheinend überwiegend RD fahren.
>> ...und somit den Rettungsdienstbedarfsplan zu Lasten des Brandschutzes
>> erfuellen bzw. umgekehrt...
>
>So siehts aus. Die Stadt Lüdenscheid sah hier offenbar eine Möglichkeit,
>durch entsprechende vertragliche Übernahme des Rettungsdienstes Geld aus
>dem Kreis herauszuleiern, und so die Kosten für den Brandschutz zumindest
>teilweise wieder reinzuholen.
>
>Solange wie solchen Spielchen rechtlich kein Riegel vorgeschoben wird...
Halt! Es sind zwei verschiedene Dinge, ob eine FW mit HA Kräften RD
betreibt, oder bei einem Brand unterbesetzt ausrückt und nicht
rechtzeitig Verstärkung anfordert (Wenn es denn so war)
Das Betreiben des RD ist nichts anderes, als wenn es das DRK oder
sonstwer macht, hier kommen aber scheinbar mal wieder gewisse
"Feindschaften" zum Vorschein, weil es manche Mitglieder der HOs
offenbar nicht "ertragen" können, dass in manchen Bundesländern eben
die FW den RD mitbetreibt. Wie Du schon das Geld erwähnst, mit dem man
offenbar den Brandschutz mitfinanzieren kann. Sicher wissen die
HO-Mitglieder die so gegen die FW im RD schiessen auch, was sie mit
dem Geld, dass sie gerne dem Kreis herausleiern würden mitfinanzieren
könnten.
Dass unvollständige ausrücken zu einem Brand dagegen ist fahrlässig,
egal ob HA Kräften FF, BF oder sonst eine Organisationsform.
Gruss
--
Thorsten Hermes
FFW Schwetzingen http://mitglied.tripod.de/FF_Schwetzingen/
"Firefighting is a hard job, but someone has to do it"
Thomas Hochstein
> etwas realistischer ist IMO folgendes:
> Wenn im Brandschutz Personal fehlt, muss es her.
> Dafuer ist es egal, ob die Fw gleichzeitig noch RD macht oder nicht.
Richtig. Oft wird aber aber gerade bei der Übernahme des RD von Anfang an
kalkuliert, daß dadurch der Brandschutz personell entblößt wird - oder?
Gruß,
Hauke Speth
Thomas Hochstein wrote:
> > etwas realistischer ist IMO folgendes:
> > Wenn im Brandschutz Personal fehlt, muss es her.
> > Dafuer ist es egal, ob die Fw gleichzeitig noch RD macht oder nicht.
>
> Richtig. Oft wird aber aber gerade bei der Übernahme des RD von Anfang
> an kalkuliert, daß dadurch der Brandschutz personell entblößt wird -
> oder?
Für die Grundabdeckung dürfte das eher nicht zutreffen. Nur kommt es
dazu dann häufig vor, daß z. B. über Springerbesatzungen weitere RTW zur
Spitzenabdeckung besetzt werden und der Brandschutz damit deutlich
geschwächt wird, also FW-Planpersonal als RD-Zusatztpersonal tätig wird.
Wenn diese Spitzenabdeckung dann n+1 mal am Tag vorkommt, dann läuft
tatsächlich irgendetwas falsch.
Grüße, Hauke
Erich Kirchmayer
"Michael Holzt" <k...@eif.expires-usenet.fqdn.org> schrieb im Newsbeitrag
news:slrn9fciv...@mutsumi.fqdn.org...
> > Dann sollte die Feuerwehr dort vielleicht mal schauen, daß sie ihren
> > originären Aufgaben im Bereich des Brandschutzes in den Griff
bekommt und
> > den Rettungsdienst dort anderen Leistungserbringern, bspw. den
HiOrgs,
> > überlassen. :-)
> Kehr mal in die Realität zurück. Die von mir bereits angesprochene
Feuerwehr
> hat sich auf Jahre hinaus gegenüber dem Kreis verpflichtet, einige
> Rettungswachen zu betreiben. Um die Personalmisere zu beheben war nun
die
> Idee aufgekommen, diese Wachen zurück an den Kreis zu geben, um damit
> Leute einzusparen. Rat mal, wer sich geweigert hat.
WELCHES Argument wird doch noch gleich so oft gegen den priv. RD
vorgebracht?? Richtig. Was passiert, wenn der Unternehmer "von heute auf
morgen" Pleite macht und die Bevölkerung dadurch unversorgt
bleibt....... Eine BF oder ein Kreis "darf" das wohl.....
--
Gruß
Erich Kirchmayer
__
Dieser Beitrag gibt ausschliesslich meine persönliche Meinung wieder!
__
www.notfallmedizin.de - Ausbildung im Rettungsdienst, Erste Hilfe-Kurse
u.v.m.
__
Erich Kirchmayer
"Henning Koch" <su0...@student.uni-dortmund.de> schrieb im Newsbeitrag
news:3AF6AD62...@student.uni-dortmund.de...
> > Dann sollte die Feuerwehr dort vielleicht mal schauen, daß sie ihren
> > originären Aufgaben im Bereich des Brandschutzes in den Griff
bekommt und
> > den Rettungsdienst dort anderen Leistungserbringern, bspw. den
HiOrgs,
> > überlassen. :-)
> etwas realistischer ist IMO folgendes:
> Wenn im Brandschutz Personal fehlt, muss es her.
> Dafuer ist es egal, ob die Fw gleichzeitig noch RD macht oder nicht.
Nicht ganz. Wenn die FW "nur" "Feuer" macht, dann bleibt die Stadt auf
allen Kosten sitzen. Werden die Leute auch noch im RD beschäftigt, so
übernehmen die Kassen einen Teil der Kosten. Ist doch toll: Wenn´s
brennt, bleibt das RD-Fahrzeug eben stehen und die Leute fahren im
Löäschzug raus. Gezahlt werden min. zwei Mann aber von den Kassen, die
ansich den RD bezahlen (der dann ja nicht mehr das ist, was sie
eigentlich zahlen). Somit hat man min. zwei "kostenlose" Leute mehr im
Zug......
Da bin ich ja blos froh, daß wir in München solche schwachsinnigen
"Umverteilungen" nicht haben (wir haben dafür andere Dinge, die nicht
jedermann versteht GRINS)
Erich Kirchmayer
"Thomas Hochstein" <expire...@usenet.th-h.de> schrieb im Newsbeitrag
news:den.0105071...@dragon.akallabeth.de...
> Ist ja auch bestechend: die Feuerwehr ist schon da, entfallen also
> Personalkosten für den RD und man ist billiger als andere Anbieter.
Dumm
> nur, wenn es dann mal brennt und der RD gerade unterwegs ist ...
...oder - umgekehrt - wenn man den RD mit voller Stärke braucht und es
gerade brennt.....
Ist ja mein Reden schon seit Jahren: FW und RD sind zwei Paar Stiefel.
Das Eine hat mit dem Anderen nichts zu tun und gehört getrennt
organisiert. Dies KANN durchaus bedeuten, daß es eine "weisse" und eine
"rote" FW gibt, eine Trennung muss aber dennoch sein.
Hier in München gibt´s 10 RTW der BF, die per Definition zur sog.
"Spitzenabdeckung" eingesetzt werden. Dies bedeutet, daß der BF-RTW nur
dann ausrückt, wenn kein RTW des regulären RD mehr (in angemessener
Zeit) verfügbar ist. Wenn´s gerade mal brennt, gibt´s eben keine
Spitzenabdeckung mehr, der dann der BF-RTW geplanter Weise im Zug zum
Brand ausrückt.
Was auch irgendwie eine "freche" Rechnung ist. Solange der BF-RTW nix zu
tun hat (FW-mässig) ist es nur recht, wenn er Kohle dadurch verdient,
daß er als "Spitzenabdeckung" verwendet wird. Rückt der RTW im Zug aus,
ist plötzlich die Geldquelle "Rettungsdienst" wurscht. Sch... doch
drauf, ob man nun noch eine Spitzenabdeckung hat oder nicht, als
Bestandteil des Löschzuges ist der RTW nun wichtiger.
