Weisungsbefugnisse Polizei/Rettungsdienst/Feuerwehr
Rouven M. Siegler
Nach dem Sturm, der heute Nachmittag über uns hinweg gefegt ist, hoffe
ich, daß Ihr alles gut hinter Euch gebracht habt.
Allerdings hatte ich heute ein Erlebnis, das mich zum Nachdenken
gebracht hat.
Wir waren vom DRK auf einer Bewegungsfahrt unterwegs und kamen bei einer
Überlandfahrt durch einen Wald, in dem ca. 20 - 30 große Bäume auf die
Straße gestürzt waren und die Fahrbahn komplett blockiert haben.
Da wir mit zwei KTW´s unterwegs waren, fuhr ein KTW zur Kreuzung zurück
uns sperrte die Straße nach telefonischer Rücksprache mit der Polizei
ab, während die anderen die Schadenstelle nach evtl. eingeschlossenen
Fahrzeugen oder Personen abgesucht haben. Es war auch schon mal jemand
da, denn die Bäume waren zum Teil schon mit Motorsägen bearbeitet. Die
Arbeiten im Wald wurden wahrscheinlich wegen dem Sturm abgebrochen.
10 Minuten später kam ein Polizist vorbei und begutachtete die Sachlage
kurz. Er meinte dann, er müsse zu einem Folgeeinsatz. Ich solle die
Straße sperren bis die Straßenwacht eintrifft.
Wie gesagt so getan. Nur kam niemand und ich fuhr auf Anweisung meines
Kollegen wieder zur Schadenstelle zurück, weil sich die Feuerwehr von
der unteren Seite der Schadenstelle zu uns hochgearbeitet hatte (waren
bei unserer Überprüfung, ob noch ein Fahrzeug beteiligt ist noch nicht
da). Dieser fragte uns was wir hier machen würden. Wir sagten, wir
sperren die Straße von oben her ab, weil keinerlei Absperrmassnahmen
seitens Polizei, Feuerwehr oder Straßenmeisterei getroffen wurden.
Darauf sagte er, wir sollen gehen, wir würden nicht gebraucht. Sie
hätten alles im Griff. Daraufhin verliessen wir die Schadenstelle.
Nun stelle ich mir die folgende Fragen:
- Wer hat wem Weisungsbefugnis?
- Wer haftet für einen Schaden, der durch diese ungenügende Absperrung
(nämlich gar keine!) entsteht? Wir, die als erstes Abgesperrt haben? Die
Feuerwehr, weil ein Kollege meinte wir würden nicht benötigt?
Die Straßenmeisterei?
Würde mich brennend interessieren, wie Ihr die Sache seht!
Also, auf ein reges Mailgetummel :-))))
Gruß
Rouven
Sani beim DRK
Sascha Wostmann
> Nun stelle ich mir die folgende Fragen:
> - Wer hat wem Weisungsbefugnis?
> - Wer haftet für einen Schaden, der durch diese ungenügende Absperrung
> (nämlich gar keine!) entsteht? Wir, die als erstes Abgesperrt haben? Die
> Feuerwehr, weil ein Kollege meinte wir würden nicht benötigt?
> Die Straßenmeisterei?
> Würde mich brennend interessieren, wie Ihr die Sache seht!
ich würde sagen ("aus dem Bach heraus"), wenn die Feuerwehr die
Einsatzstelle übernimmt, dann ist sie auch für Absperrmaßnahmen
zuständig. Schließlich sind es dann auch deren Leute, die da auf der
Straße rumhüpfen. Und bei TH-Einsätzen ist auch klar geregelt, wer
absperrt, nämlich der WT.
War denn die Straße zu dem Zeitpunkt noch immer unpassierbar oder war
sie inzwischen soweit geräumt, daß zumindest einspurig vorbeigefahren
werden konnte?
Auf jeden Fall hättet Ihr bei der Abfahrt über Funk durchgeben sollen,
daß Ihr die Einsatzstelle an die FW übergeben habt, dann seid Ihr
raus.
Sascha
--
s...@gmx.de Swedish vor Angefangene und Fortgesrittene (von www.swr3.de):
deutsch schwedisch
Altenheim Alde Halde
Sex nach Ehekrach Versöhne Stöhne
Rouven M. Siegler
> War denn die Straße zu dem Zeitpunkt noch immer unpassierbar oder war
> sie inzwischen soweit geräumt, daß zumindest einspurig vorbeigefahren
> werden konnte?
>
unpassierbar!
> Auf jeden Fall hättet Ihr bei der Abfahrt über Funk durchgeben sollen,
> daß Ihr die Einsatzstelle an die FW übergeben habt, dann seid Ihr
> raus.
>
Bei Polizei telefonisch abgemeldet!
>
> Sascha
Jens Dalitz
..
> Wie gesagt so getan. Nur kam niemand und ich fuhr auf Anweisung meines
> Kollegen wieder zur Schadenstelle zurück,
> Darauf sagte er, wir sollen gehen, wir würden nicht gebraucht. Sie
> hätten alles im Griff. Daraufhin verliessen wir die Schadenstelle.
Also erstmal:
Wenn er das wirklich in diesem Ton gesagt hat war es wohl ein wenig
daneben.
Wenn ich mir aber Deine Schilderung durchlese, frage ich mich, ob er Dir
die
Anweisung gegeben hat, die Einsatzstelle (an der Du ja wohl warst) zu
verlassen
(keine unnoetigen Personen im Gefahrenbereich) oder ob er wirklich
wollte, dass
Du die Absicherung der Strasse an der Kreuzung aufheben und ganz
verschwinden sollst.
Gruss _Jens_
Harald Sass
--
mfG
Harald Sass
http://www.sass-online.de
Daniel Wladow <Dan...@wladow.de> schrieb in im Newsbeitrag:
847cmf$fmtk$1...@fu-berlin.de...
> Hallo Rouven...
>
> ich persönlich finde es sehr interessant das die Polizei euch "angewiesen"
> oder auch "beauftragt" hat die Straße abuzsperren. So etwas ist
> ausschließlich Aufgabe der Polizei, und soviel ich weiß darf so etwas i.
d.
> R. auch nicht deligiert werden.
Wahrscheinlich sollten sie ja auch nicht "absperren", sondern "absichern".
Ist ein erheblicher rechtlicher Unterschied,
auch wenn es in diesem Fall das gleiche war (die Verkehrsteilnemer höflich
darauf hinweisen, daß es nicht mehr weitergeht. Der Unterschied: wenn er
weiter will, darf er (und alle anderen lachen, wenn er wieder zurückkommt)).
Evtl. habt ihr bei solch einer Maßnaheme gar
> keinen Versicherungsschutz. So übel das klingen mag, aber die Versicherung
> könnte sich dahinter verstecken, daß ihr für eine solche Aufgabe gar nicht
> ausgebildet seid. Es könnte also Probleme geben.
Njet, siehe oben. Ein DRK Mitglied ist immer versichert, wenn er etwas
dienstliches tut. Und mit einem Dienstfahrzeug eine Gefahrenstelle
abzusichern, ist dienstlich.
--
mfG
Harald Sass
LuZoeller
schreibt:
>ich persönlich finde es sehr interessant das die Polizei euch "angewiesen"
>oder auch "beauftragt" hat die Straße abuzsperren. So etwas ist
>ausschließlich Aufgabe der Polizei, und soviel ich weiß darf so etwas i. d.
>R. auch nicht deligiert werden. Evtl. habt ihr bei solch einer Maßnaheme gar
>keinen Versicherungsschutz. So übel das klingen mag, aber die Versicherung
>
...auch nicht bei Kat-Alarm (wurde gestern bei uns ausgelöst) ??
Gruß Lutz
Lutz Zöller, Ettlingen ****** e-mail: Lutz.Z...@gmx.de
Jens Dalitz
..
> ich persönlich finde es sehr interessant das die Polizei euch "angewiesen"
> oder auch "beauftragt" hat die Straße abuzsperren. So etwas ist
> ausschließlich Aufgabe der Polizei, und soviel ich weiß darf so etwas i. d.
> R. auch nicht deligiert werden.
Natuerlich darf die Pol sowas anweisen.
Offensichtlich hatte sie ja keine eigenen Kraefte mehr zur Verfuegung
und die KTWs waren vor Ort.
> Evtl. habt ihr bei solch einer Maßnaheme gar
> keinen Versicherungsschutz. So übel das klingen mag, aber die Versicherung
> könnte sich dahinter verstecken, daß ihr für eine solche Aufgabe gar nicht
> ausgebildet seid. Es könnte also Probleme geben.
Welche Ausbildung braucht man um einen KTW mit Blaulicht und Warnblinker
auf
die Strasse zu stellen ? Gibte es einen Lehrgang, wie man ein
Warndreieck richtig aufstellt ?
> Schließlich kann solch ein Baum auch noch
> einmal plötzlich auf ein Feuerwehr-Fahrzeug oder einen Feuerwehr-Kameraden
> stürzen. Wenn ihr in dem Fall schon weg wärt.....
Dann wird sicher ein wenig mehr noetig sein als ein KTW.
Ich denke, die FW wollte sie lediglich aus dem direkten Gefahrenbereich
haben.
Die Strassensperrung aufzuheben waer wohl ein wenig - sagen wir mal-
"unlogisch"
gewesen. Allerdings ist die hin und wieder vorkommende
"Weg-da-das-is-mein-Feuer-Mentalitaet"
auch nicht auszuschliessen.
Gruss _Jens_
Christoph Brodesser
<Dan...@wladow.de> in <847cmf$fmtk$1...@fu-berlin.de>:
>Hallo Rouven...
>
>ich persönlich finde es sehr interessant das die Polizei euch "angewiesen"
>oder auch "beauftragt" hat die Straße abuzsperren. So etwas ist
>ausschließlich Aufgabe der Polizei, und soviel ich weiß darf so etwas i. d.
>R. auch nicht deligiert werden.
Das Absichern einer Einsatzstelle - und um das handelt es sich hier -
gehört mit zu den Aufgaben aller Fachdienste. Dass dabei Rücksprache
mit der POL genommen worden ist, ist sicher sinnvoll.
>Evtl. habt ihr bei solch einer Maßnaheme gar
>keinen Versicherungsschutz. So übel das klingen mag, aber die Versicherung
>könnte sich dahinter verstecken, daß ihr für eine solche Aufgabe gar nicht
>ausgebildet seid. Es könnte also Probleme geben.
Quatsch. Das Absichern einer Einsatz- oder Gefahrenstelle gehört ...
(s.o.). Ausserdem sind DRK-Kräfte im Dienst kraft Gesetzes (SGB)
_immer_ durch den Bund (BAFU) unfallversichert.
>Wenn die Feuerwehr die Einsatzstelle übernimmt und ausschließlich technische
>Maßnahmen vorzunehmen sind kann sie euch als Gesatmeinsatzleitung
>selbstverständlich abbestellen / nach Hause schicken.
Dabei sollte das Übergeben/Übernehmen der Einsatzstelle allerdings der
Leitstelle gemeldet werden, um klare Verhältnisse zu schaffen
(zumindest in NRW so vorgesehen).
mfg Christoph Brodesser
--
Christoph Brodesser Merschkamp 13 D-48356 Nordwalde
e-Mail: mailto:c.bro...@gmx.de
Dringend? dann cc: 01722...@d2-message.de (only subject)
PGP-Sig: 8CA4 0175 EF92 501F 36F7 F78D E6F0 E81B 7CD3 29EB
Jens Schanz
die Strasse "sperren" darf jede Hilfsorganisation (Feuerwehr, THW, DRK ...)
sofern es die Lage erfordert. Einzig das Verkehr "regeln" bleibt ausschliesslich
der Polizei vorbehalten.
Zu den Weisungsbefugnissen:
Weisungsbefugt ist immer der Einsatzleiter der Einsatzstelle, normalerweise ist
das der im Ort ansässige Kommandant. Dies kann übertragen werden auf z.B.
Zugführer, Gruppenführer ...
In eurem Fall hätte der Gruppenführer der Feuerwehr sich mit eurem Chief
absprechen müssen, was getan worden ist, werden muss und so weiter.
Gruss und hoffe das war der letzte Sturm für die nächste Zeit,
Jens
Daniel Wladow schrieb:
> Hallo Rouven...
>
> ich persönlich finde es sehr interessant das die Polizei euch "angewiesen"
> oder auch "beauftragt" hat die Straße abuzsperren. So etwas ist
> ausschließlich Aufgabe der Polizei, und soviel ich weiß darf so etwas i. d.
> R. auch nicht deligiert werden. Evtl. habt ihr bei solch einer Maßnaheme gar
> keinen Versicherungsschutz. So übel das klingen mag, aber die Versicherung
> könnte sich dahinter verstecken, daß ihr für eine solche Aufgabe gar nicht
> ausgebildet seid. Es könnte also Probleme geben.
> Wenn die Feuerwehr die Einsatzstelle übernimmt und ausschließlich technische
> Maßnahmen vorzunehmen sind kann sie euch als Gesatmeinsatzleitung
> selbstverständlich abbestellen / nach Hause schicken. Ob das so sinnvoll
> ist, ist allerdings fraglich. Schließlich kann solch ein Baum auch noch
> einmal plötzlich auf ein Feuerwehr-Fahrzeug oder einen Feuerwehr-Kameraden
> stürzen. Wenn ihr in dem Fall schon weg wärt.....
> Viele Grüße,
> Daniel
>
> --
> Informationen rund um die Funktechnik der BOS:
> http://www.funkmeldesystem.de
Ethan Arnold
> die Strasse "sperren" darf jede Hilfsorganisation (Feuerwehr, THW, DRK ...)
> sofern es die Lage erfordert. Einzig das Verkehr "regeln" bleibt ausschliesslich
> der Polizei vorbehalten.
Und wie sieht es mit Privatpersonen aus, bzw. einem
THW-Helfer/Feuerwehrmann außer Dienst? Dürfen sie (in Absprache mit
Polizei) eine Straßensperrung bei Unpassierbarkeit/Gefahr vornehmen?
Ist das "verkehr regeln" wirklich ausschließlich der POL vorbehalten,
auch wenn diese vor Ort ist aber Unterstützung gebrauchen könnte? Nicht
deligierbar?