Leider läuft es aber immer darauf hinaus, daß "eigentlich" der BF-RTW
garnicht da ist und man aus Sicht des Patienten ja froh sein kann, wenn
er doch verfügbar ist. Gäbe es die "Spitzenabdeckungs-Zusatz-RTW" der BF
nicht, müssten die Leute halt im Extremfall einige Minuten warten bis
der nächste verfügbare RD-RTW eintrifft. Somit auch kein Problem, wenn
der "Spitzenabdeckungs-RTW" mal nicht mehr verfügbar ist. Dann tritt
eben das in Kraft, was Kostenträger und RD-Gesetz vorsehen: Es kommt der
nächst freie RTW - und wenn es (mehr als) eine halbe Stunde
dauert.......
Thomas Hochstein
> Halt! Es sind zwei verschiedene Dinge, ob eine FW mit HA Kräften RD
> betreibt, oder bei einem Brand unterbesetzt ausrückt und nicht
> rechtzeitig Verstärkung anfordert (Wenn es denn so war)
Diese hängen aber dann zusammen, wenn man damit kalkuliert, den
Brandschutz unterzubesetzen, weil das Personal zugleich Springer auf
(Zusatz-)Fahrzeugen des RD ist.
> Das Betreiben des RD ist nichts anderes, als wenn es das DRK oder
> sonstwer macht,
Das DRK verplant sein RD-Personal nicht gleichzeitig für
Hausnotrufeinsätze oder Bluttransport - wäre das anders, möchte ich das
Geschrei mal hören.
> Dass unvollständige ausrücken zu einem Brand dagegen ist fahrlässig,
> egal ob HA Kräften FF, BF oder sonst eine Organisationsform.
Da sind wir uns einig. :-)
Ingo zum Felde
Gerald Aller wrote:
> Michael Holzt:
> Ich glaube dieses Problem ist länderspezifisch. In den nördlichen
> Bundesländern, in denen hauptsächlich auf hauptamtliche Feuerwehrkräfte (die
> zudem auch noch im Rettungsdienst und Krankentransport mitmischen wollen)
> gesetzt wird, scheinen solche Personalprobleme an der Tagesordnung zu sein.
Im "Norden" d.h. Schleswig Holstein und Niedersachsen gibt es dieses Problem
(fast nicht). I.d.R. machen die HiOrg, Private oder auch der Kreis den RD und
die FW ist hiervon unabhängig.
Außnahmen (z.B. Delmenhorst) bestätigen die Regel.
Gruß
Ingo
Henning Koch
<Kirch...@ambulance.de>:
>> Ist ja auch bestechend: die Feuerwehr ist schon da, entfallen also
>> Personalkosten für den RD und man ist billiger als andere Anbieter. Dumm
>> nur, wenn es dann mal brennt und der RD gerade unterwegs ist ...
>
>...oder - umgekehrt - wenn man den RD mit voller Stärke braucht und es
>gerade brennt.....
>
>Ist ja mein Reden schon seit Jahren: FW und RD sind zwei Paar Stiefel.
>Das Eine hat mit dem Anderen nichts zu tun und gehört getrennt
>organisiert. Dies KANN durchaus bedeuten, daß es eine "weisse" und eine
>"rote" FW gibt, eine Trennung muss aber dennoch sein.
Ack.
>Hier in München gibt´s 10 RTW der BF, die per Definition zur sog.
>"Spitzenabdeckung" eingesetzt werden. Dies bedeutet, daß der BF-RTW nur
>dann ausrückt, wenn kein RTW des regulären RD mehr (in angemessener
>Zeit) verfügbar ist.
was aber auch bedeutet, dass regelmaessig der am naechsten zur
Notfallstelle stehende (BF-)RTW _nicht_ eingesetzt wird, sondern ein
'regulaerer' RTW aus groesserer Entfernung anrueckt....
>Wenn´s gerade mal brennt, gibt´s eben keine Spitzenabdeckung mehr, der dann der BF-RTW geplanter Weise im Zug zum
>Brand ausrückt.
der LZ steht dann ja auch nicht mehr zur Verfuegung....
Henning Koch
<expire...@usenet.th-h.de>:
>> Halt! Es sind zwei verschiedene Dinge, ob eine FW mit HA Kräften RD
>> betreibt, oder bei einem Brand unterbesetzt ausrückt und nicht
>> rechtzeitig Verstärkung anfordert (Wenn es denn so war)
>
>Diese hängen aber dann zusammen, wenn man damit kalkuliert, den
>Brandschutz unterzubesetzen, weil das Personal zugleich Springer auf
>(Zusatz-)Fahrzeugen des RD ist.
damit ist und bleibt aber der Brandschutz unterbesetzt.
Egal ob man das auf diese Art zu verbergen versucht oder nicht.
>> Das Betreiben des RD ist nichts anderes, als wenn es das DRK oder
>> sonstwer macht,
>Das DRK verplant sein RD-Personal nicht gleichzeitig für
>Hausnotrufeinsätze oder Bluttransport - wäre das anders, möchte ich das
>Geschrei mal hören.
IMO ist es regelmaessig der Fall, dass Einheiten des KatS/'erw.RD' zu
Sandiensten eingesetzt werden....
Andreas Plum
Henning Koch wrote:
>
>
> IMO ist es regelmaessig der Fall, dass Einheiten des KatS/'erw.RD' zu
> Sandiensten eingesetzt werden....
>
Weniger die kompletten Einheiten sondern i.A. Teile (sei es personell
oder materiell bzw. auf Fahrzeugebene) von Einheiten des KatS. Wir
hatten schon mehrfach die Diskussion, was denn passiert, wenn parallel
zu einem größeren San.-Dienst (so ca. 100 eingesetzte Helfer) ein Alarm
für den KatS oder ein größeres Schadensereignis eintritt.
Allerdings gibt zumindest der Bund eindeutig den Trägern der
KatS-Einheiten grünes Licht, die ausgegebene Ausstattung für Zwecke der
Organisation zu verwenden (allerdings nur, solange die Nutzbarkeit für
den KatS nicht eingeschränkt wird, womit sich die Katze letzlich wieder
selbst in den Schwanz beißt)
Gruß, Plumi
Hauke Speth
Henning Koch schrieb:
> >Das DRK verplant sein RD-Personal nicht gleichzeitig für
> >Hausnotrufeinsätze oder Bluttransport - wäre das anders, möchte ich das
> >Geschrei mal hören.
>
> IMO ist es regelmaessig der Fall, dass Einheiten des KatS/'erw.RD' zu
> Sandiensten eingesetzt werden....
Gemeint war wohl eher, daß diese Dienste nicht von dem Personal
erledigt werden, die zur selben Zeit planmäßig für den
Regelrettungsdienst in Dienst stehen.
Grüße, Hauke
Henning Koch
<Andrea...@t-online.de>:
>> IMO ist es regelmaessig der Fall, dass Einheiten des KatS/'erw.RD' zu
>> Sandiensten eingesetzt werden....
>>
>
>Weniger die kompletten Einheiten sondern i.A. Teile (sei es personell
>oder materiell bzw. auf Fahrzeugebene) von Einheiten des KatS.
womit dann IMO komplette Einheiten nicht mehr fuer ihre urspruengliche
Aufgabe eingesetzt werden koennen.
>hatten schon mehrfach die Diskussion, was denn passiert, wenn parallel
>zu einem größeren San.-Dienst (so ca. 100 eingesetzte Helfer) ein Alarm
>für den KatS oder ein größeres Schadensereignis eintritt.
Diskussion ist gut.
Stellt Euch einfach mal vor, waehrend einer grossen Grossveranstaltung
im groessten Veranstaltungsobjekt Eurer Stadt stuerzt am anderen Ende
derselben mal ein Luftfahrzeug ab.
wenn man das mal zu Ende gedacht hat, wundert man sich vielleicht auch
nicht mehr sooo sehr darueber, dass die zustaendige Behoerde sich
nicht voellig auf gewisse Einheiten verlassen mag und lieber noch
parallel eigene aufstellt....
>Allerdings gibt zumindest der Bund eindeutig den Trägern der
>KatS-Einheiten grünes Licht, die ausgegebene Ausstattung für Zwecke der
>Organisation zu verwenden (allerdings nur, solange die Nutzbarkeit für
>den KatS nicht eingeschränkt wird, womit sich die Katze letzlich wieder
>selbst in den Schwanz beißt)
ebendt.
Hauke Speth
Gerald Aller schrieb:
> Dann erkläre mir doch bitte mal den Unterschied. Und warum muss die Wache
> denn überhaupt hauptamtlich besetzt sein?
Die NRW-Gesetzgebung verlangt es so -- Mittlere und Große
Kreisangehörige Städte haben ha Personal einzustellen (§13 FSHG).
> >Und 80 TEW ist jawohl ein
> >eindeutiges Kriterium für hauptamtliche Kräfte, oder?
>
> Ja, für zwei hauptamtliche Gerätewarte vielleicht.
Nach NRW-Gesetzgebung aber eben nicht. Das Modell der ha Gerätewarte
ist hier auch unbekannt. Hauptamtliches Personal einer FF hat eine
Ausbildung nach BF-Richtlinien zu absolvieren, die ha Kräfte sind zu
Beamten zu ernennen.
Das sind jedenfalls die Grundlagen. Ob es Sinn macht, ha. Kräfte in
Stärke von weniger als einer Staffel vorzuhalten und diese dann im
ersten Abmarsch alleine rauszuschicken, steht auf einem ganz anderen
Blatt. Im Sinne des §1 FSHG scheint der Träger des Feuerschutzes das
in den betreffenden Fällen als "den örtlichen Verhältnissen
entsprechende leistungsfähig" auszulegen. Allgemeine Mindestregelungen
über vorzuhaltendes ha Personal im Bereich Brandschutz sind mir
jedenfalls nicht bekannt.
> >Zumal ja die HA
> >anscheinend überwiegend RD fahren.
>
> Eben, das ist das Problem: Warum fahren die denn RD wenn sie doch zum
> Löschen da sind? Was ist, wenn die mal gerade ein bisschen retten und es
> brennt? Freiwillige alarmieren? Dann kann man sich die hauptamtlichen
> Feuerwehrleute auch ganz sparen bzw. sie aussschliesslich für den RD
> einsetzen.
Ganz so einfach ist das nicht. Für den RD stehen Regelplanstellen zur
Verfügung, die nicht mit dem Brandschutzpersonal vermischt sind. Etwas
anders kann aber das u. U. im Bereich der Spitzenabdeckung aussehen.
Grüße, Hauke
Hauke Speth
Gerald Aller schrieb:
> In erster Linie wird das wohl in NRW häufig so gehandhabt. Da gibt es kleine
> Wachen, die haben eine Handvoll hauptamtliche Feuerwehrleute mit einem RTW,
> einem KTW und ein paar FW-Fahrzeuge im Stall. Braucht man den
> Rettungsdienst, fährt der RTW, braucht man einen Krankentransport, fährt der
> KTW, braucht man Feuerwehr, schnappt sich jeder ein rotes Auto und brummt
> los (RTW und KTW verwaisen auf der Wache) und wartet an der Einsatzstelle
> auf die Freiwilligen, um überhaupt etwas machen zu können.
Ist das jetzt Dein Eindruck, den Du aus der Diskussion gewonnen hast,
oder kennst Du da konkrete Beispiele? Ganz so einfach ist das nämlich
nun auch nicht.
Grüße, Hauke
Bjorn Robbel
Hans-Jürgen Eul wrote:
>
> Wenn Du den Einsatzbericht gelesen hast, dann weisst Du ja auch, dass die FF erst
> um einiges nach der HA am Einsatzort war.
Mir bringen HA-Kraefte in dieser Anzahl aber an der E-Stelle ueberhaupt
nichts, wenn sie nur in 1/1 oder gar 1/0 rausfahren.
Wie haette denn zB. bitte eine Rettung von Leuten aus der Bahn mittels
Drehleiter erfolgen sollen?
Insofern kann man die HA in einer solchen Konstellation nicht wirklich
als "wirksame Hilfe" (LBKG - RLP) zaehlen.
Eher nur als Erkundung.
Fuer solche Faelle sind eben entsprechende Vorsorgemassnahmen zu
treffen.
Primaere Loesung waere mehr hauptamtliches Personal.
Hmm, wenn ich bei dem Brand zu Schaden gekommen waere wuerde ich
zumindest mal einen Anwalt fragen, inwieweit hier die Stadt als Trraeger
der FW haftbar gemacht werden kann.
Thomas?
Nachdem, was man jetzt so hoert stellt man fest, wie viel Glueck die
Besucher wirklich gehabt haben.
Gruss,
Bjorn
--
Have fun,
Bjorn Robbel GSM: +49-177-2315276
Infoposting: http://www.rz.tu-ilmenau.de/~brobbel/Feuer/Info_den.html
Mankind is naturally evil, society inhibits it.
Andreas Plum
Henning Koch wrote:
>
>
> Stellt Euch einfach mal vor, waehrend einer grossen Grossveranstaltung
> im groessten Veranstaltungsobjekt Eurer Stadt stuerzt am anderen Ende
> derselben mal ein Luftfahrzeug ab.
>
> wenn man das mal zu Ende gedacht hat, wundert man sich vielleicht auch
> nicht mehr sooo sehr darueber, dass die zustaendige Behoerde sich
> nicht voellig auf gewisse Einheiten verlassen mag und lieber noch
> parallel eigene aufstellt....
>
Naja, ich weiß nicht, inwieweit das wirklich sinnvoll ist; im 1.Angriff
würde hier (Du weißt, wo! ;-) ) schließlich die SEG-RD ausrücken,
welche in _keinem_ Fall bei irgendwelchen Großveranstaltungen verplant
wird, und dann, vermutlich mit entsprechender Vorlaufzeit durch die
Führungsebenen, erst der KatS, den man dann immer noch entsprechend
aktivieren kann.
Es gibt natürlich auch gewisse Einheiten (siehe auch die Anerkennung
nach FSHG) des erweiterten KatS, die man wirklich besser nicht
alarmieren sollte. ;-)
Gruß, Plumi
Stefan Mösch
> >Und 80 TEW ist jawohl ein
> >eindeutiges Kriterium für hauptamtliche Kräfte, oder?
>
> Ja, für zwei hauptamtliche Gerätewarte vielleicht.
>
> >Zumal ja die HA
> >anscheinend überwiegend RD fahren.
>
> Eben, das ist das Problem: Warum fahren die denn RD wenn sie doch zum
> Löschen da sind? Was ist, wenn die mal gerade ein bisschen retten und es
> brennt? Freiwillige alarmieren? Dann kann man sich die hauptamtlichen
> Feuerwehrleute auch ganz sparen bzw. sie aussschliesslich für den RD
> einsetzen.
BTW: Ist das quoten in NG`s gleichzusetzen mit schreiben von Leserbriefen ??
Nur so aus beamtentechnischer Sicht........ich könnte jetzt stundenlang
schreiben..
Gruß, Stefan
http://www.maerkischer-kreis.de/archiv_politik/drucksachen_2000/vorlage_3263
38.html
http://www.maerkischer-kreis.de/archiv_politik/downloads_2001/vorlage_326480
.pdf
...wenes interessiert
Hauke Speth
Stefan Mösch wrote:
> > >Und 80 TEW ist jawohl ein
> > >eindeutiges Kriterium für hauptamtliche Kräfte, oder?
> >
> > Ja, für zwei hauptamtliche Gerätewarte vielleicht.
> >
> Nicht 80 EW, sonder 80 TAUSEND EW.
Hatte er bestimmt verstanden. In manchen Bundesländern sieht es halt
alles etwas anders aus.
> BTW: Ist das quoten in NG`s gleichzusetzen mit schreiben von
> Leserbriefen ??
> Nur so aus beamtentechnischer Sicht........ich könnte jetzt
> stundenlang schreiben..
Das Quoten ist sicherlich unproblematisch -- nur beim eigenen Text
könnte es aber evtl. Probleme geben... ;-)
Grüße, Hauke
Andreas Braeutigam
> > > >eindeutiges Kriterium für hauptamtliche Kräfte, oder?
> > >
> > > Ja, für zwei hauptamtliche Gerätewarte vielleicht.
> > >
> > Nicht 80 EW, sonder 80 TAUSEND EW.
>
> Hatte er bestimmt verstanden. In manchen Bundesländern sieht es halt
> alles etwas anders aus.