Gruß,
Ethan
Michael Seyfried
Jens Schanz schrieb:
> Hallo,
>
> die Strasse "sperren" darf jede Hilfsorganisation (Feuerwehr, THW, DRK ...)
> sofern es die Lage erfordert. Einzig das Verkehr "regeln" bleibt ausschliesslich
> der Polizei vorbehalten.
>
> Zu den Weisungsbefugnissen:
> Weisungsbefugt ist immer der Einsatzleiter der Einsatzstelle, normalerweise ist
> das der im Ort ansässige Kommandant. Dies kann übertragen werden auf z.B.
> Zugführer, Gruppenführer ...
> In eurem Fall hätte der Gruppenführer der Feuerwehr sich mit eurem Chief
> absprechen müssen, was getan worden ist, werden muss und so weiter.
>
> Gruss und hoffe das war der letzte Sturm für die nächste Zeit,
> Jens
>
> Daniel Wladow schrieb:
>
Genau; In der ersten Einsatzphase müßt ihr sowieso die Einsatzstelle absichern,
schon aus Eigenschutz. Und wenn die Polizei Euch anweist die Einsatzstelle ab zu
sperren dann könnt Ihr Euch schlecht wehren und nein sagen. Nur wenn was passiert
währe, dann hätte sich der Polizeibeamte bestimmt eine gute Begründung einfallen
lassen müssen. In diesem Fall währe ich etwas vorsichtig ob die Polizei Euch die
Aufgabe des Absperrens aufdrücken darf. Hoffe wenigstens das sie Euch Warnwesten
usw. dagelassen hat, sofern Ihr nicht ausreichend auf dem Fahrzeug habt. Also bei
uns hätte es das nicht gegeben.
Gruß Michel
Norbert Goettsche
Moin Daniel!
> ausschließlich Aufgabe der Polizei, und soviel ich weiß darf so etwas i. d.
> R. auch nicht deligiert werden.
Die Polizei darf die Feuerwehr durchaus mit der Absperrung beauftragen.
Wir machen das z.B. regelmäßig bei unserem Laternen-Umzug.
> daß ihr für eine solche Aufgabe gar nicht ausgebildet seid.
Für eine Straßensperrung braucht man keine Ausbildung. Die Warnweste
tragen und eine Kelle hochhalten kann jeder Feuerwehrmann. Wenn ein
Verkehrsteilnehmer partout nicht umkehren oder anhalten will, läßt man
ihn fahren. In dem Fall kann man nichts machen.
Gruß, Norbert
Erich Kirchmayer
"Rouven M. Siegler" <rmsi...@t-online.de> schrieb im Newsbeitrag
news:1e3fu9o.1pj...@p3e9ed5fc.dip.t-dialin.net...
> Wir waren vom DRK auf einer Bewegungsfahrt unterwegs und kamen bei einer
> Überlandfahrt durch einen Wald, in dem ca. 20 - 30 große Bäume auf die
> Straße gestürzt waren und die Fahrbahn komplett blockiert haben.
> Da wir mit zwei KTW´s unterwegs waren, fuhr ein KTW zur Kreuzung zurück
> uns sperrte die Straße nach telefonischer Rücksprache mit der Polizei
> ab, während die anderen die Schadenstelle nach evtl. eingeschlossenen
> Fahrzeugen oder Personen abgesucht haben. Es war auch schon mal jemand
> da, denn die Bäume waren zum Teil schon mit Motorsägen bearbeitet. Die
> Arbeiten im Wald wurden wahrscheinlich wegen dem Sturm abgebrochen.
Oder/und wegen LEBENSGEFAHR für die Helfer (durch weiterhin umstürzende Bäume!).
Insofern eine fragliche Aktion, wenn ihr da ohne Fachwissen und womöglich ohne
ausreichende Schutzausrüstung (Helm etc.!) herumrennt.....
> da). Dieser fragte uns was wir hier machen würden. Wir sagten, wir
> sperren die Straße von oben her ab, weil keinerlei Absperrmassnahmen
> seitens Polizei, Feuerwehr oder Straßenmeisterei getroffen wurden.
> Darauf sagte er, wir sollen gehen, wir würden nicht gebraucht. Sie
> hätten alles im Griff. Daraufhin verliessen wir die Schadenstelle.
> Nun stelle ich mir die folgende Fragen:
> - Wer hat wem Weisungsbefugnis?
Für Strassensperrungen ist i.d.R. die Polizei zuständig. Wenn die euch
_angewiesen_ hat, im Rahmen der "Amtshilfe" abzusperren, dann gilt zunächst das,
was die Pol. gesagt hat. Wenn die FW die Einsatzstelle üernimmt, trägt der
FW-Einsatzleiter die Verantwortung für ordnungsgemässe Absicherung der
Schadensstelle (z.B. indem er die Pol. anfordert, selbst absperren lässt usw.)
Somit hat er Recht, wenn er euch nach Hause schickt. Es ist "sein" Einsatz.
> - Wer haftet für einen Schaden, der durch diese ungenügende Absperrung
> (nämlich gar keine!) entsteht?
Derjenige, der die Verantwortung für diesen Einsatz trägt - und das ist hier die
FW.
> Feuerwehr, weil ein Kollege meinte wir würden nicht benötigt?
Ein "normaler" FW-Mann (SB) hat euch IMHO nicht viel zu sagen. Sollte schon ein
Führungsdienstgrad sein (da er dafür auch die Verantwortung übernehmen können
muss)
--
Gruß
Erich Kirchmayer --- kirch...@gmx.de --
--
-------------------------------------------------------------------
Dieser Beitrag gibt ausschliesslich meine persönliche Meinung zum
Thema wieder
Hans-Gerhard Schehl
On 27 Dec 1999 22:03:52 GMT, dl8...@gmx.de (Norbert Goettsche) wrote:
>On Mon, 27 Dec 1999 09:49:14, "Daniel Wladow" <Dan...@wladow.de> wrote:
>
> Moin Daniel!
>
>> ausschließlich Aufgabe der Polizei, und soviel ich weiß darf so etwas i. d.
>> R. auch nicht deligiert werden.
>
>Die Polizei darf die Feuerwehr durchaus mit der Absperrung beauftragen.
>Wir machen das z.B. regelmäßig bei unserem Laternen-Umzug.
Da seid ihr wahrscheinlich ohne Delegierung von der Polizei ...
Soweit ich weiß (hab gerade keine §§ greifbar :-) gilt, daß Pol _und_
FW "Hoheitsrechte" haben. Damit kann die FW, wenn sie will und es für
nötig erachtet, jede Straße sperren, bzw. den Verkehr regeln.
Letzteres darf eine RD-ler nicht (wg. der fehlenden HH-Rechte), d.h.
wenn ich mich mit dem KTW/RTW/NEF oder was auch immer irgendwo
hinstelle und sage:"hier kommst du nicht durch", dann grinstg mich der
u.U. n und sagt "mach Dich vo der Straße....". Selbst bei VU o.ä. darf
man das eigentlich nicht (daß ich mein NEF z.B. so an der E-Stelle
parke, daß keiner mehr durchkommt ist ein anderes Thema...)
>
>> daß ihr für eine solche Aufgabe gar nicht ausgebildet seid.
>
>Für eine Straßensperrung braucht man keine Ausbildung. Die Warnweste
>tragen und eine Kelle hochhalten kann jeder Feuerwehrmann. Wenn ein
>Verkehrsteilnehmer partout nicht umkehren oder anhalten will, läßt man
>ihn fahren. In dem Fall kann man nichts machen.
Nummer aufschreiben, falls er sonstige Probleme macht (Behinderung von
Rettungskräften) Anzeige....
Gruß
Hans-Gerhard
Andreas Braeutigam
> > oder auch "beauftragt" hat die Straße abuzsperren. So etwas ist
> > R. auch nicht deligiert werden.
> Natuerlich darf die Pol sowas anweisen.
Für NRW z.b.: NEIN! (aber Vorsicht: Länderrecht!)
> Offensichtlich hatte sie ja keine eigenen Kraefte mehr zur Verfuegung
> und die KTWs waren vor Ort.
Ja, aber die Absicherung/Sperrung von Verkehrswegen ist ureigene
Polizeiaufgabe. Und UREIGENE Aufgaben kann eine Behörde nicht
delegieren. Ein beliebtes Problem im Zusammenhang mit der Absicherung
von Grossverantstaltungen durch die freundliche Feuerwehr... s. andere
Threads dazu.
Was vorher war, nämlich das Absperren, bevor die Pol. da war, hat mit
Eigensicherung zu tun und ist etwas anderes.
Gruss
Andreas
Dipl.-Chem. Andreas Bräutigam
Ruhr-Universität Bochum, Analytische Chemie
Universitätsstr 150, 44780 Bochum
Tel. 0234/3225465 od. 0170/4218593
Andreas Braeutigam
> > R. auch nicht deligiert werden.
>
> Wir machen das z.B. regelmäßig bei unserem Laternen-Umzug.
Wenn das in NRW ist, ist es das alte Problem. Die Pol. darf Euch NICHT
damit beauftragen und ihr dürft den Auftrag nicht ausführen. Wird
nämlich dann spannend, wenn ein FM(SB) ohne ersichtlichen Grund auf
einer Strasse rumgeturnt ist und umgefahren wurde.
Gruss
Andreas
Andreas Braeutigam
> THW-Helfer/Feuerwehrmann außer Dienst? Dürfen sie (in Absprache mit
> Polizei) eine Straßensperrung bei Unpassierbarkeit/Gefahr vornehmen?
s. anderes Posting: Absichern natürlich, Absperren naja...
> Ist das "verkehr regeln" wirklich ausschließlich der POL vorbehalten,
> auch wenn diese vor Ort ist aber Unterstützung gebrauchen könnte? > > Nicht deligierbar?
in NRW: NEIN!
Andreas Braeutigam
> nötig erachtet, jede Straße sperren,
wenn es zum Eigenschutz (=absicherung der Einsatzstelle gegen
Verkehrsgefahren) erforderlich ist. Wenn da durch nur ein Stau vermieden
werden soll, siehts schon wieder anders aus.
> bzw. den Verkehr regeln.
nein. Das ist hoheitliche Aufgabe der Polizei, und genau diese Aufgaben
können nicht im Rahmen eines Amtshilfeersuchens an andere delegiert
werden!
zumindest in NRW (Länderrecht, in BAY AFAIK anders!)
Gruss
Andreas
Thorsten Hermes
In Ba-Wü genaus so. Die FW darf nur Absicherung betreiben. Eine Sperrung
einer Strasse ist nicht erlaubt (ausser es ist zur Eigensicherung
nötig), ebensowenig wie eine Umleitung oder Verkehrsregelung. Dies fällt
wohl alles in den Aufgabenbereich der POL.
--
Thorsten Hermes
FFW Schwetzingen http://mitglied.tripod.de/FF_Schwetzingen/
"Firefighting is a hard job, but someone has to do it"
Norbert Goettsche
<brae...@anachem.ruhr-uni-bochum.de> wrote:
Moin Andreas!
> > Die Polizei darf die Feuerwehr durchaus mit der Absperrung
> Wenn das in NRW ist, ist es das alte Problem. Die Pol. darf Euch NICHT
> damit beauftragen und ihr dürft den Auftrag nicht ausführen.
Daniel und ich sind in Schleswig-Holstein :-)
> nämlich dann spannend, wenn ein FM(SB) ohne ersichtlichen Grund auf
> einer Strasse rumgeturnt ist und umgefahren wurde.
Wenn jemand in Feuerwehrmontur mit Kelle und Warnweste auf der Straße
rumturnt, ist ja wohl mehr als einleuchtend was der will, oder?
Norbert
Matthias Schreiber
ich habe mal gehört daß die Polizei eine Straße sperren darf, Fw darf den
Verrkehr nur umleiten.
--
Matthias Schreiber
Freiwillige Feuerwehr Kassel Bettenhausen-Forstfeld
"Wir rennen da rein, wo andere rausrennen"
Jens Schanz <jens....@t-online.de> schrieb in im Newsbeitrag:
3867BC20...@t-online.de...
> Hallo,
>
> die Strasse "sperren" darf jede Hilfsorganisation (Feuerwehr, THW, DRK
...)
> sofern es die Lage erfordert. Einzig das Verkehr "regeln" bleibt
ausschliesslich
> der Polizei vorbehalten.
>
> Zu den Weisungsbefugnissen:
> Weisungsbefugt ist immer der Einsatzleiter der Einsatzstelle,
normalerweise ist
> das der im Ort ansässige Kommandant. Dies kann übertragen werden auf z.B.
> Zugführer, Gruppenführer ...
> In eurem Fall hätte der Gruppenführer der Feuerwehr sich mit eurem Chief
> absprechen müssen, was getan worden ist, werden muss und so weiter.
>
> Gruss und hoffe das war der letzte Sturm für die nächste Zeit,
> Jens
>
> Daniel Wladow schrieb:
>
> > Hallo Rouven...
> >
> > ich persönlich finde es sehr interessant das die Polizei euch
"angewiesen"
> > oder auch "beauftragt" hat die Straße abuzsperren. So etwas ist
> > ausschließlich Aufgabe der Polizei, und soviel ich weiß darf so etwas i.
d.
> > R. auch nicht deligiert werden. Evtl. habt ihr bei solch einer Maßnaheme
gar
> > keinen Versicherungsschutz. So übel das klingen mag, aber die
Versicherung
> > könnte sich dahinter verstecken, daß ihr für eine solche Aufgabe gar
nicht
Andreas Braeutigam
> > einer Strasse rumgeturnt ist und umgefahren wurde.
>
> Wenn jemand in Feuerwehrmontur mit Kelle und Warnweste auf der Straße
> rumturnt, ist ja wohl mehr als einleuchtend was der will, oder?
Klar, aber einen juristisch ersichtlichen Grund da rumzustehen, hat er
nicht.
Gruss
Andreas
Jens Dalitz
> Und wie sieht es mit Privatpersonen aus, bzw. einem
> THW-Helfer/Feuerwehrmann außer Dienst? Dürfen sie (in Absprache mit
> Polizei) eine Straßensperrung bei Unpassierbarkeit/Gefahr vornehmen?
Die Pol. wird sich hueten, Strassen von Priv. sperren zu lassen.
Spaetestens wenn Du eine Warnweste oder eine Haltekelle des THW/ der FW
in der
Hand haelst, bist Du aber keine Priv. mehr.