Wenn wir mal Hessen nehmen, gibt es da offensichtlich aktuell Bestrebungen,
diese Mogelpackungen mit den ha-Gerätewarten abzuschaffen. Kenne da ein
konkretes Beispiel. Natürlich wehren sich die EA mit Händen, Füßen und
allerlei merkwürdigen Argumenten dagegen. Fakt ist jedenfalls: Eine 80
TEW-Stadt rein ehrenamtlich (wohlmöglich noch ohne ha-GW) zu schützen,
dürfte irgendwann Frust bei den Arbeitgebern erzeugen. In dem o.g. Beispiel
wird tagsüber der Einsatzdienst von einer Gruppe "ha-GW (heißen anders)"
gefahren und die FF fährt trotzdem ca. 400 Einsätze/Jahr. Das geht, aber es
ist ein Grenzfall.
Gruß
Andreas
Andreas Braeutigam
> im groessten Veranstaltungsobjekt Eurer Stadt stuerzt am anderen Ende
> derselben mal ein Luftfahrzeug ab.
Wo ist in Euren Breiten das Problem? Haben wir nicht im Ruhrgebiet den
unschätzbaren Vorteil, in wirklich annehmbarer Zeit Gott weiß wie viele
Einheiten jedes beliebigen Fachdienstes aus dem Hut zaubern zu können?
Solange das Denken allerdings strikt an den Stadtgrenzen (bei ganz
fortschrittlichen auch schon mal an der Kreisgrenze!) endet, werden wir den
nicht wirklich effizient nutzen können. ;-)
Gerade im RD haben doch einige Ereignisse (Flughafen D, Schwebebahn,
Phantasialand) gezeigt, dass man in NRW durchaus Hilfe bekommt, wenn man um
Hilfe ruft. Um nicht zusagen, man wird zugeschmissen damit.
Generell stellt sich die ursprüngliche Frage aber schon (nur nicht in
solchen extremen Ballungsgebieten).
Gruß
Andreas
Ingo zum Felde
Henning Koch wrote:
> IMO ist es regelmaessig der Fall, dass Einheiten des KatS/'erw.RD' zu
> Sandiensten eingesetzt werden....
Das wird wohl auch daran liegen, dass es für KatS (San-Betr.)/ "erw. RD"
keine Kostendeckung aus Steuermittel oder von anderen Kostenträgern (z.B.
Krankenkassen) gibt.
In unserer SEG (DRK+JUH gemeinsam) sind noch 5 Bundesfahrzeuge (2x KTW4,
1ATrKW, 2 x Betr. Kombi). An einem GW hat sich der Kreis mit 30TDM
beteidigt, der ELW der dieses Jahr kommt wird allerdings komplett vom Kreis
bezahlt. Bleiben 2xRTW, 1x GW, 1xKTW und ca. 3 MTW die die HiOrg aus eigenen
Mitteln stellen. dazu kommt die Ausbildung zum RS die wir ca. 10 leuten
bezahlt haben.
Natürlich währe es besser wir hätten eine Einheit (Material+Personal) nur
für die Gefahrenabwehr, nur dann soll man es auch bezahlen.
Gruß
Ingo
Sebastian Posner
>
[TUFO gesnippt]
Quote doch bitte nur den Teil des Postings, auf das du dich beziehst.
Danke.
> > > >Löschfahrzeuge, in denen nur der Fahrer sitzt, sind genauso sinnvoll wie
> > > >bspw. RTWs, die der Telefonist an die Einsatzstelle fährt
> > > nein.
> > > Wenn es z.B. ein TLF ist, kann damit die Aufgabe (Wasser zur E-Stelle
> > > karren) weitestgehen erledigt werden.
> > Stimmt. Und mit Dachmonitor kann notfalls sogar ein Löschangriff vorgetrgen
> > werden. Oder so.
> Um einen Dachmonitor einsetzen zu können, muss man aber auch einen haben.
Z.B. bei TLF24/50 ist m.W. ein Dachmonitor nach Norm vorhanden. Und
kleinere TLFs lohnen eh nicht zum Wasserfahren.
Sebastian
--
Erst wenn der letzte Geldschein verbrannt,
der letzte Hunderter erlegt worden ist,
dann werdet ihr merken, dass man mit Filets
nicht koksen kann. [Sprichwort, !indianisch]
Ingo zum Felde
Gerald Aller wrote:
>
> Eine hauptamtliche Feuerwehr macht
> nur dann Sinn, wenn sie auch in Zugstärke vorgehalten wird und auch
> ausrücken kann,
Eine _komplette_ Staffel würde wohl schon als _min. reichen.
das würde aber auch voraussetzen, dass für jeden Einsatz mit DL eine
Verstärkung kommt. Für jeden kritischen Einsatz (ab Wohnungsbrand) sowieso.
Wenn die FW aber nur 2-3 HA FM hat, könne die ja mit einem TLF rausfahren. Die
_leistungsfähige_ FF muß dann aber immer _gleich_ mit alarmiert werden.
Gruß
Ingo
Henning Koch
> >Allgemeine Mindestregelungen
> >über vorzuhaltendes ha Personal im Bereich Brandschutz sind mir
> >jedenfalls nicht bekannt.
>
> Sorry, aber dann sind die Gesetze Mist. Eine hauptamtliche Feuerwehr macht
> nur dann Sinn, wenn sie auch in Zugstärke vorgehalten wird
NAck!
es ist ein sinnvolles Schutzziel zu definieren (bzw. am besten ein
anerkanntes zu uebernehmen), welches dann von HA und EA gemeinsam
erreicht werden muss.
Dann kann fuer den ersten Zugriff auch eine Gruppe oder sogar eine
Staffel sinnvoll sein. Weniger aber IMO im Allgemeinen nicht.
> ausrücken kann, _ohne_ aus dem RD, der ggf. mitbesetzt wird, Leute
> abzuziehen.
Ack, soweit es um den Regel-RD geht.
> Was nützt eine hauptamtlich besetzte Feuerwache, die mit dem
> hauptamtlichen Personmal gerade mal einen Papierkorb löschen kann,
ganz einfach:
sie entlastet die EA-Kraefte von dem ganzen taeglichen Kleinkram, so
dass deren Energie fuer die wirklich wichtigen Einsaetze verbleibt.
> >Ganz so einfach ist das nicht. Für den RD stehen Regelplanstellen zur
> >Verfügung, die nicht mit dem Brandschutzpersonal vermischt sind. Etwas
> >anders kann aber das u. U. im Bereich der Spitzenabdeckung aussehen.
>
> Wo ist der Unterschied? Das Brandschutzpersonal steht nicht zur Verfügung,
> wenn es Spitzen im RD abdeckt, das kann ja wohl nicht der Sinn von
> hauptamtlichen Feuerwehrleuten sein.
das BS-Personal steht auch nicht zur Verfuegung, wenn es gerade
Oelspuren fegt oder Papierkoerbe loescht.
RD-Eisnaetze sind IMO schon wichtig genug, allerdings sollte man den
Begriff der Spitzenabdeckung auf keinen Fall ueberstrapazieren, was
offenbar vielerorts gemacht wird. Zweistellige Einsatzzahlen innerhalb
von 24h sind ja nun beim besten Willen keine Spitzenabdeckung mehr...
Andreas Braeutigam
> nur dann Sinn, wenn sie auch in Zugstärke vorgehalten wird
Nein. Ich behaupte mal für Ereignisse, die Zugstärke (=21 FA) erfordern,
spielen auch die zwei/drei Minuten, die eine EA FF später ausrückt nicht
mehr DIE Rolle.
> Was nützt eine hauptamtlich besetzte Feuerwache, die mit dem
> hauptamtlichen Personmal gerade mal einen Papierkorb löschen kann,
Viel. Weil nämlich nicht für jeden Sch...papierkorb die Ehrenamtlichen vom
Arbeitsplatz (oder vom Sofa) wegmüssen. Die Einsatzhäufigkeit ist das
Hauptargument für solche Einrichtungen. Und die meisten Einsätze sind nunmal
in die Kategorie "klein" einzustufen.
und das
> auch nur dann, wenn sie gerade nicht mit einem Dialysepatienten unterwegs
> ist.
Das ist allerdings völlig richtig!
> Wo ist der Unterschied? Das Brandschutzpersonal steht nicht zur Verfügung,
> wenn es Spitzen im RD abdeckt, das kann ja wohl nicht der Sinn von
> hauptamtlichen Feuerwehrleuten sein.
Ja. Und permament für jede erdenkliche Auslastung gerüstet zu sein, kann
andererseits nicht Sinn eines verantwortungsvollen Umgangs mit Steuergeldern
sein. Die Wahrheit liegt wie immer in der Mitte. Wenn die Spitzenauslastung
immer gleich auftritt (Umfang und Zeit), müssen halt TD-Kräfte oder sonstwas
her.
Gruß
Andreas
Pedro Schaefer
dann glaube ich das dieser jemand keinen Blassen schimmer, was Organisation
einer Feuerwehr mit Rettungsdienst betrifft hatte.
Gruß Pedro
Hauke Speth
Gerald Aller schrieb:
> Sorry, aber dann sind die Gesetze Mist. Eine hauptamtliche Feuerwehr macht
> nur dann Sinn, wenn sie auch in Zugstärke vorgehalten wird und auch
> ausrücken kann, _ohne_ aus dem RD, der ggf. mitbesetzt wird, Leute
> abzuziehen.
Wieso das? Der Sinn einer ha Wache ist es doch, das tägliche
Alltagsgeschäft soweit abzudecken, daß die FF-Kräfte nicht alles
alleine übernehmen müssen. "Täglicher Alltag" bedeutet in den
kreisangehörigen Städten der angesprochenen Größenordnung i. d. R.
Kleineinsätze wie Container, Ölspur, Türöffnung etc., zu denen eine
Staffel locker ausreichend ist. Für größere Sachen kommt dann auch
initial die FF mit dazu -- das passiert dann aber nicht jeden Tag
zweimal.
Wird die Stadt dann größer, dann gehören irgendwann auch die
Rauchentwicklung aus Wohngebäude oder ähnliche Meldungen zum täglichen
Alltag, und somit hat die ha Wache mehr Personal -- das kann bis zur
Zugstärke oder darüber hinaus gehen, wie die Bsp. einiger Großer
Kreisangehöriger Städte aus NRW zeigen. Pauschal zu sagen, daß alles
hauptamtliche unterhalb Zugstärke Unsinn ist, kann ich nicht wirklich
nachvollziehen. Primär stellt sich zunächst die Frage, welches
Einsatzspektrum alltäglich anfällt und nicht mehr alleine von
FF-Kräften geleistet werden kann.
> Was nützt eine hauptamtlich besetzte Feuerwache, die mit dem
> hauptamtlichen Personmal gerade mal einen Papierkorb löschen kann,
Sie verringert das exzessive Einsetzen ehrenamtlicher Einsatzkräfte.
> und das auch nur dann, wenn sie gerade nicht mit einem Dialysepatienten unterwegs
> ist.
Das macht keinen Sinn -- s. meine anderen Postings. Brandschutz- und
RD-Stellen müssen getrennt betrachtet werden, unbenommen der
Personalrotation, die ein FW-betriebener RD ermöglicht. Die Schwächung
des Brandschutzes zugunsten des RD macht nur in Ausnahmefällen zur
Spitzenabdeckung Sinn, und das darf auch nicht überhand nehmen. KTP
durch Brandschutz-Planpersonal machen zu lassen ist induskutabel.
> >Ganz so einfach ist das nicht. Für den RD stehen Regelplanstellen zur
> >Verfügung, die nicht mit dem Brandschutzpersonal vermischt sind. Etwas
> >anders kann aber das u. U. im Bereich der Spitzenabdeckung aussehen.
>
> Wo ist der Unterschied? Das Brandschutzpersonal steht nicht zur Verfügung,
> wenn es Spitzen im RD abdeckt, das kann ja wohl nicht der Sinn von
> hauptamtlichen Feuerwehrleuten sein.
Wir reden hier vielleicht grob gegriffen von 5% der Einsätze. Und für
den Fall, daß das BS-Personal dann längerfristig nicht zur Verfügung
steht, muß dafür Ersatz her (Freischicht, FF-Wachbesetzung o.ä.). So
wird es hier im Umkreis jedenfalls gelöst. Für den Fall, daß das ha
BS-Personal aus welchem Grund auch immer nicht zur Verfügung steht
(Paralleleinsätze bei Feuer gibt es ja auch noch), muß die FF eben
ran. Das wäre dann eben wieder die Situation ohne ha Wache, nur kommt
sie nicht mehr 100-fach im Jahr vor, sondern vielleicht 5 Mal.
Grüße, Hauke
Tim Niklas Mueller
>
> [Nachforderungen...]
>
> Solange das Denken allerdings strikt an den Stadtgrenzen (bei ganz
> fortschrittlichen auch schon mal an der Kreisgrenze!) endet, werden wir den
*meld*schnipps* Jawoll, hier! Gerade heute noch mit dem bei der FW
Witten stationierten AB-EL des Ennepe-Ruhr-Kreises und der zugehörigen
SEG-IuK der FW Witten in Hattingen bei der Entschärfung mehrerer Bomben
assistiert...
--
Gruss, Tim
"Nie hat ein Dichter die Natur so frei ausgelegt,
wie ein Jurist die Wirklichkeit." J. Giraudoux
Tim Niklas Mueller
>
> [Mit AB-EL und SEG-IuK] bei der Entschärfung mehrerer Bomben
> assistiert...
Ähm, natürlich der Führung der FW Hattingen assistiert, nicht dem
Kampfmittelräumdienst...
Tim Niklas Mueller
>
> [Nachforderungen...]
>
> Solange das Denken allerdings strikt an den Stadtgrenzen (bei ganz
> fortschrittlichen auch schon mal an der Kreisgrenze!) endet, werden wir den
*meld*schnipps* Jawoll, hier! Gerade heute noch mit dem bei der FW
Witten stationierten AB-EL des Ennepe-Ruhr-Kreises und der zugehörigen
die Entschärfung mehrerer Bomben assistiert...
Tim Niklas Mueller
>
> > Was nützt eine hauptamtlich besetzte Feuerwache, die mit dem
> > hauptamtlichen Personmal gerade mal einen Papierkorb löschen kann,
>
> Viel. Weil nämlich nicht für jeden Sch...papierkorb die Ehrenamtlichen vom
> Arbeitsplatz (oder vom Sofa) wegmüssen. Die Einsatzhäufigkeit ist das
> Hauptargument für solche Einrichtungen. Und die meisten Einsätze sind nunmal
> in die Kategorie "klein" einzustufen.
*vollunterschreib*
Christoph Brodesser
<Tim.N....@web.de> :
>Auf hauptamtlichen Wachen (i.e. auch Berufsfeuerwehren) ist es oft
>üblich, durch die hauptamtlichen Kräfte in Springerfunktion mehrere
>Fahrzeuge zu besetzen. So ist z.B. in einer mir bekannten Feuerwehr der
>Angriffstrupp des hauptamtlich besetzten TLF16/25 zu bestimmten Zeiten
>gleichzeitig die Besatzung für den KTW. Wenn diese Springerbesatzung
>dann mit dem KTW im Einsatz ist, steht sie logischerweise initial nicht
>mehr für einen Brandeinsatz zur Verfügung.
[x] dies ist die beste Begründung dafür, den Rettungsdienst den
Hilfsorganisationen zu überlassen.
mfg Christoph Brodesser
--
Christoph Brodesser Merschkamp 13 D-48356 Nordwalde
e-Mail: mailto:chri...@brodesser-nordwalde.de
Dringend? dann cc: 01722...@d2mail.de (only subject)
PGP-Sig: 8CA4 0175 EF92 501F 36F7 F78D E6F0 E81B 7CD3 29EB
Christoph Brodesser
Hennin...@studserver.uni-dortmund.de (Henning Koch) :
>IMO ist es regelmaessig der Fall, dass Einheiten des KatS/'erw.RD' zu
>Sandiensten eingesetzt werden....
... und nicht zuletzt aus diesem Grund sieht z.B. das DRK in
Westfalen-Lippe - in Übereinstimmung mit dem Innenministerium - eine
personelle Dreifachbesetzung seiner Einsatzeinheiten vor. Außerdem
legt der Mustervertrag für Sanitätswachdienste fest, dass mit der
Notwendigkeit sog. "Dienste höherer Art" (vgl. § 627 BGB) der
Sanitätswachdienst abgebrochen wird. "Dienste höherer Art" sind hier
insbesondere Einsätze in der Gefahrenabwehr aufgrund Anforderung durch
die Leitstelle (sh. § 19 nrw. FSHG).