> Ist das "verkehr regeln" wirklich ausschließlich der POL vorbehalten,
> auch wenn diese vor Ort ist aber Unterstützung gebrauchen könnte? Nicht
> deligierbar?
Da ist die Gesetzeslage eindeutig. Regeln darf nur die Pol.
Allerdings ist die Frage, wie Regeln jetzt definiert wird.
Wenn zB. die FW abwechselnd den Verkehr auf einer Spur rollen laesst,
waehrend auf der anderen gearbeitet wird, ist es eigentlich schon eine
Verkehrsregelung. Allerdings ist es
im Grunde ja auch nur eine partielle Sperrung der Fahrbahn zur Sicherung
der Einsatzkraefte.
Gruss _Jens_
Jens Dalitz
> Ja, aber die Absicherung/Sperrung von Verkehrswegen ist ureigene
> Polizeiaufgabe. Und UREIGENE Aufgaben kann eine Behörde nicht
> delegieren. Ein beliebtes Problem im Zusammenhang mit der Absicherung
> von Grossverantstaltungen durch die freundliche Feuerwehr... s. andere
> Threads dazu.
> Was vorher war, nämlich das Absperren, bevor die Pol. da war, hat mit
> Eigensicherung zu tun und ist etwas anderes.
MWN ist JEDER verpflichtet, andere auf besondere Gefahren aufmerksam zu
machen.
Daher muesste keine besondere Verpflichtung erfolgen.
Die Pol. hat ja auch nicht den RD. alarmiert und angeordnet, eine
Sperrung vorzunehmen,
sondern lediglich "angeordnet" ( man koennte auch gebeten schreiben...)
dass die bereits errichtete Strassensperrung aufrecht erhalten werden
soll.
Gruss _Jens_
Dennis Koob
> ich habe mal gehört daß die Polizei eine Straße sperren darf, Fw darf den
> Verrkehr nur umleiten.
Wenn Du mir jetzt mal den Unterschied erklären könntest!
Gruß dk
Jens Schanz
Ethan Arnold schrieb:
> Jens Schanz schrieb:
>
> > die Strasse "sperren" darf jede Hilfsorganisation (Feuerwehr, THW, DRK ...)
> > sofern es die Lage erfordert. Einzig das Verkehr "regeln" bleibt ausschliesslich
> > der Polizei vorbehalten.
>
> Und wie sieht es mit Privatpersonen aus, bzw. einem
> THW-Helfer/Feuerwehrmann außer Dienst? Dürfen sie (in Absprache mit
> Polizei) eine Straßensperrung bei Unpassierbarkeit/Gefahr vornehmen?
>
Ich denke schon, das dürfte eigentlich auch ohne polizeiliche Anordnung machbar sein.
Gruss,
Jens
Manfred Gebert
>> ich habe mal gehört daß die Polizei eine Straße sperren darf, Fw darf den
>> Verrkehr nur umleiten.
>
>Wenn Du mir jetzt mal den Unterschied erklären könntest!
Äh, anders, und jedenfalls bei uns so gehandhabt (Bayern):
Bei ner Sperrung ner Straße, ist sie längere Zeit nicht befahrbar, und muß
dem entprechend beschildert sein, und das kann nur die Pol als ausführende
Gewalt von Stadt, Land, Bund... beurteilen.
Eine kurzzeitige Abperrung, weil Unfall oder Baum, und eine darauf folgende
kurzfristige Umleitung kann auch die FW, aber entgültig die Straße wieder
frei geben geschieht wieder durch die POL
Manfred Gebert
Hallöchen...
>In Ba-Wü genaus so. Die FW darf nur Absicherung betreiben. Eine Sperrung
>einer Strasse ist nicht erlaubt (ausser es ist zur Eigensicherung
>nötig), ebensowenig wie eine Umleitung oder Verkehrsregelung. Dies fällt
>wohl alles in den Aufgabenbereich der POL.
In Bayern ist vieles anders, das auch... ;-)
siehe Posting beim Dennis...#
Thema Verkehrsregelung:
Es ist schon vorgekommen, das die POL uns (FW) geholt hat, weil sie mit'm
Verkehrregeln nicht mehr fertig geworden ist ;-))
Gruß
Manfred
Henning Koch
<brae...@anachem.ruhr-uni-bochum.de> schrieb:
>> Und wie sieht es mit Privatpersonen aus, bzw. einem
>> THW-Helfer/Feuerwehrmann außer Dienst? Dürfen sie (in Absprache mit
>> Polizei) eine Straßensperrung bei Unpassierbarkeit/Gefahr vornehmen?
>
>s. anderes Posting: Absichern natürlich, Absperren naja...
zumindestens die Fw darf doch auch im Bedarfsfall das Betreten (und
damit doch wohl auch das Befahren?) einer Einsatzstelle untersagen.
Das wiederum wird man auch irgendwie optisch verdeutlichen duerfen?
>> Ist das "verkehr regeln" wirklich ausschließlich der POL vorbehalten,
>> auch wenn diese vor Ort ist aber Unterstützung gebrauchen könnte? > > Nicht deligierbar?
>
>in NRW: NEIN!
hmm,
und was ist mit Verkehrskadetten, den kommunalen Behoerden oder
speziell ausgebildetem Personal von HO's, wie es z.B. bei der
DRK-Motorradstaffel vorhanden ist?
Sind das alles (Hilfs-)Polizisten im Sinne o.a. Aussage?
--
mfg,
Henning
--------------------------------------------------------
Henning Koch
http://studserver.uni-dortmund.de/Henning.Koch
FF Dortmund-Holzen: (inoffizielle Seite! nicht von mir!)
http://home.t-online.de/home/martinreimann/lz8.htm
-----------------------------------------------------zha
Henning Koch
<h...@kit.uni-kl.de> schrieb:
>>Die Polizei darf die Feuerwehr durchaus mit der Absperrung beauftragen.
>>Wir machen das z.B. regelmäßig bei unserem Laternen-Umzug.
>Da seid ihr wahrscheinlich ohne Delegierung von der Polizei ...
>
>Soweit ich weiß (hab gerade keine §§ greifbar :-) gilt, daß Pol _und_
>FW "Hoheitsrechte" haben. Damit kann die FW, wenn sie will und es für
>nötig erachtet, jede Straße sperren, bzw. den Verkehr regeln.
in welchem Bundesland gehoehrt denn die Durchfuehrung von
Laternen-Umzuegen zu den hoheitlichen Aufgaben der Feuerwehr?
>>Wenn ein
>>Verkehrsteilnehmer partout nicht umkehren oder anhalten will, läßt man
>>ihn fahren. In dem Fall kann man nichts machen.
da hat die Polizei doch ganz andere Moeglichkeiten.
Hier wurde schonmal ein Auto mit vorgehaltener Dienstwaffe gestoppt,
nachdem die Fahrerin eine Absperrung umfahren hatte, sich von mehreren
Einsatzkraeften nicht anhalten lassen wollte und kurz davor war, in
eine Einsatzstelle hineinzufahren...
>Nummer aufschreiben, falls er sonstige Probleme macht (Behinderung von
>Rettungskräften) Anzeige....
hier mal wieder meine Frage: welche Rechtsvorschrift verbietet eine
Behinderung von Rettungskraeften?
bisher konnte mir leider noch niemand eine solche nennen!
Thomas Hochstein
>> hier mal wieder meine Frage: welche Rechtsvorschrift verbietet eine
>> Behinderung von Rettungskraeften?
>
> Im Zweifelsfall "Unterlassene Hilfeleistung" infolge von Behinderung. Ganz
> einfach.
... und ganz falsch. "Unterlassene Hilfeleistung" ist ein
Unterlassunsgdelikt; die *Behinderung* von Hilfsmaßnahmen wird davon nicht
erfaßt.
-thh
--
Thomas Hochstein * THoch...@gmx.de * http://www.th-h.de/
Johanniter-Unfall-Hilfe e.V. - RV Weinstraße
(Bad Dürkheim - Neustadt/Wstr. - Landau)
LV Hessen/Rheinland-Pfalz/Saar
Michael Seyfried
Henning Koch schrieb:
> Am Tue, 28 Dec 1999 03:44:57 +0100, Hans-Gerhard Schehl
> <h...@kit.uni-kl.de> schrieb:
>
>
>
> hier mal wieder meine Frage: welche Rechtsvorschrift verbietet eine
> Behinderung von Rettungskraeften?
>
> bisher konnte mir leider noch niemand eine solche nennen!
>
> --
> mfg,
> Henning
> --------------------------------------------------------
> Henning Koch
> http://studserver.uni-dortmund.de/Henning.Koch
> FF Dortmund-Holzen: (inoffizielle Seite! nicht von mir!)
> http://home.t-online.de/home/martinreimann/lz8.htm
> -----------------------------------------------------zha
Das Recht des Stärkeren oder würdest du Dich mit 30 genervten Feuerwehrleuten
anlegen? (Scherz am rande)
Sebastian Nuernberg
: Hallo Rouven...
:
: ich persönlich finde es sehr interessant das die Polizei euch "angewiesen"
: oder auch "beauftragt" hat die Straße abuzsperren. So etwas ist
: ausschließlich Aufgabe der Polizei, und soviel ich weiß darf so etwas i. d.
: R. auch nicht deligiert werden.
Doch, die Polizei darf sog. "Verwaltungshelfer" einsetzen.
: Evtl. habt ihr bei solch einer Maßnaheme gar
: keinen Versicherungsschutz.
Als "Verwaltungshelfer" seid ihr Beamte im haftungsrechtlichen Sinn, d.h.
gem Par. 839 BGB i.V.m. Art. 33 GG haftet ihr GAR NICHT, sonder nur der
Staat (hier wohl, das Bundesland, fuer das die Pol. taetig ist); nur bei
grober Fahrlaessigkeit und Vorsatz ist ein R|ckgriff des Staates moeglich.
: So übel das klingen mag, aber die Versicherung
: könnte sich dahinter verstecken, daß ihr für eine solche Aufgabe gar nicht
: ausgebildet seid. Es könnte also Probleme geben.
Eine 2-jaehrige Ausbildung im Strassenabsperren sollte man schon haben ;-)
(...)
Sebastian
Bjorn Robbel
Matthias Schreiber wrote:
>
> Hallo NG
>
> ich habe mal gehört daß die Polizei eine Straße sperren darf, Fw darf den
> Verrkehr nur umleiten.
>
Nee, es ist genau umgekehrt!
Die FW darf bei Gefahr die Strasse sperren, nicht jedoch den Verkehr
umleiten oder die Sperrung wieder aufheben. Dies darf nur die Polizei.
So gelernt bei meinem TF-Lehrgang.
Genau so wird es bei uns auch praktiziert. Begleitung bei Umzuegen usw.
machen wir nur in Zusammenarbeit mit der Polizei, wenn sie uns um
Unterstuetzung wegen Personalmangel bittet.
[xp gekeurzt, f'up2 d.e.n.]
--
So long and have a nice day,
Bjorn Robbel mailto:Bjorn....@rz.tu-ilmenau.de
FF Mommenheim (RLP)
+49-179-6935262
Erich Kirchmayer
"Jens Dalitz" < jens....@gmx.de> schrieb im Newsbeitrag
news:386888E4...@gmx.de...
> MWN ist JEDER verpflichtet, andere auf besondere Gefahren aufmerksam zu
> machen.
Klar.....
> Daher muesste keine besondere Verpflichtung erfolgen.
> Die Pol. hat ja auch nicht den RD. alarmiert und angeordnet, eine
> Sperrung vorzunehmen,
> sondern lediglich "angeordnet" ( man koennte auch gebeten schreiben...)
> dass die bereits errichtete Strassensperrung aufrecht erhalten werden
> soll.
Moment mal. Es ist sehr wohl ein Unterschied, ob mich jemand um etwas bittet
oder mir etwas anordnet!
"Gebeten" heisst in der Praxis "könnt ihr da noch stehenbleiben bis....?" oder
"bitte bleibt noch bis....." Angeordnet heisst in der Praxis "ihr (müsst) hier
stehenbleiben und absichern". Ist ein kleiner, aber feiner Unterschied. In einer
Bitte wird dem Betreffenden (hier der KTW-Besatzung) freigestellt, ob sie in
Abwägung ihrer sonstigen Pflichten, ihres Wissens und Könnens etc. noch weiter
dableiben wollen/können oder nicht. In einer Anordnung (=Befehl) sind sie
(zunächst) dazu VERPFLICHTET, dieser Anordung (einer Behörde - hier die Polizei)
Folge zu leisten. Mit der Anordnung übernimmt IMHO der Anordnende ganz klar auch
die Haftung für diesen Einsatz, bei der Bitte überlässt er letztendlich die
Entscheidung zur Durchführung UND Haftung demjenigen, den er um eine Leistung
_gebeten_ hat.
Im vorliegenden Fall müsste also zunächst zweifelsfrei geklärt werden, ob es
sich bei der Sache um eine Anordnung (=Befehl) oder um eine Bitte der
Polizeibehörde gehandelt hat. War es "nur" eine Bitte/Anfrage, so hat die höhere
Entscheidungsbefugnis ganz klar der FW-Einsatzleiter vor ort, der
anordnet/befiehlt, daß eine weitere Absicherung durch den KTW nicht nötig ist.
War es eine Anordnung/Befehl der Polizei, wäre zu klären, ob ein
FW-Einsatzleiter vor Ort sich über die Befehle der Polizei hinwegsetzen kann
bzw. er die Ermächtigung hat, eine Anordnung auf Grund ggf. geänderter
Einsatzlage (jetz FW auch vor Ort) eigenständig ohne bzw. ggf. nach Information
der ursprünglich anordnenden Behörde ausser Kraft zu setzen.
Grundsätzlich ist zu klären, ob die Polizei dem RD überhaupt fachfremde
Tätigkeiten (Sperrung einer Strasse) anordnen _darf_ (bitten dazu darf sie ja
immer)
Alles also nicht so gaaanz einfach ;-)))
Erich Kirchmayer
"Jens Dalitz" < jens....@gmx.de> schrieb im Newsbeitrag
news:38688A2A...@gmx.de...
> > Und wie sieht es mit Privatpersonen aus, bzw. einem
> > THW-Helfer/Feuerwehrmann außer Dienst? Dürfen sie (in Absprache mit
> > Polizei) eine Straßensperrung bei Unpassierbarkeit/Gefahr vornehmen?