Wie gesagt - vorstehende Aussage trifft zu für das DRK in
Westfalen-Lippe. Für andere Bundesländer kann ich nicht sprechen.
Pedro Schaefer
"Christoph Brodesser" <christoph...@onlinehome.de> schrieb im
Newsbeitrag news:9dbtsr$9kv$2...@news.online.de...
> Am Sun, 06 May 2001 20:54:18 +0200 schrieb Tim Niklas Mueller
> <Tim.N....@web.de> :
>
> >Auf hauptamtlichen Wachen (i.e. auch Berufsfeuerwehren) ist es oft
> >üblich, durch die hauptamtlichen Kräfte in Springerfunktion mehrere
> >Fahrzeuge zu besetzen. So ist z.B. in einer mir bekannten Feuerwehr der
> >Angriffstrupp des hauptamtlich besetzten TLF16/25 zu bestimmten Zeiten
> >gleichzeitig die Besatzung für den KTW. Wenn diese Springerbesatzung
> >dann mit dem KTW im Einsatz ist, steht sie logischerweise initial nicht
> >mehr für einen Brandeinsatz zur Verfügung.
>
> [x] dies ist die beste Begründung dafür, den Rettungsdienst den
> Hilfsorganisationen zu überlassen.
[x] na dann gute Nacht
Tim Niklas Mueller
>
> > [Brandschutz<->Rettungsdienst: Springerbesatzung]
>
> [x] dies ist die beste Begründung dafür, den Rettungsdienst den
> Hilfsorganisationen zu überlassen.
...und damit der städtischen Feuerwehr die Stellen zu kürzen, denn auch
darum geht es immer, wenn solche Besetzungen geplant werden (wie auch
bei besetzten Funkzentralen unterhalb der Leitstellenebene).
Thorsten Hermes
Thomas Hochstein <expire...@usenet.th-h.de> schrieb:
>> Halt! Es sind zwei verschiedene Dinge, ob eine FW mit HA Kräften RD
>> betreibt, oder bei einem Brand unterbesetzt ausrückt und nicht
>> rechtzeitig Verstärkung anfordert (Wenn es denn so war)
>
>Diese hängen aber dann zusammen, wenn man damit kalkuliert, den
>Brandschutz unterzubesetzen, weil das Personal zugleich Springer auf
>(Zusatz-)Fahrzeugen des RD ist.
Würde man allerdings den Rettungsdienst an die HOs abgeben würden mit
grösster Wahrscheinlichkeit die HA Stellen bei der FW so
zusammengestrichen, dass es wieder auf das Selbe herauskäme.
Gruss
--
Thorsten Hermes
FFW Schwetzingen http://mitglied.tripod.de/FF_Schwetzingen/
"Firefighting is a hard job, but someone has to do it"
Ingo zum Felde
Tim Niklas Mueller wrote:
> (wie auch
> bei besetzten Funkzentralen unterhalb der Leitstellenebene).
wozu braucht man ständig besetzte Funkzentralen unterhalb der
Leitstellenebene ??
Ungläubig
Ingo
Ingo zum Felde
Pedro Schaefer wrote:
>
> > [x] dies ist die beste Begründung dafür, den Rettungsdienst den
> > Hilfsorganisationen zu überlassen.
>
> [x] na dann gute Nacht
Gibt es für diese qualifizierte Bemerkung auch eine Begründung?
Gruß
Ingo
Hans-Jürgen Eul
Sebastian Posner schrieb:
> Hans-Jürgen Eul wrote:
> >
> [TUFO gesnippt]
>
> Quote doch bitte nur den Teil des Postings, auf das du dich beziehst.
> Danke.
>
> > > > >Löschfahrzeuge, in denen nur der Fahrer sitzt, sind genauso sinnvoll wie
> > > > >bspw. RTWs, die der Telefonist an die Einsatzstelle fährt
> > > > nein.
> > > > Wenn es z.B. ein TLF ist, kann damit die Aufgabe (Wasser zur E-Stelle
> > > > karren) weitestgehen erledigt werden.
> > > Stimmt. Und mit Dachmonitor kann notfalls sogar ein Löschangriff vorgetrgen
> > > werden. Oder so.
> > Um einen Dachmonitor einsetzen zu können, muss man aber auch einen haben.
>
> Z.B. bei TLF24/50 ist m.W. ein Dachmonitor nach Norm vorhanden. Und
> kleinere TLFs lohnen eh nicht zum Wasserfahren.
Haben wir aber in Brühl aber nicht.
#
Hans-Jürgen Eul
Ingo zum Felde schrieb:
Da kann ich Pedro nur zustimmen. Begründung: Mangelnde Ausbildung und
Motivation der Zivis, die ja zum grossen Teil von Hilfsorganisationen
eingesetzt werden. Jedenfalls hier in Erftkreis
>
>
> Gruß
> Ingo
Hauke Speth
Hans-Jürgen Eul schrieb:
> > > > [x] dies ist die beste Begründung dafür, den Rettungsdienst den
> > > > Hilfsorganisationen zu überlassen.
> > >
> > > [x] na dann gute Nacht
> >
> > Gibt es für diese qualifizierte Bemerkung auch eine Begründung?
>
> Da kann ich Pedro nur zustimmen. Begründung: Mangelnde Ausbildung und
> Motivation der Zivis, die ja zum grossen Teil von Hilfsorganisationen
> eingesetzt werden. Jedenfalls hier in Erftkreis
Dann läuft was falsch. Planpersonal im Rettungsdienst ist i. d. R.
hauptamtliches Personal, da ja eben auch zur Durchführung des RD
entsprechende Stellen finanziert werden. Hier in AC sind die HiOrgs am
regulären RD, der größtenteils von der FW durchgeführt wird, beteiligt
und haben dafür auch Vollzeitkräfte. Das ist an sich auch sonst die
Regel.
Grüße, Hauke
Ingo zum Felde
Hans-Jürgen Eul wrote:
> > > > [x] dies ist die beste Begründung dafür, den Rettungsdienst den
> > > > Hilfsorganisationen zu überlassen.
> Da kann ich Pedro nur zustimmen. Begründung: Mangelnde Ausbildung und
> Motivation der Zivis, die ja zum grossen Teil von Hilfsorganisationen
> eingesetzt werden. Jedenfalls hier in Erftkreis
Wenn die Zivi´s RS sind sollte diese ausreichend sein, jedenfalls wird
die geseztliche Vorgabe in NRW erfüllt. Über die Motivation der FM der
BF-Hamburg im RD möchte ich jetzt hier lieber nicht sprechen.
Der RA einer HiOrg weiß eben wofür er eingestellt wird: RD+ qual. KTP.
Wenn die HiOrg den RD betreiben steigt übrigens auch die Qualifikation
der SEG (Durch Mitwirkung von RD-Erfahrenen SanH, RH, RS und RA).
Wenn regelmäßig 2 RA auf einem RTW sitzen sollten ( dies schließe ich aus
"mangelde Ausbildung") frage ich mich was die angehenden RA während ihrer
Ausbildung tun dürfen:
a) 3 Mann/Frau =>teuer
b) KTP => wohl nicht ganz Sinn der Sache.
Gruß
Ingo
Hauke Speth
Tim Niklas Mueller schrieb:
> > > [Brandschutz<->Rettungsdienst: Springerbesatzung]
> >
> > [x] dies ist die beste Begründung dafür, den Rettungsdienst den
> > Hilfsorganisationen zu überlassen.
>
> ...und damit der städtischen Feuerwehr die Stellen zu kürzen, denn auch
> darum geht es immer, wenn solche Besetzungen geplant werden (wie auch
> bei besetzten Funkzentralen unterhalb der Leitstellenebene).
* Wenn der RD von der FW an HiOrgs abgegeben wird, dann stehen genau
die Stellen nicht mehr zur verfügung, die den RD gemacht haben -- also
z. B. die zwei Mann, die den RTW stets besetzt hatten. Die Anzahl der
Stellen für das Brandschutzpersonal wird dadurch nicht berührt.
* Was hat das mit den Zentralen zu tun? a) braucht die kein Mensch
wirklich, sprich es gibt keinen wirklichen Grund, der gegen eine
einzige Kreisleitstelle spricht, und b) sitzt dort doch sogar ständig
schon zusätzliches Personal rum, daß eben durch die Zentralistenarbeit
gebunden ist und sonst mit rausfahren könnte. Ich halte es nicht für
sinnvoll, z. B. bei einer hauptamtlichen Stärke von 1/5 beim
Brandschutz davon auch noch einen Mann ständig auf der Zentrale
verplanen zu müssen...
Grüße, Hauke
Ingo zum Felde
Sebastian Posner wrote:
> Z.B. bei TLF24/50 i.... Und
> kleinere TLFs lohnen eh nicht zum Wasserfahren.
>
Darf ich dann als Laie fragen, wozu man dann die ganzen anderen TLFbraucht?
Bei uns im LK gibt es _kein_ TLF 24/50 sondern nur TLF 16/25(viele), 8/18(einige)
und 16/24(eins?)
Oder sollte man in Wald und Heide kein Wasser fahren müssen?
Gruß
Ingo
Hauke Speth
Ingo zum Felde schrieb:
> > Z.B. bei TLF24/50 i.... Und
> > kleinere TLFs lohnen eh nicht zum Wasserfahren.
>
> Darf ich dann als Laie fragen, wozu man dann die ganzen anderen TLFbraucht?
> Bei uns im LK gibt es _kein_ TLF 24/50 sondern
24/50 wäre das Fahrzeug der Wahl, wenn viel Wasser gefordert ist und
der Untergrund weitgehend befestigt ist.
> nur TLF 16/25(viele),
Taugt nichts, zumindest im Normzustand: Sinnvoller universeller
Ersteinsatz ist damit unmöglich, und zum Wassertransport braucht man
keine Staffel. Daher werden die meisten solchen TLFs in Richtung eines
LF16/12 ausgestattet -- das kann man dann aber lieber direkt kaufen,
und der Verwendungszweck hat mit dem aus der DIN dann nicht mehr viel
gemein. Siehe dazu die vielen Diskussionen über das Auto hier oder auf
news.feuerwehrmann.de...
> 8/18(einige)
Nicht mehr genormt, sterben daher aus.
> und 16/24(eins?)
Vernünftiges und rel. leichtes Fahrzeug zum Wassertransport -- mehr
Personal als einen Trupp braucht man dafür ja auch nicht.
> Oder sollte man in Wald und Heide kein Wasser fahren müssen?
Doch, klar: Für Wald und Heide wären 16/24-Tr gut.
Grüße, Hauke
Ingo zum Felde
Hauke Speth wrote:
> > 8/18(einige)
>
> Nicht mehr genormt, sterben daher aus.
soweit ich weis ist in Niedersachsen wieder alles anders, hier gibt es Fahrzeuge
nach "Technischer Weisung" z.B. LF8 (ohne Wasser), TLF 8/18W,??
Über den (finanziellen) Sinn Fahrzeuge "extra" für ein Bundesland zu haben möchte
ich mich hier lieber nicht äußern.
Gruß
Ingo
Hauke Speth
Ingo zum Felde schrieb:
> > > 8/18(einige)
> >
> > Nicht mehr genormt, sterben daher aus.
>
> soweit ich weis ist in Niedersachsen wieder alles anders, hier gibt es Fahrzeuge
> nach "Technischer Weisung" z.B. LF8 (ohne Wasser), TLF 8/18W,??
Stimmt -- Nds ist anders als die anderen...
Grüße, Hauke
Tim Niklas Mueller
>
> * Wenn der RD von der FW an HiOrgs abgegeben wird, dann stehen genau
> die Stellen nicht mehr zur verfügung, die den RD gemacht haben -- also
> z. B. die zwei Mann, die den RTW stets besetzt hatten. Die Anzahl der
> Stellen für das Brandschutzpersonal wird dadurch nicht berührt.
Naja, wie man's nimmt. Bei Ausfahrt der ha Wache mit TLF/LF und RTW
stehen die beiden FM(SB) vom RTW, solange sie nicht originär eingesetzt
sind, z.B. für das Erstellen einer Wasserversorgung etc. zur Verfügung.
Außerdem können diese, falls es hart auf hart kommt und Verstärkung in
absehbarer Zeit nicht erscheint, schnell einen Rettungstrupp stellen,
was entfiele, wenn der RD durch HiOrgen besetzt wäre.
Weiterhin bleiben durch die rotierende Tätigkeit im RD die FWler fit in
diesem Bereich, was die konsequente Fortsetzung der RS-Ausbildung wären
des B1-Lehrgangs darstellt.
Nichtsdestotrotz ist natürlich ein Mehr an _reinem_ Brandschutzpersonal
wünschenswert!
> * Was hat das mit den Zentralen zu tun? a) braucht die kein Mensch
> wirklich, sprich es gibt keinen wirklichen Grund, der gegen eine
> einzige Kreisleitstelle spricht, und b) sitzt dort doch sogar ständig
Da stimme ich Dir zu, auch wenn in einem Posting des
Phantasialand-Threads auf news.fm.de durchaus eine Begründung für diese
Zentralen gegeben wurde (wenn auch keine personaltechnisch oder
ökonomisch sinnvolle).
> schon zusätzliches Personal rum, daß eben durch die Zentralistenarbeit
> gebunden ist und sonst mit rausfahren könnte. Ich halte es nicht für
Was ich zum Ausdruck bringen wollte war, daß mit der Besetzung einer
Funkzentrale wieder eine bestimmte Stellenzahl begründet wird, die ohne
diese wohl meistens entfiele und das Personal dann eben auch nicht für
den Abmarsch zur Verfügung stehen würde.
> sinnvoll, z. B. bei einer hauptamtlichen Stärke von 1/5 beim
> Brandschutz davon auch noch einen Mann ständig auf der Zentrale
> verplanen zu müssen...
Wie gesagt, Stellenpolitik...
Tim Niklas Mueller
>
> wozu braucht man ständig besetzte Funkzentralen unterhalb der
> Leitstellenebene ??
Wurde in einsatz @ news.fm.de im Bereich der Diskussion um den Einsatz
im Phantaland schon kurz diskutiert, vom ökonomischen Standpunkt her
betrachtet, kann ich diese natürlich auch nicht gutheißen.
Hauke Speth
Tim Niklas Mueller schrieb:
> > * Wenn der RD von der FW an HiOrgs abgegeben wird, dann stehen genau
> > die Stellen nicht mehr zur verfügung, die den RD gemacht haben -- also
> > z. B. die zwei Mann, die den RTW stets besetzt hatten. Die Anzahl der
> > Stellen für das Brandschutzpersonal wird dadurch nicht berührt.
>
> Naja, wie man's nimmt. Bei Ausfahrt der ha Wache mit TLF/LF und RTW
> stehen die beiden FM(SB) vom RTW, solange sie nicht originär eingesetzt
> sind, z.B. für das Erstellen einer Wasserversorgung etc. zur Verfügung.
Da sind wir aber doch genau beim Problem: Aus RD-Mitteln bezahltes
Personal und an sich ausschließlich für den RD vorgesehenes Personal
wird dabei im Brandschutzbereich scheinbar generell eingeplant. Das
ist an sich nicht im Sinne der Sache.
> Außerdem können diese, falls es hart auf hart kommt und Verstärkung in
> absehbarer Zeit nicht erscheint, schnell einen Rettungstrupp stellen,
> was entfiele, wenn der RD durch HiOrgen besetzt wäre.
Klar -- das ist dann aber eine Ausnahmesituation.
> Weiterhin bleiben durch die rotierende Tätigkeit im RD die FWler fit in
> diesem Bereich, was die konsequente Fortsetzung der RS-Ausbildung wären
> des B1-Lehrgangs darstellt.
Das stimmt zwar, hat aber mit der Besetzung der Funktionsstellen doch
nichts zu tun. Wichtig ist nur, daß die zwei Mann, die auf dem RTW
eingeteilt sind, eben auch für den RD zur verfügung stehen. Daß sie im
Notfall sinnvolle Unterstützung im Brandschutz leisten können, ist
klar -- aber das darf ja nicht zur Regel werden.
> Nichtsdestotrotz ist natürlich ein Mehr an _reinem_ Brandschutzpersonal
> wünschenswert!