> Die Pol. wird sich hueten, Strassen von Priv. sperren zu lassen.
> > Ist das "verkehr regeln" wirklich ausschließlich der POL vorbehalten,
> > auch wenn diese vor Ort ist aber Unterstützung gebrauchen könnte? Nicht
> > deligierbar?
> Da ist die Gesetzeslage eindeutig. Regeln darf nur die Pol.
> Allerdings ist die Frage, wie Regeln jetzt definiert wird.
> Wenn zB. die FW abwechselnd den Verkehr auf einer Spur rollen laesst,
> waehrend auf der anderen gearbeitet wird, ist es eigentlich schon eine
> Verkehrsregelung. Allerdings ist es
> im Grunde ja auch nur eine partielle Sperrung der Fahrbahn zur Sicherung
> der Einsatzkraefte.
Andererseits ist der FW-Mann/Sani etc. bei der _Freigabe_ der Fahrspur in der
Verantowrtung, daß diese auch wirklich _frei_ ist und Einsatzkräfte oder anderer
Verkehr dadurch nicht behindert oder gefährdet werden. Mir (RD) hat man das mal
(vereinfacht) so gelernt: "Nicht das Sperren ist das (rechtliche) Problem,
sondern das Freigeben"
Erich Kirchmayer
"Norbert Goettsche" <dl8...@gmx.de> schrieb im Newsbeitrag
news:hIViLPnbEyuK-pn2-6XWigWZneqnU@localhost...
>> nämlich dann spannend, wenn ein FM(SB) ohne ersichtlichen Grund auf
>> einer Strasse rumgeturnt ist und umgefahren wurde.
>Wenn jemand in Feuerwehrmontur mit Kelle und Warnweste auf der Straße
>rumturnt, ist ja wohl mehr als einleuchtend was der will, oder?
[Dumm-Autofahrer ON]
"Vielleicht will der eine Strassensammlung machen oder seine Haltekelle
ausprobieren"
[Dumm-Autofahrer OFF]
Es ist wahr: Es GIBT Autofahrer, die selbst bei einer _deutlichen_ (Pol-Kfz quer
mit Blaulicht, Pol-Beamter mit Warnweste und Haltekelle) Polizeiabsperrung noch
fragen "kann ich da durchfahren??"
Ich bin einige Jahre NEF gefahren und das Absperren mittels quergestelltem NEF
hat sich bei manchen VU´s durchaus bewährt. Immer wieder gab es aber Autofahrer,
die meinten, mit nervendem Gehupe, geschimpfe etc. das NEF dazu bewegen zu
können, doch die Fahrbahn freizumachen (obwohl 20m dahinter deutlich erkennbar
war, daß da neben schrottreifen Autos, parkenden RTW´s mit Blau etc. kein
Durchkommen war)
Manchmal frage ich mich echt, wer so in .de alles den Führerschein erhält und
behalten darf......
Erich Kirchmayer
"Matthias Schreiber" <Schreiber...@T-Online.de> schrieb im Newsbeitrag
news:84abfp$rdk$1...@news01.btx.dtag.de...
> ich habe mal gehört daß die Polizei eine Straße sperren darf, Fw darf den
> Verrkehr nur umleiten.
Eine Umleitung ist zwangsweise eine Sperrung eines anderen (ggf. direkteren)
Weges....... Wenn du also Verkehrsteilnehmer um eine z.B. Unfallstelle über
andere Wege (Feldweg, Pannenstreifen, andere Strassen etc.) umleitest, ist dies
eine tatsächliche _Sperrung_ des direkten Weges.
Gerade bei Feldwegen (wird bei VU auf Landstrasse ja gerne genommen) wird´s
schon interessant, wenn du diese Umleitung anordnest. Fast immer sind Feldwege
ausschliesslich landwirtschaftlichen Fahrzeugen und/oder Anliegern vorbehalten
(d.h. für "normalen" Verkehr gesperrt). Mit der Anordnung der Umleitung über
einen Feldweg zwingst du die Verkehrsteilnehmer, die StVO zu übertreten
(Verkehrszeichen "Gesperrt, ggf. mit Zusatzschild "landwirtschafltiche Fahrzeuge
frei " oder Zusatzschild "Anlieger frei") Auch übernimmst du in diesem Fall die
Haftung dafür, daß die Umleitungsstrecke auch für normale PKW/LKW auch technisch
gesehen befahrbar ist. Schäden durch Unbefahrbarkeit (hohe Spurrillen, tiefe
Schlaglöcher etc.) an Spoilern etc. könnten dann durchaus dir bzw. der FW in
Rechnung gestellt werden.
Erich Kirchmayer
"Henning Koch" <Hennin...@studserver.uni-dortmund.de> schrieb im Newsbeitrag
news:386914d...@news.uni-dortmund.de...
> in welchem Bundesland gehoehrt denn die Durchfuehrung von
> Laternen-Umzuegen zu den hoheitlichen Aufgaben der Feuerwehr?
In wohl keinem Bundesland (es sei denn, man konstruiert eine besondere
Brandgefahr durch zig-dutzend Leute, die mit offenen Feuer herumlaufen). In der
Praxis wird wohl die FW im Rahmen der Amtshilfe von der Polizei darum gebeten
worden sein, die Sperrungen durchzuführen und/oder die Ordnungsbehörde hat für
eine ordnungsgemässe Absperrung zu sorgen und bedient sich dazu "ihrer" FW da
sie von der Pol. keine (ausreichenden) Kräfte erhalten kann.
> hier mal wieder meine Frage: welche Rechtsvorschrift verbietet eine
> Behinderung von Rettungskraeften?
> bisher konnte mir leider noch niemand eine solche nennen!
StGB 323c würde ich da auf Anhieb nennen.
§ 323 c Unterlassene Hilfeleistung
Wer bei Unglücksfällen oder gemeiner Gefahr oder Not nicht Hilfe
leistet, obwohl dies erforderlich und ihm den Umständen nach
zuzumuten, insbesondere ohne erhebliche eigene Gefahr und ohne
Verletzung anderer wichtiger Pflichten möglich ist, wird mit
Freiheitsstrafe bis zu einem Jahr oder mit Geldstrafe bestraft.
"unterlassene Hilfeleistung" kann man IMHO durchaus dadurch begehen, wenn man
bereits helfende Kräfte an ihrer Arbeit hindert da "Hilfe" im Sinne von StGB
323c IMHO auch bedeutet, daß man der vorhandenen Hilfe "freie Arbeit"
ermöglichen muss.
evtl. könnte man auch StGb 143 anführen:
§ 145 Mißbrauch von Notrufen und Beeinträchtigung von
Unfallverhütungs- und Nothilfemitteln
(2) Wer absichtlich oder wissentlich
2. die zur Verhütung von Unglücksfällen oder gemeiner Gefahr
dienenden Schutzvorrichtungen oder die zur Hilfeleistung bei
Unglücksfällen oder gemeiner Gefahr bestimmten Rettungsgeräte
oder anderen Sachen beseitigt, verändert oder unbrauchbar
macht,
wenn man "Rettungsgeräte" mit "Rettungskräfte" und "Rettungsmittel"
gleichstellt.
Bei Blaulichtfahrzeugen auf Anfahrt ist es ja klar: (38 Abs. 1 Satz 2)
(3) Ordnungswidrig im Sinne des § 24 des Straßenverkehrsgesetzes
handelt ferner, wer vorsätzlich oder fahrlässig
3. entgegen § 38 Abs. 1, Abs. 2 oder 3 Satz 3 blaues Blinklicht
zusammen mit dem Einsatzhorn oder allein oder gelbes Blink-
licht verwendet oder entgegen § 38 Abs. 1 Satz 2 nicht sofort
freie Bahn schafft,
"freie Bahn" heisst also hier "freie Arbeitsfläche für Einsatzkräfte" (ich bin
mir sicher, daß von Par. 38.1.2 insofern abgesehen werden kann was die
Verwendung des Einsatzhorns betrifft)
In Bayern gibt´s wohl noch einen Gesetzestext, der Gaffer etc. zu ordentlichen
Strafen verdonnern kann, dieser liegt mir aber leider nicht vor (würde sicher
auch Anwendung finden bei Leuten, die allgemein Einsatzkräfte (in Bayern)
behindern)
Erich Kirchmayer
"Thomas Hochstein" <expire...@usenet.th-h.de> schrieb im Newsbeitrag
news:d.e.n.99122...@dragon.akallabeth.de...
> >> hier mal wieder meine Frage: welche Rechtsvorschrift verbietet eine
> >> Behinderung von Rettungskraeften?
> >
> > Im Zweifelsfall "Unterlassene Hilfeleistung" infolge von Behinderung. Ganz
> > einfach.
>
> ... und ganz falsch. "Unterlassene Hilfeleistung" ist ein
> Unterlassunsgdelikt; die *Behinderung* von Hilfsmaßnahmen wird davon nicht
> erfaßt.
Sehe ich anders. Jeder Bürger ist nach 323c StGB zur Hilfeleistung verpflichtet.
Die Hilfeleistung ansich kann IMHO auch darin bestehen, daß er bereits
vorhandenen Hilfskräften ihre Arbeit ermöglicht bzw. sie im Besonderen nicht
mehr als unmittelbar zwingend nötig behindert. Nunja, er hilft nicht tätlich bei
einem Einsatz, denn Hilfe ist durch RD/FW etc. ja schon da. Aber er hilft
dadurch, daß er die vorhandenen Hilfskräfte nicht behindert. Behindert er sie,
müsste er (da ja nun Hilfe nicht mehr vorhanden bzw. möglich) selbst helfen und
das tut er wohl sicherlich nicht. Somit greift IMHO Par. 323c nun doch.
Ganz allgemein greift sicherlich auch der "Gummiparagraph" (immer für alles gut)
der StVO:
§ 1 Grundregeln
(1) Die Teilnahme am Straßenverkehr erfordert ständige Vorsicht
und gegenseitige Rücksicht.
(2) Jeder Verkehrsteilnehmer hat sich so zu verhalten, daß kein
Anderer geschädigt, gefährdet oder mehr, als nach den Umständen
unvermeidbar, behindert oder belästigt wird.
Behinderung von Einsatzkräften würde also mindestens unter Par. 1 StVO fallen,
da durch die Behinderung eines Einsatzes "Andere geschädigt, gefährdet...
behindert, gefährdet" werden. (Auch Rettungskräfte "zu Fuss" am Einsatz sind
Verkehrsteilnehmer!) Im weiteren Sinne des Par. 1 StVO ist ein "Anderer" auch
das Unfallopfer selbst, das durch Behinderung der Einsatzkräfte etc. gefährdet
usw. wird.
(ich liebe solche Allgemein-Paragraphen, da man sie wirklich immer passend
auslegen kann ;-)) )
Kein Gericht Deutschlands würde also wohl einem Autofahrer Recht geben, der eine
(ordnungsgemässe) Absperrung der Pol/FW etc. überfahren hat und dadurch bzw.
dabei Einsatzkräfte in ihrem Einsatz behindert hat. Paragraphen gibt´s genügend
und irgendeiner passt dann schon.........
Erich Kirchmayer
"Sebastian Nuernberg" <nue...@rummelplatz.uni-mannheim.de> schrieb im
Newsbeitrag news:84bd36$dbs$2...@trumpet.uni-mannheim.de...
> : ich persönlich finde es sehr interessant das die Polizei euch "angewiesen"
> : oder auch "beauftragt" hat die Straße abuzsperren. So etwas ist
> : ausschließlich Aufgabe der Polizei, und soviel ich weiß darf so etwas i. d.
> : R. auch nicht deligiert werden.
>
> Doch, die Polizei darf sog. "Verwaltungshelfer" einsetzen.
>
> : Evtl. habt ihr bei solch einer Maßnaheme gar
> : keinen Versicherungsschutz.
>
> Als "Verwaltungshelfer" seid ihr Beamte im haftungsrechtlichen Sinn, d.h.
> gem Par. 839 BGB i.V.m. Art. 33 GG haftet ihr GAR NICHT, sonder nur der
> Staat (hier wohl, das Bundesland, fuer das die Pol. taetig ist); nur bei
> grober Fahrlaessigkeit und Vorsatz ist ein R|ckgriff des Staates moeglich.
Der Einsatz sog. "Verwaltungshelfer" hat aber mit Sicherheit in einer bestimmten
Form zu erfolgen. Ein (praxisüblicher) Satz wie "wäre schön, wenn ihr dableiben
könntet" dürfte wohl kaum dieser Form genügen.
Volker Weidmann
>
> hier mal wieder meine Frage: welche Rechtsvorschrift verbietet eine
> Behinderung von Rettungskraeften?
>
Hessen vorn!
Hessisches Brand- und Katastrophenschutzgesetz von 1999
§51 Pflichten der am Einsatzort Anwesenden
Alle am Einsatzort anwesenden Personen haben in Fällen des
Brandschutzes, der Allgemeinen Hilfe und des Katastrophenschutzes
Anordnungen der Einsatzleitung im Sinne dieses Gesetztes (§§20, 41, 42)
oder der von ihr beauftragen Person über die Räumung, Absperrung oder
Sicherung des Einsatzortes unverzüglich zu befolgen.
§65 Bußgeldvorschriften
(1) ...
9. einer vollziehbaren Anordnung nach §51 nicht nachkommt oder ihre
Durchführung behindert.
(2) Die Ordnungswidrigkeit kann mit einer Geldbuße bis zu zwanzigtausend
Deutsche Mark ... geahndet werden.
Ich glaube, das reicht aus, um Gaffer und Störer in die Schranken zu
weisen ;-).
--
mit kameradschaftlichen Grüßen
Volker Weidmann
MdFFw Rosbach v.d.H. ; Wetteraukreis (Hessen)
Andreas Braeutigam
> Allerdings ist die Frage, wie Regeln jetzt definiert wird.
> Wenn zB. die FW abwechselnd den Verkehr auf einer Spur rollen laesst,
> waehrend auf der anderen gearbeitet wird, ist es eigentlich schon eine
> Verkehrsregelung. Allerdings ist es
> im Grunde ja auch nur eine partielle Sperrung der Fahrbahn zur
> Sicherung der Einsatzkraefte.
NEIN. Genau das ist Regeln. Es hat Dir als Feuerwehr schnurzegal zu
sein, ob die lieben Verkehrsteilnehmer nun warten müssen oder nicht. Du
sicherst Deine Einsatzstelle und fertig. Ein wechselweises
Vorbeifahrenlassen an selbiger kann der Absicherung wohl in keiner Weise
nutzen, im Gegenteil.
Wenn die Pol. das so möchte, dann soll sies tun, sofern es die FW nicht
gefährdet oder behindert.
Gruss
Andreas
Andreas Braeutigam
> Die FW darf bei Gefahr die Strasse sperren, nicht jedoch den Verkehr
> umleiten oder die Sperrung wieder aufheben. Dies darf nur die Polizei.
> So gelernt bei meinem TF-Lehrgang.
> Genau so wird es bei uns auch praktiziert. Begleitung bei Umzuegen usw.
> machen wir nur in Zusammenarbeit mit der Polizei, wenn sie uns um
> Unterstuetzung wegen Personalmangel bittet.
grr. und genau das darf sie (Achtung Länderrecht) z.B. in NRW nicht.
Auch wenn sie es häufig tut. Die Verkehrsüberwachung/-lenkung/-sicherung
ist hoheitliche Polizeiaufgabe und KANN NICHT an die FW übergeben
werden. D.h. im Prinzip, ein FM(SB), der irgendwo bei einem Umzug mit
einer Kelle eine Strasse sperrt, ist ein Verkehrshindernis oder
sonstwas, aber kein Grund, nicht durchzufahren.
Dass die Praxis anders aussieht, ist sogar mir klar.
Gruss
Andreas
Andreas Braeutigam
> >> THW-Helfer/Feuerwehrmann außer Dienst? Dürfen sie (in Absprache mit
> >> Polizei) eine Straßensperrung bei Unpassierbarkeit/Gefahr vornehmen?
> >
>
> zumindestens die Fw darf doch auch im Bedarfsfall das Betreten (und
> damit doch wohl auch das Befahren?) einer Einsatzstelle untersagen.
>
> Das wiederum wird man auch irgendwie optisch verdeutlichen duerfen?
> >> Ist das "verkehr regeln" wirklich ausschließlich der POL vorbehalten,
> >> auch wenn diese vor Ort ist aber Unterstützung gebrauchen könnte? > > Nicht deligierbar?
> >
>
> hmm,
> und was ist mit Verkehrskadetten, den kommunalen Behoerden
deren Aufgaben sind auch gesetzlich festgelegt, also hoheitlich, also
genauso zu behandeln.
> oder
> speziell ausgebildetem Personal von HO's, wie es z.B. bei der
> DRK-Motorradstaffel vorhanden ist?
kenne ich nicht, was haben die genau für Aufgaben?
Gruss
Andreas
Andreas Braeutigam
>
und wieder die Frage: In welchem Bundesland?
Thomas Hochstein
>> hier mal wieder meine Frage: welche Rechtsvorschrift verbietet eine
>> Behinderung von Rettungskraeften?
>> bisher konnte mir leider noch niemand eine solche nennen!
>
> StGB 323c würde ich da auf Anhieb nennen.
[...]
> "unterlassene Hilfeleistung" kann man IMHO durchaus dadurch begehen,
> wenn man bereits helfende Kräfte an ihrer Arbeit hindert da "Hilfe" im
> Sinne von StGB 323c IMHO auch bedeutet, daß man der vorhandenen Hilfe
> "freie Arbeit" ermöglichen muss.
Das halte ich wie gesagt für höchst zweifelhaft.
> § 145 Mißbrauch von Notrufen und Beeinträchtigung von
> Unfallverhütungs- und Nothilfemitteln
[...]
> wenn man "Rettungsgeräte" mit "Rettungskräfte" und "Rettungsmittel"
> gleichstellt.
Sorry, aber im Leben nicht. ;-)
> Bei Blaulichtfahrzeugen auf Anfahrt ist es ja klar: (38 Abs. 1 Satz 2)
[...]
> "freie Bahn" heisst also hier "freie Arbeitsfläche für Einsatzkräfte" (ich bin
> mir sicher, daß von Par. 38.1.2 insofern abgesehen werden kann was die
> Verwendung des Einsatzhorns betrifft)
Wenn Du damit meinst, daß den Fahrzeugen das Erreichen der E-Stelle
ermöglicht werden muß: ja. Wenn die Fahrzeuge dieser aber erreicht haben
(oder man eben nicht - mehr - ausweichen kann), hilft Dir auch diese Norm
nicht weiter (und auf das Erfordernis des "laufenden" Horns kann man auch
nicht verzichten - der Vorrang des Blaulichtfahrzeuges ist an dessen
Verwendung gebunden).
> In Bayern gibt´s wohl noch einen Gesetzestext, der Gaffer etc. zu ordentlichen
> Strafen verdonnern kann, dieser liegt mir aber leider nicht vor (würde sicher
> auch Anwendung finden bei Leuten, die allgemein Einsatzkräfte (in Bayern)
> behindern)
Und das ist im übrigen auch der Grund, warum diese Sondertatbestände
(meist in den KatS-, Landesfeuerwehr- oder Rettungsdienstgesetzen)
geschaffen wurden; würde man mit den vorhandenen Mitteln zu befriedigenden
Ergebnissen kommen, bräuchte man ja auch keine zusätzlichen Vorschriften.
Jens Dalitz
> Es hat Dir als Feuerwehr schnurzegal zu
> sein, ob die lieben Verkehrsteilnehmer nun warten müssen oder nicht. Du
> sicherst Deine Einsatzstelle und fertig. Ein wechselweises
> Vorbeifahrenlassen an selbiger kann der Absicherung wohl in keiner Weise
> nutzen, im Gegenteil.
Sperr mal die Hauptverkehrsstrasse (egal ob in einem Dorf oder in der
Grosstadt).
a) bilden sich Staus,die mitunter zu Auffahrunfaellen fuehren
b) werden die Schlangen durch Umwege auf Seitenstrassen umfahren, was
auch schnell zu Folgeeinsaetzen fuehrt, weil ploetzlich in irgend
welchen dunklen Gassen
Verkehr herrscht, wie sonst nur auf der Hauptdurchgangsstrasse
Es gibt also durchaus Gruende, warum man den Verkehr nicht zu lange
komplett sperren sollte.
Gruss _Jens_
Jens Dalitz
>
> Henning Koch schrieb:
> >
> > hier mal wieder meine Frage: welche Rechtsvorschrift verbietet eine
> > Behinderung von Rettungskraeften?
> Hessen vorn!
>
> Hessisches Brand- und Katastrophenschutzgesetz von 1999
..
> §65 Bußgeldvorschriften
Hessen noch weiter vorn ...
Schon Jahre vorher durften Hardcore-Gaffer auf der B49 nach Feststellung
der
Personalien um die 70 DM an die Polizei entrichten.
Aufgrund welches Gesetzes das erfolgte, weiss ich jedoch nicht.
Gruss _Jens_
Manuel Schmidt
Henning Koch <Hennin...@studserver.uni-dortmund.de> schrieb in im
Newsbeitrag: 386914d...@news.uni-dortmund.de...
> hier mal wieder meine Frage: welche Rechtsvorschrift verbietet eine
> Behinderung von Rettungskraeften?
>
Passaten als Einsatzkraft verweisen kann. Gab's letztens in einer anderen
Diskussion.
Manuel
Henning Koch
<brae...@anachem.ruhr-uni-bochum.de> schrieb:
>klar, aber oben stand was von "ausser dienst"....
ups, stimmt.
>> oder
>> speziell ausgebildetem Personal von HO's, wie es z.B. bei der
>> DRK-Motorradstaffel vorhanden ist?
>
>kenne ich nicht, was haben die genau für Aufgaben?
bei uns begleiten die bisweilen Fahrten von geschlossenen Verbaenden
und sichern dann Kreuzungen etc. ab.
Henning Koch
<Volker....@t-online.de> schrieb:
>> hier mal wieder meine Frage: welche Rechtsvorschrift verbietet eine
>> Behinderung von Rettungskraeften?
>>
>> bisher konnte mir leider noch niemand eine solche nennen!
>
>Hessen vorn!
>
>Hessisches Brand- und Katastrophenschutzgesetz von 1999
>
>(2) Die Ordnungswidrigkeit kann mit einer Geldbuße bis zu zwanzigtausend
>Deutsche Mark ... geahndet werden.
da koennen wir in NRW 'ueber':
Bussgeld bis DM50.000
(trotzdem werden solche Vorschriften IMO in der Praxis relativ
wirkungslos bleiben...)
>Ich glaube, das reicht aus, um Gaffer und Störer in die Schranken zu
>weisen ;-).
weisen, ja, aber was ist mit Behinderungen, bevor jemand weist?
Andreas Plum
Henning Koch schrieb:
>
> >> oder
> >> speziell ausgebildetem Personal von HO's, wie es z.B. bei der
> >> DRK-Motorradstaffel vorhanden ist?
> >
> >kenne ich nicht, was haben die genau für Aufgaben?
>
> bei uns begleiten die bisweilen Fahrten von geschlossenen Verbaenden
> und sichern dann Kreuzungen etc. ab.
>
Bei welchen Anlässen finden denn diese Aktionen statt, IMHO hat doch nur
noch der LV eine Motorradstaffel (wenn man die dort vorhandenen Kräder
so nennen darf)?
Gruß, Plumi
Andreas Plum
Henning Koch schrieb:
>
>
> da koennen wir in NRW 'ueber':
> Bussgeld bis DM50.000
> (trotzdem werden solche Vorschriften IMO in der Praxis relativ
> wirkungslos bleiben...)
>
Bei einem schweren VU auf der B 1 Höhe Landeskrankenhaus habe ich einen
Polizisten auf einen Gaffer aufmerksam gemacht, der sein Fahrzeug an
linken Rand der Gegenspur geparkt hatte um über die Leitplanke zu
klettern und zu glotzen und sich dann noch mit einem meiner RD-Kollegen
anzulegen, er wurde daraufhin von dem Polizsten "beiseite genommen",
leider weiß ich nicht genau, ob und in welcher Höhe eine Strafe (oder
Bußgeld etc.) verhängt wurde, aber zumindest ist von Seiten der Polizei
schon mal eingeschritten worden!
Gruß, Plumi
Henning Koch
>> Hessisches Brand- und Katastrophenschutzgesetz von 1999
>..
>> §65 Bußgeldvorschriften
>
>Hessen noch weiter vorn ...
>
>Schon Jahre vorher durften Hardcore-Gaffer auf der B49 nach Feststellung
>der
>Personalien um die 70 DM an die Polizei entrichten.
>Aufgrund welches Gesetzes das erfolgte, weiss ich jedoch nicht.
vermutlich STVO, falsch Parken.
Bundesrecht.
Hessen bitte wieder hinten einreihen :-)
Henning Koch
Am Wed, 29 Dec 1999 23:23:54 +0100, Andreas Plum
<Andrea...@t-online.de> schrieb:
>> >> speziell ausgebildetem Personal von HO's, wie es z.B. bei der
>> >> DRK-Motorradstaffel vorhanden ist?
>> >
>> >kenne ich nicht, was haben die genau für Aufgaben?
>>
>> bei uns begleiten die bisweilen Fahrten von geschlossenen Verbaenden
>> und sichern dann Kreuzungen etc. ab.
>>
>Bei welchen Anlässen finden denn diese Aktionen statt, IMHO hat doch nur
>noch der LV eine Motorradstaffel (wenn man die dort vorhandenen Kräder
>so nennen darf)?
bei uns waren die inzwischen IIRC dreimal bei den mittlerweile
beruechtigten^Wtraditionellen gemeinsamen Uebungen der
Fernmeldedienste der nichtpolizeilichen Dortmunder BOS beteiligt.
Henning Koch
<Andrea...@t-online.de> schrieb:
>Bei einem schweren VU auf der B 1 Höhe Landeskrankenhaus habe ich einen
>Polizisten auf einen Gaffer aufmerksam gemacht, der sein Fahrzeug an
>linken Rand der Gegenspur geparkt hatte um über die Leitplanke zu
>klettern und zu glotzen und sich dann noch mit einem meiner RD-Kollegen
>anzulegen, er wurde daraufhin von dem Polizsten "beiseite genommen",
>leider weiß ich nicht genau, ob und in welcher Höhe eine Strafe (oder
>Bußgeld etc.) verhängt wurde, aber zumindest ist von Seiten der Polizei
>schon mal eingeschritten worden!
vermutlich aber auch hier auf Grundlage der StVO, Parken auf einer
Kraftfahrstrasse (muesste es doch sein, AFAIK ab Ende Gartenstadt?)
kostet mindestens Punkte, wenn nicht sogar gleich Fahrverbot.
$ 315wasweisich StGB kommt ja im Grunde auch schon in Frage.
Wenn ich mich mal daran erinnere, wie lange und wie freundlich mit
einem bestimmtem Kameramann bei dem Busunfall auf der B234 diskutiert
wurde, kommt bei mir immer noch etwas Wut auf. Zumal hinterher im TV
solche Aufnahmen zu sehen waren, die nur dieser Mensch gemacht haben
konnte; er hat also aus seinem Verhalten vermutlich noch finanziellen
Gewinn schlagen koennen.
Ansonsten hat sich die Presse dort naemlich AFIAK recht zivilisiert
verhalten und durfte dafuer nach der Rettung des letzten Verletzten
auch die Einsatzstelle gruendlich besichtigen.
Sascha Wostmann
> Kein Gericht Deutschlands würde also wohl einem Autofahrer Recht geben, der eine
> (ordnungsgemässe) Absperrung der Pol/FW etc. überfahren hat und dadurch bzw.
> dabei Einsatzkräfte in ihrem Einsatz behindert hat. Paragraphen gibt´s genügend
> und irgendeiner passt dann schon.........
in der Hinsicht vielleicht auch interessant, was ich Mittwoch abend im
Radio gehört habe:
Aufgrund des Unwetters sind in BW/RP noch viele Straßen gesperrt
(O-Ton SWR3). Es hieß, Autofahrer und Fußgänger, die die Sperren
umfahren[1] würden allesamt angezeigt. Also muß es auch eine
rechtliche Handhabe geben, die unter Strafe stellt, Verkehrssperrungen
zu missachten. Ich bin aber zu wenig Jurist, um da näheres
beizutragen. Aber ich könnte mir vorstellen, daß bereits in der StVO
genügend Material zu finden ist.