Ich sehe es einfach als Problem an, wenn das Regel-RD-Personal
generell für Brandschutzaufgaben miteingesetzt wird/werden muß -- dann
ist die Brandschutzsparte einfach zu schwach besetzt.
> > * Was hat das mit den Zentralen zu tun? a) braucht die kein Mensch
> > wirklich, sprich es gibt keinen wirklichen Grund, der gegen eine
> > einzige Kreisleitstelle spricht, und b) sitzt dort doch sogar ständig
>
> Da stimme ich Dir zu, auch wenn in einem Posting des
> Phantasialand-Threads auf news.fm.de durchaus eine Begründung für diese
> Zentralen gegeben wurde (wenn auch keine personaltechnisch oder
> ökonomisch sinnvolle).
Die Argumentationen "Ortskenntnis", "kurze Dienstwege" etc. hört man
immer wieder, lassen sich bei genauer Betrachtung aber einfach nicht
halten.
> > schon zusätzliches Personal rum, daß eben durch die Zentralistenarbeit
> > gebunden ist und sonst mit rausfahren könnte. Ich halte es nicht für
>
> Was ich zum Ausdruck bringen wollte war, daß mit der Besetzung einer
> Funkzentrale wieder eine bestimmte Stellenzahl begründet wird, die ohne
> diese wohl meistens entfiele und das Personal dann eben auch nicht für
> den Abmarsch zur Verfügung stehen würde.
Gut -- was nützt einem die um 1 mann höhere Tagesstellenzahl aber
dann, wenn man den Zentralisten eh nicht anders einsetzen kann...?
Grüße, Hauke
Hans-Jürgen Eul
Hauke Speth schrieb:
Theoretisch und aus der Ferne betrachtet stimme ich Dir zu. In der Praxis
sieht die Sache aber schon ganz anders aus. Da gibts genug Beispiele in
unserem Kreis. Ausserdem müsste die Leitstelle ihr Personal aufstocken. Wo
kommt das her? Aus den einzelnen Wachen, da dort die Leute mit der geeigneten
Qualifikation sitzen, womit dieser Mann ebenfalls nicht mehr für den FS zur
Verfügung steht. Ausserdem würden sich die ortsansässigen Unternehmen weigern
die Standleitungen ihrer BMAs
auf die Leistelle zu legen, da das mit einem enormen Kostenaufwand verbunden
wäre.(KLS ca 40 KM entfernt)
Pedro Schaefer
ja die gibt es und zwar die Realität die so aussieht das Hilfsorganisationen
auch schauen wo sie Kosten einsparen können. Und das mit Hilfe von
Ehrenamtlichen geschieht, meistens am Wochenende werden dort RTW`s damit
besetzt. Ich möchte das Ehrenamt im Gottes Namen nicht schlecht machen ohne
sähe es bestimmt schlecht aus in manchen bereichen, es gibt auch mit
sicherheit Ehrenamtliche die ihren Job im RD sehr gut erledigen. Wenn ich
mir aber die Ehrenamtlichen Sanis z.b in unserem Stadtgebiet anschaue dann
muß ich mich manchmal fragen wo das noch enden soll. Wie gesagt das kann
woanders ganz anders aussehen, ich kenne es halt anhand meines beispieles
und denke wenn eine Hilfsorganisation den Rettungsdienst durchführt dann
auch mit allen Konsequenzen.
Gruß
Pedro
Bjorn Robbel
Tim Niklas Mueller schrieb:
>
> Christoph Brodesser wrote:
> >
> > > [Brandschutz<->Rettungsdienst: Springerbesatzung]
> >
> > [x] dies ist die beste Begründung dafür, den Rettungsdienst den
> > Hilfsorganisationen zu überlassen.
>
> ...und damit der städtischen Feuerwehr die Stellen zu kürzen, denn auch
> darum geht es immer, wenn solche Besetzungen geplant werden (wie auch
> bei besetzten Funkzentralen unterhalb der Leitstellenebene).
Moment.
Feuerwehr ist Aufgabe der Gemeinde, die den Brandschutz sicherzustellen
hat.
Es ist IMHO unzulaessig den Bereich FW und den Bereich RD so miteinander
zu verquicken, da verschiedene Kostentraeger.
WEnn die FW von heute auf morgen keinen RD mehr fahren wuerde muesste
eben die Stadt das nowtwendige Personal komplett bezahlen und sich nicht
querfinanzieren lassen.
IMHO ist das auch der einzig richtige WEg.
Mit meinem Krankenkassenbeitrag habe ich naemlich eigentlich keine Lust
fuer den Brandschutz der Stadt xy aufzukommen.
Gruss,
Bjorn
Ingo zum Felde
Hans-Jürgen Eul wrote:
> [Funkzentralen]
> . Ausserdem müsste die Leitstelle ihr Personal aufstocken.
Sicher? in "Notfall und Rettungsmedizin" war jüngst ein Artikel in dem
Dargestellt wurde dass eine RLST (FW+RD) so ca. 1.5 Disponenten bei 250000
Einwohnern braucht.
Wie viele Disponenten/Zentralisten gibt es bei euch im Kreis?
> Ausserdem würden sich die ortsansässigen Unternehmen weigern
> die Standleitungen ihrer BMAs
> auf die Leistelle zu legen, da das mit einem enormen Kostenaufwand verbunden
> wäre.(KLS ca 40 KM entfernt)
Wer sagt denn so etwas? 1 Standleitung von der alten Zentrale (jetzt BMA
Sammelstelle) zur Leitstelle tut es auch.
Gruß
Ingo
Ingo zum Felde
Pedro Schaefer wrote:
> Hallo,
> ja die gibt es und zwar die Realität die so aussieht das Hilfsorganisationen
> auch schauen wo sie Kosten einsparen können.
Das machen auch die Städte, ggf. etwas mehr auf Kosten des Brandschutzes wie der
thread zeigt.
> Und das mit Hilfe von
> Ehrenamtlichen geschieht, meistens am Wochenende werden dort RTW`s damit
> besetzt. Ich möchte das Ehrenamt im Gottes Namen nicht schlecht machen ohne
> sähe es bestimmt schlecht aus in manchen bereichen, es gibt auch mit
> sicherheit Ehrenamtliche die ihren Job im RD sehr gut erledigen.
Für alle Beschäftigungsformen im RD gilt die gleiche Qualifikation und die
gleiche Fortbildungspflicht.
Aber mit dieser Argumentation sollte mann eine FW die nicht min 50-150 Einsätze
im Jahr hat auflösen, da die Einsatzerfahrung zu gering ist.
> Wenn ich
> mir aber die Ehrenamtlichen Sanis z.b in unserem Stadtgebiet anschaue dann
> muß ich mich manchmal fragen wo das noch enden soll.
Was für ea. Sanis ? San A oder RA oder etwas dazwischen?
Haben die auch (als SanA, B, C) die Möglichkeit im RD mitzufahren? Machen die
als RH; RS; RA ggf. nur Krankentransport? Wie kann man dann erwarten das solche
Helfer bei Notfällen immer perfekt sind?
Aus meiner Sicht müsste mann Rettungswachen, SEG und KatS (San Dienst) immer
geschlossen vergeben, oder wenigstens dafür sorgen dass die Helfer regelmäßig im
RD eingesetzt werden können.
Dies ist natürlich auch nicht gegeben, wenn der ha. HiOrg RD die Helfer der
Bereitschaften nicht "mitnimmt".
In der Konsequenz heißt ein FW-RD auch ein FW-San KatS, womit wir beim
allwissenden ea. Helfer sind, der alles genauso gut kann wie eine Vollzeitkraft.
Gruß
Ingo
Thomas Hochstein
>>> [x] na dann gute Nacht
>> Gibt es für diese qualifizierte Bemerkung auch eine Begründung?
>
> Da kann ich Pedro nur zustimmen. Begründung: Mangelnde Ausbildung und
> Motivation der Zivis, die ja zum grossen Teil von Hilfsorganisationen
> eingesetzt werden. Jedenfalls hier in Erftkreis
Naja, dann setzen wir dir mangelnde Ausbildung und Motivation von
kommunalen Beamten dagegen und sind dann soweit wie zuvor. ;-)
-thh
--
Thomas Hochstein * t...@mail.th-h.de * http://www.th-h.de/
Johanniter-Unfall-Hilfe e.V. - RV Weinstraße * http://www.juh-nw.de/
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