[1] also die daran vorbeifahren, nicht die Schilder ummähen!
Sascha
--
s...@gmx.de Swedish vor Angefangene und Fortgesrittene (von www.swr3.de):
deutsch schwedisch
Harley Davidson Sofa Mofa
Eigentor Fatale Bale
Markus Machner
> bei uns begleiten die bisweilen Fahrten von geschlossenen Verbaenden
> und sichern dann Kreuzungen etc. ab.
Das DRK hat eigene Feldjäger?
Gruß,
Markus
--
jagut,
'pruegeln' hoehrt sich etwas unsensibel an....
(HeKo in f.a-u-w)
Bjorn Robbel
Andreas Braeutigam wrote:
>
[Absperrungen]
> Auch wenn sie es häufig tut. Die Verkehrsüberwachung/-lenkung/-sicherung
> ist hoheitliche Polizeiaufgabe und KANN NICHT an die FW übergeben
> werden.
Ist Deiner Interpretation nach zwischen "uebergeben" und "delegieren"
ein Unterschied?
In RLP ist es seitens der Pol. AFAIK mgl., die Sicherung zB der
Martinsumzuege, an die FW zu delegieren, damit die Pol. nicht im ganzen
Ldkr. zw. 17:30 und 19:00 die Umzuege begleiten muss.
> D.h. im Prinzip, ein FM(SB), der irgendwo bei einem Umzug mit
> einer Kelle eine Strasse sperrt, ist ein Verkehrshindernis oder
> sonstwas, aber kein Grund, nicht durchzufahren.
Naja, in RLP kann Dir der FW-Mann aus gegebenem Anlass die Durchfahrt
verweigern. Ein grad stattfindender Umzug ist hierzu allerdings nicht
ausreichend. Hier bedarf es der offiziellen Anfrage seitens der Pol. an
die FW (ueber die VG) oder die Absprache zw. Streifenwagenbesatzung und
anwesender FW vor Ort.
Prinzipiell muss ein auf der Strasse winkender FW-Mann seinen Job
glubwuerdig begruenden, bevor ich anhalte.
Allein schon, um ihn nach dem Grund der Sperrung sowie seinem
Rechtswissen auszufragen. ;-)
> Dass die Praxis anders aussieht, ist sogar mir klar.
>
Yepp.
--
So long and have a nice day,
Bjorn Robbel mailto:Bjorn....@rz.tu-ilmenau.de
FF Mommenheim (RLP)
+49-179-6935262
Erich Kirchmayer
"Thomas Hochstein" <d.e.n...@expires000131.th-h.de> schrieb im Newsbeitrag
news:d.e.n.99122...@dragon.akallabeth.de...
> > In Bayern gibt´s wohl noch einen Gesetzestext, der Gaffer etc. zu
ordentlichen
> > Strafen verdonnern kann, dieser liegt mir aber leider nicht vor (würde
sicher
> > auch Anwendung finden bei Leuten, die allgemein Einsatzkräfte (in Bayern)
> > behindern)
>
> Und das ist im übrigen auch der Grund, warum diese Sondertatbestände
> (meist in den KatS-, Landesfeuerwehr- oder Rettungsdienstgesetzen)
> geschaffen wurden; würde man mit den vorhandenen Mitteln zu befriedigenden
> Ergebnissen kommen, bräuchte man ja auch keine zusätzlichen Vorschriften.
Oder weil die jeweiligen Höchststrafen nicht abschreckend genug waren. Wenn ich
mir die Geschichte mit dem "freie Bahn schaffen" so ansehe - für eine OWi mit
Bussgeld von 40DM (oder waren es 60DM) stelle ich mich schon mal gerne in einer
engen Strasse vor eine FW-Fahrzeug nur um zu sehen, wie der jetzt da durchkommen
will ;-) Wenn mich der "Spass" aber den Führerschein und/oder einen 5-stelligen
Betrag kosten kann, dann würde ich mir das wohl mehr als zweimal überlegen......
Robert Schoenmueller
>Ansonsten hat sich die Presse dort naemlich AFIAK recht zivilisiert
>verhalten und durfte dafuer nach der Rettung des letzten Verletzten
>auch die Einsatzstelle gruendlich besichtigen.
Hört, hört!
Sie "durften" die Einsatzstelle berücksichtigen!
Das ist deren verdammte Pflicht!
Gruß Robert
Jens Dalitz
> Das DRK hat eigene Feldjäger?
Wohl kaum. Feldjaeger sind Militaerpolizisten.
Beim KatS gibt es jedoch Kradmelder.
Gruss _Jens_
Jens Dalitz
> Am Wed, 29 Dec 1999 12:21:22 +0100, Jens Dalitz < schrieb:
> >Schon Jahre vorher durften Hardcore-Gaffer auf der B49 nach Feststellung
> >der
> >Personalien um die 70 DM an die Polizei entrichten.
> >Aufgrund welches Gesetzes das erfolgte, weiss ich jedoch nicht.
>
> vermutlich STVO, falsch Parken.
Die besagte Stelle war gut zu Fuss zu erreichen. Nach schweren VUs
setzte deshalb auch meist eine Voelkerwanderung ein. Parken kann man
dort nicht.
> Hessen bitte wieder hinten einreihen :-)
Netter Versuch, ging leider daneben ;-)
Gruss _Jens_
Andreas Plum
Jens Dalitz schrieb:
Nicht mehr, die hat man, zusammen mit den Strukturen des KatS auf
Bundesebene abgeschafft :-(
Gruß, Plumi
Sven Herzfeld
> Aufgrund des Unwetters sind in BW/RP noch viele Straßen gesperrt
> (O-Ton SWR3). Es hieß, Autofahrer und Fußgänger, die die Sperren
> umfahren[1] würden allesamt angezeigt. Also muß es auch eine
> rechtliche Handhabe geben, die unter Strafe stellt, Verkehrssperrungen
> zu missachten. Ich bin aber zu wenig Jurist, um da näheres
> beizutragen. Aber ich könnte mir vorstellen, daß bereits in der StVO
> genügend Material zu finden ist.
Bei längerem Suchen: Verwarnungsgeldkatalog Nr. 104, 10 DM, aber nur
für "befahren". Kein Hinweis auf Fußgänger. Verkehrsrechtlich ist das
ziemlich mager.
Sven
Christoph Brodesser
<Andrea...@t-online.de> in <386B8799...@t-online.de>:
[Kradmelder]
>
>Nicht mehr, die hat man, zusammen mit den Strukturen des KatS auf
>Bundesebene abgeschafft :-(
Du solltest Dir nicht angewöhnen, DRK immer nur mit den Augen der
KatS-Struktur des Bundes zu sehen. DRK war schon immer viiiel mehr als
nur Katastrophenschutz, und dies gilt heute mehr denn je (auch und
gerade in der Gefahrenabwehr)!
mfg Christoph Brodesser
--
Christoph Brodesser Merschkamp 13 D-48356 Nordwalde
e-Mail: mailto:c.bro...@gmx.de
Dringend? dann cc: 01722...@d2-message.de (only subject)
PGP-Sig: 8CA4 0175 EF92 501F 36F7 F78D E6F0 E81B 7CD3 29EB
Thomas Hochstein
>> Aufgrund des Unwetters sind in BW/RP noch viele Straßen gesperrt
>> (O-Ton SWR3). Es hieß, Autofahrer und Fußgänger, die die Sperren
>> umfahren[1] würden allesamt angezeigt.
Vermutlich eine Ordnungswidrigkeitenanzeige ---> Bußgeld.
> Bei längerem Suchen: Verwarnungsgeldkatalog Nr. 104, 10 DM, aber nur
> für "befahren". Kein Hinweis auf Fußgänger. Verkehrsrechtlich ist das
> ziemlich mager.
Ja, und würde für den Terminus "Anzeige" nicht reichen. Ich könnte mir
aber vorstellen, daß Bußgeldkatalog Nr. 33, "Zeichen oder Haltgebot eines
Polizeibeamten mißachtet", evtl. paßt - allerdings nur, soweit da auch ein
solcher steht.
Sascha Wostmann
> Hi Liste,
>
> Henning Koch schrieb:
> >
> >
> > da koennen wir in NRW 'ueber':
> > Bussgeld bis DM50.000
> > (trotzdem werden solche Vorschriften IMO in der Praxis relativ
> > wirkungslos bleiben...)
> >
>
> Bei einem schweren VU auf der B 1 Höhe Landeskrankenhaus habe ich einen
> Polizisten auf einen Gaffer aufmerksam gemacht, der sein Fahrzeug an
> linken Rand der Gegenspur geparkt hatte um über die Leitplanke zu
> klettern und zu glotzen und sich dann noch mit einem meiner RD-Kollegen
> anzulegen, er wurde daraufhin von dem Polizsten "beiseite genommen",
> leider weiß ich nicht genau, ob und in welcher Höhe eine Strafe (oder
> Bußgeld etc.) verhängt wurde, aber zumindest ist von Seiten der Polizei
> schon mal eingeschritten worden!
auch eine Story:
Feuer einer Lagerhalle direkt neben der Autobahn. Einige Autofahrer
kamen auf die geniale Idee, ihren Wagen auf der Standspur abzustellen,
um in Ruhe die Rauchfahne beobachten zu können. Zwischendurch hat man
dann die Kollegen der Polizei brüllen gehört :) Aber Bußgelder o.ä.
wurden da m.W. nicht verhängt. BTW, es waren auffällig viele Reporter,
die sich so auf die Standspur gestellt haben.
Sascha
--
s...@gmx.de Swedish vor Angefangene und Fortgesrittene (von www.swr3.de):
deutsch schwedisch
Bankkauffrau Knete Grethe
Potenztproblem Manne Panne
Andreas Plum
Christoph Brodesser schrieb:
>
>
> Du solltest Dir nicht angewöhnen, DRK immer nur mit den Augen der
> KatS-Struktur des Bundes zu sehen. DRK war schon immer viiiel mehr als
> nur Katastrophenschutz, und dies gilt heute mehr denn je (auch und
> gerade in der Gefahrenabwehr)!
>
Ist schon recht, (ich bin halt etwas "Dortmund-geschädigt" ;-) ) aber
in den meisten KVs gibt's die Kradmelder ja nun, durch die entsprechende
Reform des KatS (leider) nicht mehr. Es ist aber auch richtig, daß z.B.
beim LV Westfalen-Lippe noch einige Kräder existieren.
Gruß, Plumi
Henning Koch
<Andrea...@t-online.de> schrieb:
>> Beim KatS gibt es jedoch Kradmelder.
>
>Nicht mehr, die hat man, zusammen mit den Strukturen des KatS auf
>Bundesebene abgeschafft :-(
das aber ist nicht weiter tragisch, das KatS ja nunmal Laendersache
ist. Ausserdem soll es ja noch organisationseigene Kraeder geben, z.B.
besagte vom DRK und auch die beiden der Fw Dortmund ;-)
Philipp Reuter
Jens Dalitz wrote:
Hessen rules trotzdem!!!!!!!!!! ;-)
(war das jetzt OT???)
ciao
philipp reuter
Philipp Reuter
Sascha Wostmann wrote:
> Andreas Plum :
>
> > Hi Liste,
> >
> > Henning Koch schrieb:
> > >
> > >
> > > da koennen wir in NRW 'ueber':
> > > Bussgeld bis DM50.000
> > > (trotzdem werden solche Vorschriften IMO in der Praxis relativ
> > > wirkungslos bleiben...)
> > >
> >
> > Bei einem schweren VU auf der B 1 Höhe Landeskrankenhaus habe ich einen
> > Polizisten auf einen Gaffer aufmerksam gemacht, der sein Fahrzeug an
> > linken Rand der Gegenspur geparkt hatte um über die Leitplanke zu
> > klettern und zu glotzen und sich dann noch mit einem meiner RD-Kollegen
> > anzulegen, er wurde daraufhin von dem Polizsten "beiseite genommen",
> > leider weiß ich nicht genau, ob und in welcher Höhe eine Strafe (oder
> > Bußgeld etc.) verhängt wurde, aber zumindest ist von Seiten der Polizei
> > schon mal eingeschritten worden!
>
> auch eine Story:
>
> Feuer einer Lagerhalle direkt neben der Autobahn. Einige Autofahrer
> kamen auf die geniale Idee, ihren Wagen auf der Standspur abzustellen,
> um in Ruhe die Rauchfahne beobachten zu können. Zwischendurch hat man
> dann die Kollegen der Polizei brüllen gehört :) Aber Bußgelder o.ä.
> wurden da m.W. nicht verhängt. BTW, es waren auffällig viele Reporter,
> die sich so auf die Standspur gestellt haben.
>
> Sascha
Hatten wir bei einer etwas komplizierten Wasserrettung im März auch, nur war es
keine Autobahn, sondern eine gut ausgebaute BUndesstraße... also nicht ganz so
illegal... aber dafür standen da dann auch gaaaaaanz viele Kamerateams von vielen
netten privatsendern, und noch mehr fotografen mit gaaaanz großen teleobjektiven.
ciao
philipp reuter
Jens Dalitz
> Hessen rules trotzdem!!!!!!!!!! ;-)
>
> (war das jetzt OT???)
>
Nein, aber frech ;-)
Gutes neues Jahr
_Jens_
Ingmar M. Bolle
Hash: SHA1
Norbert Goettsche schrieb:
> Wenn jemand in Feuerwehrmontur mit Kelle und Warnweste auf der Straße
> rumturnt, ist ja wohl mehr als einleuchtend was der will, oder?
Nur muß sich der holzköpfige Verkehrsteilnehmer nicht daran halten. Das
ist ähnlich wie mit den Verkehrssicherungsposten bei Geschlossenen
Verbänden: Der Marschführer muß dafür Sorge tragen, daß diese an
entsprechenden Stellen (zB großen Kreuzungen) postiert sind, um den
restlichen Verkehr zu _warnen_. Sie haben aber _keinerlei_
Verkehrsregelungsbefungnis, dürfen _nicht_ die Rechte anderer
Verkehrsteilnehmer beschneiden.
- --
Einen angenehmeren Tag als ich haben werde wuenscht Ihnen.....
Ingmar Matthias Bolle - Kaulbachstr. 44 - 60596 Frankfurt/Main
Fon: +49.(0)69.611280 | GSM: +49.(0)177.2335431 | ICQ: 5173021
> Dringend? Dann CC: 01772...@smsmail.eplus.de (Subject!) <
-----BEGIN PGP SIGNATURE-----
Version: PGP 6.5.1i for non-commercial use <http://www.pgpi.com/>
iQA/AwUBOHB0xiex8313q1NSEQLyOQCgrAYFnphmFV1LG9FvdrVJhF8NAE4AoKaQ
RaARwX2CRqSB+G67xIzuARA8
=os4k
-----END PGP SIGNATURE-----
Manuel Schmidt
Ingmar M. Bolle <bo...@stud.uni-frankfurt.de> schrieb in im Newsbeitrag:
387082D9...@stud.uni-frankfurt.de...
-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE-----
Hash: SHA1
Norbert Goettsche schrieb:
> Wenn jemand in Feuerwehrmontur mit Kelle und Warnweste auf der Straße
> rumturnt, ist ja wohl mehr als einleuchtend was der will, oder?
Nur muß sich der holzköpfige Verkehrsteilnehmer nicht daran halten.
Leider.
Doch zum einen wird er mich (hoffentlich) nicht ueber den Haufen fahren und
zum anderen wuerde er sich in den Gefahrenbereich (durch was er auch immer
er gefaehrdet wuerde) begeben und aus diesem darf man einen Unbeteiligten
als FWler im Einsatz verweisen.
Manuel
Norbert Goettsche
Moin Manuel!
Bitte feile unbedingt an Deinem Quote-Stil. Du quotet fast immer
vollständig und außerdem werde manchmal die Quotes nicht korrekt
hervorgehoben ('> ' vor jeder gequoteten Zeile).
Gruß, Norbert, heut mal keinen Bock auf DEL-Taste...
Thomas Hochstein
> Bitte feile unbedingt an Deinem Quote-Stil. Du quotet fast immer
> vollständig und außerdem werde manchmal die Quotes nicht korrekt
> hervorgehoben ('> ' vor jeder gequoteten Zeile).
Prima. Wenn Du jetzt dasselbe tun würdest, statt hier DAU-mäßige
Fullquotes abzulassen, wäre allen geholfen.
-thh
Manuel Schmidt
>Norbert Goettsche <dl8...@gmx.de> schrieb in im Newsbeitrag:
hIViLPnbEyuK-pn2-xnrL74gtyRLu@localhost...
>vollständig
aber nur 3 Textzeilen ueberfluessig sri, vergessen zu dellen, hab also nicht
vollstaendig gequotet.
Hier diese Zeilen
>> -----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE-----
>> Hash: SHA1
>>
>> Norbert Goettsche schrieb:
>>
>und außerdem werde manchmal die Quotes nicht korrekt
>hervorgehoben ('> ' vor jeder gequoteten Zeile).
Wenn die Postings, auf die ich antworte als "quotet-printable"
gekennzeichnet sind (wie dein Posting), laesst OE 5 die Quotingzeichen weg.
Hier hab ich die ">" per Hand eingefuegt. Wenn einer einen Tip hat, wie ich
OE 5 so dressieren kann, das er _immer_ das gequotete so markiert, waere ich
ihm dankbar, wenn er mir diese Info zukommen liesse.
> Gruß, Norbert, heut mal keinen Bock auf DEL-Taste...
Aha.
Die Qutotings am Ende mache ich aber doch schon lange nicht mehr. (Strg +
Shift + Ende, Entf)
Manuel
Norbert Goettsche
<d.e.n...@expires000229.th-h.de> wrote:
Moin Thomas!
> Prima. Wenn Du jetzt dasselbe tun würdest, statt hier DAU-mäßige
> Fullquotes abzulassen, wäre allen geholfen.
Oh, passe ich mich etwa unbewußt an das allgemeine Quoteverhalten in den
newsgroups an?
Gruß, Norbert
Thomas Hochstein
>> Prima. Wenn Du jetzt dasselbe tun würdest, statt hier DAU-mäßige
>> Fullquotes abzulassen, wäre allen geholfen.
>
> Oh, passe ich mich etwa unbewußt an das allgemeine Quoteverhalten in den
> newsgroups an?
Kaum. de.etc.notfallrettung ist zwar kaum ein positives Beispiel, aber in
den meisten Gruppen bringen es die Leute fertig, lesbar zu schreiben. Für
die, die das nicht schaffen, wurden Killfiles erfunden.
-thh
Fup2, bitte beachten.
Norbert Goettsche
Moin Manuel!
> Wenn einer einen Tip hat, wie ich OE 5 so dressieren kann,
Ich habe da was im Hinterkopf. Irgendwer schrieb mal auf dem
Feuerwehr-server was dazu. Ah, gefunden. Vielleicht findest Du dort
einen Hinweis:
http://www.trionet.de/~florenzvillegas/OE-FAQ
http://www.hreimers.de/oe5/index.html
Das sollten sich _viele_ andere OE-User auch mal durchlesen.
> Die Qutotings am Ende mache ich aber doch schon lange nicht mehr.
Dafür aber hundert andere :-(
Gruß, Norbert
Charlie
Erich Kirchmayer <Kirch...@gmx.de> schrieb in im Newsbeitrag:
bracket-84a2ii/INN-2.2.1/calis...@broadway.news.is-europe.net...
>
> Ein "normaler" FW-Mann (SB) hat euch IMHO nicht viel zu sagen. Sollte
schon ein
> Führungsdienstgrad sein (da er dafür auch die Verantwortung übernehmen
können
> muss)
Was ist denn das für ein Quatsch??
JEDER Feuerwehrmann ist für die Gefahrenabwehr in seinem
Zuständigkeitsbereich voll verantwortlich.
Für die von ihm getroffenen Maßnahmen, muss er im Zweifel haften.
--
Mit digitalen Grüßen
Charlie
------------------------------------
Mein Tip für's Internet:
http://www.comptronic-systems.de
Neu: Jetzt mit Basar für private Verkäufe
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
Frank Müller
> >> Aufgrund des Unwetters sind in BW/RP noch viele Straßen gesperrt
> >> (O-Ton SWR3). Es hieß, Autofahrer und Fußgänger, die die Sperren
> >> umfahren[1] würden allesamt angezeigt.
>
> Vermutlich eine Ordnungswidrigkeitenanzeige ---> Bußgeld.
>
> > Bei längerem Suchen: Verwarnungsgeldkatalog Nr. 104, 10 DM, aber nur
> > für "befahren". Kein Hinweis auf Fußgänger. Verkehrsrechtlich ist das
> > ziemlich mager.
In Verbindung mit dem jährlich Stattfindenden Flohmarkt (3000) Verkaufsstände
sind uns solche Vorkommnisse bestens bekannt. Die pol. Anweisung
(Radio,Zeitung...) lautet, keine Fahrzeugbewegung vor 18.00 Uhr und dann auch
nur auf ausdrückliche Anweisung. Nun wollen in der Regel die ersten schon
gegen 14.00 Uhr fahren, gegen 16.00 Uhr machen sie es dann auch tazächlich.
Dazu müssen sie etliche Sperren der DLRG! überwinden. Die letzte Sperrung wird
von der Pol. selber durchgeführt (Einzige erlaubte Zu und Abfahrt vom
Gelände). Alle die bis dorthin kommen erhalten 180,- DM Busgeld + zwei Punkte
Begründung: hinwegsetzen über pol. Anordnung, grob fahrlässige Gefährdung von
Fußgängern, versperrung von Rettungswegen, ...
Frank
Oliver Fried
Also, in Rheinland-Pfalz und ich gehe davon aus, auch in anderen
Bundesländern, ist der Einsatzleiter der Mann von der Feuerwehr, egal ob
POL, BGS, DRK, JUH, DLRGG, THW, Kat.-Stab da ist. Völlig egal. Der Mann von
der Feuerwehr hat das sagen !!!
MfG Oliver
"Rouven M. Siegler" schrieb:
> Hallo zusammen!
> Nach dem Sturm, der heute Nachmittag über uns hinweg gefegt ist, hoffe
> ich, daß Ihr alles gut hinter Euch gebracht habt.
> Allerdings hatte ich heute ein Erlebnis, das mich zum Nachdenken
> gebracht hat.
> Wir waren vom DRK auf einer Bewegungsfahrt unterwegs und kamen bei einer
> Überlandfahrt durch einen Wald, in dem ca. 20 - 30 große Bäume auf die
> Straße gestürzt waren und die Fahrbahn komplett blockiert haben.
> Da wir mit zwei KTW´s unterwegs waren, fuhr ein KTW zur Kreuzung zurück
> uns sperrte die Straße nach telefonischer Rücksprache mit der Polizei
> ab, während die anderen die Schadenstelle nach evtl. eingeschlossenen
> Fahrzeugen oder Personen abgesucht haben. Es war auch schon mal jemand
> da, denn die Bäume waren zum Teil schon mit Motorsägen bearbeitet. Die
> Arbeiten im Wald wurden wahrscheinlich wegen dem Sturm abgebrochen.
> 10 Minuten später kam ein Polizist vorbei und begutachtete die Sachlage
> kurz. Er meinte dann, er müsse zu einem Folgeeinsatz. Ich solle die
> Straße sperren bis die Straßenwacht eintrifft.
> Wie gesagt so getan. Nur kam niemand und ich fuhr auf Anweisung meines
> Kollegen wieder zur Schadenstelle zurück, weil sich die Feuerwehr von
> der unteren Seite der Schadenstelle zu uns hochgearbeitet hatte (waren
> bei unserer Überprüfung, ob noch ein Fahrzeug beteiligt ist noch nicht
> da). Dieser fragte uns was wir hier machen würden. Wir sagten, wir
> sperren die Straße von oben her ab, weil keinerlei Absperrmassnahmen
> seitens Polizei, Feuerwehr oder Straßenmeisterei getroffen wurden.
> Darauf sagte er, wir sollen gehen, wir würden nicht gebraucht. Sie
> hätten alles im Griff. Daraufhin verliessen wir die Schadenstelle.
> Nun stelle ich mir die folgende Fragen:
> - Wer hat wem Weisungsbefugnis?
> - Wer haftet für einen Schaden, der durch diese ungenügende Absperrung
> (nämlich gar keine!) entsteht? Wir, die als erstes Abgesperrt haben? Die
> Feuerwehr, weil ein Kollege meinte wir würden nicht benötigt?
> Die Straßenmeisterei?
> Würde mich brennend interessieren, wie Ihr die Sache seht!
> Also, auf ein reges Mailgetummel :-))))
> Gruß
> Rouven
> Sani beim DRK
Christoph Brodesser
<Oliver...@t-online.de> in <38DA48F6...@t-online.de>:
>Hallo Leutchen !
>
>Also, in Rheinland-Pfalz und ich gehe davon aus, auch in anderen
>Bundesländern, ist der Einsatzleiter der Mann von der Feuerwehr, egal ob
>POL, BGS, DRK, JUH, DLRGG, THW, Kat.-Stab da ist. Völlig egal. Der Mann von
>der Feuerwehr hat das sagen !!!
In NRW ist dies _nicht_ so. Vielmehr legt der "Führungserlass" des
Innenministeriums fest, dass auf Kreisebene eine Gruppe von
Einsatzleitern aus Führungskräften der Feuerwehren und der
Hilfsorganisationen zu bilden ist, aus der heraus dann der
Einsatzleiter des konkreten Einsatzes bestellt wird.
mfg Christoph Brodesser
f'up2 de.etc.notfallrettung
--
Christoph Brodesser Merschkamp 13 D-48356 Nordwalde
e-Mail: mailto:chri...@brodesser-nordwalde.de
viktor zacek
news:38DA48F6...@t-online.de...
> Hallo Leutchen !
>
> Also, in Rheinland-Pfalz und ich gehe davon aus, auch in anderen
> Bundesländern, ist der Einsatzleiter der Mann von der Feuerwehr, egal ob
> POL, BGS, DRK, JUH, DLRGG, THW, Kat.-Stab da ist. Völlig egal. Der Mann
von
> der Feuerwehr hat das sagen !!!
>
>
???? Niemals ...Weisungen nehme ich nur von den Vorgesetzten meiner eigenen
Organisation entgegen - in den Fällen in denen ich selbst EL meiner HiOrg
war - war ich auch sehr darauf bedacht, daß niemand direkte Weisungen an
meine MA erteilte. Klar war und ist natürlich die Weisungsbefugnis des LNA
in mediz. und tlw. organ. Dingen. Ebenso klar war und ist, wenn der EL
Triage, der EL Transport etc. von einer anderen HiOrg gestellt wurde, dass
meine Einheiten diesem unterstellt wurden - dann warens aber auch nicht mehr
"meine" Einheiten. Dies geschah natürlich auch umgekehrt. Unterstellung
einzelner Einheiten unter FW oder POL stand nie zu Debatte.
Es wurde von mir als EL immer der Behördenvertreter aufgesucht und die
Einsatzleitung abgestimmt. Wenn in Absprache!!! der Ltd. Beamte der FW als
Einsatzleiter definiert wurde wars mir recht - damit wurde der Gesamteinsatz
anstandslos von Land oder Gemeinde bezahlt. Gsd habe ich nie erlebt, daß in
dieser Absprache der POL EL zum Gesamt EL bestellt wurde ....bei uns in at
gibt keinen säumigeren Zahler als den Bund :-))))
Mit freundlichen Grüßen
Viktor Zacek
Oliver Fried
Also, hier eine kleine Korrektur meiner Aussage.
Sobald Feuerwehrpersonal hinzgezogen wird, ist der Mann, der Gruppenführer
(eventuell auch Zugführer) auf dem 1. Fahrzeug, EINSATZLEITER !
Dieser Gruppenführer (Zugführer) hat die EINSATZLETIUNG. Diesem Einsatzleiter
kann nur die Einsatzleitung entzogen werden, wenn er :
1. grob fahrlässig gehandelt hat oder
2. er das Kommando abgibt !
Dieses Kommanda kann aber nicht an ander HiOrg abgeben werden.
Natürlich hat der LNA über medizinische Rettungskräfte die Kommandogewalt. Falls
aber, der Einsatzleiter Feuerwehr entscheidet, das medizinische Rettungskräfte
z.B. einen Abschnitt räumen sollen, ist dieser Weisung folge zu leisten !
Genauso sieht es bei Polizei und anderen HiOrg aus. Falls der Weisung des
Einsatzleiters Feuerwehr nicht folge geleistet wird, können
Disziplinarrechtliche Schritte eingeleitet werden.
Genauso ist die Rechtslage auch, wenn ein "normaler" Feuerwehrmann, einem
Pol-Beamten die Anweisung gibt eine Straße zu sperren. Dieser Weisung ist auch
folge zu leisten, da sonst, ebenfalls Disziplinarrechtliche Schritte eingeleitet
werden könne.
Ich werde mich aber noch mal bei einigen Kameraden und Ausbildern informieren
und mir die Gesetzteslage anschauen !
Bis denn Oliver
viktor zacek schrieb:
Christoph Brodesser
<Oliver...@t-online.de> in <38DA87F7...@t-online.de>:
>Hallöche nochmals !
>
>Also, hier eine kleine Korrektur meiner Aussage.
>
[laaaanges Vollquote gesnipt]
Für den Einsatzleiter gilt: "Es kann nur einen geben!" (zumindest in
den Bundesländern im Norden und Nordwesten ;-)
Auch die (gerade neu beschlossene) FwDV 100 kennt nur _einen_
Einsatzleiter und nicht etwa mehrere. Unterhalb der Ebene der
Einsatzleitung (der z.B. der LNA in NRW angehört) können
Einsatzabschnitte - nach räumlichen und/oder auch fachlichen Kriterien
- gebildet werden, die dann einem Einsatzabschnittsleiter unterstehen,
allerdings bleibt die Gesamtverantwortung des Einsatzleiters dadurch
unberührt.
Auch der LNA ist nicht etwa "ein weiterer Einsatzleiter", sondern als
- fachlich durchaus herausgehobenes - Mitglied der Einsatzleitung dem
Einsatzleiter in taktisch/organisatorischen Fragen selbstverständlich
unterstellt (Formulierung im Führungserlass des IMNRW: "Der
Einsatzleiter ist weisungsbefugt gegenüber den Mitgliedern seines
Stabes und den Führern der zum Einsatz kommenden oder ihm zur
Verstärkung/Ablösung unterstellten Einheiten.")
Wohlgemerkt: das gilt für JEDEN eingesetzten Einsatzleiter, egal von
welcher Organisation/Behörde er im jeweiligen Einzelfall kommt.
mfg Christoph Brodesser
PS: Du solltest dann, wenn Du es für notwendig erachtest, den Thread
per Crossposting in vier (!) Newsgroups zu eröffnen, ein Follow-Up
setzen, damit dann in _einer_ Group weiterdiskutiert werden kann.
Daher:
f'up2 de.etc.notfallrettung
(weil ich finde, dass das Thema hier am besten hinpasst)
viktor zacek
> Hallöche nochmals !
>
> Also, hier eine kleine Korrektur meiner Aussage.
>
> (eventuell auch Zugführer) auf dem 1. Fahrzeug, EINSATZLEITER !
mag in de so sein ....in at ist er vielleicht EL der FW ...aber sicher nicht
EL des Gesamtschadenereignisses ... Beim Einrichten des letzten
Flüchtlingslagers an dem ich beteiligt war ... waren weder FW noch Heer in
verantwortlicher Position tätig.
> Dieser Gruppenführer (Zugführer) hat die EINSATZLETIUNG. Diesem
Einsatzleiter
> kann nur die Einsatzleitung entzogen werden, wenn er :
> 1. grob fahrlässig gehandelt hat oder
> 2. er das Kommando abgibt !
kann nur für seine Einheiten gelten ....
> Dieses Kommanda kann aber nicht an ander HiOrg abgeben werden.
> Natürlich hat der LNA über medizinische Rettungskräfte die Kommandogewalt.
Falls
> aber, der Einsatzleiter Feuerwehr entscheidet, das medizinische
Rettungskräfte
> z.B. einen Abschnitt räumen sollen, ist dieser Weisung folge zu leisten !
nur dann wenn in Absprache der beteiligten Organisationen FW RD POL ....der
EL FW zum GesamtEL ernannt wurde ...oder dies vom Behördenvertreter
Land/Gemeinde so angeordnet wurde ....
> Genauso sieht es bei Polizei und anderen HiOrg aus. Falls der Weisung des
> Einsatzleiters Feuerwehr nicht folge geleistet wird, können
> Disziplinarrechtliche Schritte eingeleitet werden.
wie soll die FW gegen RD disziplinarrechtliche Schritte einleiten???
> Genauso ist die Rechtslage auch, wenn ein "normaler" Feuerwehrmann, einem
> Pol-Beamten die Anweisung gibt eine Straße zu sperren. Dieser Weisung ist
auch
> folge zu leisten, da sonst, ebenfalls Disziplinarrechtliche Schritte
eingeleitet
> werden könne.
Wohl eher strafrechtliche ....disziplinarrechtliche kann ich mir auch in de
nicht Organisationsübergreifend vorstellen ...und die Sperre einer Straße
zum z.b. Schutz der Einsatzkräfte gehört IMHO so und so zu den eigentlichen
Aufgaben der POL die ich nicht extra anweisen muß (ähm ....meistens ....denn
manche Koll. der POL müssen tatsächlich erst daran erinnert werden)
Würde bei mir eher einen Lachkrampf erzeugen ...bei aller Hochachtung für
die Koll. der FW ....Schuster bleib bei deinem Leisten ...daher gibts bei
unseren Großeinsätzen einen EL FW, und EL RD end EL POL
--
Wolfgang Neff
Pol-Beamten die Anweisung gibt eine Straße zu sperren. Dieser Weisung ist
auch
folge zu leisten, da sonst, ebenfalls Disziplinarrechtliche Schritte
eingeleitet
werden könne.>>
Das is wohl ein Wunschdenken von dir!!!!!!! Mir sagt garantiert kein
Schlauch wann und wo ich ne Straße zu sperren hab. Bei welcher freiwilligen
Wehr bist du denn? Kannst ja nur Amateur sein!!!!!!!!!!!!!!!!!!:-(
<<Ich werde mich aber noch mal bei einigen Kameraden und Ausbildern
informieren
und mir die Gesetzteslage anschauen !>>
Das solltest du allerdings sehr ausführlich tun!!!!!
Grüße aus dem wilden Süden
Wolfgang
Reinhard.Boersch
Oliver Fried schrieb in Nachricht <38DA48F6...@t-online.de>...
>Hallo Leutchen !
Um dem ganzen einen einigermaßen rechtlich vernünftigen Rahmen zu geben:
Alle die Organisationen haben ihre genau definierten Aufgaben. Keine der
Organisationen kann der anderen direkte Weisungen die den jeweilig anderen
Aufgabenbereich berührt.
Die Aufgaben der Feuerwehr sind für das Land Rheinland - Pfalz im Landes
Brand und Katastropenschutzgesetz definiert. Die der Polizei im POG und
anderen Gesetzen.
Bei einer Einsatzlage werden zwischen den Einsatzleitern der jeweiligen
Organisationen die Maßnahmen abgestimmt. Das funktioniert im Regelfall auch
reibungslos.
Um auf den Ausgangssachverhalt zurückzukommen. Die Sperrung einer Straße
obliegt grundsätzlich der Straßenverkehrsbehörde. Wenn diese nicht
erreichbar ist oder in einer Sofortlage an Ort und Stelle entschieden werden
muß, kann die Polizei ( nicht die Feuerwehr, nicht der Rettungsdienst ) eine
Straße sperren, den Verkehr ableiten etc. Kein Feuerwehrmann kann die Polzei
anweisen das zu tun. Sie tut es wenn, aus eigener Aufgabenwahrnehmung.
Ebensowenig kann die Polzei die Feuerwehr anweisen, wie sie beispielsweise
einen Brand zu löschen hat, oder den Notarzt wie er Personen zu versorgen
hat.
Der einzige Unterscheid besteht darin, daß lediglich die Polizei ihre
Anordnungen wenn dies notwendig ist, auch selbst mit Zwang durchsetzten
kann. Die anderen Organisationen können das nicht.
Abschließend möchte ich noch sagen, daß es regelmäßig keine Probleme gibt,
wenn auf jeder Seite Profis am Werk sind, die ihre Aufgaben kennen. Probleme
treten meist dann auf, wenn einige wenige aus Aktionismus, Unkenntnis und
Profilierungsdrang ihre Aufgaben falsch einschätzen
Reinhard Börsch, Polizeihauptkommissar und schon seit ein paar Tagen im
Geschäft.
Jochen Hähnle
> Das is wohl ein Wunschdenken von dir!!!!!!! Mir sagt garantiert kein
> Schlauch wann und wo ich ne Straße zu sperren hab. Bei welcher freiwilligen
> Wehr bist du denn? Kannst ja nur Amateur sein!!!!!!!!!!!!!!!!!!:-(
Nette Bezeichung "Schlauch", hör ich zum ersten Mal. *gequält grins*
Ich Schlußfolgere mal, daß Du zu den "grünen Männchen", um nicht "Bulle"
sagen zu müssen, gehörst.
Es ist immer wieder schön, genau dieses Verhalten, "ich bin Grüner, mir
kann keiner", an den Einsatzstellen der Feuerwehr zu beobachten. Dank
solchen
Verhaltens wäre ich beinahe mal bei einem Einsatz überfahren worden.
Und da habe ich nur darum gebeten das Fahrzeug der Pol. mit
eingeschaltetem Blaulicht stehen zu lassen, als die Besatzung meinte sie
müsse gaffen gehen.
Aber die Männer in Rot haben ja nichts zu sagen und sind eh nur
Amateure.
Ihr seid die wahren Helden! ;-(
Gottseidank sind nicht alle Deiner Kollegen so, lassen sich auch mal was
sagen und überlegen bevor sie solche Sprüche von sich geben.
Trotz allem
Gut´s Nächtle
Gruß
Jochen,
(der sich über solchen Schwachsinn aufregt und ziemlich verärgert
ist)
[x] x-posting bewußt gelassen
--
Jochen Haehnle (hae...@alpha.fh-furtwangen.de)
(jochen....@gmx.net)
Ralf Assmann
> den Bundesländern im Norden und Nordwesten ;-)
Nein, es kann verschiedene Einsatzleiter fuer die verschiedenen Bereiche
geben. Es macht IMHO keinen Sinn, wenn der Einsatzleiter FW ueber
rettungsdienstspezifische Dinge entscheiden soll und gleichzeitig der
Einsatzleiter RD ueber feuerwehrspezifische. Und hier im Sueden (Bayern und
Baden-Wuerttemberg) ist die Feuerwehr (mit Ausnahme von Muenchen) nirgends
in den Rettungsdienst integriert.
Fazit: Eine Einsatzleitung sollte immer aus den Fuehrungskraeften der
verschiedenen Dienste bestehen, also z.B. FW und RD. Diese entscheiden
gemeinsam (und nicht gegeneinander!) das Vorgehen und stimmen sich
entsprechend ab. Aber das setzt, zugegegebenermassen, Intelligenz voraus und
die Einsicht, dass andere auch nicht ganz dumm sind ...
Ralf
Wolfgang Lennertz
Reinhard.Boersch schrieb in Nachricht <8bebnn$3l8$1...@news03.btx.dtag.de>...
[...]
>Reinhard Börsch, Polizeihauptkommissar
Wow !!!
>und schon seit ein paar Tagen im
>Geschäft.
Hätte der Verweis darauf nicht ausgereicht? :-)
--
Mit freundlichem Gruss,
-------------------------------
+ Wolfg@ng Lennertz +
-------------------------------
viktor zacek
news:8bf5p0$50os4$1...@fu-berlin.de...
> Fazit: Eine Einsatzleitung sollte immer aus den Fuehrungskraeften der
> verschiedenen Dienste bestehen, also z.B. FW und RD. Diese entscheiden
> gemeinsam (und nicht gegeneinander!) das Vorgehen und stimmen sich
> entsprechend ab. Aber das setzt, zugegegebenermassen, Intelligenz voraus
und
> die Einsicht, dass andere auch nicht ganz dumm sind ...
>
gruss viktor
"hf ...@sxw.de
Ralf Assmann schrieb:
> > Für den Einsatzleiter gilt: "Es kann nur einen geben!" (zumindest in
> > den Bundesländern im Norden und Nordwesten ;-)
>
> Nein, es kann verschiedene Einsatzleiter fuer die verschiedenen Bereiche
> geben. Es macht IMHO keinen Sinn, wenn der Einsatzleiter FW ueber
> rettungsdienstspezifische Dinge entscheiden soll und gleichzeitig der
> Einsatzleiter RD ueber feuerwehrspezifische. Und hier im Sueden (Bayern und
> Baden-Wuerttemberg) ist die Feuerwehr (mit Ausnahme von Muenchen) nirgends
> in den Rettungsdienst integriert.
>
> Fazit: Eine Einsatzleitung sollte immer aus den Fuehrungskraeften der
> verschiedenen Dienste bestehen, also z.B. FW und RD. Diese entscheiden
> gemeinsam (und nicht gegeneinander!) das Vorgehen und stimmen sich
> entsprechend ab. Aber das setzt, zugegegebenermassen, Intelligenz voraus und
> die Einsicht, dass andere auch nicht ganz dumm sind ...
>
> Ralf
Morgen
Irgendwie werden hier doch wohl die Begriffe Einsatzleiter und Einsatzleitung
etwas durcheinander gewirbelt.
EINSATZLEITER ist derjenige der die GESAMMTverantwortung an einer Einsatzstelle
trägt! Und dies kann eben nur eine Person sein, was aber nicht heist das er alle
Entscheidungen selber tätigen muß. Um beim Beispiel FW Einsatzleiter entscheidet
über rettungsdienstliche Tätigkeit zu bleiben: Der EL. trägt zwar die
Verantwortung für die Einsatzstelle, aber er ist immer gut beraten sich
Fachkräfte zu suchen die mit deen gestellten Aufgaben am besten umgehen können!
Diese Kräfte bilden dann mit dem EL die EINSASTZLEITUG.(Abschnittsleiter,LNA
OrgL Rettd.....). Aber die Verantwortung trägt der Einsatzleiter.
MFG